Просмотр полной версии : Казнь
Владимир Геннадьевич
01.05.2006, 03:16
Давненько уже идут дискуссии на тему "Казнь"(http://1001.vdv.ru/forum/viewtopic.php?p=24811#24811)
Мне любопытно узнать мнение синтоновцев по этой теме.
Буду рад видеть ваши следы!
Ну, мое мнение, Вован, ты знаешь. Казнь как мера наказания вполне целесообразна, и не только как месть за преступление (хороший мотив, кто бы что ни говорил на эту тему), но и как средство защиты общества. Пожизненное заключение обладает по сравнению с казнью рядом недостатков, среди которых необходимость содержания преступников (а значит и охраны), ненулевой риск побега заключенных (т.е. риск повторения преступлений), постоянная опасность, которой подвергаются охранники, возможность неадекватного амнистирования (что очень популярно в качестве политического приема) и неблагоприятное психологическое воздействие на родственников жертв преступников.
Другой вопрос - преступления, за которые следует назначать высшую меру. Среди них безусловно должны быть (с учетом обстоятельств, конечно): убийства, изнасилования несовершеннолетних, терроризм (даже не повлекший за собой человеческих жертв: захват заложников, например) и развязывание войны.
Рациональных аргументов против смертной казни, по всей видимости, не существует: во всяком случае, за время существования ветки на vdv я таковых не наблюдал.
Владимир Геннадьевич
01.05.2006, 16:31
Ах Ревежер, ты мне друг, "но истина дороже". Жизнь есть и вне логики. Не всё то правильно и хорошо, что рационально.
А это, Вован, зависит от системы ценностей. Нет абсолютного "хорошо", есть только "хорошо для меня", "хорошо для тебя", "хорошо для дяди Васи" и т.п. И "хорошим" всякий человек называет то обстоятельство, которое способствует достижению его личных целей (или, во всяком случае, он думает, что такое способствование имеет место). Для меня высшая ценность - истина, рациональность - путь ее достижения, а значит хорошим для меня является именно рациональное. И напротив, зло - всякий иррационализм. Необходимое зло - неизбежный иррационализм.
Тем не менее, согласен ли ты с моим утверждением, что смертная казнь как метод наказания - рациональна? О личных пристрастиях пока что речи не ведем.
У меня пока две точки зрения на этот вопрос.
1. Для обозначения первой приведу слова Гендальфа из "Властелина колец" (в моей вольной трактовке):
"Вы можете дать жизнь человеку? Нет? Тогда не стоит настаивать на смерти."
2. И ещё я исхожу из того, смог ли бы Я САМ убить, именно в качестве наказания и мести. И тут мой ответ тоже "НЕТ".
И моё сугубо субъективное мнение: я считаю, что смертная казнь - это как раз демонстрация бессилия рационализма.
DimDim,
> У меня пока две точки зрения на этот вопрос.
Правильней было бы сказать, два обоснования одной точки зрения.
> "Вы можете дать жизнь человеку? Нет?
Да элементарно. Как говорится, дурное дело - нехитрое. :-) Настолько элементарно, что масса людей "дают жизнь" другим людям регулярно и с удовольствием. А то, что лично я пока что никого жизнью одаривать не намерен, еще не означает принципиальной невозможности.
> Тогда не стоит настаивать на смерти."
И, самое главное, не вижу логической связи. К примеру, комару человек дать жизнь и впрямь пока не может (генотип не совпадает;-) ), зато мало у кого возникают вопросы на тему "допустимо ли убивать кровососущих насекомых" (разве что у прожженых буддистов).
> 2. И ещё я исхожу из того, смог ли бы Я САМ убить, именно в качестве наказания и мести. И тут мой ответ тоже "НЕТ".
Понятно. Но из твоей неспособности убить не следует недопустимость казни: опять-таки связи - никакой. Я, например, убить могу - в качестве наказания, мести и со многими другими целями. Хотя чаще всего это нецелесообразно и почти всегда противозаконно (я, в конце концов, палачом не работаю).
> И моё сугубо субъективное мнение: я считаю, что смертная казнь - это как раз демонстрация бессилия рационализма.
И снова полное отсутствие логической связи. В чем тут бессилие рационализма? Казнь - рациональна. Казнь - регулярно практикуется. Вывод: рациональные действия - осуществимы, а значит о "бессилии рационализма" говорить, мягко говоря, необоснованно.
2 Ravager
Логика... логика... Главное хвост :-)
Я вот понимал, что писал. Многие из тех, кто прочтёт, думаю, тоже поймут.
А ты правда не понял или просто поприкалываться решил? :-)
Логика это,конечно, вещь полезная. Но ведь есть ещё такое хитрое свойство ... я его называю "уровень".
Сейчас поясню...
Вот механика Ньютона работает и соотносится с действительностью до определённого ... и вот тут я вставляю слово "уровень". А потом она уже оказывается несостоятельной. И в силу вступает квантовая механика. Есть у меня подозрения, что квантовая механика тоже работает лишь до определённого уровня.
Так же, по-моему, и с логикой. На одном уровне - одна логика, а на другом ... хм... а на другом будет то, что первая логика назовёт "иррационализмом";-)
В своё время мою веру в логику серьёзно пошатнули взгляды одного дядьки по фамилии Ленский.
И хотя его выводы "логическими" я бы назвал с некоторой натяжкой, но, тем не менее, удар по непоколебимости логики в моей голове ощутился :-)
Суть, грубо говоря, сводится примерно к следующему...
Логика - свод правил, которые люди сами и придумали. И если эти правила "придумать по-другому", то всё переворачивается с ног на голову.
А по поводу бессилия рационализма...
Тут опять уровень другой. Если приходится применять смертную казнь в качестве наказания (за что, кстати?;-)), то это означает, что есть где-то косяк в системе. Точнее в метасистеме.
P.S.
Если я пишу "по моему мнению", значит это мнение на чём-то основано. И прежде чем критиковать само мнение, по-моему;-) полезно выяснить на чём именно оно основано. Так дискуссия получится более конструктивной.
"Мудрые люди спорят, чтобы приблизиться к истине. А дураки - чтобы узнать, кто умнее" (с)
Давай спорить, как мудрые люди?
А лучше вообще не спорить, а обмениваться мнениями. И в таком случае, когда не будет необходимости отстаивать свою точку зрения (чтобы, например, имидж свой сохранить), появится возможность открыться для восприятия и найти что-то полезное в точке зрения (или даже в КРУГозоре) собеседника.
DimDim,
> Логика... логика... Главное хвост :-)
Что ж, каждому - свое.;-)
> Я вот понимал, что писал. Многие из тех, кто прочтёт, думаю, тоже поймут. А ты правда не понял или просто поприкалываться решил? :-)
Я не говорил, что не понял. Напротив, я тебя прекрасно понял (что немудрено: точка зрения, выразителем которой ты являешься, чрезвычайно популярна, несмотря на полное отсутствие обоснованности).
> Логика это,конечно, вещь полезная. Но ведь есть ещё такое хитрое свойство ... я его называю "уровень".
Твою мысль я уяснил, но для того, чтобы говорить о неприменимости логики на каком-то множестве ситуаций, следует эту неприменимость вначале обосновать. Причем логически обосновать, а не по типу "сердцем чую". В противном случае это утверждение также останется в числе необоснованных, и, соответственно, ни у меня, ни у кого-либо еще не будет оснований соглашаться с ним (естественно, это еще не значит, что никто не согласится: люди, склонные к алогичности, вполне способны принять на веру самую несусветную чепуху).
> Так же, по-моему, и с логикой. На одном уровне - одна логика, а на другом ... хм... а на другом будет то, что первая логика назовёт "иррационализмом";-)
Дмитрий, поскольку ты в настоящий момент участвуешь в дискуссии (а ты вступил в дискуссию в тот момент, когда впервые возразил мне, поэтому твои слова - не просто выражение мнения), твоя локальная цель - передача своей точки зрения своему оппоненту, т.е. в данном случае - мне. А раз так, то бесполезно пытаться убедить своего оппонента при помощи неубедительных для него объяснений. Для меня все иррациональное (т.е. неразумное) - просто чушь, причем чушь по определению. Соответственно, если ты желаешь заставить меня принять алогичность как компонент целесообразности, тебе нужна самая малость: доказать ущербность логики, пользуясь средствами этой же самой логики (как я обосновывал аморальность религии, пользуясь ее же каноническими текстами).
> В своё время мою веру в логику серьёзно пошатнули взгляды одного дядьки по фамилии Ленский.
А любую веру пошатнуть очень просто (см. топик "Религия"). Логика - не бог и не НЛО: в нее нужно не верить, ей нужно пользоваться. Я, например, не верю не во что, прекрасно обходясь _знанием_. Если ты полагаешь, что дядька по фамилии Ленский располагает аргументацией, доказывающей ущербность логики - что ж, было бы любопытно с этой аргументацией ознакомиться. Приведешь эти данные? Или они ограничиваются тем, что ты написал ниже:
> Логика - свод правил, которые люди сами и придумали.
Люди "придумали" эти правила не в большей степени, чем они "придумали", к примеру, законы физики. Логика изначально была призвана описать особенности корректного мышления: насколько она с этим справлялась в первые столетия своего существования - не суть важно. Важно то, что альтернативные логические системы приводят к физически совместимым выводам. Так же, как не имеет значения, в какой системе исчисления производить вычислительные операции: в десятичной, двоичной или, скажем двадцатиричной. Результаты во всех случаях получаются идентичными, хотя и выражаются разными записями. Со всеми этими многозначными и нечеткими логиками - абсолютно та же самая история. Свои пять копеек, конечно, внесли конструкционисты и интуиционисты, убрав из аксиоматического базиса закон исключенного третьего, но ни к каким далеко идущим последствиям не привело даже это. Просто ряд суждений, которые в классической логике имели статус ложных, в интуиционистской логике получили статус недоказанных. Хрен редьки не слаще, я бы сказал, хотя Вован, наверное, поспорил бы.;-)
Фишка в том, что логику мы применяем не к абстрактному набору понятий, а к реальному миру. Любая логика (независимо от ее многозначности, нечеткости и прочих извращений), применимая для описания мира, будет давать адекватные результаты, что и наблюдается на практике. А практика, как известно, - критерий истины.
Элементарный пример - переход об общего к частному (классическая разновидность логического вывода):
1. Автомобили могут ездить.
2. Toyota Prius - автомобиль.
3. Следовательно, Toyota Prius может ездить.
Будь так добр, изврати как хочешь правила логического вывода с тем, чтобы получить иной результат на тех же посылках. Тогда и продолжим разговор о применимости логики.
> Если приходится применять смертную казнь в качестве наказания (за что, кстати?;-))
За убийство, например.
> то это означает, что есть где-то косяк в системе.
С чего ты взял? Не из чего не следует.
> Если я пишу "по моему мнению", значит это мнение на чём-то основано. И прежде чем критиковать само мнение, по-моему;-) полезно выяснить на чём именно оно основано. Так дискуссия получится более конструктивной.
Во-первых, если кто-то пишет, "по моему мнению", то это значит только то, что он располагает мнением. О его обоснованности данная фраза ничего не говорит. Во-вторых, если бы он хотел привести обоснование, он бы это сделал. Не сделал, - значит не хотел или не мог. В-третьих, ты привел свои обоснования: первым из них был безусловный авторитет Гэндальфа, вторым - твоя неспособность совершить убийство из чувства мести. Обоснования я понял и логически опроверг. Какие, в таком случае, ко мне претензии? В чем я поступил "неконструктивно"?
> "Мудрые люди спорят, чтобы приблизиться к истине. А дураки - чтобы узнать, кто умнее" (с)
В данном случае я не преследую ни первой, ни второй цели. Выяснять степень своего интеллектуального превосходства над кем бы то ни было мне нет необходимости (в большинстве случаев это заметно и безо всяких споров). Что до истины, то я, вступая в спор, полагаю себя правым (а иначе как можно вообще спорить?), и, таким образом, цель, которую я преследую во всякой дискуссии - это приблизить к истине своих оппонентов, а также свидетелей этой дискуссии. С другой стороны, если выяснится, что я был неправ, и к истине приблизят меня самого, - что ж, это тоже положительный эффект.
> Давай спорить, как мудрые люди?
Давай спорить по-прежнему. Ориентироваться на каких-то там "мудрых людей" необходимым я не считаю: для этого мне нужно безоговорочно принять чужой авторитет, а это нерационально.
> А лучше вообще не спорить, а обмениваться мнениями.
Обмен мнениями - не более, чем болтовня, пустой треп, практически лишенный полезного эффекта. Сколько людей, столько мнений. Что полезного я получу, ознакомившись с тысячами ошибочных суждений? Ведь истинным может быть только одно из взаимоисключающих мнений (да и то, не факт, что оно вообще окажется в этой куче белиберды).
> И в таком случае, когда не будет необходимости отстаивать свою точку зрения
Не вижу ничего плохого в отстаивании своей точки зрения. Борьба идей - необходимое условие их эволюции.
> появится возможность открыться для восприятия и найти что-то полезное в точке зрения (или даже в КРУГозоре) собеседника.
Для логически мыслящего разумного существа такая возможность есть всегда: эмоции не препятствуют его восприятию. Отбрасывать же полезные сведения в запале спора - типичное проявление иррационализма.
К слову, ты обратил внимание, что от темы данного топика мы основательно ушли в сторону? Давай так: если ты не собираешься в своем возможном ответе возвращаться к вопросам целесообразности смертной казни, создавай новый топик и переноси дискуссию туда, пока модераторы не приняли меры.
Валькирия
02.05.2006, 20:32
Начали с казни, закончили логикой... Я все-таки вернусь к теме дискуссии.
Основные аргументы за введения смертной казни (если я ничего не пропустила) - это месть (наказание) и профилактика преступлений. Первый еще более-менее обоснован - справедливость и т.п - хотя, честно говоря, эффективность наказания в виде смерти мне представляется сомнительной. Я как-то смотрела передачу про людей, которым заменили "вышку" на пожизненное заключение: подавляющее большинство было не очень радо. Я бы, наверное, тоже предпочла смерть. А для террористов умереть за Аллаха - милое дело, во всяком случае, лучше, чем неволя.
Что касается профилактики преступлений путем устрашения населения так это вообще смешно. Матерых преступников это не испугает, только изворотливее будут. Например, На Руси фальшивомонетчикам языки вырывали, живьем варили и четвертовали, но количество их нисколько не уменьшалось. Общеизвестный прискорбный факт. Случайно оступившихся можно будет конечно перестрелять. Но я не думаю, что это лучший вариант. Дурное дело нехитрое, конечно проще - убить и забыть, и на содержание не тратиться, и не париться, что с ним потом делать. А вот социальные условия наладить, чтобы подонков меньше вырастало - это и долго и сложно, и денег на это нет и вообще есть более важные проблемы.
Валькирия,
> Начали с казни, закончили логикой...
Это хроническая болезнь любого форума, ничего не поделать. :-)
> Основные аргументы за введения смертной казни (если я ничего не пропустила) - это месть (наказание) и профилактика преступлений.
В общем, да, если под профилактикой преступлений понимать не только эффект устрашения, но и банальную защиту общества от опасного преступника в форме физического устранения последнего. И вот эта защита - на мой взгляд, наиболее важная составляющая позитивного эффекта действия института смертных казней. Потому-то я весьма мало значения придаю тому, как воспримет эту меру сам заключенный - см. ниже.
> Первый еще более-менее обоснован - справедливость и т.п - хотя, честно говоря, эффективность наказания в виде смерти мне представляется сомнительной. Я как-то смотрела передачу про людей, которым заменили "вышку" на пожизненное заключение: подавляющее большинство было не очень радо.
И смертная казнь, и пожизненное заключение вполне могут применяться в качестве способов наказания - за преступления различной степени тяжести. А уж индивидуальное восприятие выбранного наказания - дело самого преступника.
> Я бы, наверное, тоже предпочла смерть.
Ну а я бы - нет. У меня вообще есть серьезное подозрение, что люди, выбирающие смерть в какой бы то ни было ситуации, просто не отдают себе отчета в том, на что идут.
> А для террористов умереть за Аллаха - милое дело, во всяком случае, лучше, чем неволя.
Да пущай. Для цивилизованных людей тоже будет милое дело, если террористы умрут - за Аллаха или что угодно еще.;-)
> Что касается профилактики преступлений путем устрашения населения так это вообще смешно. Матерых преступников это не испугает
См. выше. Профилактика - это не только устрашение. Кроме того, испугает. Умирать даже матерые преступники не спешат.
> Например, На Руси фальшивомонетчикам языки вырывали, живьем варили и четвертовали, но количество их нисколько не уменьшалось.
Не уменьшалось по сравнению с чем?
> Дурное дело нехитрое, конечно проще - убить и забыть, и на содержание не тратиться, и не париться, что с ним потом делать. А вот социальные условия наладить, чтобы подонков меньше вырастало - это и долго и сложно, и денег на это нет и вообще есть более важные проблемы.
А что мешает одновременно с налаживанием социальных условий продолжать казнить мерзавцев? Разве это взаимоисключающие варианты?
Завершение оффтопа про логику...
Не буду создавать новой темы, в виду того, что в твоём предложении, Алексей, опровергнуть логику при помощи её же самой, я не вижу логики даже с позиции моей нелогики :-) (принимая во внимание принцип о том, что система не может быть полностью описана только её методами)
И ещё, судя по тому, что ты почти каждое моё предложение истолковал весьма своеобразно, наши способы получения и восприятия информации достаточно сильно отличаются, и к твоему я пока не приспособился.
Лучше мы об этом при личной встрече поговорим, если ты, конечно не против, и если у меня интерес к тому времени не пропадёт;-) А пока мне было бы интересно узнать по-подробнее твои взгляды на логику, рационализм и на то, как ты это в жизни применяешь.
А, и ещё...
Не поедет тот Приус. Потому что пока мы тут на форуме зависали, у него колёса сняли :-)
DimDim,
ответил в "Логике", чтобы не разводить оффтопик. Здесь продолжаем про казнь.
А теперь к казни...
Бессильным я назвал рационализм (в данном конкретном случае, прошу заметить) вот почему...
По моему мнению гораздо рациональней работать с причинами явления, а не устранять его нежелательные последствия.
Обоснования (если кому нужны;-)): по моему собственному опыту в этом случае требуется меньше усилий и эффект получается более устойчивым.
И раз возникла такая ситуация, которую приходится решать убийством (например, чтобы обезопасить остальную часть общества), значит где-то у истоков проблемы кто-то что-то упустил. Есть ведь причина того, что этот человек стал убийцей, и не он один. Вот до этой бы причины докопаться и саму проблему искоренить.
Ещё один довод против той рациональности казни, какую ей приписывают. В качестве устрашения эффективность её оставляет желать лучшего (пример с преступлениями на религиозной почве). А в качестве "обезопасить общество" она применяется только ПОСЛЕ совершения преступления.
По поводу периодических отходов от основной темы хочу заметить, что, любая интересная и объёмная тема включает в себя много составляющих, и прежде чем вернуться к обсуждению главной темы, бывает полезно найти точки соприкосновения по этим составляющим.
И вот у меня такой вопрос возник...
Может быть я не совсем правильно понимаю слово "рациональность", но у меня оно тесно связано с такими понятиями, как "целесообразность", "целенаправленность". И вот, исходя из этих понятий, почему бы мне не считать убийство рациональным? Ну мешает мне человек в достижении моей цели. Если его нет, то нет и проблем. Тут возможно возникнет контраргументация в виде проблем с законом. Тогда можно перейти на следующий уровень и рассмотреть вопрос с позиции человека, который "направляет" закон. По моему рационально. Но подозреваю, что в этой цепочке рассуждений где-то есть "дырка".
DimDim,
усадил я студентов с заданием, и снова сюда.;-)
> Бессильным я назвал рационализм (в данном конкретном случае, прошу заметить) вот почему...
Сразу оговорюсь: в нижеследующем - ни слова про бессилие рационализма. Просто обсуждение того, как было бы поступить лучше.
> По моему мнению гораздо рациональней работать с причинами явления, а не устранять его нежелательные последствия.
После того, как некий мистер X совершил убийство, рациональней работать с причинами? У тебя и впрямь довольно экзотический подход к понятию рациональности.;-) Профилактика преступлений - это, конечно, хорошо и рационально. Но тяжелые преступления все равно совершаются, и, видимо, будут совершаться, несмотря на все профилактические меры. Речь, соответственно, не о том, как предотвращать преступления (это отдельный разговор), а о том, что делать с преступниками. С другой стороны, казнь вполне может служить и мерой профилактики - см. выше и ниже.
> Обоснования (если кому нужны;-)): по моему собственному опыту в этом случае требуется меньше усилий и эффект получается более устойчивым.
А вот Валькирия, к примеру, полагает, что усилий как раз придется затратить гораздо больше.;-) И, повторюсь, казнь и профилактика друг другу совершенно не мешают. Я бы предпочел жить в обществе, в котором практикуется и первое, и второе.
> И раз возникла такая ситуация, которую приходится решать убийством (например, чтобы обезопасить остальную часть общества), значит где-то у истоков проблемы кто-то что-то упустил.
Да, упустили потенциального преступника. Система, показанная в фильме "Особое мнение" могла бы неплохо работать в этом смысле, но увы, пока что это только фантастика. Опять же, факт того, что кто-то что-то упустил, не отменяет необходимости работать с последствиями.
> Ещё один довод против той рациональности казни
Еще один? А где предыдущий?
> В качестве устрашения эффективность её оставляет желать лучшего (пример с преступлениями на религиозной почве).
Во-первых, не оставляет. Под дулом пистотела человек много чего сделает. Или не сделает. Во-вторых, как я уже говорил, устрашение - это скорей полезный побочный эффект, а не основная цель смертной казни.
> А в качестве "обезопасить общество" она применяется только ПОСЛЕ совершения преступления.
Конечно. И ДО потенциального второго преступления того же преступника. Своим первым преступлением он доказал, что является смертельной угрозой для общества, и естественная мера самообороны со стороны общества - физическое уничтожение опасности.
> По поводу периодических отходов от основной темы хочу заметить, что, любая интересная и объёмная тема включает в себя много составляющих, и прежде чем вернуться к обсуждению главной темы, бывает полезно найти точки соприкосновения по этим составляющим.
Полностью согласен, но, во-первых, лично у меня нет никакого желания вступать в конфликт с модераторами по столь мелким поводам (я и без того у них "на учете" в качестве неблагонадежного элемента), а во-вторых, поиск точек соприкосновения вполне можно вести в параллельных топиках. А потому - welcome to "Логика".
> Может быть я не совсем правильно понимаю слово "рациональность", но у меня оно тесно связано с такими понятиями, как "целесообразность", "целенаправленность".
Правильно, хотя и не вполне. Рациональность подразумевает не только сообразность цели, но и разумность этой самой цели.
> И вот, исходя из этих понятий, почему бы мне не считать убийство рациональным?
Убийство _может_ быть рациональным - в некотором конкретном случае. На практике же это порождает массу проблем, и не только с законом, что и делает его крайне нерациональным поступком. Сотрудничество или холодная война приносят обычно более полезный результат, чем кровавая баня. Соответственно, я вряд ли пойду на убийство, за исключением случаев самозащиты или защиты своих друзей. Ну или ежели палачом на полставки устроюсь.;-)
> Тогда можно перейти на следующий уровень и рассмотреть вопрос с позиции человека, который "направляет" закон.
Человек, направляющий закон, рискует сам же стать жертвой этого закона.
> По моему рационально. Но подозреваю, что в этой цепочке рассуждений где-то есть "дырка".
Дырка здесь - отсутствие учета долгосрочных последствий. Уверяю тебя, психологически мне не составит труда лишить кого-нибудь жизни (хотя и удовольствия никакого я от этого не испытаю), но до сих пор таких намерений у меня не возникало и, думаю, не возникнет. Я даже мордобой не затевал ни разу (не считая случаев самозащиты и защиты других). Слишком нерационально.
Ravager,
Собственно, под "кто-то что-то упустил" я и подразумевал "бессилие рационализма в этом случае".
Ведь если рационализм такая сильная штука, то почему бы не уничтожить это зло (в виде антисоциального поведения) ещё в зародыше? И не так как в "Особом мнении" - это уже поздно. Я говорю об уровне, который соответствует воспитанию, а может и ещё раньше.
Почему, руководствуясь принципами рационализма, не удалось никому создать такую структуру общества, в которой было бы невыгодно (во всех смыслах, которые могут быть) совершать те действия, за которые ты предлагаешь казнить?
Вот в этом я и вижу бессилие.
Я пока ещё не достиг того уровня развития, когда одной короткой фразой смогу объяснить всё, что хочу и больше;-) Поэтому и пришлось городить весь этот огород. И всё для того, чтобы тебе понятней было :-)
Т. е. как бы расставил прожектора, которые светили бы на суть того, что я хотел донести.
А ты взял и разломал по отдельности все эти "прожектора" в хлам, в результате сути не заметил.
Или ты специально именно их бомбил?;-)
А обоснования нерациональности убийства я так и не заметил. Была лишь ссылка на непонятные "долгосрочные последствия". Если я что-то упустил, разрешаю ткнуть меня носом (только не сильно;-))
DimDim,
> Собственно, под "кто-то что-то упустил" я и подразумевал "бессилие рационализма в этом случае".
Ну а рационализм-то здесь при чем? Или ты хочешь сказать, что наше общество построено на базе рационалистической парадигмы? Вынужден тебя разочаровать: наше общество - общество гедонистов. Рационалистов - исчезающе мало.
> Ведь если рационализм такая сильная штука, то почему бы не уничтожить это зло (в виде антисоциального поведения) ещё в зародыше?
Рационалисты именно так бы и поступили. Не факт, что удалось бы предотвратить упомянутое зло во всех случаях (всегда остаются случайности, внешние влияния, генетические особенности и т.п.), но то, что результаты были бы не в пример качественней, чем мы имеем на сегодняшний день, это уж точно. Соответственно, о "бессилии" в этих условиях может говорить только человек, изо всех сил желающий очернить рациональный стиль мышления.
> Почему, руководствуясь принципами рационализма, не удалось никому создать такую структуру общества, в которой было бы невыгодно (во всех смыслах, которые могут быть) совершать те действия, за которые ты предлагаешь казнить?
Потому что те, кто создавал "структуру общества", принципами рационализма, очевидно, не руководствовались. В противном случае, действительно, что бы им помешало?
> Вот в этом я и вижу бессилие.
Верно, бессилие. Только это бессилие нашего иррационалистического общества: ибо живем мы в атмосфере иррационализма, алогичности и гедонизма. И ситуацию с преступностью наблюдаем тоже в рамках этого общества. Так при чем же тут рационализм? С таким же успехом можно обвинить в бедах нашего кособокого общества жителей туманности Андромеды.;-)
> А ты взял и разломал по отдельности все эти "прожектора" в хлам, в результате сути не заметил.
Твою аналогию адекватной не считаю. Постарайся обойтись без аналогий и аллегорий: возможно, так тебе будет легче передать мне смысловое содержание твоей позиции.
> А обоснования нерациональности убийства я так и не заметил. Была лишь ссылка на непонятные "долгосрочные последствия".
Прошу прощения, я судил по себе, и решил, что неблагоприятный характер долгосрочных последствий убийства очевиден для всех. Хорошо, могу пояснить. Убийство, даже в случае безнаказанности:
1. Необратимо испортит отношения с некоторым множеством людей (начиная с родных и близких жертвы и кончая людьми, считающих убийство абсолютно неприемлемым способом решения проблем).
2. Как следствие п.1 сделает убийцу возможным объектом мести.
3. В случае регулярного применения убийства для устранения препятствий дестабилизирует общество и сделает жизнь в нем крайне некомфортной.
Всякий рационалист, будучи эгоистом, навредить себе таким образом вряд ли пожелает, и потому прибегнет к убийству только в крайнем случае. Риск же уголовной ответственности снижает эту и без того низкую вероятность еще на несколько порядков.
Так понятней?
Ravager,
>Ну а рационализм-то здесь при чем?
Возможно, наше взаимонепонимание происходит от того, что я рассматриваю рационализм, как некую абстрактную сущность.
>Рационалистов - исчезающе мало.
Вот я и говорю - бессилие.
Хотя... Вообще-то согласен: моё утверждение о том, что смертная казнь доказывает бессилие рационализма, - не вполне корректно. Я так сказал из-за своеобразного понимания термина "рационализм" (см. выше)
Спасибо, что внёс некоторую ясность в мою голову :)
Мысль у меня такая появилась... что в вопросе смертной казни с рационализма вообще никакого спроса нет.
Достигает мера поставленных целей, значит рациональна. А цели, которые она будет достигать, выбрать можно с лёгкостью. Ну а в крайнем случае переформулировать;)
Тут возникает вопрос в другом: насколько рационально ставить именно такие цели?
Вот об этом я бы ещё побеседовал.
Но это позже.
Предлагаю продолжить в этой же теме, если у тебя нет принципиальных возражений.
Думаю, модераторы на нас не рассердятся если тема плавно перетечёт в это русло, и мы при этом не поругаемся;). Ведь поток получается достаточно организованный. И следить за ходом дискуссии в этом случае будет удобнее, чем перескакивать между темами.
К тому же, насколько мне известно, у модератора этой ветки сейчас проблемы с интернетом :P
>Так понятней?
Я так понял, что ты рассматриваешь только "неудобства" исходящие из вне.
Для внутреннего дискомфорта у тебя причин нет?
DimDim,
> Возможно, наше взаимонепонимание происходит от того, что я рассматриваю рационализм, как некую абстрактную сущность.
Я тоже, но проблемы в этом не вижу. Большая часть сущностей, с которыми работает наше сознание, со всем основанием можно отнести к числу абстрактных - пространство, масса, энергия, цивилизация и т.п. Рационализм - тоже.
>> Рационалистов - исчезающе мало.
> Вот я и говорю - бессилие.
Не понял, как из малой распространенности рационалистического подхода следует его "бессилие".
> Мысль у меня такая появилась... что в вопросе смертной казни с рационализма вообще никакого спроса нет.
> Достигает мера поставленных целей, значит рациональна. А цели, которые она будет достигать, выбрать можно с лёгкостью. Ну а в крайнем случае переформулировать;)
Судить об эффективности надо бы даже не по целям, а по соотношению положительных и отрицательных эффектов для общества. И этот баланс в случае смертной казни явно смещен в положительную сторону.
> Я так понял, что ты рассматриваешь только "неудобства" исходящие из вне.
Неудобства, исходящие изнутри, будут, очевидно, индивидуальны и потому рассматривать их можно только на вероятностной основе.
> Для внутреннего дискомфорта у тебя причин нет?
Это уж смотря кого я убью.;-) Если симпатичного мне человека, то от дискомфорта, естественно, никуда не денусь. С другой стороны, зачем же мне убивать хорошего человека? Лучше я с ним договорюсь.
Ravager,
>Я тоже, но проблемы в этом не вижу. Большая часть сущностей, с которыми работает наше сознание, со всем основанием можно отнести к числу абстрактных - пространство, масса, энергия, цивилизация и т.п. Рационализм - тоже.
Хватит меня запутывать! Я только распутался :)
Раньше я исходил из того, что рационализм как будто бы сам по себе действует. А потом меня осенило, что действуют - рационалисты.
>Не понял, как из малой распространенности рационалистического подхода следует его "бессилие".
Дальше в "Логике"
Долго размышлял на тему "казни комаров" :D
В смысле, почему я нормально отношусь к убийству комаров и других насекомых как к средству увеличения собственного комфорта, и почему совсем не так - когда дело касается людей.
Ничего, что сошло бы за логическое обоснование, я не нашёл. Так что предъявить мне тебе нечего.
Единственное, за что я смог зацепиться - это несовершенство и противоречивость человеческой натуры. По сведениям, взятым из различных книжек, я знаю, что людям, высоко развитым духовно, комары и другие животные не мешают. Но подтвердить это опытным путём я пока не могу. Так что пока это моя вера.
Итак, вся шелуха, не относящаяся к теме, перекочевала в другие темы и личную переписку.
Осталось только то, что и было в начале: моё мнение, которое я привёл раньше.
Поэтому свою деятельность в этой теме я приостанавливаю до появления чего-нибудь интересного.
:)
DimDim,
> В смысле, почему я нормально отношусь к убийству комаров и других насекомых как к средству увеличения собственного комфорта, и почему совсем не так - когда дело касается людей.
Да, действительно странно. При том, что люди способны причинить не в пример больше неприятностей, чем эти несчастные комары.
> Единственное, за что я смог зацепиться - это несовершенство и противоречивость человеческой натуры.
Следовательно, надо стремиться к совершенству и устранению противоречивости. Не так ли?
> Осталось только то, что и было в начале: моё мнение, которое я привёл раньше.
Только теперь ты видишь, что твое мнение ничем не обосновано, кроме желания того, чтобы было именно так.
Ravager,
>Только теперь ты видишь, что твое мнение ничем не обосновано, кроме желания того, чтобы было именно так.
Я понимал это и раньше. Мне самому не для всего нужны обоснования. Иногда достаточно и веры.
Всю дорогу я ведь не обоснованием своего неприятия казни занимался.
Но главное не в этом. Завязалась интересная беседа, в результате которой я чуть лучше разобрался в хитросплетениях своего внутреннего мира, наметились некоторые сдвиги в голове. Признаю полезность такого метода общения;)
DimDim,
> Мне самому не для всего нужны обоснования. Иногда достаточно и веры.
Что ж, мои соболезнования, но на эту тему лучше пообщаться уже в топике "Религия".;-)
> Всю дорогу я ведь не обоснованием своего неприятия казни занимался.
Ну отчего же? Ты начал именно с того, что привел два обоснования (уровень их значимости пока обсуждать не будем) - про Гэндальфа и свои психологические особенности. Т.е. потребность в обосновании, видимо, все-таки ощущаешь: естественную потребность своего разума, которую нелегко вытравить даже самой махровой иррационалистической философией, насаждаемой нашим иррационалистическим обществом. По той же причине богословы две тысячи лет пупы надрывали, выводя всевозможные "доказательства бытия божия", хотя тут же клятвенно заверяли, что веры и любви к господу - более, чем достаточно безо всяких доказательств.;-)
> Завязалась интересная беседа, в результате которой я чуть лучше разобрался в хитросплетениях своего внутреннего мира, наметились некоторые сдвиги в голове.
Ты поосторожней с этими "сдвигами", может плохо закончиться.;-)
Ключевая фраза была "всю дорогу";)
Чеширский
05.05.2006, 18:25
> Всю дорогу я ведь не обоснованием своего неприятия казни занимался.
Ну отчего же? Ты начал именно с того, что привел два обоснования (уровень их значимости пока обсуждать не будем) - про Гэндальфа и свои психологические особенности.
Забавный ты человек, Равагер :)
Человек говорит тебе чем он занимался и какой смысл закладывал в свои слова, а ты его убеждаешь, что, "на самом деле", он делал совсем другое
:)
DimDim,
> Ключевая фраза была "всю дорогу";)
Фразу я заметил, но ее можно трактовать двояко: либо "всю дорогу" ты занимался чем-то другим (не обоснованием), что очевидно неверно, либо ты не "всю дорогу" занимался обоснованием, что очевидно верно не только в этом, но и в любом другом случае: мне еще не доводилось видеть переписки, целиком состоящей из обоснования. Как минимум, приветствие таковым не является. :-)
Чеширский кот,
> Человек говорит тебе чем он занимался и какой смысл закладывал в свои слова, а ты его убеждаешь, что, "на самом деле", он делал совсем другое
Человек может забыть, чем он занимался, может не отдавать себе отчета в некоторых своих действиях, может кривить душой, наконец (я не настаиваю ни на одном из этих вариантов). Соответственно, особых поводов забавляться не вижу.
Ravager,
>... либо "всю дорогу" ты занимался чем-то другим (не обоснованием), что очевидно неверно, либо ты не "всю дорогу" занимался обоснованием, что очевидно верно...
:)
А теперь ключевыми словами становятся "обоснование неприятия казни" (это к вопросу об уровнях)
Ты видишь, что эти две части по отдельности означают совсем не то, что вместе? (а это к вопросу из нашей личной переписки)
Ладно, давай завязывать, а то уже флуд какой-то получается.
DimDim,
> Ты видишь, что эти две части по отдельности означают совсем не то, что вместе?
О каких двух частях идет речь?
> Ладно, давай завязывать, а то уже флуд какой-то получается.
Да ладно, все равно больше никто сюда не пишет.
Ravager,
>О каких двух частях идет речь?
1. Всю дорогу занимался.
2. Обоснование неприятия казни.
DimDim,
может у меня начался старческий маразм, но я абсолютно не понял, что ты хотел этим сказать. Нельзя ли поподробней? Я, конечно, понимаю, что краткость - сестра таланта, но предпочел бы услышать менее талантливое пояснение.;-)
Ravager,
Ну ладно;)
Вот моё видение ситуации...
- Я сказал фразу.
- Ты опроверг одну её часть.
- Я указал на то, что ты обошёл своим вниманием другую важную часть фразы.
- Тогда ты направил внимание на эту другую часть и стал рассматривать её в отрыве от той, которая привлекла твоё внимание первоначально.
- Я заметил, что эту часть ты уже не опровергаешь и счёл, что это можно использовать, как некоторую более менее стабильную основу для движения. Я предложил тебе оттолкнуться от этого и перейти на более высокий уровень: рассмотреть фразу целиком.
Логический вывод мог бы быть таким: "Всю дорогу я ведь не обоснованием своего неприятия казни занимался, а обоснованием чего-то другого."
DimDim,
Извини, все равно не понял.;-) Попробуй еще раз, только с цитатами, ибо я не могу увязать то, что ты сейчас написал, с ходом предшествующей этому переписки. Или попросту скажи, с чем конкретно ты не согласен: это всяко лучше, чем обсуждение моей методологии анализа текста.
Ravager,
Я не согласен с тем, каким образом ты разделяешь целое на части.
Ну и фиг с ним;)
Айда в логику.
DimDimб
> Я не согласен с тем, каким образом ты разделяешь целое на части.
Я разделяю целое на его логические компоненты - в соответствии с правилами русского языка и законами семантики. Что тебе в этом не нравится?
Владимир Геннадьевич
15.05.2006, 18:39
Как вы думаете допустимо ли использование смертной казни?
Этот вопрос уже довольно долго обсуждается на форуме 1001. Я не хотел бы "мусорить", хоть инет и велик, и разводить эту тему по разным форумам. Там, на 1001, уже накоплен материал, мнения, в 1м сообщении я сделал анализ своих сторонников. Но мне мало. Да мало! Я хочу найти и привлечь в тему единомышленников.
Возможно здесь же я найду и интересных "соперников", что не менее ценно. Если можно, (правила этого форума не "лёгкие", не хочу злить хозяев) то дам ссылку. Но думаю и так найти будет не сложно.
Не уверен, что правильно разместил сообщение. Сочту за благо перенос сообщения, туда, где оно будет более уместно, если мой выбор на вскидку не был самым удачным.
Вариант - необходимо - является ответом?
До кучи - является ли допустимой/правильной легализация короткоствольного оружия?
Вопросы, в принципе, очень сильно связаны.
Губернатор
15.05.2006, 19:15
Я давным-давно создал подобный опрос СЗГ
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=3697
Там столько уже копий сломано...
Как вы думаете допустимо ли использование смертной казни?
Да, но зачем? Если человек трудоспособен, пускай работает и приносит пользу.
В случае доказанного насилия и убийства, считаю возможным оставить этот вопрос на усмотрение родственников убитых.
А почему, собственно, вас этот вопрос так интересует?
После утомительно-непримиримой дискуссии на СЗГ, стал думать, а почему я, собственно, против смертной казни? Чем мне-то мешает казнь отъявленного преступника? Пришел к следующему умозаключению. Абстрактная схема рассуждений такова: есть причина -> значит -> изъятие из жизни. Кто за казнь, те чётко придерживаются неразрывности этой причинно-следственной связи. И называют это неотвратимостью возмездия. Я рассуждаю по-другому: я против вообще того, чтобы кто-то имел право исключать человека из жизни; мне не важно, за что хотят исключить его, изъять из жизни; поэтому для меня одно и то же, когда преступник лишает человека жизни, и когда правосудие лишает жизни преступника. Не важна причина, по которой кто-то кого-то хочет лишить жизни - важно для меня то, что это глумление над жизнью. В этом смысле преступник такой же изверг, как и общество, которое наказывает его изъятием из жизни. Я понимаю, что для кого-то такие расуждения неприемлемы, но я понимаю также, что чем больше людей будет придерживаться таких принципов, тем более гуманным, то есть более человечным, будет общество, даже если движение в этом направлении есть путь черепахи. Сторонники казни рассуждают по-другому: чем меньше головорезов и маньяков, тем гуманнее оставшееся общество; но здесь отсутствует одно логическое звено - в большинстве своем те, кто решается на убийство, они не думают о последствиях, чреватых лично для них. Убийство происходит либо в таком состоянии, когда оно для убийцы имеет несравненно большее значение, чем любые возможные последствия, либо убийца, планируя убийство, уверен, что сможет замести все следы. Поэтому государственная казнь не предотвращает жестокие преступления, не снижает заметно их количнство и не делает общество более гуманным.
экзисто, я придерусь.
по твоим словам выходит, что преступника надо выпустить на свободу. ведь неправильно исключать его из жизни общества. ведь у турме он не сможет убивать-грабить-насиловать.
Afa, речь идёт о смертной казни, остальные виды наказания остаются в силе. Речь о том, чтобы заменить СК, допустим, на пожизненное заключение.
я ж придираюсь.
буковки говорят - изьять из жизни. способ - не оговорен. изоляция - тоже изьятие из жизни
Владимир Геннадьевич
16.05.2006, 16:34
1. Вариант - необходимо - является ответом?
2. До кучи - является ли допустимой/правильной легализация короткоствольного оружия?
3. Вопросы, в принципе, очень сильно связаны.
1. Да.
2. Да.
3. Нет.
Казнь я рассматриваю, отдельно от убийства, отдельно от самообороны. Именно как институт государства.
Знаете, что самое прикольное, недавно прочитал:
"Человек убивающий человека отвечает за свой поступок, а государство действуя безлично не несёт никакой ответственности за убийства, казни, ошибки, перегибы". Чувствуете разницу?
Я давным-давно создал подобный опрос СЗГ
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=3697
Там столько уже копий сломано...
На 1001.vdv.ru возможно не меньше. Но, увы, не могу сравнить, бан на все айпи с которых я ходил СЗК. Может Вы сравните, если не затруднит? А любопытно, что думает об этом ГСЗК?
Владимир Геннадьевич, а как бы вы отнеслись к идее, когда за тяжкие преступления конечную форму приговора (смерть или пожизненное) выносили бы пострадавшие лица, если они выжили или родственники пострадавших лиц, тем самым беря личную ответственность на себя?
Иеро, ответственность в любом случае лежит на тех, в чьих руках власть удерживать преступника, а кто выносит приговор - не суть важно. Представь, что будет если вдруг, по каким то своим соображениям, потерпевшим захочется не только подарить ему жизнь, но и выпустить на свободу?
Владимир Геннадьевич
16.05.2006, 17:12
Владимир Геннадьевич
Что бы пролиться живительным дождём над сушей, маленьким капелькам требуется сначала собраться в большие тучи над поверхностью воды...
А на счёт единомышленников..., если ты, конечно, не позовёшь на штурм "ветряных мельниц", то тебе безусловно смогут помочь многие из здешних посетителей. Главное, что бы цель, которой ты позовёшь была действительно достойной.
В начале две цитаты:
"Подлинный успех вырастает на руинах наших неудач". Не знаю кто
"Настоящий друг с тобой, когда ты не прав. Когда ты прав, всякий будет с тобой". Марк Твен
Я не ищу настоящих друзей (это отдельная тема, изжёванная СЗГ), но последняя цитата в моём понимании, описывает кто есть настоящий единомышленник. Я бы сказал так: "Я пойду к достойной цели только с тем, кто не раздумывая шёл со мной на штурм "ветряных мельниц". Я люблю штурмовать "ветряные мельницы". И поведение главного героя в фильме "Майкл", который ринулся на таран с быком, мне эмоционально очень близко. Уж такой я, скрывать не вижу смысла.
Цель - отбить все доводы сторонников применения смертной казни. Одному мне это очень тяжело. Хотя пока, на мой взгляд, справляюсь. Не хватает знаний в разных областях. А время не ждёт. Ловлю момент. Мне кажется - они бегают по кругу доводов, которые я уже отбил. А я чем больше читаю новых материалов, тем больше нахожу подтверждений своей уверенности, которая была изначально и укрепляется с каждым отбитым доводом оппонента. Но я почти один там. Один, которому больше всех надо. Это надо мне. Да, мне. Но как часто я вижу в жизни эту картину! Есть хорошее начинание. Есть люди, и немало, понимающие ценность этого дела. Но они разобщены. И в результате "он был не прав, он всё спалил за час, и через час большой костёр угас". Да не жалко! Но до чего же обидно это повторять - ведь есть интернет, и есть "дело" в интернете, собраться нет препятствий. Можно такое зафестивалить! Чтобы толпа привыкшая побеждать массой, давя и разрывая очередную "белую ворону" в клочья, содрогнулась и отступила. Хоть раз в истории! А? Я хочу побеждать. Даже если есть шанс быть "убитым". А вы? И ведь смерти в интернете нет. Уж в этом то наверное никто не усомнится:)
О чём бишь я. Если вы не сочли это за бред, то посмотрите первое сообщение в теме "Казнь".
Иеро, аналог кровной мести? Применительно к реалиям, конечно.
Лета, нет, выбор дляпотерпевших только казнь или пожизненное, когда вина доказана и остаётся только или-или.
*****
Afa Да.
3. Нет.
Казнь я рассматриваю, отдельно от убийства, отдельно от самообороны. Именно как институт государства.
Объясню.
Я считаю, что легализация короткоствола обязательно должна проходить в комплексе с разрешением гражданам принимать решение в том числе и о необходимости лишения жизни конкретного человека. Покусившегося на чью-либо жизнь или здоровье. Или свободу. Само-собой, под личную ответственность.
Соответственно, изменится и уровень осознанности людьми отношения к казни. И к жизни. И потому вопросы связаны.
Если необходимо - обосновать необходимость снятия моратория на казнь могу.
На мой взгляд, однозначного ответа, который устроил бы всех при ТАКОЙ постановке вопроса - не будет.
Можно вечно теребить эту тему и ни до чего не договориться.
СК вроде бы нужна с одной стороны, а с другой стороны - вроде бы и не нужна - и до сих пор нет определённости - всегда есть и приверженнцы СК, и противники СК.
Почему бы в этом случае не поставить вопрос по поводу СК таким образом:
- а ЧТО и КАК требуется изменить в человеческом обществе ТАК, чтобы вопрос о СК вообще не возникал и развитие общества шло без подобных проявлений зла к кому-либо из членов общества?
Мне достаточно интересно будет знать - какое мнение СЗК было на СЗКФ в соответствующей теме? Мнение СЗК достойно внимания по данному вопросу? Либо по этому вопросу мнения СЗК вообще не было?...
Кто владеет информацией по вышеприведённому?
СЗГ я уже писал о своём отношении к... повторюсь для тех, кто не имеет туда доступа.
По моему давнему исследованию, практическое большинство голосов против смертной казни вызваны страхом оказаться щепками, когда будут рубить лес.
Этот страх оправдывают добротой, гумманизмом, и.т.п., высокими духовными словами.
Естественно, бывают и действительно идейные противники, в основном религиозные, но их существенное меньшинство.
С точки зрения современной государственности, смертная казнь выгоднее длительного тюремного заключения. И пока идея о компенсаторном типе системы наказаний не возымела силу, то рано или поздно смертная казнь будет либо возобновлена, либо будут переодически муссироваться идеи о её возобновлении.
По поводу эффективности СК как средства профилактики преступлений:
И если брать общую статистику по всем видам преступлений, то да, смертная казнь или её отсутствие не вносит каках-либо изменений в общее колличество. Но если брать статистику по отдельным видам преступлений, особенно касающихся жестокого насилия, то тут уже будет картина совершенно иная. И угадайте, в какой системе будет меньше именно жестоких насильственных преступлений?
Далее. Вспоминая времена СССР, когда за убийство милиционера было только один вид наказания, то сама милицейская форма была гарантией безопасности своего обладателя, даже если он оказывался в криминальном притоне. Поскольку все блатные прекрасно знали, если что, со свету точно сживут, и тем кто попытается помочь то же не поздоровится, ибо пока не найдут убийцу будут прочёсывать постоянно и плотно. И ментоубица - это как чумной, его отовсюду гнали, свои сдавали, что бы не дай бог чего...
Так что смертная казнь при грамотном применении, весьма эффективное средство сдерживания преступности.
Теперь остаток.
В рамках имеющейся системы борьбы с насилием внутри общества (преступностью), высшая мера - СК является органичной и естественной формой наказания за совешренное тяжкое насилие. И пока данная система не уступит место "компенсаторной системе сдерживания насилия", всякие разговоры о отмене (запрете) СК просто бессмысенны по определению, ибо они НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ.
Для тех, кто хочет искоренить эту форму наказаний из реалий жизни я предлагаю лично из своего кармана оплачивать содержание пожизненно осуждённых не требуя этого с государства и меня, в частности как налогоплательщика, или активно работать в области изменения всей системы на ту, где оное явление просто лишнее.
Любые уходы в сторону морали, нравственности, и т.п. - считаю поводом применить психотерапию со своей стороны.
Губернатор
16.05.2006, 18:06
На текущий момент СЗГ: 46 - за, 26 - против, 8 - затруднились с ответом. Тема заняла 10 страниц. Наиболее активный и бескомпромисный сторонник смертной казни - Basil/2. Противники: я, Mikai, Крысолов, Древний и др.
SiberianTiger
16.05.2006, 19:05
Цель - отбить все доводы сторонников применения смертной казни.
"И, кроме мордобития, - никаких чудес" (С) ВСВ.
А помимо отмены смертной казни интересы и намерения у тебя какие-нибудь есть?
Владимир Геннадьевич
16.05.2006, 19:48
1. "И, кроме мордобития, - никаких чудес" (С) ВСВ.
2. А помимо отмены смертной казни интересы и намерения у тебя какие-нибудь есть?
2. Сейчас, увы, наверное нет. Я попал на этот "маятник". И намерен "выложиться насколько смогу".
1. Мне искренне жаль, что ты увидел лишь эту сторону "турнира".
Романтика конечно не в ударе,
и мудрость не рождается в угаре,
Но хоть убей, не откажусь я от дуэли,
И буду глупости творить не для, а лишь во имя цели.
Турнир не конструктивен - это спор,
И пусть я буду глупым как топор,
Однако если истина прекрасна,
Не убедят меня, что "умер" я напрасно...
Я сейчас как раз работаю над первым заданием дистанции, сочинение на тему о конструктивном общении. И наблюдая свой опыт мне кажется, что я неисправим (но я знаю, что всё лучше). С 12 на 13 мая написал сочинение, сделал четыре редакции. С 13 на 14 неконструктивно пообщался с ГИБДД и был лишён прав за неприкрученный номер, назначил сотруднику ГИБДД свидание в мировом суде. Моё общение тут... будет ли оно конструктивным? Будет если я найду хоть одного единомышленника, который будет мне помогать.
Понимаешь, я сейчас "влюблён" в эту тему по уши. Это пройдёт. Но пока мне до здравомыслия далеко. Попробуй объяснить влюблённому, что он идеализирует свою возлюбленную. Так и я сейчас, допускаю, что дело гроша ломанного не стоит, но убедить меня в этом... всё равно что влюблённому втолковать что девушка его далеко не красавица. Я влюблён. Но аналогия как всегда хромает. Здесь есть и другое, уже не в первом форуме я ищу поддержку. А этот почему-то вызвал у меня какое-то особое ожидание. Это плохо, когда придаёшь важность, нарушаешь равновесие. Ладно, либо поможете идти, либо поможете упасть. И то и другое к лучшему.
Владимир Геннадьевич
16.05.2006, 20:06
Владимир Геннадьевич, а как бы вы отнеслись к идее, когда за тяжкие преступления конечную форму приговора (смерть или пожизненное) выносили бы пострадавшие лица, если они выжили или родственники пострадавших лиц, тем самым беря личную ответственность на себя?
Лучше всех об этом написал Робеспьер (на 1001 в теме "Казнь" есть ссылка на статью). Я приведу своё изложение.
Пойманный государством преступник подобен ребёнку пойманному взрослым. Он так же беспомощен под стражей. Как бы смотрелось если бы взростлый придушил проказного и неугомонного ребёнка?
Это конечно о "классической" казни.
То что Вы предложили, мне думается породит, ещё один парадокс - либо преступник "подставит шею" под топор и уже убивший его "потеряет лицо", либо мы породим ещё одну жертву. Разве это что-то изменит в лучшую сторону. Данная альтернатива предполагает некую "рулетку". Так же как на "подводной лодке" - я противник любых "рулеток".
Никакие "если" не оправдывают институт смертной казни - это "теорема", недоказанная, но я очень хочу её доказать и уверен, что доказательство существует. Тем более что у Бердяева встречал фразу, что юридически уже доказана (выходит давным давно) несостоятельность смертной казни как вида наказания, или что-то в этом духе.
На текущий момент СЗГ: 46 - за, 26 - против, 8 - затруднились с ответом. Тема заняла 10 страниц. Наиболее активный и бескомпромисный сторонник смертной казни - Basil/2. Противники: я, Mikai, Крысолов, Древний и др.
На 1001 "копий" сломилось больше. Помню последнее процентное соотношение голосов: за СК 66%, против 33%. Воздержавшихся я не учитывал. Только за и против. На сей момент в теме 16 страниц. Наиболее активные сторонники СК - Александр Абрамович, Роман Олегович, Станислава Яновна. Противники, есть, но их активность не велика. Простите за нескромность, по активности в этой теме со мной сравниться некому. Гляньте со стороны, может всё лучше, чем я полагаю.
Для тех, кто хочет искоренить эту форму наказаний из реалий жизни я предлагаю лично из своего кармана оплачивать содержание пожизненно осуждённых не требуя этого с государства и меня, в частности как налогоплательщика, или активно работать в области изменения всей системы на ту, где оное явление просто лишнее.
Любые уходы в сторону морали, нравственности, и т.п. - считаю поводом применить психотерапию со своей стороны.
Ясно. Не туда попал.
Владимир Геннадьевич Ясно. Не туда попал.Как раз туда. И ты действительно попал... ;) Ибо отвечать за выбор своей позиции придётся. И отвертеться от этого, прикрываясь абстрактными "общечеловеческими ценностями" здесь тебе не дадут. Хочешь изменить мир - значит или плати или работай. А разглогольствовать впустую все могут.
Как направление мыслей для работы глянь тему "Антиутопия", (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?goto=newpost&t=449)только по прочтении которой я продолжу дискуссию с тобой в сей теме..
SiberianTiger
16.05.2006, 22:43
По поводу пункта 1 - не все так просто.
Моя цитатка - это намек, показывающий истинную суть того, что стремлюсь нести в мир я, - с одной стороны, - и, с другой, к чему, как мне кажется, подводит народ общение на данном форуме.
Называется эта штука "системное мышление", и заключается она в более глубоком понимании мира. Следствием являются более адекватные решения - ведь ты учишься видеть по возможности все хитросплетения, все последствия тех или иных своих действий.
А в такой системе "активисты" могут увидеть и обратную сторону своего активизма, понимаешь?
Например, понимание, что делает смертную казнь такой неприемлемой для тебя. И возможные негативные последствия ее запрета.
Так что для тебя пребывание на данном форуме может быть чревато риском - риском разрушения твоих нынешних фильтров.
Хочу понять, почему я против СК.
Иеро
..как бы вы отнеслись к идее, когда за тяжкие преступления конечную форму приговора (смерть или пожизненное) выносили бы пострадавшие лица...
Думаю, что это было бы по крайней мере хоть какой-то альтернативой прямой СК. Но и они же должны осуществлять СК в специальных местах под руководствои инструкторов. Но это сильно попахивает анархией.
По моему давнему исследованию, практическое большинство голосов против смертной казни вызваны страхом оказаться щепками, когда будут рубить лес.
Иеро, это нормально и закономерно, что существует и такой страх. Более того, это является ядром гуманизма. Как существо эгоцентричное, человек выработал основы гуманизма, опираясь на индивидуальный инстинкт самосохранения. Но в данном случае, важен не страх за себя, а то, считать ли жизнь высшей ценностью или ограничиться шкалой ценности, по которой вычислять ценность каждого человека.
Этот страх оправдывают добротой, гумманизмом, и.т.п., высокими духовными словами.
В основе всякого исторического движения лежат мировоззренческие установки, в том числе философские взгляды. Гуманизм есть результат философской мысли. На мой взгляд, именно 20 век со всеми его потрясениями, революциями, мировыми и гражданскими войнами, оказал огромное воздействие на умы людей, обесценил понятия пацифизма, гуманизма и вообще человеческой жизни. ИМХО к подобным вопросам о жизни и смерти следует относиться с философских позиций, а не с позиций бухгалтерского учета, сопоставляя дебет и кредит и вычисляя итоговый баланс.
С точки зрения современной государственности, смертная казнь выгоднее длительного тюремного заключения.
Я этого не знаю, хотя почему не использовать бесплатный труд приговоренных? В вопросах жизни и смерти неправильно подсчитывать затраты и себестоимость.
...милицейская форма была гарантией безопасности своего обладателя
Она безусловно должна гарантировать безопасность. Но есть более эффективный способ обеспечения этой безопасности. Секретные отряды, выведенные из-под действия закона, и уничтожающие именно бандитов без суда и следствия. За каждого убитого милиционера наводить шорох в бандитской среде, тогда будут избегать убийств милиционеров. Убийство в подобных разборках находится в иной плоскости в отличие от официального демонстративного убийства государственной машиной. Если первое похоже на жертву войнных действий, то второе пахнет демонстрацией пренебрежения к человеческой жизни.
И если брать общую статистику...
В вопросах жизни и смерти не следует вычислять выгоды и преимущества. Поскольку это кибернетический подход, лишенный экзистенциального чувства.
Для тех, кто хочет искоренить эту форму наказаний из реалий жизни я предлагаю лично из своего кармана оплачивать содержание пожизненно осуждённых не требуя этого с государства и меня...
Хороший аргумент. Но есть и другие формы компенсации. Конфискация всего имущества. Подневольный труд. Впрочем, так и так оплачиваем всю эту систему из своего кармана. А многие платят лишь малую часть причитающихся налогов, вот куда следует государству направить усилия вместо того, чтобы считать, во сколько обойдется несколько тысяч пожизненных.
Любые уходы в сторону морали, нравственности, и т.п. - считаю поводом применить психотерапию со своей стороны.
Впрочем, мне самому любопытно, почему я выступаю против СК. Пытаясь это понять, я и пишу об этом.
Как направление мыслей для работы глянь тему "Антиутопия"
Глянул. Оригинальная идея. Осуществимая только в рамках жесткой авторитарной власти. Если не решаются легализовать даже проституцию, о других видах преступления не может быть и речи. Поэтому в реальности, увы, это вопрос только политики, а не разумного гуманизма и не внедрения "компенсаторной системы сдерживания насилия".
На мой взгляд, за СК выглядит позицией мужественной, и оттого их сторонникам кажется противоположная позиция слабой.
Владимир Геннадьевич
17.05.2006, 07:18
Владимир Геннадьевич Как раз туда. И ты действительно попал... ;) Ибо отвечать за выбор своей позиции придётся. И отвертеться от этого, прикрываясь абстрактными "общечеловеческими ценностями" здесь тебе не дадут. Хочешь изменить мир - значит или плати или работай. А разглогольствовать впустую все могут.
Как направление мыслей для работы глянь тему "Антиутопия", (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?goto=newpost&t=449)только по прочтении которой я продолжу дискуссию с тобой в сей теме..
Спасибо Иеро, прочитал. Эта же схема рассмотрена в рассказе (а может повести) "Билет на планету Транай". Там автор сделал вывод в отношении этой схемы, с которым я согласен. Вывод простой - все кто сможет засверкают пятками из такой страны. Кто-то возможно привыкнет и будет жить, думая, что выхода нет. Но стать гражданином такого государства имея выбор - спасибо, не надо.
Сибирскому Тигру.
Я не боюсь меняться. "Если мой меч будет сломан, да будет так. Я увижу что у победителя меч лучше. Сделаю себе такой же". Всё к лучшему.
Я не стараюсь держаться за что-то. Жизнь это движение. Я не боюсь терять то, что остаётся позади. Иначе как мне идти?
SiberianTiger
17.05.2006, 09:25
Сибирскому Тигру.
Я не боюсь меняться. "Если мой меч будет сломан, да будет так. Я увижу что у победителя меч лучше. Сделаю себе такой же". Всё к лучшему.
Я не стараюсь держаться за что-то. Жизнь это движение. Я не боюсь терять то, что остаётся позади. Иначе как мне идти?
Хорошо.
А как это стыкуется с твоими словами о том, что "Цель - отбить все доводы сторонников применения смертной казни." и т.п.?
Что ты думаешь о сторонниках СК? Признаешь ли, что и в их словах есть правда?
Попробуй увидеть ситуацию их глазами.
Владимир Геннадьевич
17.05.2006, 10:38
"Они не ведают, что творят".
Я понимаю, что напрасно злюсь иногда и злость эта достаётся людям, но если ты почитаешь мессаги, то увидишь, что зла я ни на кого не держу и извиняться не стесняюсь. А злит меня толпа и серость, обыденное понимание вещей, дремотная лень, потревоженная очередным "ребёнком" которому больше всех надо.
Все доводы сторонников СК я опровергал по многу раз. Иногда логикой, иногда цитатами, а иногда я просто не могу принять их точку зрения, какие-то аксиомы в наших мировоззрениях конфликтуют.
На эти выходные наметил чтение и анализ всех "поголовно" сообщений сторонников СК на форуме 1001. Я предлагал им сделать это самостоятельно, но видимо им это не надо или не интересно. И это мне тоже странно. Неужели они настолько уверены в своей правоте, что даже не хотят в этом лишний раз убедиться?
Владимир Геннадьевич
Все доводы сторонников СК я опровергал по многу раз.
Ни разу не видел опровержения экономического аргумента. Не можешь ли процитировать опровержение?
Владимир ГеннадьевичЭта же схема рассмотрена в рассказе (а может повести) "Билет на планету Транай". Нет, в том расказе автор существенно о другом писал. По внешней сути похоже конечно, но причём тут женщины, и всё прочее... Автор просто или дебил или козёл-провокатор, третьего я не могу найти.
Но стать гражданином такого государства имея выбор - спасибо, не надо.Значит ты просто ничего не понял из того, что я написал. В принципе ничего. Увы, мне грусно.
Ведь по сути, ты сейчас живёшь в обществе, ко торое на несколько порядков более агрессивно, небезопасно, чем то, что сложится через два-три года, после введения той системы. И в этом обществе такого явления как смертная казнь не будет, просто за ненадобностью. Советую прочесть ещё раз и не сравнивать с чужим дебилизмом.
Владимир Геннадьевич
Почитав и подумав, могу лишь заметить:
Каждый человек по своему прав, а по моему нет. :)
Вот ты уверен в том, что нашел ВСЕ доводы против, а они увереня, что нашли хотя бы ОДИН главный за. Так вы никогда не договоритесь, ибо понять точку зрения другого человека вам просто не выгодно, по своим личным причинам.
Именно поэтому, в таких случаях стоит делать выход в надсистемный уровень, то есть создавать реальность более высокого порядка, которая своим наличием просто урегулирует ваш конфликт естественным образом. Примерно это я сделал "Антиутопией".
Владимир Геннадьевич
Добавлю. Дискутируя - не стоит использовать слова класса "все", "каждый"... Есть риск услышать старо-фидошное "отучаемся говорить за всех".
И - мало заявить, что "всё доказано". Надо еще и удержать знамя. Доказать случайно выбранные доводы - предложат.
Владимир Геннадьевич
17.05.2006, 17:18
Владимир Геннадьевич
Почитав и подумав, могу лишь заметить:
Каждый человек по своему прав, а по моему нет. :)
1. Вот ты уверен в том, что нашел ВСЕ доводы против, а они увереня, что нашли хотя бы ОДИН главный за. Так вы никогда не договоритесь, ибо понять точку зрения другого человека вам просто не выгодно, по своим личным причинам.
2. Именно поэтому, в таких случаях стоит делать выход в надсистемный уровень, то есть создавать реальность более высокого порядка, которая своим наличием просто урегулирует ваш конфликт естественным образом. Примерно это я сделал "Антиутопией".
1. Не так. Я сделал анализ доводов против. Собрал в кучу все доводы своих сторонников. Рассортировал, выделил основные направления, в рамках каждого направления исключил повторы, сделал ранжирования. Направления от законов, до философии пронумеровал от 0 до 5. По мере возражения сторонников СК будут появляться новые доводы, которые я добавлю в схему. Я думаю, что понимаю их точку зрения, она застряла в прошлом. Их возражения помогают мне понять мне свои.
У меня нет намерения искать компромисс и договариваться. Это "шахматы". Я хочу выиграть.
2. Знаю, бывают случаи когда противоречащие друг другу утверждения - это грани. И в (n+1) мерном пространстве они уже не противоречат друг другу.
Тема "Казнь" не тот случай. Обсуждается одна грань без альтернативы. Казнь как институт государства - это атавизм. Он отомрёт, и мне уже сейчас понятно почему. Кто-то поймёт это позже. Бог с ними.
Повторюсь. Для меня это партия в шахматы, или недоказанная теорема, доказательство которой есть, но я его ещё не нашёл.
Владимир Геннадьевич
1. Добавлю. Дискутируя - не стоит использовать слова класса "все", "каждый"... Есть риск услышать старо-фидошное "отучаемся говорить за всех".
2. И - мало заявить, что "всё доказано". Надо еще и удержать знамя. Доказать случайно выбранные доводы - предложат.
1. Стоит однако заметить (кошу под софиста, но логично ведь) что кванторы "все" и "каждый" иногда используются как сокращение от "все ранее упомянутые", "каждый из перечисленных". Вследствии этого вынутые из контекста могут ввести в заблуждение. Хотя при этом по сути не являются кванторами общности.
2. Согласен, что надо удержать знамя. Поэтому ищу единомышленников. Я один с этим долго не продержусь. Надоест держать это знамя. Или с ног собъют. Надо чтоб было кому ещё подержать.
Владимир Геннадьевич, хорошо, ты собрал все доводы против, проанализировал их, собрал доводы за, и т.п.
А можешь ли ты по всему этому взять и написать небольшую статью (на более трёх страниц А4)? Что бы было понятно сразу, что у тебя за позиция и стоит ли вставать под твои знамёна, или понять, что тебя стоит обыграть в этой "шахматной партии".
У меня нет намерения искать компромисс и договариваться. Это "шахматы". Я хочу выиграть
Ты можешь доказать мне, что Бог есть - но ты не можешь заставить меня в него поверить.
Так же и тут. Ты можешь привести доказательства разной степени тяжести, но они не смогут заставить меня поменять свою точку зрения. Мне моя позиция дорога и я изначально не вижу смысла от нее отступать, какие бы доводы мне не приводили...
Это я все так, отвлеченно от самой темы "Казнь"... Выиграть в споре и найти истину - это разные вещи...
Губернатор
17.05.2006, 18:33
Я по этому вопросу рассуждаю так:
1. Есть общество. Наша цель улучшить его жизнь (Цель 1).
2. Для улучшения жизни общеста необходима продуманная система законов. Поэтому, для выполнения цели 1 требуется эту систему построить и поддерживать в рабочем состоянии (Цель 2).
3. Какие-бы хорошие законы ни были, их будут нарушать. Необходимо предусмотреть систему наказаний за нарушения законов и судебную систему для определения виновных. Для выполнения цели 2 нужно эту систему создать и поддерживать в работоспособном состоянии. (Цель 3)
4. Для выполнения цели 3 должны быть предусмотрены разные степени наказания, вплоть до самых строгих за особо тяжкие преступления. Подходит ли для них СК? Нужно руководствоваться целями 3-2-1. Единственное отличие СК от прочих наказаний - необратимость в случае судебной ошибки. Если иные наказания обеспечивают выполнение целей 3-2-1, то из-за этого свойства от СК следует отказаться (поэтому, я против СК в условиях мирного времени и при гарантии невозможности побега для особо опасных преступников). Если цель 3 (а следовательно и 2 и 1) без применения СК в имеющихся условиях достигнуть невозможно, то я за СК.
Я не за и не против СК как таковой, за за то, чтобы во главе угла стояла цель 1 (а за ней тянутся цели 2 и 3). Поэтому, ИМХО, подход должен быть гибким.
Владимир Геннадьевич, спасибо за замечание по форме, но всё же я оставлю свою оценочную позицию (ярлык) в отношении данного произведения и его автора. Просто потому, что он своим ошибочным или намеренно сформированным взглядом низводит (дискредитирует) принципиально значимую для меня, а так же для всего общества, по моему, идею. В своё время за подлобные дела отправляли на костёр. Я всего лишь вешаю ярлык - дебил.
Это о авторской ответственности за написанное.
SiberianTiger
19.05.2006, 05:51
Экзисто
Секретные отряды, выведенные из-под действия закона, и уничтожающие именно бандитов без суда и следствия. За каждого убитого милиционера наводить шорох в бандитской среде, тогда будут избегать убийств милиционеров. Убийство в подобных разборках находится в иной плоскости в отличие от официального демонстративного убийства государственной машиной. Если первое похоже на жертву войнных действий, то второе пахнет демонстрацией пренебрежения к человеческой жизни.
Посмотри, что ты сделал - ты только что лишил некоторую категорию граждан всяческих прав - включая право на жизнь - предлагая убивать не виноватых в данном конкретном преступлении бандитов (ведь милиционера в принципе может замочить кто угодно) только ради иллюзии того, что государство никого не "казнит"!
Впрочем, мне самому любопытно, почему я выступаю против СК. Пытаясь это понять, я и пишу об этом.
Я бы предположил, что это может быть связано с реакцией эмансипации и т.п.
Ведь СК - это манифестация крайней степени власти государства над гражданином. Власти, которая принимает необратимые (в отличие от тюрьмы) решения (интересно, кк ты относишься к отрубанию рук ворам в некоторых мусульманских странах).
Возможно, ты неосознанно примеряешь эту ситуацию на себя.
SiberianTiger
19.05.2006, 05:56
Владимир Геннадьевич
"Они не ведают, что творят".
+
Все доводы сторонников СК я опровергал по многу раз.
Твой ответ показывает, что ты не смог посмотреть на ситуацию со стороны, продолжая смотреть на нее нерастождествленно, с точки зрения своего мнения и своих ценностей.
Ты не смог посмотреть на ситуацию глазами сторонников СК.
Может, все же попробуешь?
SiberianTiger
Возможно, ты неосознанно примеряешь эту ситуацию на себя.
Почему я против смертной казни? Надсистемный подход
Тема СК возникает на разных форумах, и везде она вызывает жаркие, ожесточенные, непримиримые споры, что свидетельствует, на мой взгляд, прежде всего, о глубоко личной заинтересованности участников дисскуссии в определенном решении данной проблемы. О чём говорит эта заинтресованность? Об экзистенциальной важности вопроса. Затрагивается чрезвычайно важная глубина человеческого духа, там где он заглядывает в бездну своей сущности, "у бездны мрачной на краю", - и его захватывает " упоение в бою". В этом состоянии одни готовы убивать, другие - убивать тех, кто готов убивать, третьи пытаются встать над схваткой и предложить взвешенный результат.
Будем считать, что обе стороны защищают жизнь. И будем считать жизнь одним единым целым организмом. При этом сторонники СК предлагают защищать жизнь хирургическими средствами, удаляя вредоносные элементы жизни. И как бы жизнь, рассматриваемый как единый общественный организм, при удалении агрессивных клеток, становится более здоровой и чистой. Нормальность стоит перед выбором: уничтожать эти родственные клетки, проявляющие агрессивность, или изолировать их в дальних и неприступных местах общественного организма? Есть разные клетки: одни содрогаются при мысли, что где-то уничтожаются другие клетки и требуют прекратить это смертоубийство, а иные не видят иного выхода, кроме как именно уничтожения неугодных клеток. Вопрос в том, будет ли здоровее организм при удалении опасных клеток или нет? Очевидно, что при удалении вредных клеток, остальные становятся более защищенными и организм-общество - более здоровым.
Такова общая схема рассуждений сторонников СК, какие бы доводы ими не приводились.
При этом упускается самое важное - человек не столько часть общества, сколько отдельное существо и как отдельное разумное и духовное существо, он призван, кроме всего остального, противостоять обществу. Человек больше толпы. Это есть экзистенциальная позиция. Для рассмотрения человеческой жизни важен не объективный подход, а внутренняя экзистенция.
Человек не потому совершает героический поступок, что он герой.
А потому он герой, что совершает героический поступок.
Человек не потому совершает преступное деяние, что он преступник.
А потому он преступник, что совершает преступное деяние.
Нельзя казнить человека, совершившего преступление, потому что он не преступник здесь и сейчас, он преступник только в момент совершения преступления. Имеется ввиду только смертная казнь. Остальные наказания имеют совершенно другую природу и потому допустимы и необходимы. Преступление уже совершено, есть жертва, и это ужасно и прискорбно, преступник достоин не просто осуждения, но и самого жестокого наказания, но не смертной казни. Иначе двойное убийство. Хотя здесь важно то, между преступлением и возмездием простирается временная дистанция, и поэтому, когда преступление уже совершено и имеется жертва преступления, то начинается новый отсчёт ценности человеческой жизни.
Преступление уже свершилось, мы не хотим, чтобы оно свершалось, но оно уже свершилось. И теперь, по проишествии времени, мы должны наказать преступника за его преступление, но не должны наказывать, убивая человека, покуда самый отъявленный преступник все еще остается человеком. Умервщляя человека, мы обесцениваем тем самым человеческую жизнь. Мы не смотрит экзистенциально вглубь преступника, а рассматриваем его как объект, подлежащий уничтожению, тем самым вообще отвергаем ценность человеческой экзистенции. Точно так же мы негодуем и пытаемся остановить руку преступника, вознесшего топор над жертвой. И точно также пытаемся остановить руку государственного палача, нажимающего на курок. Здесь важен момент подготовки и убийства. Дни ожидания приговора в одиночной камере, абсолютное бессилие и беспомощность приговоренного, шаги в коридоре в утро смерти, последние минуты перед казнью, само оглашение приговора. Каким бы ни был преступник, в эти моменты он только человек, и все переживания его человеческие. Потому убивают в итоге человека, не преступника.
Здесь важно, что отвергается экзистенция, тем самым считается, что человек изнутри - ничто, а важно только внешнее общественное рассмотрение, важна только шкала общественных ценностей, в которой внутренняя вселенная человека стоит на последнем месте - имхо, это есть элемент тоталитарного мышления. Разгул жестокой преступности есть также результат обесценивания жизни как следствие тоталитаризма. Уроки 20 века должны говорить о совершенной неприемлемости такого мышления. Поэтому СК как рудимент и следствие тоталитарного мышления отбрасывает общество назад в плане экзистенциальной ценности человеческой жизни.
В целом, я пожалуй против казни. Просто с точки зрения здравого смысла - на себя эту роль не примеряю. Но убеждать кого-то желания не возникает.
Предлагаю подумать над такими фактами:
1. Если доказано, что человек совершал тяжкое преступление будучи душевно больным, смертная казнь ему не грозит. Его будут принудительно лечить, тратить на него все те же государственные деньги. Теоретически, у него даже будет надежда вернуться к обычной жизни.
Два преступления с одинаковыми последствиями - но психически больного преступника помилуют, а другого люди готовы растрелять. В чем разница? В осознанности действия.
Преступника казнят не за причненный вред, а за осознанность. "Он посмел осознанно творить зло!".
Пойманный и приговоренный к пожизненному заключению преступник, на мой взгляд, менее опасен обществу, чем психически больной человек, которого когда-нибудь по недосмотру врачей могут выпустить на свободу (кстати, такие случаи уже бывали).
2. Некоторые люди совершают, на мой взгляд, даже большие преступления. Например, насаждают коррупцию и грабят сробственную страну на миллионы и миллиарды. Если посчитать объективный ущерб от некоторых подобных личностей, он может многкратно превысить ущерб от тягчайших преступлений. Но никто не рвется наказывать коррупционера. Даже если его поймают, смертная казнь ему не грозит. Скорее всего дадут несколько лет, да и то условно.
Владимир Геннадьевич,
Штат сотрудников посчитан? Не только охраны. Которую нужно накормить, одеть, дать оружие. Да и платить тоже надо.
Земля. Инфраструктура.
50 рублей в день. Хмык. Поезд в Страну Эльфов отбывает с третьего пути.
ПС. Цитату с Коэльо стоит приводить. Или хотя-бы ключевые слова для поиска. Я не хочу рыться в "модных" писателях.
Afa
Ни разу не видел опровержения экономического аргумента.
На мой взгляд к вопросу о жизни и смерти подходить с калькулятором в руках то же самое, что и, ощупывая внешний рельеф человеческого черепа, причислять людей к высшей или низшей расе. Во всяком случае концентрационные лагеря - самый дешевый способ избавления от ненужных человеков: посчитано с немецкой скрупулезностью с точностью до 1 пфеннинга. Умерщвление должно быть при этом массовым - в газовых камерах или крематориях - это дешевле всего.
ЭкзистоУмерщвление должно быть при этом массовым - в газовых камерах или крематориях - это дешевле всего.Советую не повторять это где-либо, ибо это неправда. Ибо даже на Нуренбергсом процессе над руководителями третьего рейха, союзникам так и не удалось доказать использование нацистами газовых камер в концентрационных лагерях, так как их просто не существовало в природе, они были придуманы позже, при создании мифа о холокосте (http://www.katakomb.ru/5/holokost.html). Нацисты никого не травили газом, они расстреливали. Причём совсем не так массово, как это им сейчас приписывают, ибо они были весьма бережливы со всеми ресурсами, в том числе и человеческими. Зачем кого-либо уничтожать, когда можно заставить работать?
Экзисто, хочешь эмоций? Хорошо.
Я не хочу малейшей вероятности того, что убийца окажется рядом с моими родными. И согласен платить за минимизацию этой вероятности. Вплоть до собственной жизни. И считаю такую цену вполне адекватной. При необходимости готов убить покусившегося на жизнь/здоровье близких - и приму смертную казнь.
пысы. вопли о необратимости мне пофиг. вопли об осознанности - тоже. Я принимаю решение. И несу ответственность. Можете попробовать меня остановить.
Иеро, оффтопика. А крематорий доказать сумели? Я давно не отслеживал...
Иеро
Нацисты никого не травили газом, они расстреливали.
Возможно, что это и миф. Ничего не принимаю на веру, без фактических доказательств. Тем более этому подозрительному сайту: "Русская катакомбная церковь истинных православных христиан" - символом чего является что-то, похожее на фашисткую свастику (о древности сего символа мне известно, но другой символ нельзя было подобрать?) Не доказано, стало быть, что и не травили.
Зачем кого-либо уничтожать, когда можно заставить работать?
Иеро, ловлю тебя на слове, и призываю отмежеваться от сторонников СК - "Зачем кого-либо уничтожать, когда можно заставить работать?"
AfaИеро, оффтопика. А крематорий доказать сумели? Я давно не отслеживал...Вроде да, но совсем не в таких масштабах, как изначально предполагалось.
****
ЭкзистоТем более этому подозрительному сайту: Просто это первый сайт, где я нашел эту книгу. Кстати, её автор еврей. Не доказано, стало быть, что и не травили.Я же писал, что это не доказали и на нюренбергском процессе заинтересованные в этом союзники (победившая Германию коалиция). А это значит, что реальных доказанных фактов не было на момент 1945 года. Так что все последующие вопли - лишь спекуляции на тему тех, кто реально погиб - что сродни праздничным пляскам на их костях. Примерно многое подобное относится и к теме СК, так как колличество натяжек во все стороны превышает все разумные пределы.призываю отмежеваться от сторонников СК - "Зачем кого-либо уничтожать, когда можно заставить работать?"Как ты отнесёшся к идее концентрационного лагеря, каторги по типу дореволюционного российского? Это выход, но это не пожизненное заключение - это практически та же СК в теченни нескольких лет. Другие варианты имеют себестоимость превышающую полезную отдачу от рабского труда обречённых.
При необходимости готов убить покусившегося на жизнь/здоровье близких - и приму смертную казнь.
пысы. вопли о необратимости мне пофиг. вопли об осознанности - тоже. Я принимаю решение. И несу ответственность. Можете попробовать меня остановить.
Я буду гордиться тобой, если ты защищая своих близких, убъешь тех, кто на них покушается. Но переносить этот свой темперамент на государственный уровень - значит посеять хаос и анархию. С таким темпераментом может тебе лучше идти служить в спецвойска, возможно это твое призвание - выжигать каленым железом преступность?
Экзисто, войска не занимаются преступниками. Для этого есть другой инструмент.
Который, кстати - не сможет защитить того, кто отказался защищать себя. Просто не успеет.
Инструмент поможет только избежать повторения преступления. И то без гарантий.
А хаос с анархией уже давно вынесены на гос уровень. В ряде штатов самой демократической страны в мире. Угу?
На текущий момент СЗГ: 46 - за, 26 - против, 8 - затруднились с ответом. Тема заняла 10 страниц.
Хорошо бы и нас посчитать. Может добавите в эту тему опросник?
Никакие "если" не оправдывают институт смертной казни - это "теорема", недоказанная, но я очень хочу её доказать и уверен, что доказательство существует.
Есть люди для которых это аксиома. Надеюсь их большинство. Использование казни не допустимо. Почему это надо доказывать?
Здесь не так важно, что сделал преступник. Важно кем становлюсь я, применяя этот механизм.
Владимир Геннадьевич.
С цитатой о друзьях - согласна полностью.
В отношении смертной казни - против без всяких "но" и "если".
Но есть вещи - которые человек может сделать только сам. Например, найти в себе тот настоящий ответ на эти вопроосы, после которого ваша позиция по этому поводу станет настолько внутренне понятной и естественной, что не будет нужды доказывать ее каждому встречному.
...не будет нужды доказывать ее каждому встречному.
Сказано очень хорошо, но в данном случае, возможно, есть потребность активного выражения своей гражданской позиции, - хотя бы для того, чтобы привлечь на свою сторону колеблющихся.
Владимир ГеннадьевичЗдесь я не повторю всего что там было. А не надо повторяться. Если твоя позиция чёткая и действительно сильная - ты лекго сможешь высказать её без повторов. Если же в твоей позиции есть уязвимости - то они как раз лучше всего проявятся в новом треде. Потом, здесь слишком другая динамика обсуждений, нежли на форуме по ссылке.
Да, и кстати, с чего предполагаешь, что пришедшие отсюда туда будут помогать тебе отстаивать свою позицию, а не опонировать? ;)
SiberianTiger
24.05.2006, 10:20
Экзисто
Ну что, вывод готов - ты гуманист :).
То есть, для тебя, насколько я понимаю, человеческая жизнь - высшая ценность. А по сравнению с этим все остальные соображения - будь то желания родственников отмстить, справедливость, пример для потенциальных преступников.
А растет это все ИМХО из К-стратегии.
Андрей ОК
24.05.2006, 10:28
Как вы думаете допустимо ли использование смертной казни?
Я считаю, что недопустимо использование инструмента "государство" для управления обществом
Казнь - один из инструментов сложивщейся системы. Смысл обсуждать какие-то детали, если надо напрочь менять всю систему?
Ответ полон?
Тигр
Я бы предположил, что это может быть связано с реакцией эмансипации и т.п.
Ну что, вывод готов - ты гуманист
А растет это все ИМХО из К-стратегии.
Такое ощущение, что ты меня изучаешь под психоаналитическим микроскопом с тем, чтобы понять, съедобный я или нет, выявляя мои отдельные ...измы, и пока смотришь в этот микроскоп и видишь мой один лишь палец, ты не замечаешь, что рядом с тобой зверь не менее крупный и агрессивный, чем тигр. :D Нюх потерял? :p
SiberianTiger
24.05.2006, 23:50
Тигр
Такое ощущение, что ты меня изучаешь под психоаналитическим микроскопом с тем, чтобы понять, съедобный я или нет, выявляя мои отдельные ...измы, и пока смотришь в этот микроскоп и видишь мой один лишь палец, ты не замечаешь, что рядом с тобой зверь не менее крупный и агрессивный, чем тигр. :D Нюх потерял? :p
Был такой страшный, непобедимый зверь - Ахиллес. Если бы мне пришлось иметь с ним дело, я начал бы с изучения его пятки ;).
Ведь я стремлюсь выявить основные личностные установки, а вопросы типа смертной казни для многих являются "проявителями", позволяюшими эти установки найти.
Владимир Геннадьевич
25.05.2006, 05:57
Владимир Геннадьевич 1. А не надо повторяться. Если твоя позиция чёткая и действительно сильная - ты лекго сможешь высказать её без повторов. Если же в твоей позиции есть уязвимости - то они как раз лучше всего проявятся в новом треде. Потом, здесь слишком другая динамика обсуждений, нежли на форуме по ссылке.
2. Да, и кстати, с чего предполагаешь, что пришедшие отсюда туда будут помогать тебе отстаивать свою позицию, а не опонировать? ;)
1. Дело не в повторах. Я не вижу ничего нового, если я начну здесь заново, то что делал там. Там я не завершил ещё работу. Здесь, ты дал мне идею написать статью. Это возможно выложу на обсуждение как раз тут. Вобщем, пока, продолжение дискуссии тут, выглядит для меня "бегом по кругу". А ещё честнее, я пока занят другими делами и не успеваю читать.
2. Мне одинаково нужны сторонники и противники. Одно без другого не работает. Самое неприятное это медленное "усыхание", хотя и в этом есть плюс - можно проанализировать накопленное.
Я считаю, что недопустимо использование инструмента "государство" для управления обществом
Казнь - один из инструментов сложивщейся системы. Смысл обсуждать какие-то детали, если надо напрочь менять всю систему?
Ответ полон?
Менять систему? Неа. Не надо (мне бы это не понравилось). Метод маленьких усилий эффективнее. "Разделяй и властвуй!" - работает.
Андрей ОК
25.05.2006, 09:43
Владимири ГеннадьевичМенять систему? Неа. Не надо
Тогда систему поменяет что-нибудь другое. Например, катастрофа. Или какой-нибудь не в меру сообразительный товарищ типа Гитлера.
Метод маленьких усилий эффективнее.
Главное - знать, в какую сторону действовать. Ты думешь, что борьба со смертной казнью, или, например, борьба с "оборотнями в погонах" - это правильное направление? ИМХО, это косметический ремонт, не затрагивающий основ бытия. И такая борьба простых людей выгодна власть предержащим, поскольку "отвлекает массы от эволюционной борьбы с эксплуатирующим классом" :) .
Как вы думаете допустимо ли использование смертной казни?
Народ! Обращаю ваше внимание, что это вопрос из разряда "перестал ли ты пить водку по утрам?" или "перестал ли ты бить своего отца?". Софизм такой, когда под видом вопроса проталкивается какое-то утверждение. В вопросе про водку, например, проталкивается утверждение, что ты постоянно бухаешь с утра.
А в вопросе про смертную казнь проталкивается утверждение, что обезличенная машина по отчуждению ответственности человека за свою жизнь и желания - необходима. Более того, подразумевается, что эта машина есть необходимое и естественное условие жизни общества.
Мне кажется, что В.Г. допустил такой софизм все-таки по незнанию, а не злому умыслу. Но в любом случае, будьте бдительны! ;)
Может быть, учитывая сказанное, лучше обсудить - в каких случаях нужно/не нужно убивать человека.
Тигр
Ведь я стремлюсь выявить основные личностные установки, а вопросы типа смертной казни для многих являются "проявителями", позволяюшими эти установки найти.
1. Есть такие установки, есть у каждого. Более того, должны быть какие-то установки, и более более того, их просто не может не быть, если есть какое-то мировоззрение. У кого нет - надсистемный или бесстрастный подход - тот, тем не менее, имеет собственные установки, думая при этом, что он ориентируется и анализирует, исходя из логики или правильного видения общественной необходимости или эволюционного развития. Установка на логику или чистый разум может привести к выводам, вообще отрицающим полезность и необходимость отдельной жизни вследствие доминанты общественного организма. Я вот не заметил твоей позиции по СК и бомжам, а это тоже позиция. И что бы ты не сказал о своей позиции, под неё можно подвести соответствующую психологическую мотивировку. В данных вопросах не может быть объективного подхода, который грешит неуклюжим отрицанием экзистенциальной важности человеческой жизни.
Но даже и вполне объективный подход продиктован вполне определенными бессознательными установками. Взять хотя бы идеалистическую и материалистическую философию, в каждой из которых философы объясняют мир по-своему, придерживаясь каких-то изначальных установок, но претендуя при этом на объективную истину. Объективной истины быть не может, поскольку такая истина игнорирует момент субъективности истины и истину субъекта, который может и способен пойти против объективной истины, хотя бы из бунтарского намерения, когда его просто достает давление такой истины.
2. О гуманизме. Гуманизм означает человечность. Это значит - принять человека таким, какой он есть. Только приняв его, какой он есть, можно найти способы, как его улучшить, ориентируясь на его потребности, а не пытаясь сделать его счастливым по собственным меркам и понятиям. Моя позиция относительно СК исходит не столько из внутренних психологических установок, сколько из разума, ориетированного на экзистенциальную философию и психологию. А внутренние пристрастия как раз пытаются навязать мне агрессивное отношение к преступникам и врагам, что тянется, возможно, из моего детского антигуманизма, навеянного фильмами о войне. Любимая игра была - война. А еще у отца была мелкашка, и я (10-летний), когда родители были на работе, расстреливал воробьев и сорок - убил несколько десятков пернатых. А однажды решил застрелить соседского кота. То, как он, приняв пулю с расстония в несколько шагов, мявкнул и, согнувшись дугой, упал замертво, настолько меня поразило, что я долго потом не решался взять в руки ружье. А когда уже в армии держал Калашника, то чувствовал, что готов убивать. Так что исходной посылкой моего отвращения к СК является не столько гуманизм, сколько философское видение общественной необходимости, хотя первое вытекает из второго, а вовсе не из к-стратегии или чуть-чуть из к-стратегии.
Андрей
Может быть, учитывая сказанное, лучше обсудить - в каких случаях нужно/не нужно убивать человека.
Я склоняюсь к тому, что убивать не только можно, но и нужно в боевых и военных условиях, т.е. там, где, если ты не убьешь, то тебя убьют. Другой вопрос, кто за что кого при этом убивает.
Заметки на полях по вопросу о смертной казни.
Заметил, те кто за и кто против СК - все они настолько убеждены в своей правоте, что не слышат аргументов друг друга, заранее настроены отмести любой аргумент оппонента и найти в нем неувязку; те и другие, обычно, не меняют своей позиции - и никакие доводы не оказывают на них никакого воздействия: это упертые быки.
Заметил, что те, кто в этом вопросе занимает мою позицию, становится как-то мне ближе, и наоборот, оппонент - кажется совершенно непонятным и странным существом.
Заметил, что сторонники СК считают, что государство должно руководствоваться чувствами людей, справедливо требующих возмездия, тогда как оно должно стоять выше этого.
Заметил, что в этом вопросе люди исходят из каких-то внутренних побуждений и мотивов, не имеющих отношения к тому, каким мотивами должно руководствоваться государство.
Заметил, что те, кто против СК представляются мне людьми более светлыми, более оптимистичными, хотя и более пафосными и увлекающимися.
Сторонники же, либо более холодно-рациональны, либо, напротив, излишне импульсивны. Естественно, это только кажется - это тоже заметил.
Сторонник СК не будет мучиться этим вопросом, постоянно размышлять об этом и проповедовать повсюду свою позицию. Противник СК готов это доказывать каждому - это по натуре подвижник. Противник СК более озабочен проблемой, чем сторонник.
Противник, может быть, немного наивнее сторонника СК, зато сторонник СК верит в людей, а противник - не верит.
P. s. Всё это моменты непосредственного восприятия, а не анализа.
Strannik1
03.06.2006, 00:55
Владимир Геннадьевич, а как бы вы отнеслись к идее, когда за тяжкие преступления конечную форму приговора (смерть или пожизненное) выносили бы пострадавшие лица, если они выжили или родственники пострадавших лиц, тем самым беря личную ответственность на себя?
Иеро, забавно, я много лет назад раздумывал над похожим вариантом.
Только у меня исполнять приговор мог вообще любой психически здоровый человек.
С одним условием – в случае обнаружения судебной ошибки по отношению к приговорённому, исполнитель смертной казни сам отправляется на пожизненное заключение.
Причём «исполнение» – это не росчерк на бумажке или согласие, а именно собственноручное приведение приговора в исполнение.
А так - за СК. Я скорее окажусь убитым маньяком или бандитом, чем стану сам бандитом или маньяком. Да и людей на планете и так явный перебор - ресурсов на всех не хватает уже сейчас.
Strannik1
А так - за СК. Я скорее окажусь убитым маньяком или бандитом, чем стану сам бандитом или маньяком.
Значит, ты за СК, потому что сам никогда не станешь бандитом, и потому тебе СК не грозит? Оказаться убитым бандитом или самому убить кого-то в жизненных обстоятельствах или боевых действиях - это одно, а государственное умерщвление по ритуалу - совсем другое.
Да и людей на планете и так явный перебор - ресурсов на всех не хватает уже сейчас.
Быстрее и эффективнее затевать повсюду локальные войны, чем убивая лишь преступников, проявлять таким образом заботу о ресурсах.:rolleyes:
Причём «исполнение» – это не росчерк на бумажке или согласие, а именно собственноручное приведение приговора в исполнение.
Strannik1
Так все таки кто это будет делать? Что означает "любой", пусть он и здоров? А лично ты сможешь?
Strannik1
03.06.2006, 17:28
Быстрее и эффективнее затевать повсюду локальные войны, чем убивая лишь преступников, проявлять таким образом заботу о ресурсах.:rolleyes:
Не скажи, войны разрушительны, уничтожают ресурсы, гибнет много талантливых и способных людей.
Преступник (бандит, маньяк, уличная шпана) обычно не создаёт никаких ценностей для общества. Не вижу причины, почему общество должно вкладывать средства в его "исправление" (довольно призрачное), а не в, например, образование, научные разработки. Даже импорт способных иностранцев из третих стран (с чёткой программой их натурализации), будет ИМХО полезнее чем "исправление" маньяка.
Так все таки кто это будет делать? Что означает "любой", пусть он и здоров? А лично ты сможешь?
Ну, допустим, есть список преговорённых к смерти.
Я выражаю желание привести приговор в исполнение в отношении Иванова И.И., предоставляю документы о своей "вменяемости", возможно, вношу некоторую плату "за расходы".
Далее я могу ознакомится с материалами дела, провести личную беседу с осуждённым. Потом решаю - или ухожу ни с чем или, привожу собственноручно приговор в исполнение (выстрел в затылок, смертельная иньекция, включение рубильника - то что написано в законодательстве).
Если выясняется, что приговорённый был не виновен - я получаю пожизненное заключение (или иной вид сурового наказания - многолетние исправительные работы, опасные для жизни мед. опыты итп)
Как то так.
Смог бы? Почему нет? Чикатило бы однозначно смог. Бандитского авторитета, убившего десятки людей - не знаю, возможно испугался бы мести от преступников, но само действие внутренних возражений бы не вызвало.
SiberianTiger
04.06.2006, 06:08
Тигр
1. Есть такие установки, есть у каждого. Более того, должны быть какие-то установки, и более более того, их просто не может не быть, если есть какое-то мировоззрение. У кого нет - надсистемный или бесстрастный подход - тот, тем не менее, имеет собственные установки, думая при этом, что он ориентируется и анализирует, исходя из логики или правильного видения общественной необходимости или эволюционного развития.
А разве я с этим спорю? ;)
Установка на логику или чистый разум может привести к выводам, вообще отрицающим полезность и необходимость отдельной жизни вследствие доминанты общественного организма.
Вполне возможно - очень многие философии, от национализма до коммунизма - именно таковы. Да и религии некоторые ИМХОтоже более озабочены "правильным состоянием" своих верующих, нежели долгой жизнью для них.
А все потому, что К-стратегия появилась в общественном сознании и заняла в нем важное место только относительно недавно.
Я вот не заметил твоей позиции по СК и бомжам, а это тоже позиция.
Тут ты указал на один весьма интересный ИМХО момент.
Моя позиция не изложена не потому, что у меня ее нет, а потому, что данные вопросы для меня тносительно неважны.
Вот Владимир Геннадьевич, к примеру, поставил данный элемент мировоззрения во главу, а для меня он несущественнен.
А вот, к примеру, вопрос об адекватности школ для нужд нестандартных, талантливых детей - это для меня более важно, а затыкание дырок в общественном сознании, приводящих к массированому паразитизму через неправильное использование правовой системы (в Штатах) - принципиально.
И что бы ты не сказал о своей позиции, под неё можно подвести соответствующую психологическую мотивировку.
Что значит - "соответствующую"?
Я не спорю с тем, что у каждой позиции-теоремы можно найти специфические аксиомы, хотя они нередко будут привязаны к конкретной личности, исповедующей эту позицию.
В данных вопросах не может быть объективного подхода, который грешит неуклюжим отрицанием экзистенциальной важности человеческой жизни.
Эээээ, откуда взялся такой вывод?
Это ИМХО не более, чем твое верование.
Объективной истины быть не может
А как же естественнонаучные законы? ;)
2. О гуманизме. Гуманизм означает человечность. Это значит - принять человека таким, какой он есть. Только приняв его, какой он есть, можно найти способы, как его улучшить, ориентируясь на его потребности, а не пытаясь сделать его счастливым по собственным меркам и понятиям.
Ты можешь принимать его таким, какой он есть, - и в этом случае ты не можешь никоим образом его менять - ты же смирился с тем, что он такой.
А можешь просто принять тот факт, что он сейчас такой - и думать о том, что для него лучше, ис ходя при этом из своего вИдения мира.
Моя позиция относительно СК исходит не столько из внутренних психологических установок, сколько из разума, ориетированного на экзистенциальную философию и психологию.
Как мне видится ситуация - вначале, в 10 лет, твое действие (стрельба) была не более, чем занятием, не связанным ни с какими внутренними установками.
Ситуация с котом инициировала процесс включения данного действия в систему мировоззрения - тогда твоя К-стратегия и "подключилась".
Вот ты говоришь про философию, психологию и разум. А не кажется ли тебе, что именно К-стратегия является тем внутренним столпом, за который зацеплены эти философии в твоей душе/разуме? Ведь многие люди, которые тоже руководствуются разумом, исходят совсем из других философий ;).
На мой взгляд, К-стратегия может являться тем самым незаметным "абстрактным базовым классом" многих твоих мировоззренческих построек, которые ты строишь уже вполне сознательно.
Владимир Геннадьевич
04.06.2006, 19:45
Одно я понял, меня поймёт лишь тот, кто уже понял меня.
Сколько доводов я бы не приводил против применения смертной казни, какие бы красивые высказывания не появлялись в теме, какими бы заслужившими уважение мудростью именами не были бы они подписаны, как бы не были логичны, как бы не сокрушали доводы оппонентов в прах, как бы заботливо я это не подбивал по разделам – спор это спор. Здесь важна не правда, а сила. Сила в количестве или качестве доводов, разницы нет.
Важна сила. Я сильный, только меня мало. Мало одного.
Да это спор. Соревнование. Но ведь люди играют в футбол – куча здоровых мужиков гоняет мяч по полю. Результат? Чаще всего 2-3 попадания в ворота. Предмет игры – чего ради. Денег ради, азарта ради, разминки ради. По ситуации.
Неужели смертная казнь - это предмет не заслуживающий внимания и соревнования по сравнению с футболом?
Я думал, что буду писать статью про смертную казнь, приводить доводы. Зачем? Кого убеждать?
Не вижу в этом смысла.
Смысл я вижу в другом. Банальная истина – «на медведя я друзья выйду без испуга, если с другом буду я, а медведь без друга». Я ищу друзей. И никому ничего доказывать и втолковывать не хочу.
Кто со мной?
Владимир Геннадьевич
Ну зачем же ты собираешь друзей для борьбы с ветряными мельницами?
На счёт спора - его выиграть таки можно, гарантирую, даже в одиночку. Причём, в любую сторону, но увы, в сторону СК его выиграть мало того, что проще, но и разумнее, ибо в рамках того что имеется СК, как уже было сказано выше, является более органична, чем её отсутствие. Ибо суть нынешней действующей системы ограничения насилия в обществе - месть. А в рамках этой сути СК является самым что ни на есть естественным и лучшим средством, типа место кровной (кровавой). Все споры о СК и чём-либо подобном - суть споры о эффективности и этичности мести как таковой. И в этом раскладе я не вижу ровно никакой разницы между СК и тюремном заключением, независимо от его срока.
Так что в данном вопросе, лично я тебе не друг, а скорее опонент. Но в рамках глобальной перстройки системы, которая исключит СК полностью и навсегда, сделав её просто устаревшей и не эффективной - то другое дело, за это я бы взялся с удовольствием.
Андрей ОК
05.06.2006, 13:57
ВладимирНеужели смертная казнь - это предмет не заслуживающий внимания и соревнования по сравнению с футболом?
Интеллектуальная разминка? Так у меня работа интеллектуальная. Деньги? Нету заказчика. Азарт сам по себе? Бред, к тому же вреден для здоровья. Азарт хорош только как дополнительное топливо для конкретного дела.
Я понял. Ты предлагаешь потрындеть. Хм. Времени жалко.
Сколько доводов я бы не приводил
А вот против моего мнения ты доводов не привел. (См. мой предыдущий пост). Предполагаю, что таких опровержений тебе ни разу не приводили.
Кстати, я против казни потому что это часть системы ГОСУДАРСТВО, которую я считаю малоэффективной и нецелесообразной. И если ты нацелен на замену этого типа государства - обществом (в котором нет отчуждения труда, собственности, и самое главное - отчуждения ответственности), то я - на твоей стороне.
Оставь ветряные мельницы бездельникам. "Пойдем штурмовать небо!" ;)
Владимир Геннадьевич
06.06.2006, 05:56
Оставь ветряные мельницы бездельникам. "Пойдем штурмовать небо!"
Я не против, подгоняй пегаса.
А пока ты будешь занят доставанием пегасов, я чтоб не усохнуть, буду разминаться на мельницах:)
Вобщем ребята, у меня сложилось такое впечатление:
таких же больных "детскими" идеями как я, тут мало. Ну нет так нет. Значит мельницы буду штурмовать без вас. И не думайте, что я обижаюсь, просто хочу сказать, что большинство уже безнадёжно взрослые люди, играть не хотят. А я хочу!
Иеро. Не прими за критику, хотя по сути... буду тебя критиковать. Глобальным проектам, я предпочитаю "метод малых усилий". Мой "компас" указывает мне направление к этим же глобальным идеям (типа уничтожения гос-тва), но писать теории и размышлять об этом, я ещё слишком юн и неопытен. А вот "малое усилие", попытка доказать атавистичность и маразматичность применения СК, позволяет сфокусировать усилия на "небольшом" участке и т.о. видеть более заметную обратную связь и корректировать свои усилия. Кроме того "уничтожение" этой части государства, мне кажется сделает доброе дело в сторону его замены, быстрее чем попытка замещения чем-то альтернативным.
SiberianTiger
06.06.2006, 06:39
Вобщем ребята, у меня сложилось такое впечатление:
таких же больных "детскими" идеями как я, тут мало. Ну нет так нет. Значит мельницы буду штурмовать без вас. И не думайте, что я обижаюсь, просто хочу сказать, что большинство уже безнадёжно взрослые люди, играть не хотят. А я хочу!
"Дети" тут есть, и в немалом ИМХО количестве.
Однако специфика этого форума - это как раз попытки глобального понимания, от которого потом пляшут даже в локальных изменениях мира.
А запрет на СК - это такая штука, которая, как я понял, для большинства присутствующих в их глобальное понимание мира как раз не вписывается.
Так что за тобой не идут не потому, что нет желания воевать с мельницами, а потому, что не считают твой путь правильным.
П.С. Грустно, что многие не самые лучшие изменения в обществе случаются только потому, что попадется активист с достаточно громким голосом и недостаточным пониманием мира (это не о присутствующих ;)).
Владимир Геннадьевич
06.06.2006, 07:00
Так что за тобой не идут не потому, что нет желания воевать с мельницами, а потому, что не считают твой путь правильным.
П.С. Грустно, что многие не самые лучшие изменения в обществе случаются только потому, что попадется активист с достаточно громким голосом и недостаточным пониманием мира (это не о присутствующих ;)).
Путь может быть по моему моим или не моим. Слово "правильный" может тут иметь место в некотором философском значении, но лучше говорить конкретнее, и тогда у меня даже и тени сожаления нет, что каждый идёт своим путём.
А кто понимает мир? Я на это не представляю возможным претендовать. Так что тут, дорогой Тигр (добавка сибирский, хе, я на неё так и порываюсь посягнуть, т.к. живу в самой что ни на есть сибири) это ты лишку хватил, мир понять это о-го-го. После этого человек мне кажется станет для общества невидимкой. Личное мнение, я бы стал.:)
SiberianTiger
06.06.2006, 12:49
Слово "правильный" может тут иметь место в некотором философском значении, но лучше говорить конкретнее, и тогда у меня даже и тени сожаления нет, что каждый идёт своим путём.
Чего же ты так переживаешь, что соратников у тебя не находится, если принимаешь, что каждый идет своим путем, не пересекающимся с твоим?
А "правилен" - давай тогда соотнесем это слово не с путем, а с твоим мнением насчет СК. Те, кого я упомянул, не считают тебя правым в данном вопросе в связи со своим общим взглядом на мир - как тебе такая формулировка?
А кто понимает мир? Я на это не представляю возможным претендовать. Так что тут, дорогой Тигр (добавка сибирский, хе, я на неё так и порываюсь посягнуть, т.к. живу в самой что ни на есть сибири) это ты лишку хватил, мир понять это о-го-го. После этого человек мне кажется станет для общества невидимкой. Личное мнение, я бы стал.:)
Мир понять крайне сложно, но его можно понимать - лучше и лучше. И процесс углубления этого понимания - как раз процесс увеличения системности мышления.
А сибирский - я тоже больше 20 лет прожил в Сибири, так что право имею ;). Плюс, не бенгальский я, и не индокитайский :D.
Владимир Геннадьевич
В ответ на критику я разве что могу сказать..., что предлагаемое тобой - это сродни борьбы со вшами путём чесотки. То есть бороться можно сколько угодно, и даже сама форма борьбы отчасти приятна, да вот только практического толку от всего этого просто не будет.
Иеро
... да вот только практического толку от всего этого просто не будет.
Вообще-то, если кому и надо бороться, так это сторонникам СК, чтобы ввели эту СК, поскольку у нас пока отсутствует СК, поскольку мы хотим быть европейцами. Другое дело, что Владимир Геннадьевич, на мой взгляд, борется за умы, и я не думаю, что он борется с ветрянными мельницами. Может быть, мы все боремся с ветрянными мельницами, поскольку неизвестно, к чему приведут наши интеллектуальные усилия. Во всяком случае, мысли и убеждения создают интеллектуальную атмосферу в обществе и вообще эпохи, а такая атмосфера в итоге влияет непосредственно на историческую реальность. Поэтому я не просто думаю, что мысли Владимира Геннадьевича не пропадут втуне, но более того, думаю, что он занимается благородным делом, за что ему РЕСПЕКТ.
Владимир Геннадьевич
06.06.2006, 19:28
Чего же ты так переживаешь, что соратников у тебя не находится, если принимаешь, что каждый идет своим путем, не пересекающимся с твоим?
Потому что "маятник" который я неплохо раскачал (уже три месяца тема "Казнь" на форуме 1001.vdv.ru опережает ненавистные мне "Ассоциации" и совсем немного отстаёт от "Стихотворений о любви", короче она почти постоянно в начале списка) может остановиться из-за того, что сам я уже выдохся и мне нужна помощь. А если он остановится, то раскачать его снова будет труднее, чем поддержать интерес к теме сейчас. Поэтому мне нужны не только сторонники, но и противники, но только там!
А "правилен" - давай тогда соотнесем это слово не с путем, а с твоим мнением насчет СК. Те, кого я упомянул, не считают тебя правым в данном вопросе в связи со своим общим взглядом на мир - как тебе такая формулировка?
Примерно как перемещение точки начала координат по плоскости.
Увы, никто из сторонников СК не смог даже пошевелить хоть один "камень" лежащий в основании моей точки зрения на этот вопрос. В том-то и проблема, что основания у нас разные, и мы все по сути "стучим" друг другу по крыше, а хотим-то разрушить друг другу фундамент. :) Потому то и нужна сила, чтобы снести крышу со стенами вместе и добраться до настоящего основания оппонента.
Скажем так. Идти и регистрироваться на еще одном форуме, тематика которого не особо интересна... А зачем? Мотивацию предъявите.
Ну и. Второе. "Шевелить камни" - никто и не собирается. Классическая схема игры с фанатами чего-либо - отвечая, не пытайся переубедить фаната. Играй на публику. Приводи аргументы взвешенно, трезво. И добьешся неувеличения числа своих противников.
Там - ты уже получил патовую ситуацию. Необходима свертка темы. Ее завершение. Иначе - умрет от старости.
Андрей Басов
02.07.2006, 17:41
В спорах о смертной казни стороны совершенно пренебрегают логикой вопроса, а она ведь хотя и не так очевидна, но, тем не менее, освещает действительную суть довольно хорошо. Попробуем подойти здесь не с юридической, а с логической точки зрения.
1. Убийство - это характеристика категории лишения жизни, а вовсе не обобщающее понятие любой неестественной принудительной смерти. Здесь сторонники отмены смертной казни часто занимаются подтасовками, отождествляя обоснованную деяниями преступника казнь, с убийством вообще человека. Лишение жизни может быть случайным, под действием душевного катаклизма, намеренным при защите, корыстным... Убийство - это определение намеренного умерщвления с корыстным имущественным, физическим или моральным удовлетворением. Все остальные не предполагает смертной казни. Лишение жизни совсем не обязательно убийство.
2. С точки зрения баланса прав, то здесь следующая картина. Дело в том, что у одного человека не может быть в одном и том же больше прав, чем у другого. Все от рождения наделяются одним и тем же количеством прав. Другое дело, что некоторые личности по ходу жизни узурпируют права других людей, что обществом признается недопустимым, хотя и происходит сплошь и рядом. Но поскольку речь о принципах, то вопрос можно рассматривать только с точки зрения их соблюдения, а не фактов несоблюдения этих принципов.
Так вот, убив человека из корыстных побуждений, убийца узурпировал в свою пользу право убитого на жизнь. И совершенно неважно, что он второй, отнятой жизнью не может физически воспользоваться. Он получил либо имущественный, либо моральный эквивалент ее, как-то обездолив убитого. В этом процессе он просто безвозвратно уничтожил право другого человека на жизнь и по принципу баланса прав может компенсировать это только тем, что отдаст тоже самое, но свое. То есть, убийцу никто не лишает права на жизнь. Заведомо зная о том, что за убийство полагается казнь, убийца сам совершенно сознательно, добровольно отказался от своего права на жизнь.
3. Общество - это система, а система такая штука, что оперирует для своей устойчивости только фактами. Либо да, либо нет. Неопределенность здесь недопустима. Либо общество защищает своих, соблюдающих правила членов, от произвола несоблюдающих, либо не защищает. Неопределенности тут не может быть. Стало быть так, убийство без смягчающих обстоятельств - это факт. Из этого следует, что склонность к убийству и готовность его произвести тоже факт. Единственным основанием неприменения казни к убийце может быть лишь то, что он в будущем убийство не повторит. Но это не факт, а лишь необоснованная, недоказанная вероятность.
То есть, с одной стороны факт, а с другой - вероятность. Увы, а может к счастью общество не может пользоваться вероятностями, а только фактами. Тем более, когда речь идет о защите жизни граждан от случайностей, вероятностей. В противном случае вероятность прогрессирует, ибо вероятность рецидива убийства усиливается вероятностью несрабатывания защиты общества от этого рецидива.
4. Ну и наконец, о козырном тузе дискуссий - судебной ошибке. Здесь факты тасуются кому как в голову взбредет. На самом же деле вопрос смертной казни не имеет никакого отношения к судебным ошибкам. Вопрос казни - это вопрос вины, а вопрос судебной ошибки - это вопрос квалификации и добросовестности специалистов органов. Проблему судебных ошибок можно рассматривать только с точки зрения мер по их искоренению, а вовсе не превентивного пересмотра степени вины и кары осужденного в предположении возможной судебной ошибки. Это опять общественная вынужденность.
Возможно, не очень справедливая с точки зрения морали возможного применения казни к невиновному. Но, как уже говорилось, общество не может руководствоваться вероятностными соображениями ради собственной стабильности. Поэтому оно и смиряется с возможной жертвой одного невиновного, чтобы не пострадало множество невиновных. Ведь здесь опять мы имеем дело с опытным фактом - увеличением жертв общества среди невиновных при недостаточно жестких мерах наказания виновных. Правда степень наказания может быть разной в разных странах и зависеть от национальных особенностей.
5. Казнь вообще-то совсем не наказание, как это иногда представляют. Из смерти покойник не может вынести никаких уроков. Казнь - это защита общества от рецидива и предупреждение тем, кто захочет этим предупреждением пренебречь. Иногда ссылаются на статистику, которая вроде бы говорит о том, что с применением смертной казни объем убийств не снижается. Это просто лукавство. Во-первых, статистика всегда имеет процент недостоверности данных, а отказавшиеся от убийства от страха перед казнью вполне могут скрываться за этим дефектом. Их не так много по сравнению с состоявшимися убийцами, но они есть.
С другой стороны, статистика не может говорить о том, чего не было, а ведь отказавшиеся от преступления - это то, чего не было и в статистике не участвуют. Не может быть известно как выглядела бы статистика, если бы отказники в ней поучаствовали. Сравнение статистик здесь некорректно. События разных данных происходят в разное время, следовательно, при разных условиях.
Андрей Басов
В спорах о смертной казни стороны совершенно пренебрегают логикой вопроса, а она ведь хотя и не так очевидна, но, тем не менее, освещает действительную суть довольно хорошо. Попробуем подойти здесь не с юридической, а с логической точки зрения.
В спорах о смертной казни логика совершенно недопустима. Я заметил, что сторонники СК рассматривают этот вопрос либо с точки зрения целесообразности, выгоды, либо с точки зрения логики. Тогда как вопрос не только не политического, экономического, юридического или логического характера, а исключительно нравственно-экзистенциальный. Причем, на мой взгляд, именно такой ракурс ведет к общественной стабильности и зрелости. Кроме того, именно отмена смертной казни в итоге опосредствованно способствует решению глобальных политических вопросов.
Если подходить с логической точки зрения, то самое лучшее для выздоровления цивилизации - это уничтожить не только слабых и опасных членов общества, а вообще истребить агрессивные и незрелые этносы, оставив для размножения только развитые нации. Есть ли в таком подходе что-либо противоречащее логике?
Здесь сторонники отмены смертной казни часто занимаются подтасовками, отождествляя обоснованную деяниями преступника казнь, с убийством вообще человека. Лишение жизни может быть случайным, под действием душевного катаклизма, намеренным при защите, корыстным...
Кем и почему обоснована казнь преступника? Логикой? Нет никакого отождествления. Я против именно казни преступников.
Либо общество защищает своих, соблюдающих правила членов, от произвола несоблюдающих, либо не защищает. Неопределенности тут не может быть.
Защищать - не значит казнить. Скорее предупреждать, либо изолировать бессрочно без права помилования. Неопределенности тут нет.
Ну и наконец, о козырном тузе дискуссий - судебной ошибке. Здесь факты тасуются кому как в голову взбредет. На самом же деле вопрос смертной казни не имеет никакого отношения к судебным ошибкам.
Судебная ошибка для меня вообще несущественна в этом вопросе, и не только как козырная карта, но и вообще никак. Принципиальное значение имеет только то, как скажется то или другое решение этого вопроса на общем отношении к человеческой жизни и путях дальнейшего развития общества.
Но, как уже говорилось, общество не может руководствоваться вероятностными соображениями ради собственной стабильности.
Смертная казнь, на мой взгляд, никоим образом не ведет к общественной стабильности, а, напротив, подрывает её изнутри. В глубине человеческого существа обесценивается сама жизнь, и любой вид агрессии, любая война будут рассматриваться с точки зрения целесообразности, которая оценивает живого человека лишь как очередное препятствие, как врага на пути к достижению благой цели.
Казнь - это защита общества от рецидива и предупреждение тем, кто захочет этим предупреждением пренебречь.
Вот здесь прямолинейная логика заводит в тупик сторонника смертной казни, поскольку подавляющее число преступников идут сознательно на смерть, зная, что рискуют своей жизнью. Взять хотя бы террористов-смертников. Ваша смертная казнь для них пустой звук. Кого хотите напугать казнью? Когда государство неспособно бороться с тяжкими преступлениями, оно как последний козырь объявляет целесообразность смертной казни, тем самым манипулируя общественным мнением и выгораживая свою беспомощность. На этом и успокаивается, наивно полагая, что сделало всё возможное для общественной стабильности.
Экзисто, проектировать системы рассчитанные на долгий период работы не приходилось. Я прав?
Гарантия несовершения человеком повторного преступления только одна. Ее - знаешь.
Вероятность гарантированной изоляции человека в проекции на +бесконечность равна нулю.
Какие гарантии может дать государство тем, кого оно защищает?
Ну и - к чему приведет отмена смертной казни, сможешь предсказать?
Мое мнение - случаи самосудов участятся. "Убит при попытке бегства" - тоже.
Этого добиваетесь?
Когда верхи не могут - низы не захотят. Один раз было.
Добавка.
Мнение.
Способ борьбы с преступниками один. Полная зачистка. Чтобы не было возможности "обучения" смены. Перебить преемственность.
Будет ли это вариант с физическим уничтожением - или со сменой власти - пофиг.
Afa, к последнему... Вспомни возможный вариант из моей "Антиутопии". Это более практично, чем варианты физического сдерживания и уничтожения.
Иеро, это и есть смена власти.
И, есть у меня подозрение, что старой власти не станет. Физически.
А вот последнее совсем необязательно. Фишка в том, что современные владельцы ресурсов никуда не денутся и после перестройки общественного устройства. Другое дело, им придётся вкладываться в развитие общества, а не власти и структур власти, ибо это будет рентабельнее.
Ммм... так. Тезис пропустил. Попробую ощущение передать.
Вариант, который рассматриваю я - насильственная смена власти. Когда низы возьмут власть. Отмена казни увеличивает вероятность этого.
Возможно, что на волне вариант антиутопии пройдет. И заработает экономика - объединив белую и серую части. Тогда, очень вероятно, что часть активных противников будет нейтрализована наиболее эффективным способом. Привычным. Фактически - убивая законно - под свою ответственность. При этом будет достаточный резонанс в массах. Очень вероятно, что будет легализовано оружие. Как результат - люди внезапно станут вежливее.
Примерно так.
Губернатор
18.09.2006, 14:35
Истинные противники смертной казни - это те, кто остаются таковыми даже
после того, как соседи покупают караоке.
Смертная казнь: история и статистика (http://www.rian.ru/mainline/20071116/88356097-print.html)
Интересно ознакомится...
SiberianTiger
18.11.2007, 08:13
Сегодня в новостях промелькнуло, что на Ямайке в связи с волной насильственных преступлений хотят вновь начать практиковать смертную казнь
(не знаю, отменена ли она, или там на нее мораторий).
Министр внутренних дел России Владимир Колокольцев заявил, что не видит ничего предосудительного в смертной казни, если она будет наказанием за особо жестокие преступления.
"В России (http://publicpost.ru/theme/id/1234/bolshinstvo_hochet_ubivat/) наиболее высокая доля сторонников высшей меры (от 70% до 80%) — это избиратели КПРФ, семьи с низким уровнем дохода, а также представители средней возрастной группы (от 30 до 45 лет). Жители Москвы, семьи с высоким уровнем дохода и работники интеллектуальной сферы чаще остальных ( каждый 4-5-й из опрошенных) считают казнь недопустимой."
P.S. Коммунисты уже знают, что только убивая, они чего-то достигали в прошлом.
Насколько я помню - срок моратория на смертную казнь уже истёк....
DimkaInc
10.02.2013, 19:51
Экзисто. Я работник интеллектуальной сферы и считаю, что смертная казнь просто необходима.
Не важно чего кто добился. Тут дело в том, что насильник моих детей может отсидеть свой срок и выйти и дальше продолжать тем же заниматься. Что убийца-рецидивист может быть освобождён и дальше будет терроризировать мирных людей. В большинстве своём такие люди в тюрьме не исправляются, а становятся злее, более жестокими и осторожными. И для чего я буду своими налогами содержать таких людей?
Я боюсь нашей судебной системы. Боюсь, что вместо насильника или убийцы - будет по горячим следам скоропалительно расстрелян невинный человек. А убийца останется на свободе - и будет продолжать заниматься своим делом...
Если бы я верила в объективность суда, добросовестность следствия и исключительность случаев применения... Но я не верю. И я боюсь, что смертная казнь может стать обыденностью...
ПС
Наше пожизненное не на много лучше казни. Но у человека остаётся шанс... Остаётся шанс и у системы - не убить невинного.
DimkaInc
10.02.2013, 20:11
Раньше исполнение приговора ждали не один год. То есть было время на апелляцию. А сейчас делают отсрочку исполнения приговора на 14 лет. То есть когда всё и так ясно и иного преступника нет. Вот это мне кажется совсем не допустимым.
Министр внутренних дел России Владимир Колокольцев заявил, что не видит ничего предосудительного в смертной казни, если она будет наказанием за особо жестокие преступления.
"В России (http://publicpost.ru/theme/id/1234/bolshinstvo_hochet_ubivat/) наиболее высокая доля сторонников высшей меры (от 70% до 80%) — это избиратели КПРФ, семьи с низким уровнем дохода, а также представители средней возрастной группы (от 30 до 45 лет). Жители Москвы, семьи с высоким уровнем дохода и работники интеллектуальной сферы чаще остальных ( каждый 4-5-й из опрошенных) считают казнь недопустимой."
P.S. Коммунисты уже знают, что только убивая, они чего-то достигали в прошлом.коммунисты, в отличие от демократов и либералов, знают, что не стоит пренебрегать нуждами народа.
Я боюсь нашей судебной системы. Боюсь, что вместо насильника или убийцы - будет по горячим следам скоропалительно расстрелян невинный человек. А убийца останется на свободе - и будет продолжать заниматься своим делом...
Если бы я верила в объективность суда, добросовестность следствия и исключительность случаев применения... Но я не верю. И я боюсь, что смертная казнь может стать обыденностью...
ПС
Наше пожизненное не на много лучше казни. Но у человека остаётся шанс... Остаётся шанс и у системы - не убить невинного.
Любая следственно-судебная система, не идеальна... мягко говоря. Так было и так будет.
Существенный вопрос- кто будет содержать смертников?.. (это помимо вопроса о, собственно, гуманности.. по мне так лучше фтопку, чем становиться овощем).
Не все, кто за смертную казнь - нравственные идиоты, но все нравственные идиоты - за смертную казнь. Это факт 21 века.
Эти идиоты не понимают элементарной метафизики и психологии государственной казни.
Они тем более идиоты, что хотели бы восстановить смертную казнь после сталинских массовых политических расстрелов.
И они уже законченные нравственные идиоты, если не понимают, что в России усиливается политическая борьба, а у власти у нас воспитанники того режима, который обосновывал массовые расстрелы усилением политической (классовой) борьбы.
Но если рассматривать метафизически, на что идиоты, к сожалению, не способны, надо понимать, что государственная узаконенная казнь резко меняет социопсихологическую атмосферу в обществе.
Это лишь кажется, что вы не видите, не слышите, как живого человека расстреливают - эти звуки, этот страх обезумевшего человека-животного, приговоренного, ожидающего и расстреливаемого в эту секунду, - это все захватывает общий Эгрегор, и через него влияет на каждого.
Убить оголтелого преступника - это лишь желание мести, возмездия, глубинный звериный инстинкт, и ничего более.
Политическая борьба усиливается, говоришь? )) Пусть элита жрет друг друга... они ни тебя ни меня в грош не ставят, в какие бы либеральные одежды не рядились... и это не зависит от происхождения власти. Везде так... Пирог, который они делят, начинает уменьшаться... пусть их...
ПС. А почему все в третьем лице? )))
Разных маньяков на медицинские опыты. Пусть на них вместо животных врачи лекарства испытывают. А обычных вменяемых преступников можно на пожизненное.
Политическая борьба усиливается, говоришь? )) Пусть элита жрет друг друга... они ни тебя ни меня в грош не ставят, в какие бы либеральные одежды не рядились... и это не зависит от происхождения власти. Везде так... Пирог, который они делят, начинает уменьшаться... пусть их...
ПС. А почему все в третьем лице? )))
Когда элита воюет сама с собой внутри себя, то стороны этого общественного когнитивного диссонанса не только аппелирует к тебе и ко мне, но и всеми правдами и неправдами пытаются привлечь каждого на свою сторону, пока не вспыхнет накопившийся порох агрессивности и ненависти. Вот тогда и начинают стрелять, а потом начинают стрелять уже на основании принятого закона, потому что так положено, потому что так желает 66 % населения + DimkaInc и Ирбис.
Разных маньяков на медицинские опыты. Пусть на них вместо животных врачи лекарства испытывают. А обычных вменяемых преступников можно на пожизненное.
невменяемых в психушку на излечение отправляют
Элита воюет потому что пряники кончаются... на всех точно не хватит )))
Я смотрю, тебя уже ангажировали, по ходу... не? ;)
Помниться, ты ратуешь за демократию... по сути которой и начинается такой бардак... тыталитаризм отличается тем, что Гарант сам решает кого-когда... и ни какой стрельбы. Просто отлучат от кормушки.... ну, коль ерепениться особо не будет... а коль будет, то ему будет... варешки пойдет учиться шить )))
Кто будет палачом?
Кто ИЗ ВАС будет палачом?
Элита воюет потому что пряники кончаются... на всех точно не хватит )))
Ответ неверен. Элиты воюют всегда. Они воевали при царе Горохе, и они воевали даже при дедушке Иосифе, когда делить было нечего. Собственно, это подспудная движущая сила эволюции.
Помниться, ты ратуешь за демократию... по сути которой и начинается такой бардак... тыталитаризм отличается тем, что Гарант сам решает кого-когда... и ни какой стрельбы. Просто отлучат от кормушки.... ну, коль ерепениться особо не будет... а коль будет, то ему будет... варешки пойдет учиться шить )))[/QUOTE]
Ответ неверен. Это глупо и смешно даже. Представь, Путин ходил по котлованам Сочи, и только таким образом выяснилось, что вместо 1,2 млрд. на объект потратили 8 млрд.
Еще более смешно, как Иосиф лично указывал писателям, как писАть, еще немного, и он бы начал указывать, как надо пИсать.
Кто будет палачом?
Кто ИЗ ВАС будет палачом?
да ладно...
овцам и коровам так же больно когда их убивают... та же НС... и это не мешает нам ежедневно кушать мяскО... и не париться по поводу скотобоен...
Ответ неверен. Элиты воюют всегда. Они воевали при царе Горохе, и они воевали даже при дедушке Иосифе, когда делить было нечего. Собственно, это подспудная движущая сила эволюции.воюют, да... только не всегда насмерть... что зависит, таки, от количества пряников.
Да, ты уж определись, плиз... толь при ИВС не чего было делить, то ли, таки, можно было делить... власть (опять же, тама, ставки могли быть максимально высоки... здравствуй 37 год...) )))
Помниться, ты ратуешь за демократию... по сути которой и начинается такой бардак... тыталитаризм отличается тем, что Гарант сам решает кого-когда... и ни какой стрельбы. Просто отлучат от кормушки.... ну, коль ерепениться особо не будет... а коль будет, то ему будет... варешки пойдет учиться шить )))
Ответ неверен. Это глупо и смешно даже. Представь, Путин ходил по котлованам Сочи, и только таким образом выяснилось, что вместо 1,2 млрд. на объект потратили 8 млрд.
Еще более смешно, как Иосиф лично указывал писателям, как писАть, еще немного, и он бы начал указывать, как надо пИсать.Мне казалось, что ты, не ходя по котлаванам, уже все знал... может и пу уже знал? )) о чем ты?
Кто будет палачом?
Кто ИЗ ВАС будет палачом?
Палачи легко находятся. В обществе не нужно быть палачом для запуска механизма уничтожения. В человеческом и подавно.
Достаточно принять закон.
Иоанн креститель крестил в водах Иордана Иисуса Христа, затем был обезглавлен из-за козней иудейской царевны Иродиады и её дочери Саломеи.
Девочки нет. Убийца жив.
Как поступить: ?
Второклассница не вернулась домой с занятий по танцам. Через день вещи девочки нашли на другом конце города. Вскоре взяли и подозреваемого — отпечатки пальцев уроженца Узбекистана обнаружили на найденных вещах Василисы. Опознал его и свидетель. Фаррух Ташбаев признался в убийстве ребенка.
Перед тем, как расправиться со школьницей, убийца ее изнасиловал. Девочку он ударил ножом в сердце, напоминает НТВ.Ru.
http://www.ntv.ru/novosti/458501/
Девочки нет. Убийца жив.
Как поступить: ?
http://www.ntv.ru/novosti/458501/
Он должен быть наказан максимально жестоко.
Я допускаю возможность, что его убьют в тюрьме.
Так практикуется.
Я допускаю такую неофициальную казнь.
Вроде понятно, но не понятно, зачем максимально жестоко?
Вроде понятно, но не понятно, зачем максимально жестоко?
А почему к убийце должно проявляться снисхождение и на каком основании? Почему его жертве "досталось больше", чем ему?
А вот что говорит духовенство:
"...А ведь преждевременная смерть детей может быть также делом особенного милосердия к ним Господа. Кто знает, ведь девочку могла ожидать жизнь, полная искушений, соблазнов, напастей и горя. Господь знал это и по милосердию Своему избавил ее от всех этих опасностей, забрав ее к себе. Посмотрите, сколько тысяч детей каждый год умирает от абортов, но почему-то из-за этого никто так не переживает. Конечно, понять это близким девочки нелегко..."
Иерей Валерий Матвеев, Боровецкая церковь
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:OxwfR-jnY4QJ:prihod.eparhia.ru/publications/%3Fid%3D7372+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
После цитату сократили и подправили :rolleyes:
А почему к убийце должно проявляться снисхождение и на каком основании?
Где сказано о снисхождении?
Был вопрос - почему максимально? И вообще - это как?
Экзисто отмалчивается.
Почему его жертве "досталось больше", чем ему?
А как он дошёл до убийства? Как он прожил жизнь? Что у него в анамнезе? Почему таджик в татарстане не может заняться сексом традициоонным путём?
А вот что говорит духовенство:
Один поп, только и всего. Не ВСЁ духовенство, как минимум.
...такие люди в тюрьме не исправляются, а становятся злее, более жестокими и осторожными. И для чего я буду своими налогами содержать таких людей?
Пресловутый экономический аргумент... А если ты своими налогами избавляешь кого-то от участи стать палачом? Или за твои налоги кто-то должен вместо тебя убивать?
Мы сами никого не убивали и убивать не собираемся, только налоги платим, а грязную работу пусть делают те, кто зарплату за это получает, так что-ли?
Он должен быть наказан максимально жестоко.Экзисто, нет.
Суть не в жестокости наказания. А в его неотвратимости.
Люди (ратователи за смертную казнь), ну вот будут убивать убийц и насильников. Специально обученные палачи.
Сможете ли вы своего ребенка оставить с таким добрам и справедливым человеком, у коорого просто работа такая?
просто надо поручить такую работу машинам )
просто надо поручить такую работу машинам )Самостоятельно думающим? Кого убить, а кого - не?
Не, надо так, как у штатовцев беспилотниками управляют )
Как-будто в комп игруху на джойстике играет ))
Не, надо так, как у штатовцев беспилотниками управляют )
Как-будто в комп игруху на джойстике играет ))
Вот так?
"Гибель мирных жителей в результате ударов американских беспилотников спровоцировала волнения в Йемене и Пакистане, где США регулярно осуществляют удары по боевикам. Во время президентства Обамы стали активнее прибегать к программе использования дронов. "
http://www.mignews.com/news/disasters/world/080213_220827_64325.html
Ага. Только тут будет все проще))
Привели в комнату, посадили на стульчик, закрепили, ушли.
Потом человек просто нажимает на кнопочку и... из стен вылезают крутящиеся пильные диски, с потолка капает горячее масло, комнату наполняет аромат благовоний... в общем, насколько фантазии хватит )
И никаких реальных ток-шоу!!! Никаких трансляций!
DimkaInc
11.02.2013, 14:14
Пресловутый экономический аргумент... А если ты своими налогами избавляешь кого-то от участи стать палачом? Или за твои налоги кто-то должен вместо тебя убивать?
Мы сами никого не убивали и убивать не собираемся, только налоги платим, а грязную работу пусть делают те, кто зарплату за это получает, так что-ли?
Согласен работать палачом.
DimkaInc
11.02.2013, 14:17
Ага. Только тут будет все проще))
Привели в комнату, посадили на стульчик, закрепили, ушли.
Потом человек просто нажимает на кнопочку и... из стен вылезают крутящиеся пильные диски, с потолка капает горячее масло, комнату наполняет аромат благовоний... в общем, насколько фантазии хватит )
И никаких реальных ток-шоу!!! Никаких трансляций!
если благовония, то и вертел. костёр :)
Ну можно и диетическое - только варёное :)
rassudok
11.02.2013, 15:42
Я работник интеллектуальной сферы и считаю, что смертная казнь просто необходима.
Не в нынешней насквозь коррумпированной и тотально беспредельной правоохранительно-судебной системе ибо в рамках этой системы при введении СК из каждой 100-ни казнённых минимум 50-т будут казнены незаслуженно.
я боюсь, что смертная казнь может стать обыденностью...
Точнее, в рамках нынешней правоохранительно-судебной системы она не может не стать обыденностью.
То есть когда всё и так ясно и иного преступника нет.
Откуда ясно?
Любая следственно-судебная система, не идеальна... мягко говоря.
В данном случае речь не об идеале, а о явной бракованности:(:(:(
овцам и коровам так же больно когда их убивают... та же НС...
Вот только второй сигнальной системы у них нет.
Господь знал это и по милосердию Своему избавил ее от всех этих опасностей, забрав ее к себе
При таких раскладах получается, что убийца всего-лишь выполнил благой приказ господа бога, а потому - наказывать его не следует:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Сообщение от Караван http://project.megarulez.ru/forums/images/buttons/viewpost.gif (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=561642#post561642)
Девочки нет. Убийца жив.
Как поступить: ?
http://www.ntv.ru/novosti/458501/
Он должен быть наказан максимально жестоко.
Я допускаю возможность, что его убьют в тюрьме.
Так практикуется.
Я допускаю такую неофициальную казнь.
И чем оно лучше, тогда?
...чем хуже- могу сказать...
Пресловутый экономический аргумент... А если ты своими налогами избавляешь кого-то от участи стать палачом? Или за твои налоги кто-то должен вместо тебя убивать?дешевле...
Мы сами никого не убивали и убивать не собираемся, только налоги платим, а грязную работу пусть делают те, кто зарплату за это получает, так что-ли?мы отвечаем не только за убийцу- палача, но и, как намекали выше, убийцу- таджика... не?
Желание выскочить чистеньким понятно, но... стоит ли самообманом заниматься?
дешевле...
мы отвечаем не только за убийцу- палача, но и, как намекали выше, убийцу- таджика... не?
Желание выскочить чистеньким понятно, но... стоит ли самообманом заниматься?Вот и я об том же.
По факту, некто, совершающий умышленное убийство, уже ущербный. Никто не знает, что у него внутри. Ратующие за СК, как мне кажется, исходят в принципе из собственных идей насчет собственной же безопасности + из собственных идей насчет страха смерти. Убийца может вообще на самом деле стремиться к тому, чтобы его убили, этакий "суицид" чужими руками. Не исключено, что для него - это благо и та самая цель, которую ему надо позарез достигнуть. А зачем обществу служить инструментом в руках таких людей? Зачем проецировать на уровень правоприменительной практики реактивность поведения части членов общества?
Мне почему-то кажется, что для потенциального убийцы будет куда более "убийственно" не знать, что с ним сделают, если он совершит убийство. Неотвратимость в том, что как-то наказан он будет, и это наказание испортит ему всю оставшуюся жизнь в гораздо большей степени, нежели чем та, к которой он привык.
Вот и я об том же.
По факту, некто, совершающий умышленное убийство, уже ущербный. Чем?
Контекст сравнения с убийством животных я уже задавал.
Никто не знает, что у него внутри. Ратующие за СК, как мне кажется, исходят в принципе из собственных идей насчет собственной же безопасности + из собственных идей насчет страха смерти.:) есть мнение, что неизвестно не только содержимое убийцы. Но и... :yes:
Безопасность волнует всех... Пожизненное- тоже про безопасность... только безопасности меньше, стоимость дороже, а гуманизм?.. Стенфордский тюремный рулит!!!
Убийца может вообще на самом деле стремиться к тому, чтобы его убили, этакий "суицид" чужими руками. Не исключено, что для него - это благо и та самая цель, которую ему надо позарез достигнуть. А зачем обществу служить инструментом в руках таких людей? Зачем проецировать на уровень правоприменительной практики реактивность поведения части членов общества?Может :yes:... Только так не часто бывает, все же... Правоприменительная же практика, если я правильно понял твою мысль, все равно ориентируется на... не самую психически и морально развитую часть общества.
Мне почему-то кажется, что для потенциального убийцы будет куда более "убийственно" не знать, что с ним сделают, если он совершит убийство. Неотвратимость в том, что как-то наказан он будет, и это наказание испортит ему всю оставшуюся жизнь в гораздо большей степени, нежели чем та, к которой он привык.
Тоже спорно... он может всю жизнь гордится собой, коль его не достает правосудие... Но чем жестче ему грозит наказание, тем ему, таки, будет тревожней, а значит...
Опять же, как смертная казнь отменяет неотвратимость?
rassudok
13.02.2013, 14:40
если бы была возможность карать почти сразу за преступлением
Такая возможность есть и для этого нужно:
1) легализовать огнестрел.
2) упростить его продажу (купить ствол (от дробовика и до многозарядного гранатомёта пламя) должно быть не сложнее, чем буханку хлеба и стоить оно должно дёшево).
3) по закону обязать людей не выходить из дома без огнестрела.
4) по закону обязать людей при физическом нападении на них применять огнестрел на поражение.
5) отменить статью за превышение пределов необходимой обороны (кто первым напал, тот и виновен и за удар по морде вполне можно убить).
Как ты должно-быть понимаешь при таком раскладе в СК просто не будет необходимости ибо люди заслуживающие её просто не будут до неё доживать (кстати, преступность при реализации этого сценария сократится во много порядков).
DimkaInc
14.02.2013, 07:03
4) по закону обязать людей при физическом нападении на них применять огнестрел на поражение.
Ты много видел женщин и детей, которые без колебаний в критической ситуации смогут применить оружие на поражение, а не поразить всё вокруг кроме обидчика?
Ты знаешь, что современные детишки выясняют отношения за обзывания не только кулаками, но и иными подручными средствами. Так одному 12 летнему выбил глаз другой однолетка во время "дуэли" перед девочкой. Решили стреляться не пластмассовыми, а металлическими шариками.
Может преступления и сократятся, только вот реально значительно больше будет калек.
сейчас пойдут обоснования того, что жертва, промахнувшаяся или не стрелявшая сама виновата и туда ей и дорога.
потому что к огнестрелу нужно иметь ещё и голову. а она случается не у всех.
4) по закону обязать людей при физическом нападении на них применять огнестрел на поражение.
Будет занятно. В метро, допустим, поезд резко тормознул, один чел неожиданно падает на другого, то выхватывает ствол и - бемс! бемс!
ковбойский запад отдыхает.
rassudok
14.02.2013, 16:02
DimkaInc
Ты много видел женщин и детей, которые без колебаний в критической ситуации смогут применить оружие на поражение, а не поразить всё вокруг кроме обидчика?
От воспитания и обучения зависит (при раскладах описанных мной женщины и дети очень быстро научатся этому).
Ты знаешь, что современные детишки выясняют отношения за обзывания не только кулаками, но и иными подручными средствами.
Это потому, что присутствуют надежды, что другая сторона не ответит взаимностью, а вот при раскладах описанных мной таких надежд не будет.
Так одному 12 летнему выбил глаз другой однолетка во время "дуэли" перед девочкой. Решили стреляться не пластмассовыми, а металлическими шариками.
При раскладах описанных мной этого не было-бы ибо у них обоих были-бы боевые стволы со всеми вытекающими (вроде понимания последствий).
Может преступления и сократятся, только вот реально значительно больше будет калек.
Только первое время (потом калек тоже станет намного меньше).
Ты много видел женщин и детей, которые без колебаний в критической ситуации смогут применить оружие на поражение, а не поразить всё вокруг кроме обидчика?
Ты знаешь, что современные детишки выясняют отношения за обзывания не только кулаками, но и иными подручными средствами. Так одному 12 летнему выбил глаз другой однолетка во время "дуэли" перед девочкой. Решили стреляться не пластмассовыми, а металлическими шариками.
Может преступления и сократятся, только вот реально значительно больше будет калек.
в америках провели эксперимент. две группы детей оставили одних в комнате и "забыли" пистолет. дети из одной группы увидели игрушку, начали дурачиться,
направлять оружие друг на друга. дети из другой - быстренько собрались и свалили из комнаты, сообщив взрослым что на столе забыли оружие.
разница между группами - в наличии дома оружия.
если культуры обращения с оружием не будет - будут трупы. для появления культуры - нужно оружие. а пока - ну терпите, чо.
Aliskana
15.02.2013, 00:22
Ну допустим я готова убить животное, чтобы получить котлету. И что?
Тогда в чем разница, для тебя, допустим готовой... между убийством животного и человека?
ветер, ты чуть не учёл. мелочь. две буковки. УК.
Aliskana
15.02.2013, 01:43
Тогда в чем разница, для тебя, допустим готовой... между убийством животного и человека?
В том, что человека ради котлеток я не убью.
Aliskana
15.02.2013, 01:46
ветер, ты чуть не учёл. мелочь. две буковки. УК.
Для меня - не только. Можешь считать, что стереотипы, внутренние программы - да как ни назови. Может, табу, которые по сути тот же УК. Не знаю. Хотя допускаю, что могла бы убить человека в какой-то ситуации. Но не на котлетку.
ветер, ты чуть не учёл. мелочь. две буковки. УК.
та ладно... уважать уголовный кодекс не значит его не нарушать
В том, что человека ради котлеток я не убью.так я правильно понял, что животное ты сможешь убить ради еды?.. правильно понял?
ну и не вытекает из этого ответа, что человека не ради еды не убьешь...
...покамест, вся разница... а крику то было )) палачи-палачи
Aliskana
15.02.2013, 03:04
хм... тогда, плиз, покажи свою... вытекающую из этого твоего утверждения... а то, действительно, не понятно...
Повторяю очередной раз: животное убить могу ради котлетки, человека - нет.
Вот только казнь тут ни при чем, потому что в этой теме речь идет именно о казни, а не об убийстве как таковом. Так что тема ушла не туда.
"Телепаты" полагают, что они рассказывают о чужих мыслях... :lol:
Например, о мыслях, что способность убить животное говорит о способности убить человека.
вот удалились опять постепенно и вдруг... с изумлением... обнаружилось, что... разницы нет... и можно убить ради котлетки.
я, конечно, не вегетерианка и покупаю мясо в магазине от того, что оно там есть и потому, что если я его перестану покупать - меньше его не станет...
но вот, допустим, если бы оказалась я где в диких условиях и нужно было бы убить своими руками, чтоб съесть - не смогла бы.
вот в "Зеркале" у Тарковского есть эпизод, когда ОНА приходит с СЫНОМ к крестьянке - жене знакомого её мужа и предлагает серьги и кольцо за еду. а крестьянка на сносях и не может курице голову снести и предлагает ЕЙ ну или мальчику... и объясняет даже КАК это, собственно, чтоб легче, вот и тазик... но уходят они НИ С ЧЕМ. не может она. и... только не ребёнок... нет... о чём это? о городских неженках? или о чём-то другом?
хотя человеки некоторые и заслуживают смерти, однако... однако... однако... не уверена, что убив, смогла бы жить дальше. и если бы от моего мнения чего-то зависело, то... пусть живут, НО постоянно искупая, пусть живут пожизненно без права на помилование, пусть живут и думают только об этом. иногда люди меняются. а иногда некоторые не виновны.
а пока мы не научились воскрешать, не стоит и убивать. если ценим ЖИЗНЬ,
Тогда в чем разница, для тебя, допустим готовой... между убийством животного и человека?Ты всерьёз не понимаешь или только прикидываешься??
Когда человека низводят до уровня скота - начинается геноцид.
Ты всерьёз не понимаешь или только прикидываешься??
Когда человека низводят до уровня скота - начинается геноцид.
Так, Ветер, всегда был за геноцид. Вот его крамольно-краеугольные убеждения:
1. Смысл и цель жизни - выживание
2. Выживание - борьба, выживает - всегда сильнейший, как в обществе, так и между системами. (survival of the fittest)
3. Неважно, что, как и зачем делать, важно - выжить, поэтому приемлемы все средства
4. Если самое важное - выжить во что бы то ни стало, то средства оправдывают цель
5. Целесообразность, то есть цель выжить, важнее всего прочего
6. Так как выживает всегда сильнейший, есть только одно право - право сильного
Это называется социальный дарвинизм. Это его религия.
Но что не понимает Ветер, так это что такое Сила, и почему всякая незыблемая Сила приходит в упадок из-за своей односторонности. Социал-дарвинизм как раз и полагает, что государство не должно вмешиваться в общественно-экономические процессы. Но российские социал-дарвинисты полагают, что государство должно вмешиваться во все стороны общехозяйственной жизни - для них не важно социальное благополучие граждан, важно, чтобы вся энергия концентрировалась исключительно в само государство. Эти люди вообще не считают жизнь чем-то важным и необходимым, важно только государство.
Они все по сути экстремисты: Сергей, Рассудок, Ветер, Иеро, Древний, Тома, Скоморох. Социал-дарвинизм у них принимает самые изощренные формы. Например, прямым следствием социал-дарвинизма являются евгеника и расизм Иеро, Биосоцилогия Рассудка, Диктатура пролетариата (уничтожение неприемлемых классов) Сергея, религиозные постулаты Древнего и Томы. И как правило, все они сталинисты и за смертную казнь.
Ты всерьёз не понимаешь или только прикидываешься??
Когда человека низводят до уровня скота - начинается геноцид.
Я всерьез не понимаю...
Вот корова... Большая, теплая, дышит... ей больно и страшно... ее - под нож или током... в товарном количестве и постоянно.
Потребляющих мясо из магазинов это не разу не смущает. Они предпочитают не думать об этом... цивилизация!..
Потреблять от убийства блага- потребляют. А сходить в забойный цех - слабо глупости, на которые жалко тратить время.
Пусть другие режут (казнят?!) это теплое и мягкое... где мой бифштекс? :rolleyes:
Почему, в этом контексте, ай-яй наладить механизм казни-убийства человека, что б так же пользоваться вытекающими от этого благами?
Ну можно заявить, что таких благ не существует... однако это ложь. Ситуация сложнее.
Например ты, переводишь сейчас вопрос из плоскости эмоционально-чувственной в функционально-социальную... согласен рассмотреть и ее. Только и в ней не просто все...
...Когда человека низводят до уровня скота - начинается геноцид.
ну, "низводить"... это, согласись, больше лирики чем конкретики... под это "определение" можно множество разных ДЕЙСТВИЙ и ЦЕЛЕЙ спрятать...
Да и геноцид- изобретение позднее, в отличии от убийства и казни... которые повсеместны, в общем то. Но, как то, при этом, геноцида не порождают.
...как то мимо. Конкретики бы и точности.
вот удалились опять постепенно и вдруг... с изумлением... обнаружилось, что... разницы нет... и можно убить ради котлетки.
я, конечно, не вегетерианка и покупаю мясо в магазине от того, что оно там есть и потому, что если я его перестану покупать - меньше его не станет...я не ратую за веганство... хоть и мясоед я не особый.
я не говорю что нет разницы... я спрашиваю- какая она? ответы могут быть разными. Очень!
но вот, допустим, если бы оказалась я где в диких условиях и нужно было бы убить своими руками, чтоб съесть - не смогла бы.
вот в "Зеркале" у Тарковского есть эпизод, когда ОНА приходит с СЫНОМ к крестьянке - жене знакомого её мужа и предлагает серьги и кольцо за еду. а крестьянка на сносях и не может курице голову снести и предлагает ЕЙ ну или мальчику... и объясняет даже КАК это, собственно, чтоб легче, вот и тазик... но уходят они НИ С ЧЕМ. не может она. и... только не ребёнок... нет... о чём это? о городских неженках? или о чём-то другом?
хотя человеки некоторые и заслуживают смерти, однако... однако... однако... не уверена, что убив, смогла бы жить дальше. и если бы от моего мнения чего-то зависело, то... пусть живут, НО постоянно искупая, пусть живут пожизненно без права на помилование, пусть живут и думают только об этом. иногда люди меняются. а иногда некоторые не виновны.
а пока мы не научились воскрешать, не стоит и убивать. если ценим ЖИЗНЬ,если ценить Жизнь, как быть с той курицей? Можно набрать слово большими буквами, но от этого ясней не станет. Вопрос можно трактовать эмоционально-чувственно, функционально-рационально, социально-психологически... философски, наконец... было б желание посмотреть и поразбираться- что такое хорошо и что такое плохо. Только не возможно разбираться не переступив через собственные страхи... За пафосом, кроме них, мало что стоит....
А не пытаясь разобраться?... смысл темы? бла-бла-бла?
Повторяю очередной раз: животное убить могу ради котлетки, человека - нет.
Вот только казнь тут ни при чем, потому что в этой теме речь идет именно о казни, а не об убийстве как таковом. Так что тема ушла не туда.Ни чего не могу понять... вижу что ты пишешь, что человека не можешь убить для того что б его съесть...
Не помню, что б я такой вопрос задавал...
Казнь тоже убийство... в чем принципиальная разница? В том что ее кто то санкционировал? Кто то посторонний, а не сам чел решил? На мой взгляд это не принципиально... Сам процесс убийства от этого не меняется или может не меняться. Или что то еще? Мотивация? Что?
Например, о мыслях, что способность убить животное говорит о способности убить человека.
Так в чем разница то?
Казнь тоже убийство... в чем принципиальная разница? Разница в том, чтобы НЕ убивать, если ты не голоден и не собираешься есть мясо своей жертвы.
Разберем преступников на органы, донорскую кровь и другие биоматериалы, чтобы частично компенсировать вред, нанесенный ими другим людям (я про убийц)
Разберем преступников на органы, донорскую кровь и другие биоматериалы, чтобы частично компенсировать вред, нанесенный ими другим людям (я про убийц)Только не это...
Это откроет официальную охоту за органами... Будут казнить под заказ.
А настоящие преступники вряд ли пригодны быть донорами.
Почему многие против смертной казни? Потому что не верят в правосудие или потому что нельзя убивать людей?
угу-угу. особенно в условиях рынка. это просто замечательно. поставим на поток. соберём для начала БОМЖей или просто асоциальных, неугодных можно, белоленточников в первую очередь вне конкурса. срочненько повесим на них все имеющиеся глухари и быстренько обеспечим рынок органами. а главное, товарищи, рожайте побольше - а то нам органов не хватает. патронат уже есть в Москве. так что москвичей обеспечим в первую очередь.
вот так посмотришь на всё это в совокупности - просто дух захватывает.
Почему многие против смертной казни? Потому что не верят в правосудие или потому что нельзя убивать людей?
кто по одной причине, кто по другой, а кто - по обеим сразу.
Потому что не верят в правосудие или потому что нельзя убивать людей?В основном - не верят в правосудие. Но человек не зря ведь установил себе ТАБУ на убийство. Потому что даже среди животных - не принято убивать членов своего вида. А человечество - это всего один вид...
Если бы смертная казнь оставалась исключительной мерой для исключительных случаев... а частота исключительных случаев была бы действительно исключительной... Типа один случай - на весь срок правления одного правителя... И совершалась - именем этого конкретного правителя... Тогда наверное - это имело бы и значение и смысл...
И был бы конкретный человек - отвечающий за принятое решение.
Aliskana
15.02.2013, 15:56
Ни чего не могу понять...
Бывает.
Казнь тоже убийство... в чем принципиальная разница?
Между чем и чем? Между убийством человека и животного или между убийством и казнью?
Если первое - есть шкала. На одном конце джайны, которые повязку носят, чтобы случайно мошку не вдохнуть и метелочкой перед собой метут, чтобы насекомое не раздавить. На другом - те, кто считает, что убивать массами во имя чего-то там - нормально и здорово.
А между этими крайностями - много точек. Каждый сам свое место на шкале выбирает. Для меня убийство животного приемлемо, человека в подавляющем большинстве случаев - нет. Для кого-то убийство животного неприемлемо, а рыбы - приемлемо, для кого-то - рыбы тоже неприемлемо, а насекомого приемлемо. А кто-то джайн.
В том что ее кто то санкционировал? Кто то посторонний, а не сам чел решил? На мой взгляд это не принципиально... Сам процесс убийства от этого не меняется или может не меняться. Или что то еще? Мотивация? Что?
Так в чем разница то?
Между убийством и казнью?
В том, что убийство:
- может произойти в состоянии самозащиты или аффекта
- социально табуировано и наказуемо
Казнь:
- происходит осознанно и целенаправленно
- ненаказуема и социально одобряема.
Иными словами, казнь - это УЗАКОНЕННОЕ убийство. Человек не имеет права убивать, а вот государство почему-то имеет право его убить за то, что он убил. Тогда государство ничем не лучше убийцы.
Человек не имеет права убивать, а вот государство почему-то имеет право его убить за то, что он убил. Тогда государство ничем не лучше убийцы.
Человек не имеет право убивать, но он убил.
И над ним вершится казнь за нарушение этого права.
Или лучше за лишение жизни человека жизнь убийцы оберегать?
Человек не имеет право убивать, но он убил.
И над ним вершится казнь за нарушение этого права.А потом казним палача... а потом - его палача... ведь они тоже не имели права убивать... и так до бесконечности...
А потом казним палача... а потом - его палача... ведь они тоже не имели права убивать... и так до бесконечности...
Хорошо. Простим и отпустим на свободу. Сделаем это со смирением и любовью.
Zmij_Gorynytch
15.02.2013, 17:05
хорошо, для одних "убивать нельзя", а у других "работа такая"
хорошо, для одних "убивать нельзя", а у других "работа такая"Один - палач, другой - киллер. И у обоих - работа такая...
Хорошо. Простим и отпустим на свободу. Сделаем это со смирением и любовью.Не передергивай.
Не передергивай.
Хорошо. Будем всячески его жизнь оберегать от поползновений других, посадим его в тюрьму и тем самым совершим над ним насилие.
Человеку нельзя совершать насилие, а государству почему-то можно...
Твой вариант?
Aliskana
15.02.2013, 17:33
Хорошо. Простим и отпустим на свободу. Сделаем это со смирением и любовью.
Для тебя только два варианта существуют?
Для тебя только два варианта существуют?
Нет, но мне интересен твой вариант: что бы с убийцей сделала ты?
rassudok
15.02.2013, 17:50
НЕ убивать, если ты не голоден и не собираешься есть мясо своей жертвы.
Про самозащиту ты очевидно забыла?
Разберем преступников на органы, донорскую кровь и другие биоматериалы, чтобы частично компенсировать вред, нанесенный ими другим людям (я про убийц)
Как верно ответила Ирис - при таком раскладе начнётся вакханалия заказных приговорных дел.
Почему многие против смертной казни? Потому что не верят в правосудие или потому что нельзя убивать людей?
В моём случае рулит выделенное мной ЖШ.
Aliskana
15.02.2013, 18:01
Нет, но мне интересен твой вариант: что бы с убийцей сделала ты?
Не заметила из твоей предыдущей реакции, что тебе интересен мой вариант. :confused:
Но если вправду интересен - очень зависит от конкретной ситуации - это раз. Было ли это умышленное убийство или в состоянии аффекта? Причины убийства и т.д.
Так что какую-нибудь конкретную ситуацию опиши.
посадим его в тюрьму и тем самым совершим над ним насилие.
Человеку нельзя совершать насилие, а государству почему-то можно...
Твой вариант?По сути тюрьма - это не насилие. Это - изоляция.
Хотя, на мой взгляд, наши российские тюрьмы - сами по себе гораздо хуже смерти. И они не изолируют зло - они его плодят.
Так что... по настоящему получается, что смерть - это милость для убийцы.. а не наказание. А для для простого человека - смертная казнь в исполнении нашего правосудия - это ещё один кирпич на голову. Никогда не знаешь - откуда и когда прилетит.
rassudok
15.02.2013, 18:13
А для для простого человека - смертная казнь в исполнении нашего правосудия - это ещё один кирпич на голову. Никогда не знаешь - откуда и когда прилетит.
Справедливости ради считаю нужным сказать, что в тех-же США ситуация с СК скорее всего тоже подобна оному кирпичу.
Для меня - не только. Можешь считать, что стереотипы, внутренние программы - да как ни назови. Может, табу, которые по сути тот же УК. Не знаю. Хотя допускаю, что могла бы убить человека в какой-то ситуации. Но не на котлетку.
ну я абсолютный минимум привел. которого - достаточно.
совесть, мораль - пока за рамками. их объяснить сложней.
та ладно... уважать уголовный кодекс не значит его не нарушать
наличие статьи в ук - достаточное объяснение нежелания убивать человека. будешь настаивать - пойдешь паровозом. как организатор и вдохновитель. угу?
Отмена смертной казни приводит к самосуду. Когда человек понимает, что убивший его семью преступник останется жить, то сам выносит приговор и приводит его в исполнение.
Aliskana
15.02.2013, 22:05
Отмена смертной казни приводит к самосуду. Когда человек понимает, что убивший его семью преступник останется жить, то сам выносит приговор и приводит его в исполнение.
У тебя есть факты, подтверждающие, что в странах, где смертная казнь отменена, именно так происходит?
А также факты о том, что в странах, где нет смертной казни, преступность выше, чем в тех, где есть?
Я не про преступность вообще, потому что на нее влияет слишком много факторов и сложно вычленить влияние именно смертной казни. Я про конкретную месть преступникам. Таких случаев немало во всех странах, где нет смертной казни.
Aliskana
15.02.2013, 22:09
Можно конкретные примеры?
Можно. Убийство Буданова. Убийство диспетчера, виновного в гибели самолета из Уфы
Престарелый француз отомстил убийце своей дочери 27 лет спустя
И посмотри сколько заговоров предлагают на смерть убийц
А также факты о том, что в странах, где нет смертной казни, преступность выше, чем в тех, где есть?
э не. не передергивай. на преступность влияют совсем другие факторы. не строгость наказания, к примеру - а неотвратимость. в идеале - здесь и сейчас.
Aliskana
15.02.2013, 22:47
Можно. Убийство Буданова. Убийство диспетчера, виновного в гибели самолета из Уфы
Престарелый француз отомстил убийце своей дочери 27 лет спустя
А в странах, где есть смертная казнь, самосудов нет? :confused:
И посмотри сколько заговоров предлагают на смерть убийц
О, заговоры - это страшная сила. Только предлагают их определенному контингенту во все времена. На смерть врага, на приворот, на изведение соперницы... В средневековье восковые фигурки очень даже булавками протыкали. Когда была не просто смертная казнь, а публичная и мучительная. Что ни разу не мешало ни заговорам, ни кровной мести, ни поединкам.
А в каких странах сейчас есть смертная казнь?
Aliskana
15.02.2013, 22:57
А в каких странах сейчас есть смертная казнь?
Например, в Иране, Пакистане, Саудии. В Саудии, к примеру, за измену исламу и переход в христианство. В Афганистане тоже за это казнили. Как сейчас - не знаю.
Вот, кстати:
В ряде исламских стран установлена смертная казнь за прелюбодеяние, изнасилование, гомосексуализм, половую связь между немусульманином и мусульманкой.
В 2008 году наибольшее количество смертных казней имело место в Китае (1718); в Иране число казнённых составило, как минимум, 346, в Саудовской Аравии — 102, в США − 37, в Пакистане — 36, в Ираке — 34. Всего в 2008 году были казнены 2390 человек в 25 странах.
А еще смертная казнь есть в США.
В настоящее время законы различных штатов предусматривают пять способов смертной казни:
Повешение
Расстрел
Электрический стул
Газовая камера
Смертельная инъекция
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EC%E5%F0%F2%ED%E0%FF_%EA%E0%E7%ED%FC
На единицу жителей в Китае не так уж и много. Смертная казнь за религиозные преступления - это не защита правопорядка, а защита религии, тут мстить не за что по крайней мере персонально.
По личному мщению в США у меня нет информации. По запросу выдает только глобальное мщение "США отомстили за смерть своих граждан"
Казнь тоже убийство... в чем принципиальная разница? В том что ее кто то санкционировал? Кто то посторонний, а не сам чел решил? На мой взгляд это не принципиально... Сам процесс убийства от этого не меняется или может не меняться. Или что то еще? Мотивация? Что?
Так в чем разница то?
В нашей стране, в особенности после Большого террора смертная казнь имеет символическое значение, а именно как произвол государства. Тысячи и тысячи людей были расстреляны практически без суда и следствия, многие на основе признаний под пытками. После всего этого только отъявленный сталинист будет ратовать за СК от имени государства.
Российское государство своим многовековым внесудебным (или маскирующимся под правовое) насилием отняло у себя моральное право казнить.
Российское государство выступало в качестве серийного убийцы, убивало бесстрастно и неотвратимо по делу и без дела, в основном для устрашения.
Причем наибольший эффект устрашения достигается, когда оно казнит людей без разбору, кто попадется под маховик.
Российскому государству самому еще надо учиться существовать по закону, и не быть преступником, тем более серийным убийцей.
Государство - это такой механизм, который если запущен в определенном режиме, потом он действует самопроизвольно независимо от воли и желаний людей.
Алискана, хорошая позиция. Если сама не участвовала - значит всё это домыслы в тех случаях, когда выводы не соответствуют желаемому результату, и полное доверие к информации "очевидцев", которые "видели" то, что вписывается в картину мира.
неоправданная отмена смертной казни приведет к неизбежному росту самосуда (http://otherreferats.allbest.ru/law/00056586_0.html)
Узаконенный самосуд, как альтернатива смертной казни. (http://quicksmart.ru/uzakonennyjj-samosud-kak-alternativa-smertnojj-kazni.html)
Aliskana
17.02.2013, 00:17
Алискана, хорошая позиция. Если сама не участвовала
А ты сама участвовала? :confused:
- значит всё это домыслы в тех случаях, когда выводы не соответствуют желаемому результату, и полное доверие к информации "очевидцев", которые "видели" то, что вписывается в картину мира.
Цитаты из меня про домыслы и "очевидцев". Иначе - гон неведомо о чем.
неоправданная отмена смертной казни приведет к неизбежному росту самосуда (http://otherreferats.allbest.ru/law/00056586_0.html)
Оттуда же:
"Из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы.
Во-первых, смертная казнь является самым суровым видом наказания в России, применяемая только за особо тяжкие преступления, посягающие на жизнь.
Во-вторых, смертная казнь вызывает страдания, является мерой принуждения, применяется от имени государства и только по приговору суда, может быть назначена только лицу, признанному виновным в совершении преступления, является временной карой.
В-третьих, существуют различные взгляды на вопрос о применении смертной казни, что вызывает ожесточенные споры различных ученых.
Смертная казнь - явление закономерное, генетически произошедшее из обычая кровной мести, распространен-ного у всех народов, а потому имеющее объективную основу ее при-менения.
Смертная казнь порождает жестокость в обществе и подогревает иллюзии, будто с преступностью можно справиться лишь мерами устрашения. Жестокость нельзя победить жестокостью.
"
Я согласна. Хорошие выводы.
Узаконенный самосуд, как альтернатива смертной казни. (http://quicksmart.ru/uzakonennyjj-samosud-kak-alternativa-smertnojj-kazni.html)
Вообще-то это чье-то частное мнение. Для тебя частные мнения - авторитет? Тогда мое - точно такой же авторитет.
Впрочем, цитата отсюда:
"И никакая смертная казнь не остановит страшные преступления в нашем обществе, покуда российские мужчинки - не превратятся в русских мужчин".
Ты читаешь тексты, на которые ссылаешься, или только заголовки?
Про узаконенный самосуд - это не совсем частное мнение. Это движение, достаточно многочисленное.
Цитаты из меня про домыслы и "очевидцев" тема Гулаг и все остальные про репрессии
При чем тут читаю я тексты или нет? Ты утверждаешь, что нет сведений о взаимосвязи самосуда и смертной казни. Я тебе выдаю статьи, в которых говорится о такой связи. Тут же следует следующий уровень возражений. Оказывается в этих статьях говорится не только об этой связи ;)
Ты хорошую цитату выбрала - смертная казнь, как временная кара. И у кого смертная казнь вызывает страдания?
Я не совсем согласна с тем, что смертная казнь - это месть. Смертная казнь - это забота о безопасности на будущее. Чтобы не сбегали опасные преступники, которые готовы убивать и дальше. Но я не собираюсь спорить с автором статьи, я её привела совсем для другого - показать, что связь между самосудом и смертной казнью - не плод моего больного воображения.
Приведенная цитата из второй статьи - это (как я её поняла) призыв к национализму, пусть и в завуалированной форме, упор на национальные корни.
Наказание должно быть справедливым и неизбежным. Тогда преступлений будет меньше. А смертная казнь для тех, кто готов убивать снова, для тех, на охрану и содержание кого нужно тратить немалые государственные деньги. И рисковать жизнями охранников (или набирать в охранники жестоких и безжалостных людей). Может лучше один раз убить, чем много лет издеваться?
Я не совсем согласна с тем, что смертная казнь - это месть. Смертная казнь - это забота о безопасности на будущее. Чтобы не сбегали опасные преступники, которые готовы убивать и дальше. Никакая это не забота. Это самая настоящая месть на государственном уровне.
Ничего не имею против разовой мести. Отомсти - и забудь. НО... у государства это слишком быстро встаёт на поток.. Причём судебные ошибки при таком подходе имеют тенденцию становиться серией.
Государство как серийный убийца.... и оно никак не отвечает за свои ошибки.
А самосуд случается не от того, что государство не может убить (казнить), а от того - что не может своевременно остановить человека, решившегося на убийство. Причём многих на этот путь толкает именно государство.
Реальных маньяков не так уж и много.
Скинхеды - это кто? Реальные маньяки?
Не так уж много - это сколько? Мне кажется, что ловят как минимум одного серийного убийцу в год (по крайней мере, если верить СМИ). На Преображенке относительно недавно бегал насильник- убийца, у нас в районе убивал женщин ради сумочек, еще при СССР в Одинцовском районе мальчиков убивал (по-моему Фишер кличка) - это те о которых я точно знаю. И это только наш регион.
Старики из-за квартир или похоронных. Бандитские разборки, когда просто группа на группу с автоматами.
Это всё люди, для которых чужая (а может и своя) жизнь ничего не значит. Сомневаюсь я, что подобное лечится. А если человека таблетками превращают в овощ, то почему бы сразу не пристрелить?
Вопрос недоверия к государству остается, но это совсем другой вопрос.
Как я понимаю та же Алискана принципиально против убийства людей, пусть лучше они убивают снова и снова
Старики из-за квартир или похоронных. Бандитские разборки, когда просто группа на группу с автоматами. Как ты думаешь - есть шанс казнить того самого преступника, который плодит это зло. Или просто, начав расстреливать всех подряд - государство имеет шанс кого-то испугать?? Бандиты стрелять не перестанут пока не прекратится торговля оружием. А за торговлю оружием - казнить кого?? Всех причастных? Или выборочно??
За махинации с квартирами - кого расстреливать? По идее - тоже надо всех причастных. А особенно тех, кто возглавляет этот бизнес. Вопрос - как до них добраться?
От того, что всякую мелочь пустят в расход - человеческую жизнь уважать сильнее не станут.
А если человека таблетками превращают в овощ, то почему бы сразу не пристрелить? Здесь вопрос скользкий до такой степени, что я не знаю... с одной стороны - для чего человеку жизнь, если его психика полностью неадекватна действительности... а с другой... так тоже можно всех инвалидов под нож отправить...
Мы с тобой смотрим на вопрос с разных сторон.
Как ты думаешь - есть шанс казнить того самого преступника, который плодит это зло. Должен быть не шанс, а 100% уверенность, без малейшего сомнения
Бандиты стрелять не перестанут пока не прекратится торговля оружием. А за торговлю оружием - казнить кого?? Всех причастных? Или выборочно??
вот это - глупость.
бандиты перестают стрелять как только начинают стрелять в них. как только торговля оружием позволяет вооружить законопослушных граждан - и законы позволяют гражданам защищать себя и окружающих.
в америке, кста - на недостреленного вдогон вешают и все трупы из его банды. добавляя срока.
Мы с тобой смотрим на вопрос с разных сторон.
Должен быть не шанс, а 100% уверенность, без малейшего сомненияВот когда будет 100% уверенность - тогда будет смысл об этом говорить... А когда...
Вместо Чикатилло - сначала расстреляли другого человека. Заставив его дать признательные показания... Это что - правосудие??
Кстати, о самосуде... Ты считаешь, что В.Калоев был прав - убив диспетчера из-за которого разбился самолёт с его детьми??
Это всё люди, для которых чужая (а может и своя) жизнь ничего не значит. Сомневаюсь я, что подобное лечится. А если человека таблетками превращают в овощ, то почему бы сразу не пристрелить? ну да, здесь логично, но только в одном случае: если это тот самый, который...
Вопрос недоверия к государству остается, но это совсем другой вопрос. а вот здесь не соглашусь, потому что это тот же самый вопрос. не возможно говорить о справедливости возмездия при недоверии судам, при коррупции и рынке, при невозможности исключить судебные ошибки, при пытками вынуждаемых самооговорах.
Как я понимаю та же Алискана принципиально против убийства людей, пусть лучше они убивают снова и снова я тоже принципиально против убийства людей, но не нужно передёргивать, казнь - не единственный способ остановить убийство. строгой изоляции достаточно.Должен быть не шанс, а 100% уверенность, без малейшего сомнения судья, выносящий приговор, возможно, уверен на 100%, присяжные тоже, ну и следователь... но и это не гарантирует от ошибки. где 100% гарантия? я не знаю.
Вот когда будет 100% уверенность - тогда будет смысл об этом говорить... А когда... вот именно. тогда и только тогда можно будет вернуться к вопросу о гарантии безошибочности. и только после решения этого вопроса ввести смертную казнь, если она ещё будет нужна.
Прав - не прав .. очень сложный выбор в одномерном мире. При той ситуации он не мог поступить иначе. Крайним оказался диспетчер. А кто виноват в этой ситуации я не знаю - очень может быть, что наши СМИ, которые однобоко преподносили ситуацию или представители технических служб аэродромов, которые "прикрывали своего", а может и сам диспетчер, если он реально высказался в духе - ну подумаешь столкнулись и упали...
Самосуд страшен тем, что шанс гибели невиновного во много раз выше - очень часто самосудом руководит настоящий виновник или человек, желающий чужими руками убрать кого-либо.
Но повторюсь - мы с тобой спорим на следующем разветвлении, как я понимаю в этой теме идет разговор о моральной невозможности смертной казни (те самые границы Алисканы и других, которые отрицаются в теме "ненавижу"). Убивать нельзя потому что убивать нельзя никогда...
Самосуд страшен тем, что шанс гибели невиновного во много раз выше - очень часто самосудом руководит настоящий виновник или человек, желающий чужими руками убрать кого-либо. самосуд справедлив и не страшен шансом гибели невиновного тогда, когда происходит немедленно, а не отсрочено. происходит руками недобитой жертвы или её окружения.
К сожалению бывают случаи когда очевидное не является истинным. И стоящий с ножом над трупом не всегда убийца...
а нехрен нож вытаскивать! прям с ножом в больничку и тащить, стараясь поменьше кантовать. вытащенный нож и добить может, ага.
а может и сам диспетчер, если он реально высказался в духе - ну подумаешь столкнулись и упали...Т.е. - это нормально, если кто-то решит, что наказание для любого преступника должно заканчиваться смертной казнью. Только тогда все будут удовлетворены.
в этой теме идет разговор о моральной невозможности смертной казни (те самые границы Алисканы и других, которые отрицаются в теме "ненавижу"). Убивать нельзя потому что убивать нельзя никогда...Возможно для тебя или Алисканы это именно так.
Для меня вопрос стоит так - уничтожить одно зло с помощью другого зла невозможно. Зло плодит только зло. Именно исключительность применения смертной казни делает её действенной. НО пока нет чётких критериев её применения и нет твёрдых гарантий безошибочности принятого решения... Лучше не брать на себя функции Бога. И не отнимать жизнь, которую ты не давал...
К сожалению бывают случаи когда очевидное не является истинным. И стоящий с ножом над трупом не всегда убийца...
это ты в суде расскажи... или следователю.... а ему нужно дело закрыть (любой ценой, на истинность ему пофиг, ему не нужен висяк)
а вот когда ИСТИННОСТЬ - будет единственным критерием - вот тогда и...
(уныло)
если за зло платить добром, то чем платить за добро? добра т уже не хватит
это ты в суде расскажи... или следователю.... а ему нужно дело закрыть (любой ценой, на истинность ему пофиг, ему не нужен висяк)
а вот когда ИСТИННОСТЬ - будет единственным критерием - вот тогда и...
и тут вспоминаем "выбраковку" дивовскую.
понаблюдал, кста.
а с чего вдруг категории зло/добро выплыли? каким они боком к теме?
понаблюдал, кста.
а с чего вдруг категории зло/добро выплыли? каким они боком к теме?Дык, ты сам в эту сторону пошёл...
Я лишь сказала, что при помощи одного зла другое зло уничтожить не реально.
Давайте проведем открытое голосование:
1) я за смертную казнь,
2) я против смертной казни.
А зачем его проводить среди нас? Почему бы не предоставить выбор преступнику?
Пусть он сам решает пожизненное или смерть. И так чтобы в любой момент он мог выбрать смерть вместо заключения
Почему бы не предоставить выбор преступнику?
хм я - за справедливость, преступник свой выбор сделал - преступил, теперь выбор за теми, перед кем он виновен. Я бы, скорее, дала выбор тем, кто от его преступления пострадал.
Их выбор очевиден
:confused:
Т е ты думаешь, что любой пострадавший пойдет и повторит "подвиг" того пострадавшего дяди, который диспетчера убил, только бы ему это социум позволил? Я когда-то тоже себя пяткой в грудь била - "смогу" убить, если ... сейчас вот думаю, что смогу чисто теоретически, а вот как с практикой будет - не знаю. Да и не возвращает убийство утерянного :rolleyes:
судят не для возврата как було. судят шоп больше не было.
судят не для возврата как було. судят шоп больше не было.
Он оскорбил, я оскорблю его в ответ, чем я лучше?
Он убил, я - в ответ, чем я лучше? Это пример для подражания? Не хочу такому следовать. Чтобы не было - это пожизненное заключение, убийство даже если он (она) "того заслуживает" - это убийство, откат в варварство.
Неважно лучше ты или хуже. Если после того, как ты его оскорбила он перестал оскорблять людей - то цель достигнута.
Неважно лучше ты или хуже. Если после того, как ты его оскорбила он перестал оскорблять людей - то цель достигнута.
И хде ты такое встречала? Скорее, наоборот, будет оскорблять еще больше.
Впрочем, зачем мы друг-друга убеждаем? Я же для того и предложила опрос, чтобы просто посмотреть статистику - кто за и кто против, а причины желания смертной казни и желания отменить ее навсегда законодательно давно известны и вряд ли кто-то скажет что-то новое.
Он оскорбил, я оскорблю его в ответ, чем я лучше?
Он убил, я - в ответ, чем я лучше? Это пример для подражания? Не хочу такому следовать. Чтобы не было - это пожизненное заключение, убийство даже если он (она) "того заслуживает" - это убийство, откат в варварство.
кто за пожизненное заплатит?
ну и вокруг оглянись. вмсз - большой шаг вперед. по сравнению с тем что есть ща.
Если станет больше оскорблять - значит твой вариант неправильный. Значит надо другой - к примеру в лоб дать или язык отрезать
кто за пожизненное заплатит?
ну и вокруг оглянись. вмсз - большой шаг вперед. по сравнению с тем что есть ща.
Да, это хорошо бьет по карману налогоплательщиков. Но зато совесть спокойна. Ты тоже становишься убийцей, если голосуешь "за".
Даже хорошо доказанное преступление не 100% преступление, судебные ошибки, подтасовки фактов всегда были, есть, будут. Я и оглядываюсь вокруг - далеко не все, кто признался, кто в тюрьмах, преступники. Иногда их просто вынуждают обстоятельства (угроза семьям) или пытки. Есть случаи, когда приговоры в исполнение приводили, а потом оказывалось - невиновен. Но смертная казнь - необратимый акт, умершего уже не вернешь. А уж какова возможность расправиться с теми, с кем хочешь расправиться, при наличии власти! Это уже проходили - оглянись назад. Смертные казни никогда не могли радикально сократить преступность. Человеческую натуру, когда-то наставленную на определенный курс, невозможно заставить следовать этому курсу силой закона или какими-либо другими средствами запугивания. Я не убиваю не потому, что это аморально, не потому, что боюсь, потому что у меня натура такая. Поэтому я против СК. А уж если не хотим оплачивать пожизненное - ошейник на шею и в рудники, польза обществу будет (серийных маньяков, убийц-педофилов я бы туда отправила)
(уныло)
вокруг оглянись.
даже кровная месть - шаг вперед по сравнению с беспределом. а суд линча - верх гуманизма и цивилизованности.
и да. кирка в руках у смертника - ты хорошо подумала? хочешь возврата его в родные места? а один из чи из сотни-десятка - вернется.
даже кровная месть - шаг вперед по сравнению с беспределом. а суд линча - верх гуманизма и цивилизованности.
и да. кирка в руках у смертника - ты хорошо подумала?
Afa,
убить может даже не смертник, но тот, кто тебе сегодня близок. Вчера смотрела репортаж о тех, кого спасают врачи "скорой". Вот один пример - муж всадил столовый нож (приличных размеров) в грудную клетку супруги. Сожалея, придя в себя, попытался покончить жизнь самоубийством. Обе в больнице в тяжелом состоянии. А вот тот, кто из тюрьмы придет, не факт, что будет опять убивать. У меня сосед отсидел 15 лет за убийство жены и ее отца, приятный человек, никого не убивает)). Смертник с киркой в руках опасен, согласна, но охраняют же их не с голыми руками?
Менять законы нужно не в сторону ужесточения, менять нужно условия существования общества в целом и индивидуума - в частности. Не пойдет воровать тот, кто не голоден. Не пойдет грабить тот, у кого работа хорошая и тыды. А особоопасных больных - их лечить нужно. СК - против законов природы. И, опять же, повторю - наши властьимущие найдут способы доказать, что ты виновен, даже если это не так.
Впрочем, больше не буду на эту тему, вспомнила восточную мудрость: уговаривать - значит насиловать. К тому же, понимаю тебя и твое желание сделать общество чище :yes:
(уныло)
вокруг оглянись.
даже кровная месть - шаг вперед по сравнению с беспределом. а суд линча - верх гуманизма и цивилизованности.Казнь - убийство именем государства.
Кровная месть - сложилась в обществе, когда ещё не существовало государства... И она не всегда заканчивалась убийством. Она просто-напросто предполагала возмещение ущерба. Иногда это была и материальная компенсация, а иногда убийца должен был заменить собой убитого, перейдя в его семью. Живым.
Суды Линча - сложились исключительно как результат гражданской войны в США. Когда освобождённые рабы начали мстить своим бывшим хозяевам за издевательства... Бывшие хозяева, привыкшие к убийству рабов - тоже особо с ними не церемонились... Это страшная страница в истории Штатов.. и я думаю, что этот опыт не достоин порядочного человека...
А вообще... Чтобы принять на себя ответственность - убивать от имени государства... будь то снайпер или палач - нужно безмерно доверять правительству этого государства...
Иначе человек перестанет быть человеком слишком быстро... А первобытные отношения в век высоких технологий - могут обойтись слишком дорого.
Afa,
убить может даже не смертник, но тот, кто тебе сегодня близок. Вчера смотрела репортаж о тех, кого спасают врачи "скорой". Вот один пример - муж всадил столовый нож (приличных размеров) в грудную клетку супруги. Сожалея, придя в себя, попытался покончить жизнь самоубийством. Обе в больнице в тяжелом состоянии. А вот тот, кто из тюрьмы придет, не факт, что будет опять убивать. У меня сосед отсидел 15 лет за убийство жены и ее отца, приятный человек, никого не убивает)).
(грустно)
сосед. бытовуха.
сравним с профи?
ну или как там, рецидивистом? бандитом вульгарисом, ага.
ну и - смертник в бегах. чего ему бояться? больше пожизненного не дадут.
Смертник с киркой в руках опасен, согласна, но охраняют же их не с голыми руками?
с голыми. дубинка максимум.
оружие вне зоны. во избежание захвата.
Менять законы нужно не в сторону ужесточения, менять нужно условия существования общества в целом и индивидуума - в частности. Не пойдет воровать тот, кто не голоден. Не пойдет грабить тот, у кого работа хорошая и тыды. А особоопасных больных - их лечить нужно. СК - против законов природы. И, опять же, повторю - наши властьимущие найдут способы доказать, что ты виновен, даже если это не так.
Впрочем, больше не буду на эту тему, вспомнила восточную мудрость: уговаривать - значит насиловать. К тому же, понимаю тебя и твое желание сделать общество чище :yes:
гм.
вот этот набор - ну прости, ага - из жизни эльфов.
воровать пойдет тот, кто ворует. грабить пойдет тот кто грабит. у них такая работа и им она нравится. и да. таких, в сумме - процентов так 10. тех, кто нарушает закон. преступников.
я хочу сделать так, чтобы преступников не стало 25%. и не стало 90%.
разбитые окна, ага.
для этого - надо лишь соблюдать закон. неотвратимо. для всех. в идеале - на месте преступления. в момент преступления.
(грустно)...
в идеале - на месте преступления. в момент преступления.
Понимаю, Afa, очень хорошо понимаю. И все-равно убивать не хочу!
Да и не станет лучше от жестокости и наказаний. Уже было - публичные четвертования, казни на кострах, расплавленное олово в горло... к чему привело все это? "Принцип сперматозоида" (Литвак) работает - хочется именно того, что запрещено, риск лишь увеличивает соблазн. Мне тоже грустно :cry: В идеале - дайте людям счастливое детство и мир изменится. Преступниками не рождаются, ими становятся. Не СК вводить нужно, власть мир менять.
(задумчиво)
к чему приведет? вон в прибалтике и молдове кривая преступности вниз поползла. лишь из-за того, что меньше процента граждан могут здесь и сейчас покарать напавшего. ссыкотно нападать, ага.
в америке маленький город. в котором преступность наинижайшая. и не надо убивать. на возможность - есть. и право - есть.
вот как-то так.
в америке маленький город. в котором преступность наинижайшая. и не надо убивать. на возможность - есть. и право - есть.
Afa
Еще чуть-чуть и ты меня убедишь :)
НО:
Парадоксально, но смертная казнь повсюду, как доказывают статистические данные, остается без всякого влияния на рост преступлений. Например, Дэвид фон Дрейль, автор бестселлера «Осужденные на казнь: культура, нравы и обычаи смертников», использую богатый фактический материал, приводит весьма убедительные доказательства давней гипотетической идеи о том, что угроза смертной казнью не способна остановить наемного киллера, маньяка, а тем более фанатика-террориста. Тогда и не может идти речи об их исправлении (пожизненном лишении свободы), ибо они представляют собой «социальных чудовищ», как выразился один из опрашиваемых граждан по вопросу об отмене или сохранении смертной казни. И все же, как бы общество не относилось к этой проблеме, исследования показывают неэффективность смертной казни. Используя эти данные и опираясь на опыт различных стран, английские исследователи еще сорок лет назад доказали, что отмена смертной казни никак не влияет на динамику преступности.
Таким образом, с точки зрения общей превенции, институт смертной казни не имеет криминологической значимости: ни применение смертной казни, ни ее отмена не оказывают воздействия на динамику тяжких преступлений.
***
http://www.bestreferat.ru/referat-157969.html
я утверждаю, что казнь не имеет отношения к уровню преступности. и утверждаю, что к уровню преступности имеет отношение неотвратимость наказания и опасность преступлений для преступников.
и кста.
англы - не критерий. у них кривая преступности ползет вверх. с нулевых, ага. с момента, как начали у законопослушных граждан отбирать оружие.
что нам прямо говорит, что преступников убивать надо на месте.
для желающих могу тыкнуть в статистику. мировую.
вообще убедительно.
но печально то, что не все могут стрелять на месте.
я вот точно не смогу.
остаётся понадеяться, что при общем упадке преступности - это положительно повлияет и на тех, кто в принципе не стреляет.
впрочем, в меня пока и так не стреляли ни разу.
есть тонкость.
вот представь картинку.
перед тобой ваза с конфетами. очень вкусными конфетами. их есть нельзя. запрещено. удержишься?
а если знаешь, что одна из 30 конфет с ядом? и противоядия не существует?
так и с преступностью. сам факт вооруженности части граждан пугает.
Zmij_Gorynytch
24.02.2013, 19:37
так и с преступностью. сам факт вооруженности части граждан пугает.при этом пугает совсем не преступников, как это ни странно :rolleyes:
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot