Совесть, шо цэ такэ? (с)Гагин жжёт

[Виктор]

Тимур Гагин у себя в ЖЖ затронул интересную таки тему. Думаю здешним обитателям она тоже будет интересна.

Дальнейший текст процитирован ;):
ЗА «СТРАХ» И ЗА «СОВЕСТЬ»
Совесть должна быть чистая, новая, ни разу не использованная
Слышал от милой девушки

Будем делить по совести, по-братски или поровну?
Вопрос старшего брата младшему

Неприкасаемые совести

Мой замечательный тренер по фехтованию рассказывал сегодня о фильме «Match point», о его закрученной интриге и любопытном взгляде авторов на феномен везения. Восторгался по поводу того, как лихо главный герой отмазался от совести. И по ходу обронил такую фразу: «Совесть мучает тех, кто не уверен в своей правоте. И не трогает тех, кто уверен».

Я, будучи в некоторой сосредоточенности по поводу подкачки бицепса увесистой гантелью, ответил на автомате. И только по внезапной тишине в зале понял, что сказал нечто неожиданное. Для слушателей, по крайней мере. Как потом оказалось, и для себя тоже.

По описанию присутствовавшего моего славного секретаря, смотрелось это так:
«Альберт (это тренер) в лицах и красках рассказывает сюжет фильма и по ходу пробрасывает (как нечто бесспорное, собираясь продолжить рассказ дальше):

— Совесть ведь мучает только тех, кто не уверен, что поступил правильно. А тех, кто уверен, что прав, не трогает.

И тут, — продолжает мой секретарь, — Т.В., сосредоточенный на подъеме тяжестей и, казалось бы, не слышавший половины, вдруг (тоже как само собой) вставляет:

— Не так. Совесть мучает тех, кто не уверен в своей безнаказанности. Если уверен, то ему плевать, прав он или нет.

И, ничего не добавляя, Т.В. переходит к бицепсу левой руки».

Когда, в ответ на возникшую тишину, я вернулся в актуальное сознание и понял, что сказал, обсуждение продолжилось.

[Виктор]

Откуда совесть берется
О детской жестокости (а еще эгоизме, бестактности, жадности и так далее) сказано столь много и разнообразно, что повторяться смысла особого нет. Возьмем сразу вывод: детям (как и животным) совесть не известна. Она не является ни базовым инстинктом, ни чем-то врожденным. В природе нет совести так же, как финансовой системы, государственных границ и различных толкований романа «Улисс» Джойса.

Между прочим, и среди взрослых есть много тех, кто про совесть… слышал. И делает на всякий случай умное лицо, чтобы не попасть впросак. Я вот такое делаю, когда слышу что-то вроде «волатильности». (Черт его знает, о чем это? Авось, пойму из дальнейших рассуждений собеседника ☺. А то, еще лучше, согласно одному из законов Мерфи, выяснится, что текст полностью сохраняет смысл и без непонятых слов).

Так откуда же эта совесть у людей берется?

Поскольку идеи резкого пробуждения сознательности, прорыва социо-культурного архетипа в подростковую психику или персональной беседы с Господом мы не рассматриваем, остаются вполне материальные вещи. Кратко, механизм таков:

1. Совесть — это самоосуждение и самонаказание за то, что сделал «плохо», «зло».

2. Для этого надо различать «добро» и «зло».

3. Различение добра и зла закладывается в детстве в режиме банальной дрессировки: за «хорошо» хвалят и дают конфеты, за «плохо» бьют. (Важно, чтобы были на уровне ощущений были отложены ОБА полюса, иначе эффекта воспитания не получится).

4. При этом не только дают конфеты и бьют. Но и объясняют:
a. Что это было — «плохо» или «хорошо»;
b. Почему это было «плохо» или «хорошо»;
c. И как, какими словами это называется у порядочных, воспитанных, хороших людей;
d. А хорошие — это те, кого не бьют. Плохие — кого бьют.

5. Дальше все по Павлову-Лоренцу. Поскольку одновременно с конфетой или ремнем ребенок видит выражения лиц, слышит голоса и конкретные слова, да плюс переживает моменты эмоционально насыщенные (внушение проходит быстрее), да плюс общая детская внушаемость от родителей — через несколько (десятков) раз мы имеем четко связанные реакции. Выражения лиц и голоса родителей еще только начинают меняться, а ребенок уже «понял» — что сделал «хорошо» или «плохо». И заранее начал радоваться или — что нам сейчас интереснее — чувствовать себя паршиво. Съеживаться и бояться. То есть «проникаться» и «осознавать». А если не понял по первым признакам, то ему произнесут слова-якори: «подлость», «жадность», «трусость» или «благородство», «настоящий мужчина», «принцесса» — чтобы доходило быстрее. Ребенок становится — воспитанным.

6. Едем дальше. Жизнь ребенка идет, процесс воспитания продолжается. (Дрессировка продолжается, назовем своими именами). Поскольку цель дрессировки в том, чтобы человек сам себя держал в рамках, сам себе запрещал делать ненужное и сам себя принуждал делать нужное, то теперь грамотный родитель хвалит — «хорошо» — за то, что ребенок «сам понял, что сделал плохо» и сам себя за это наказал — за то, что переживает. Как минимум, «осознающих», «сознавшихся», «раскаявшихся» — наказывают меньше. Вот разбил вазу, но не спрятал, не свалил на кошку, а — обязательно «виноватый» — САМ пришел, ПРИЗНАЛСЯ, что ВИНОВАТ и ГОТОВ К НАКАЗАНИЮ.

7. Вуаля: ребенок находит ВЫГОДУ самообвинения. Это один из его волшебных способов уклониться от наказания, смягчить его. Иногда даже обратить проступок в достоинство. И, если вспомнить, что главная неотъемлемая черта человека — приспосабливаться, то все понятно. Чем чаще человеку в детстве доводилось отхватить дополнительных люлей за «бессовестность» и снизить их количество за «совестливость», тем надежнее такого рода переживания впечатались на уровне рефлекса. Якоря, если хотите.

8. Продолжение тоже понятно: всякий раз, когда человек (уже выросший), видит-чувствует-предполагает УГРОЗУ (заслуженного наказания или чего-то, что лишь подается как наказание — на такие разводки были и есть горазды криминальные и армейские товарищи), он начинает РАСКАИВАТЬСЯ, чтобы — АП! — уклониться от люлей, смягчить грядущее, отхватить не по полной программе. И наоборот. Если человек угрозы искренне не видит, то и «ничего такого», «все нормально». И совесть спит сладким сном младенца.

9. Остается лишь одна деталь: а зачем человек ищет оправданий перед собой? Все просто. Он ищет их не перед собой. Он репетирует свою защитительную речь перед теми (иногда очень умозрительными теми), кто, как он думает, однажды придет и спросит за проказы. Он подставляет себя на роль судьи и палача. Он проверяет свои аргументы, он ищет самые лучшие резоны. Но это редко помогает. Ведь он (там, в бессознательных глубинах) помнит, что оправдывающиеся (сопротивляются, гады!) получают еще и за «бессовестность», а честно раскаивающиеся — послабление за «совесть». Потому тем, кто начинает перед собой оправдываться, не оправдаться до конца. Они ведь не «правды» ищут. А — защиты от наказания. И знают с детства, что хвалят и наказывают не за правду, а за — ПОСЛУШАНИЕ. Что те, кто (если) будет разбираться, будут искать не «правых», а «осознавших». Не «продолжающих запираться», а «добровольно предавших себя в руки». Послушных, управляемых, готовых к «сотрудничеству».

Оправдываться перед совестью — бесполезно. Совесть отпускает тогда, когда приходит (пусть кажущаяся) безнаказанность. Хотя бы и как надежда, что «если до сих пор ничего не было, то и дальше не будет».

[Виктор]

А кто у нас бессовестные?
Итак, что такое совесть? Это ВНУШЕННОЕ (ладно, «воспитанное»), иррациональное чувство тревоги, угрозы за то, что сделал что-то не так, как от тебя хотели. Сначала родители, потом и другие люди.

Естественно, люди разные, и воспитание у них было в разной степени последовательным. Поэтому у одних совесть развивается всего лишь в опаску: не задевать других без особой выгоды и в идеале делать так, чтобы свалить на кого-то еще. А у других все это переходит — в «сопереживание» и «сочувствие». Тогда любое свое действие по отношению к другим примеряется к себе: «не обидит ли, не расстроит ли это меня?» Если да, то, видимо, расстроит и их. А если расстроит, то я буду виноват… И пора начинать каяться. В тяжелых случаях нужно каяться даже за саму мысленную прикидку — за то, что «всего лишь подумал об этом».

Ну, вот она, причина пробуждения совести: человек видит-ощущает угрозу себе за те или иные свои действия. От людей (ущемленных, рассерженных, обиженных), от их защитников, от общественного мнения (люлей не даст, но может помешать получить пряники в другой раз), от официальной машины, от кармы, эгрегора, богов-олимпийцев… да мало ли?

И люди совестливые — это люди, хорошо усвоившие детское воспитание на темы «что такое хорошо и что такое плохо», а также «что за это бывает и почему виноватому лучше раскаяться».

К этим, совестливым, любопытной подгруппой относятся интересные персонажи. Они свою выгоду блюдут и другим гадости делают. Но — каются, каются и каются. Переживают. Часто вслух и с уклоном в самобичевание. Они очень стараются показать, как их мучает совесть: себе и другим.
Их мотивы понятны: странным вывертом воспитание привело их к такому «бартеру»: если покаешься, побичуешь себя сам, то от заслуженного наказания вроде как и — свободен. Карма зачтет.

А если обиженный все-таки придет однажды в ярости мщения как граф Монте-Кристо, то, увидев такого в муках совести и переживаниях самоуничижения, смягчится, пожалеет и отберет не все. А то и вовсе простит.
Словом, муками совести такие как бы покупают себе блага жизни. Стараются и рыбку съесть, и на… сладиться. И окружающих поиметь, и в хороших людях остаться. Не для себя, нет. Для защиты от возможного наказания. Или для смягчения.

Ну ладно, это совестливые. А кто у нас бессовестные?

Если следовать логике изложенного выше, то бессовестные это:

— Достаточно глупые, недальновидные — чтобы не видеть, где и как они наживают себе врагов. «Мне же хорошо!» Обычно такие, если и схлопочут, то, во-первых, не свяжут это со своими предыдущими действиями («За что!!!»), а во-вторых не извлекут урока на будущее, а значит, бояться и совеститься — не начнут.

— «Плохо воспитанные» в детстве. То есть воспитанные в гуманистическом духе, когда «все можно», и/или «ребенок не бывает плохим». Эти вырастают в отмороженных. (Впрочем, часто вполне обаятельных и жизнерадостных). Они просто не умеют бояться «показаться или быть плохими» для кого-то. Понятие наказания им знакомо, но только если наказывать будут они. Виноватые перед ними бывают (опять-таки не «неправые», а «не давшие», «мешающие», «раздражающие» их и проч.). Но на себя идею вины и ответственности они просто не умеют примерять. И даже тяжелый мордобой в более серьезном возрасте уже иррационального страха не прививает. Разве что — привычку обходить вот этот подъезд и вот этого амбала.

(Тут замечу в скобках, что все знакомые мне люди такого склада выросли в семьях той или иной степени «свободных», где дети не были знакомы с дефицитом благ и внятными наказаниями. Я не пытаюсь сказать, что свободная семья всегда приводит к воспроизводству отморозков, здесь скорее важна «воспитательная» составляющая: у тех детей не было «закона» и «ответа по закону». То ли родители конкурировали за любовь детей после развода, то ли вообще мало внимания обращали, то ли любили немеряно, смысл не меняется).

— Наконец, совестью не мучаются то ли очень умные, то ли те, кто себя такими считает. Эти в безнаказанности уверены (и не совестятся) потому, что надеются на точность своего «расчета». (Если расчет оказывается совсем неточным, третья группа стремительно смыкается с первой ☺). Этих «умных» если даже и заловят, то не совести добавится, а «опыта». И найденная ошибка в расчетах послужит основой для проверки расчетов следующих.

Впрочем, эти, умные, знают — пусть и не с детства — что раскаяние может помочь. И, заловленные, вполне выдают раскаяние по полной программе. Но — раскаяние «после». А совесть — это «раскаяние до». Попытка задобрить сильнейшего (который будет наказывать) — заранее.

Словом, вывод такой: не бывает «за совесть» ИЛИ «за страх». «За совесть» — и есть «за страх». И страх этот более глубокий. Из детства.

[Тома]

Гагин видимо совсем мало ( и неудачно) общался с детьмя и животными. Начальный постулат ложен и потому и все последующие рассуждения то же.

ЗА «СТРАХ» И ЗА «СОВЕСТЬ»

Речь идет то о "полярности" мотивации. Положительная , отрицательная.
Сделать За "страх"- сделать по принятым в обществе законам.
Сделать За "совесть"-сделать как самому себе.
А теперь вопрос.
Какими психологическими растройствами страдает автор, если у него сливаются воедино эти два понятия?

[Виктор]

Тома, раз уж сказала "а" говори и "б" ;), как у нас проявляется совесть у недрессированных животных и у маленьких детей?

[Виктор]

ТЕМЕ СОВЕСТИ ВДОГОНКУ
По поводу рассуждений о совести я получил любопытное письмо:
«Приветствую, Тимур! Я синтоновец со стажем, но вопрос самообвинения иногда все равно всплывает...а главное - окружающие (подавляющее большинство) далеко не всегда понимают отсутствие виноватой мины на моем лице...в частности директор на работе или родители, начинаются психические атаки, на отражение которых не всегда хватает адекватности. Выход какой - играть виноватого не включая внутреннюю обвинялку? Но почему то такая игра не приносит радости, хотя, да - иногда смягчает "наказание"...»

Пожалуй, ответ может быть таким:

Желающих увидеть чувство вины на Вашем лице можно условно поделить натрое:
— Во-первых, те, кому достаточно самого виноватого признания и соответствующего выражения лица. (На удивление много тех, кому главное получить подтверждение своей правоты, а вовсе не чего-то конкретное). Думаю, банальный здравый смысл подсказывает, что здесь такое выражение лица надо без проблем делать — хотя бы и как просто вежливость и маленькую заботу об этих людях. Так мы киваем на вопрос отправляющегося на свидание соседа «Ведь все будет хорошо?». Нам не жаль поддержать человека, совершенно не вдаваясь в его подробности. Он хочет от нас слов и выражения лица. Это не сложно, а ему приятно. И если кому-то просто приятно от того, что мы бегло покаемся «был не прав, вспылил», то почему нет?
— Во-вторых, те, кто ваше признание неправоты будет использовать против вас. Кто потянет вас в нудные споры и противостояния на тему «а раз виноват, то должен, и поэтому сделай мне вот то, то и то». В этих случаях признание вины обычно не слишком помогает. Равно как не помогают и споры с отстаиванием своей правоты. Эй, они ХОТЯТ, чтобы вы были виноваты — потому что им надо за это что-то выжучить. Их не интересует, где «правда», они хотят запрячь. И мораль в их устах будет «что дышло». Так что спорить тут — время терять. Такие разговоры нужно просто пропускать мимо, игнорировать. А если это уж очень обременяет, то резко сокращать время общения. (Не всегда возможно полностью вывести человека из жизни: вдруг это кто-то из давних друзей или родственников. Но можно сделать контакты настолько редкими, и так явно уходить сразу, когда человек принимается за обвинения, что он будет просто обрывать себя сам).
— Наконец, в-третьих, (как ни грустно ☺) есть люди, которым мы действительно должны. Потому что договаривались, потому что обещали без принуждения, потому что нанимались и так далее. Разумеется, чтобы этот третий случай не смешался со вторым, нужно очень четко договариваться. Мы сами себя подставляем частенько тем, что ввязываемся в такие отношения, не прояснив детали: кто, кому, когда, что конкретно. Мы надеемся, что отбазаримся, они надеются, что дожмут. Мы часто соглашаемся на работу, которую не знаем, как делать, на сроки, которые не можем выдержать, на дополнительную нагрузку, которая не ограничена четкими рамками и так далее. И вот если мы ввязались в такую ситуацию, то и спасибо надо говорить себе в первую очередь. Нечеткие договоренности — прямое свидетельство того, что ОБЕ стороны надеялись где-то передернуть (хотя бы и под «дружбу», «хорошие отношения», «порядочность» и прочие подобные материи, а то и просто под «забыл», «ну не шмогла я», «а куда ты теперь денешься» и так далее).

Так что (вывод):

Виновато улыбайтесь тем безобидным романтикам, которым больше ничего не надо.
Не спорьте с теми, кто хочет сделать Вас виноватым, чтобы отжать то, о чем не было договоренности.
ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ четко и, желательно, письменно (или хотя бы при свидетелях). Тогда в спорных случаях у вас на руках будет «правильный ответ». Не обязательно, впрочем, в вашу пользу :). Значит, в другой раз будете договариваться умнее.

[Иеро]

Я то же некогда писал на эту тему...

Итак, с моей точки зрения совесть - это сложноорганизованная психологическая защитная функция.
Её функцией является ограничение поведения субъекта в долгосрочном планировании, через использование механизма ощущения страха.

Зачем это нужно?
Дело в том, что человек - зверь стайный, и для этого требуется сложноорганизованное межличностное взаимоотношение. А для обеспечения этого необходимого условия требуется ограничивать уровень индивидуальной агрессии. Кстати, нарушение общественно признанной морали или распространённых убеждений воспринимается окружающими как самая обыкновенная агрессия.

В результате моделирующего действия психики (преимущественно бессознательной) любое проявление индивидуумом агрессии вызывает ощущение страха ответной агрессии со стороны окружения (индивидуальной или общественной). И при определённых условиях этот внутренний дискомфорт преобразуется в агрессию на самого себя, то есть именно в то, что мы называем муками совести. В результате включается механизм страдания, то есть внутренней компенсации ранее проявленной агрессии. При нормальном складе психики, без явного застревания на аффектах, через некоторое время происходит сброс внутреннего напряжения и нормализация чувственно-эмоционального фона. Длительность страдания, то есть самонаказания может варьироваться от силы проявленной агрессии, вернее от ожидания агрессии ответной или стойкости внутренних моральных убеждений.

Точно так же механизм совести работает при процессах выбора актуального поведения, только там вместо реального события используется его модель.

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=25

[Noel]

Интересный вариант происхождения совести методом дрессировки!!!:D
Совесть, как изначальное нравственное побуждение, является врожденной Свыше, но благодаря внешнему влиянию может развиться или заглохнуть(быть сожжённой).
Христианская этика рассматривает совесть как окно, через которое проникает Божественная воля.
Для Канта авторитарный судья совести - это идеальная личность, которая сама себе создает разум. (с)
Соединив совесть с разумом мы получаем Личность, ищущую Божью волю.
Лучший движитель развития СОВЕсти есть исполнение заповедей:
1)Возлюби Бога всем сердцем...
2)Возлюби ближнего, как самого себя...
Исполнения не из страха, а по любви...
А лучшим глушителем, огрубителем и сжигатели ея является взращивание своего эго;
т.е. те же заповеди, но наоборот отталкиваясь от своего Я

[megalogic]

Совесть - это просто объективность. Да, она социально обусловлена, поскольку вырастает из необходимости объяснять свои поступки. Поэтому у животных совести нет. Утверждать, что совести нет у маленьких детей, не стану - все зависит от уровня развития интеллекта ребенка, способности и стремления быть объективным. Есть дети с очень развитым чувством справедливости, то есть с совестью.

[Иеро]

megalogicПоэтому у животных совести нет.Это не так в принципе. Многочисленные наблюдения и опыты над животными наглядно показывали то, что нечто аналогичное совести человека у них имеется в полном объёме. Особенно наглядно это проявляют собаки, кстати.

Noel Совесть, как изначальное нравственное побуждение, является врожденной Свыше,А ещё земля плоская и стоит на трёх... (в общем, это опровержению не подлежит ибо истекает исключительно из "святого источника")

[Виктор]

ИМХО: По идее совесть должна проявляться у общественных животных. Вроде собак, причём у общественных животных в воспитании присутствует полный набор методов дрессировки, то бишь и кнут и пряник. У животных способных к эмпатии дрессировка происходит на классическом раппорте, сделал плохо другому, это плохо виду моей эмпатичности передалось мне и т.д...


Правда вот кошки к эмпатии склонны, но вот муками совести обычно не страдают. Что поделаешь, не общественные звери они.

[Скалозуб]

У Сомерсета Моэма есть замечательный рассказ "Человек, у которого была совесть". Он удивительным образом перекликается с теорией Гагина.

[Noel]

Noel А ещё земля плоская и стоит на трёх...

Земля не плоская и ты это знаешь:D
И ранее всего это было известно именно из Библии:
Книга Иов > Глава 26 > Стих 7:
Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=18&ch=26

[Strannik1]

Ну да.
А разве такой подход ещё не общепризнан?:eek:

[Noel]

Ну да.
А разве такой подход ещё не общепризнан?:eek:

До сих пор я был уверен, что уже общепризнанно...:eek:
Но Дед Мазай утверждает обратное:D Вот и приходится искать факты;), что христианство, да и Библия вообще, никогда не имела позицию, о которой говорит Иеро. Он это явно взял из других, мне неизвестных, источников информации.:confused:

[Виктор]

Народ, имейте Совесть :D, идите спорить в сад...

[Strannik1]

"Ну да.
А разве такой подход ещё не общепризнан?:eek:"
Это я о начальном посте, если кто не понял, сорри за невнятность. :)

[Скалозуб]

Ну да.
А разве такой подход ещё не общепризнан?
На интуитивном уровне - скорее да, на сознательном - скорее нет. Ведь людям так долго вбивали в головы христианскую этику в том смысле, что страдание облагораживает человека, что покаяние очищает душу, что муки совести возвышают и т.д. Поэтому мало кто решится откровенно сказать, что в работе палача нет ничего возвышенного и благородного, а совесть как раз и превращает каждого из нас в палача, вынужденого пытать и мучить своего самого близкого и родного человека - самого себя. Парадокс ситуации состоит в том, что совесть, изначально возникшая для того, чтобы оградить общество людей от естественного биологического зла, лежашего в основе человеческой личности, становится основой для нового искусственного зла, которое может принести ничуть не меньший вред. Испытывающий муки совести индивидуум всегда несчастен, а несчастный человек не может быть добрым и человеколюбивым - поэтому он опасен для окружающих. Он в любой момент может выплеснуть во внешний мир негативные эмоции, кипящие у него под черепной коробкой.