PDA

Просмотр полной версии : В защиту разума


SiberianTiger
13.07.2007, 05:07
Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем так ;).

Да и не только они это говорят.

"Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешь ;).


А я вот с таким подходом несогласен. Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит.


Точно так же, как и в теме "Сказавши А (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=3115)", где я пытался разобраться с использованием эмоций и состояний, здесь я хотел бы обсудить метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума.

Тома
13.07.2007, 06:02
Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте

Кто именно говорит?:confused: :confused:
Где?:confused: :confused:

Насколько я поняла, "сдесь и сейчас" в Гештальте это как раз ОСОЗНАВАТЬ свое текущее состояние.

http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=26839&postcount=4

Арина
13.07.2007, 10:21
Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен

Угумс, и кто этого говорит? Фамилии, явки, пароли?

Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит.

А кто-то с этим спорит?

здесь я хотел бы обсудить метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума.

Ага... А теперь, плз, еще раз и, желательно - понятно. Кто на ком стоял? чего строить собирается?

SiberianTiger
13.07.2007, 10:39
Есть люди, которые верят в то, что мир сам их направляет туда, куда им на самом деле нужно. а их задача в этом раскладе - лишь принимать задаваемое им направление.

Вот с ними я и несогласен ;).

Сэнкс
13.07.2007, 10:45
метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума.
Ой. Прям равняйсь смирно какой-то...
"сдесь и сейчас" в Гештальте это как раз ОСОЗНАВАТЬ
Разум - понятие размытое. Я так понял, что Тигр имеет в виду сейчас внутренний диалог. Дигитальный разум. Лингвистичекое мышление. Ad. А здесесичас - это отключение внутреннего диалога и как бы режим безоценочного восприятия/ощущения.

Арина
13.07.2007, 11:00
Есть люди, которые верят в то, что мир сам их направляет туда, куда им на самом деле нужно. а их задача в этом раскладе - лишь принимать задаваемое им направление.

Ну, есть такие... пассивно-агрессивный тип... Их право.

Вот с ними я и несогласен ;).

А это твое право.

Маричка
13.07.2007, 11:36
Вот с ними я и несогласен

Почему?

Shved
13.07.2007, 14:25
Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем такВозможно этим гештальтистам и вправду не нужен, действительно зачем он им, если и без него хорошо жить "в моменте".

"Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешьХм... а ты только попытайся представить, что было бы, если у тебя изчез внутренний монолог и внутрянняя рассудительность? Тогда бы действительно, человек бы шел туда куда идет и велся туда куда ведется, ну прямо, как муха об стекло, которая ведется на свет и пространство и поэтому получает несметное количество ударов стеклом в голову. Иногда только благодаря внутренней рассудительности и ходу мыслей, получается придти к тому или иному умозаключению, что вследствии оказывается критическим фактором к принятию решения.

Тома
13.07.2007, 14:48
Есть люди, которые верят в то, что мир сам их направляет туда, куда им на самом деле нужно. а их задача в этом раскладе - лишь принимать задаваемое им направление.

Вот с ними я и несогласен

Тигра, а что плохого сделали тебе эти люди? Кстати, а можно их имена?
Откуда ты знаешь о чем они думают и во что верят?
Они преследуют тебя и требуют согласия? Или как то иначе вредят тебе?
Чего ты хочешь достичь этой темой?

SiberianTiger
14.07.2007, 07:12
Вот цитата из личной переписки (разрешение на публикацию получено):

ты не ощутил божественного всеприятия, любви.
когда это есть, очень многие вещи становятся не важны
даже твоя личная судьба становится не важна, потому что ты становишься путём и ты спокоен, потому что часть слилась с целым, ты дома

Сюда же можно добавить откровения Высокопросветленного Лайси из темы "Почему просветленные умирают от рака? (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=1026)".

То есть, меряя их гармонию моей пчхихологической алгеброй, вышеупомянутая "божественная любовь" представляет собой точку перехода - перехода в состояние принятия своего Пути, мира, и т.д.

А этот переход (точнее, новое состояние) может означать существенное сокращение использования разума в качестве основного средства навигации в мире.

Я замечал в разговорах с такими людьми именно принятие того, что с ними происходит, - что бы ни произошло. И веру в то, что Бог/их Путь выведет их туда, куда нужно, - как бы ни шел их Путь.

А этот элемент веры/доверия в большинстве случаев "отсекает" разумный поиск вариантов :(. Естественно, не у всех, но у многих - тех, кто не развил разум до невообразимого состояния, встроив процесс расширения карты и анализа мира во все стороны своей жизни.

Мне эта точка кажется точкой перехода от ребенка к взрослому - от человека ищущего и развивающегося к человеку, четко определившему цели и задачи, и действующему в рамках этих целей и задач.

И при этом нередко ограничившему восприятие всего того, что выпадает за пределы узнанного. Он как самолет, завершивший взлт, и вставший на автопилот.


Именно против этой предопределенности и отключения разумного поиска я и протестую!!!

SiberianTiger
14.07.2007, 07:21
Вкратце отвечу на реплики:

Сэнкс, - помимо словомешалки отключается и многое другое. Ведь словомешалка - это ИНСТРУМЕНТ, а отключаются еще и ПРОЦЕССЫ.

Хотя с безоценочным восприятием ты попал в цель. В одну из :).
Ведь именно придавание смыслов/формирование оценок с последующим их использованием для "навигации" позволяет нам оторваться от чисто животного функционирования! :)

Швед, я не говорю о полном отключении рассудительности. Скорее об отключении процесса РАСШИРЕНИЯ оной. то есть, у человека остается то, что у него было на момент перехода, - после чего прекращается СОЗНАТЕЛЬНОЕ расширение (а остается только бессознательное).

То есть, комендиром становится бессознательное, а сознание превращается в инструмент, тогда как до перехода все было в некотором роде наоборот (с поправкой на возможности сознания по изменению направления).

Тома
14.07.2007, 07:50
Тигра, раз ты гештальтистов упомянул, давай посмотрим на ситуацию с этой точки зрения.


даже твоя личная судьба становится не важна, потому что ты становишься путём и ты спокоен, потому что часть слилась с целым, ты дома

У товарища включилась защита СЛИЯНИЕ.

Ты против? Но и главная задача гешталт терапии привести в норму баланс психологических защит.


Именно против этой предопределенности и отключения разумного поиска я и протестую!!!

Тебе такой подход не нравится? Бывает. Всем что то не нравится. Это нормально.
Но вот когда человек берет в руки меч или транспорант с надписью "Протестую!!!" и идет на митинг -то это вещь нездоровая. Это показывает, что включились ПРОЕКЦИИ и идешь ты воевать с ними.
Так что это ты где то в глубине души подозреваешь у ссебя нехватку разумного подхода, но предпочитаешь обвинить других.

Кстати, вопросы которые я тебе задала, Перлз рекомендует задавать ( в том числе и самому себе) для выявления проекций. Но в запущенных случаях они (вопросы) могут быть неприятны, ибо ломают защиту.......

Mari05
14.07.2007, 07:56
SiberianTiger (http://project.megarulez.ru/forums/member.php?u=13) vbmenu_register("postmenu_53057", true);
В предопределённости, в признании частичности и невсесильности разума, на мой взгляд, ты видишь угрозу. Почему?

SiberianTiger
14.07.2007, 14:01
У товарища включилась защита СЛИЯНИЕ.

Ты против? Но и главная задача гешталт терапии привести в норму баланс психологических защит.

Что понимается под нормой?

Тебе такой подход не нравится? Бывает. Всем что то не нравится. Это нормально.
Но вот когда человек берет в руки меч или транспорант с надписью "Протестую!!!" и идет на митинг -то это вещь нездоровая. Это показывает, что включились ПРОЕКЦИИ и идешь ты воевать с ними.
Так что это ты где то в глубине души подозреваешь у ссебя нехватку разумного подхода, но предпочитаешь обвинить других.

То, что ты говоришь, - это лишь твоя интерпретация (этому любой тренинг учит - отличать то, что происходит в действительности, от своей интерпретации ;)).

Причина, побуждающая меня начать тему, может быть любой - ведь я вполне могу отрешаться от своей личности, и создавать что-то, не совпадающее с моим мнением ;).

Кстати, вопросы которые я тебе задала, Перлз рекомендует задавать ( в том числе и самому себе) для выявления проекций. Но в запущенных случаях они (вопросы) могут быть неприятны, ибо ломают защиту.......

Могут. Однако я ИМХО достаточно осознан (поскольку задаю себе разные вопросы), чтобы понимать, что в данном случае дело не в проекции, которую предполагаешь у меня ты ;).


В предопределённости, в признании частичности и невсесильности разума, на мой взгляд, ты видишь угрозу. Почему?

Не в этом я вижу угрозу.
Я вижу угрозу в отказе от использования разума.

Арина
14.07.2007, 14:10
То есть, комендиром становится бессознательное, а сознание превращается в инструмент, тогда как до перехода все было в некотором роде наоборот

Полосатый, у меня устойчивая фантазия, что ты, несмотря на горы прочитанной литературы, ни черта на понял ни про сознательное-бессознательное, ни про гештальт. Что тебе стремление найти "командира" в этом сильно мешает. :(

Я вижу угрозу в отказе от использования разума.

Я тебе еще раз настоятельно предлагаю поименно назвать тех, кто тебе предлагал отказаться от использования разума. Их есть?

Тома
14.07.2007, 19:42
То, что ты говоришь, - это лишь твоя интерпретация (этому любой тренинг учит - отличать то, что происходит в действительности, от своей интерпретации

В данном случае я лишь озвучила дедушку Перлза. Это его интерпретация таких ситуаций.


Однако я ИМХО достаточно осознан (поскольку задаю себе разные вопросы), чтобы понимать, что в данном случае дело не в проекции, которую предполагаешь у меня ты

А в чем же по твоему дело?

Sergey
14.07.2007, 20:46
SiberianTiger

Умение «присутствия в настоящем» рекомендуют освоить не только гештальтисты, ЭСТ, но и Иеро (тема «основы собственного психоразвития»), а также Э.Берн.

На последнем авторе остановлюсь отдельно. По Берну, присутствие в настоящем – это важное умение, которое может быть использовано для освобождения от вредоносных игр/сценариев, а также для того, чтобы достичь состояния близости.

Присутствие в настоящем также помогает воспринимать мир комплексно, таким, какой он есть. В некотором смысле, это действительно противопоставление уму. Ум вычленяет из части из целого, отфильтровывая все остальное. Помимо этого, с каждой вычлененной частью уже связано множество привычных ассоциаций. Восприятие и чувства обедняются, а мышление идет по накатанной колее.

Если человек не умеет находится в настоящем, он будет постоянно уходить мыслями в прошлое или будущее. Раз за разом переживать прошлое или что-то прикидывать в будущем. Или пытаться заполнить себя чем-то другим: телевизором, пустыми разговорами - чем угодно, лишь бы не было чувства пустоты. Так образуется рутина жизни, из которой сложно выбраться.

Преимущество присутствия в настоящем:
1. Обогащение своего восприятия (необходимое качество для художников и творческих людей).
2. Получение полноценных чувств (а не их суррогата в виде старых ассоциаций, подсказанных умом). Следовательно, более полноценное удовлетворение сенсорного голода и меньшая потребность играть в игры, чтобы его удовлетворить.
3. Возможность импровизировать, прерывать рутину дней, делать что-то новое. Избавляться от старых сценариев и игр.

Что касается тезиса: разум надо защищать. От кого? От свежего восприятия и чувств? Разум – это инструмент, который нужно использовать тогда, когда он нужен.

Приведу такой пример. Если помнишь, в книге Лукьяненко «Звезды – холодные игрушки» был такой отрывок:
-- Катти... -- беспомощно прошептал я. -- Я... я люблю тебя.
Она мгновенно расслабилась, и даже улыбнулась.
-- Я тоже тебя люблю, Никки. Все хорошо. Ты уже поправляешься.
Осторожно забрав руку из ладони, Катти коснулась моего лба.
Я сразу вспомнил ту, чужую женщину, и ее робкую ласку...
-- Температура нормальная , -- сказала Катти.
Да лучше бы она молчала!

Предлагаю не противопоставлять разум и присутствие в настоящем. Что касается темы: «метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума» – хорошая тема сама по себе. Но противопоставление ума и «присутствие в настоящем» для этой темы притянуто за уши.

"Включенность в настоящее" означает умение видеть что-то определенное или слышать, например, как поют птицы, причем делать это так, как умеешь именно ты, а не так, как тебя учили. У нас есть все основания полагать, что маленькие дети видят и слышат совсем не так, как взрослые, что в первые годы жизни их отношение к миру более эстетично и менее интеллектуально.

...Маленький мальчик с восторгом смотрит на птиц, слушая их пение. Вдруг приходит "хороший" отец. Он чувствует необходимость принять участие в развлечениях сына и начинает его "развивать". Отец говорит: "Это поет сойка, а сейчас чирикает воробей". Однако, как только мальчик пытается различать птиц, он перестает их видеть и слышать их пение. Теперь он должен видеть и слышать только то, чего хочет его отец. Позиция отца, впрочем, вполне оправданна, так как он понимает, что сын не будет всю жизнь только слушать пение птиц. Чем раньше мальчик начнет свое "образование", тем лучше. Может быть, он станет орнитологом, когда вырастет. Однако лишь немногие люди могут сохранить свою детскую способность видеть и слышать. Наверное, поэтому большинство представителей человеческого рода навсегда утрачивают возможность стать живописцами, поэтами или музыкантами, так как они очень рано теряют способность непосредственно видеть или слышать. Это происходит из-за того, что они получают все из вторых рук.

Обретение способности вновь видеть и слышать непосредственно мы называем "включенностью в настоящее". По своей психологической природе "включенность" представляет собой восприятие, родственное эйдетическим образам [Эйдетизм (гр. eidos - образ) - в психологии - разновидность образной памяти, способной к сохранению и воспроизведению черезвычайно живого и детального образа воспринятых ранее предметов и сцен.]. Возможно, у некоторых индивидов такое восприятие существует в области вкусовых и обонятельных ощущений, что открывает большие возможности в соответствующих сферах деятельности, например, кондитерам, косметологам, поварам, чья вечная проблема состоит в том, чтобы найти аудиторию, способную оценить их произведения.

"Включенность" предполагает жизнь в настоящий момент, а не где-то в прошлом или будущем. Рассмотрим в качестве иллюстрации человека за рулем машины, который спешит на работу. Этот пример позволит нам проанализировать некоторые возможности, характерные для американского образа жизни. Три следующие распространенные ситуации представляют собой ответы на главный вопрос: "Где находится сознание человека за рулем, в то время, когда его тело в машине?"

1. Главная забота человека за рулем: приехать на работу вовремя. Он - дальше всех от жизни "здесь и сейчас". Пока его тело находится в машине, а сознание уже у дверей учреждения, этот человек совершенно не замечает своего непосредственного окружения, если только оно не служит препятствием на его пути к цели. Это - "Ничтожество". Главная его забота - как он будет выглядеть в глазах начальства. Если же он все-таки опоздает, то может постараться предстать перед начальством запыхавшимся и выбившимся из сил. В это время командует угодливый Ребенок, играющий в "Видишь, как я старался". Пока человек правит машиной, он практически полностью лишен независимости, так как ни жив, ни мертв от страха. Весьма возможно, что это наиболее благоприятные условия для развития коронарной недостаточности и гипертонии.

2. Человек-Брюзга озабочен не столько тем, чтобы прибыть вовремя, сколько поиском уважительных причин для опоздания. Неприятные случайности: часто и не вовремя загорающийся красный свет светофора, неумелая езда или глупость окружающих прекрасно вписываются в его схему, и в глубине души он рад им, так как они способствуют игре "Видите, до чего они меня довели", в которую играют его взбунтовавшийся Ребенок или праведник-Родитель. Он тоже не замечает ничего вокруг себя, за исключением того, что вписывается в его игру, так что он как бы "жив наполовину". Тело этого человека - в машине, а его сознание рыщет в поисках недостатков и несправедливости.

3. Гораздо реже встречается так называемый "водитель по призванию", для которого вождение машины - любимое занятие и настоящее искусство. Быстро и умело пробираясь вперед в толпе машин, он сливается в одно целое со своим автомобилем. Он замечает окружающее лишь в той мере, в которой оно предоставляет ему возможность показать свое искусство: это является ему "вознаграждением". Кроме того, он глубоко чувствует себя и свою машину, которой он так блестяще управляет, и в этой мере он живет. Такое вождение машины формально представляет собой времяпрепровождение для Взрослого, но Ребенок и Родитель тоже могут при этом получать удовольствие.

4. К четвертой категории относятся люди, "включенные" в окружающее, которые никуда не торопятся, потому что живут в настоящем, как бы в гармонии со всем окружающим их миром, небом, деревьями и ощущением движения. Торопиться - значит пренебрегать этим миром и думать только о том, чего еще не видно за поворотом дороги, или о самых обыкновенных препятствиях, или исключительно о себе. Как-то один китаец спешил на электричку. А сопровождающий его европеец заметил, что они могут сэкономить двадцать минут, если сядут на экспресс. Они так и сделали. Когда они сошли у Центрального парка, человек, спешивший на электричку, к большому удивлению своего друга, уселся на скамью. "Если мы сэкономили двадцать минут, - объяснил он, - то можем позволить себе посидеть эти двадцать минут здесь, наслаждаясь пейзажем". Человек, "включенный" в окружающее, знает, что он чувствует, где находится и какое сейчас время. Он знает, что после его смерти деревья будут расти, как и прежде, но он их уже не увидит, поэтому он хочет увидеть их сейчас со всей остротой, на которую способен.

Mari05
15.07.2007, 05:26
Sergey

К четвертой категории относятся люди, "включенные" в окружающее, которые никуда не торопятся, потому что живут в настоящем, как бы в гармонии со всем окружающим их миром, небом, деревьями и ощущением движения. Торопиться - значит пренебрегать этим миром и думать только о том, чего еще не видно за поворотом дороги, или о самых обыкновенных препятствиях, или исключительно о себе. Как-то один китаец спешил на электричку. А сопровождающий его европеец заметил, что они могут сэкономить двадцать минут, если сядут на экспресс. Они так и сделали. Когда они сошли у Центрального парка, человек, спешивший на электричку, к большому удивлению своего друга, уселся на скамью. "Если мы сэкономили двадцать минут, - объяснил он, - то можем позволить себе посидеть эти двадцать минут здесь, наслаждаясь пейзажем". Человек, "включенный" в окружающее, знает, что он чувствует, где находится и какое сейчас время. Он знает, что после его смерти деревья будут расти, как и прежде, но он их уже не увидит, поэтому он хочет увидеть их сейчас со всей остротой, на которую способен.

Я такое состояние больше всего люблю. По-моему, это и есть то, что называется "жить".

SiberianTiger
15.07.2007, 09:36
В данном случае я лишь озвучила дедушку Перлза. Это его интерпретация таких ситуаций.

Ответственность на фрицев сваливаешь? ;)

А в чем же по твоему дело?

А ты сама подумай, - коли решила заделаться гештальт-терапевтом ...

Кста, ты очень упорно всех обвиняешь в наличии проекций. Что побуждает меня что-то заподозрить О ТЕБЕ ;).

Догадываешься, что именно?

Полосатый, у меня устойчивая фантазия, что ты, несмотря на горы прочитанной литературы, ни черта на понял ни про сознательное-бессознательное, ни про гештальт. Что тебе стремление найти "командира" в этом сильно мешает. :(

Кошкообразоное, у меня впечатление, что изучение гештальт-терапии помогает тебе еще лучше не понимать людей, с которыми ты взаимодействуешь :).

Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут ... Замечу также, что гештальт - это не абсолют, и не абсолютное начало координат. И, как мне кажется, имеется как минимум некоторое количество людей, которые ОСОЗНАННО живут в ДРУГОЙ системе координат.

Потому твой анализ как минимум иногда оказывается мимо кассы - ИМХО.

А с гештальт-терапией я знаком очень поверхностно, не спорю.

Я тебе еще раз настоятельно предлагаю поименно назвать тех, кто тебе предлагал отказаться от использования разума. Их есть?

Их есть два ника, с которыми я беседовал в привате.
Но помимо этого я замечаю как функционируют некоторые "продвинутые", - те, которые именно так отказались от свободного поиска и исследования после упомянутого мной перехода.

SiberianTiger
15.07.2007, 12:09
Предлагаю не противопоставлять разум и присутствие в настоящем. Что касается темы: «метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума» – хорошая тема сама по себе. Но противопоставление ума и «присутствие в настоящем» для этой темы притянуто за уши.

Сергей :).

Спасибо за цитату из Берна и твой комментарий - интересно и познавательно.

С другой стороны, мне кажется, что ты не до конца воспринял ту дилемму, о которой я здесь говорю.

Эта дилемма наблюдается не увсех людей, научившихся жить в моменте. Да, жизнь в моменте - это идеал, и я тоже к этому стремлюсь.

С другой стороны, у многих индивидуев и в большинстве восточных школ, с которыми я знаком, данный переход сопровождается потерей - ограничением разумной деятельности по познанию мира вследствие фиксации направления/жизненных ценностей в бессознательном. То есть, "отключаясь" от прошлого и будущего, многие перестают мыслить данными категориями, и пытаться что-либо создать в будущем помимо того, что они УЖЕ захотели создать еще до перехода в настоящее.


Вот у Иеро данной потери нет. Возможно, он сможет объяснить лучше то, что я имею в виду.

Sergey
15.07.2007, 13:28
SiberianTiger
С другой стороны, у многих индивидуев и в большинстве восточных школ, с которыми я знаком, данный переход сопровождается потерей - ограничением разумной деятельности по познанию мира вследствие фиксации направления/жизненных ценностей в бессознательном. То есть, "отключаясь" от прошлого и будущего, многие перестают мыслить данными категориями, и пытаться что-либо создать в будущем помимо того, что они УЖЕ захотели создать еще до перехода в настоящее.
Будем продвигать разум продвинутых? :)

Я сейчас тоже читаю Перлза... :shuffle: В общем там тоже есть некоторые мотивы, созвучные сказанному. Так называемое «слияние».

Когда индивид вообще не чувствует границы между собой и средой, когда он полагает, что он и среда - одно, он находится в слиянии с ней. Части и целое оказываются неразличимыми.
...
Если это чувство глубокой идентификации является хроническим, и индивид неспособен видеть различие между собой и остальным миром, он психологически болен: он потерял чувство себя.

Человек, находящийся в состоянии патологического слияния, не знает, что такое он и что такое другие. Он не знает, где кончается он сам и где начинаются другие. Не сознавая границу между собой и другими, он не способен на контакт с ними, но также не может и отделиться от них. Он не способен даже на контакт с самим собой.
...
Возьмем в качестве примера хроническое запрещение. Предположим, что в каких-то случаях вам хотелось плакать, но вы не разрешали себе этого, произвольно сокращая мышцы диафрагмы. Предположим также, что этот паттерн поведения, первоначально возникший как сознательное усилие предотвратить плач, становится привычным и несознаваемым. Дыхание и желание плакать каким-то образом смешиваются, сливаются друг с другом. Тогда вы затрудняете себе обе деятельности - способность свободно дышать и способность плакать. Неспособные к рыданию, вы никогда не выразите свое горе и не проработаете его. Возможно, через некоторое время вы даже забудете о том, что вас огорчило. Потребность в рыдании и служащее защитой от ее выражения сокращение диафрагмы образуют устойчивую линию действия и противодействия; это состояние длится постоянно и изолируется от остальной личности.
...
Человек, находящийся в патологическом слиянии, связывает свои потребности, эмоции и действия в один тугой узел, и уже не сознает, что он хочет делать и как он сам себе не дает этого делать. Такое патологическое слияние лежит в основе многих так называемых психосоматических заболеваний. Смешение плача и дыхания, которое мы упоминали, может вести к астме, если продолжается достаточно долго.
...
Патологическое слияние имеет также серьезные социальные последствия. В слиянии человек требует сходства и отказывается терпеть какие бы то ни было различия. Мы часто видим это у родителей, которые считают детей продолжением себя. Такие родители отказываются признавать, что дети не могут не отличаться от них хотя бы в каких-то отношениях. И если дети не поддерживают слияния и не отождествляются с требованиями родителей, их ожидает отвержение и отъединение: "Я не буду любить такого отвратительного ребенка!"


Утверждение нашего бедняги-хориста: "Мы хотим продолжать", - когда на самом деле продолжать хотели бы они, а не он (ему-то хочется выйти в туалет), - это утверждение слияния. Он не умеет отличить себя от остальной группы. Когда человек, находящийся в патологическом слиянии, говорит "мы", невозможно выяснить, о ком он говорит: о себе или об остальном мире. Он совершенно потерял чувство границы.

Так вот. Мне кажется, что иногда человек склонен решать свои внутренние проблемы путем слияния. Т.е. решение проблемы производится посредством потери чувствительности к ней. Но вместе с чувствительностью исчезают потребности и желания что-то делать, выражать себя и взаимодействовать с миром.

По Перзлу – это одна из разновидностей неврозов, способ «прервать» самовыражение и уйти от ответственности. Если я не ощущаю проблемы, значит не надо делать мучительный выбор – как реагировать на нее. И принимать решение тоже не надо.

Возможно, так называемая фиксация на бессознательном – если она лишком затягивается – является следствием слияния.

Тома
15.07.2007, 14:27
Жить в моменте вещь конечно сильная и полезная. В таком состоянии психологические защиты просто не могут реализоваться....но ВСЁ время жить в моменте? Это ж идиотизм, в прямом смысле этого слова. Дурачки все время находятся в состоянии "сдесь и сейчас" и кстати для счастья им надо совсем немного, почти что ничего....

Mari05
15.07.2007, 19:30
Тома

Жить в моменте вещь конечно сильная и полезная.

Этим состоянием ещё надо уметь грамотно пользоваться. А чтобы к этому прийти, как раз и надо пройти путь осознания себя. Дурачкам проще, им это просто не нужно.

Shved
16.07.2007, 11:44
Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идутЭто ты за ТЫ решил? Вот ходят все гештальтники теперь и анализируют все и вся только согласно принципам гештальт-терапии в ус не дуют :p Про системный подход они, конечно, и слыхом не слышали )
... Замечу также, что гештальт - это не абсолют, и не абсолютное начало координат. И, как мне кажется, имеется как минимум некоторое количество людей, которые ОСОЗНАННО живут в ДРУГОЙ системе координат.Есть как минимум некоторое количество людей, которые с тобой полностью согласны сейчас.

Ксатати, жить в моменте, мне очень напоминает нулевое состояние или состояние несуществование в НЛП.

Арина
16.07.2007, 13:11
Кошкообразоное, у меня впечатление, что изучение гештальт-терапии помогает тебе еще лучше не понимать людей, с которыми ты взаимодействуешь :).

Огорчу я тебя до невозможности... Одна из свобода как человека, так и терапевта - это свобода от понимания других людей.

Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут ...

Брррр... кто куда откуда идет?

Потому твой анализ как минимум иногда оказывается мимо кассы - ИМХО.

Имеешь полное право не брать.

помимо этого я замечаю как функционируют некоторые "продвинутые", - те, которые именно так отказались от свободного поиска и исследования после упомянутого мной перехода.

И что? С твоей точки зрения они функционируют как-то особо правильно или как-то особо неправильно?

SiberianTiger
17.07.2007, 13:46
Огорчу я тебя до невозможности... Одна из свобода как человека, так и терапевта - это свобода от понимания других людей.

Разумеется.
вот только какими защитами определяется желание подобной свободы?
Это же ИМХО явно свобода ОТ.

Впрочем, это еще и вопрос в серьезную тему о недостатках гештальт-подхода.

Имеешь полное право не брать.

А зачем ты с такими анализами гоняешься? ;)
Впрочем, я тебя уже спрашивал.

И что? С твоей точки зрения они функционируют как-то особо правильно или как-то особо неправильно?

Ну - я неслучайно про диабет в теме про умирающих от рака продвинутых спрашивал ...

Да и из канав и тупиков мне тоже доводилось таких вот "любителей момента" вытаскивать ...

SiberianTiger

Будем продвигать разум продвинутых? :)

Разумеется.
Иначе наряду с "ментальным мастурбатором - лауреатом Нобелевской премии" получим другую крайность - "восточного продвинутого", - а ведь в человеке все должно быть прекрасно! ;)

Я сейчас тоже читаю Перлза... :shuffle: В общем там тоже есть некоторые мотивы, созвучные сказанному. Так называемое «слияние».

Мне, если честно, так не показалось.
Слияние в виде ощущения единства с миром у продвинутых ИМХО присутствует. Но у них, как мне кажется, нет единства с другими людъми, и уж импульсы своего тела они ощущают ;).

Возможно, так называемая фиксация на бессознательном – если она лишком затягивается – является следствием слияния.

Слияния с чем - с миром? Поскольку они таким образом не вытесняют ничего, и не бегут ни от чего.

Они просто НЕ ВЫБИРАЮТ НОВЫХ ЦЕЛЕЙ, выпадающих из предшествуюей карты мира, - хотя могли бы ...

Мне кажется, что такие люди просто резко сокращают деятельность по расширению своей карты, становятся консерваторами. Тем более, что принятие мира приводит к снижению значимости происходящих для них событий (ведь позитив и негатив нередко тоже исчезают), - и они превращаются в "(без)эмоциональный труп" святости ...

Тома
17.07.2007, 21:32
Это же ИМХО явно свобода ОТ.


А какой нехороший человек внушил тебе мысль, что свобода ОТ это плохо? Совершенно искуственное понятие.....Своим умом думать не пробовал?


А зачем ты с такими анализами гоняешься?

А зачем ты думаешь , что за тобой гоняются?

Арина
18.07.2007, 15:00
Разумеется.
вот только какими защитами определяется желание подобной свободы?

Никакими. Я - это я, ты - это ты. Мы разные. И запросто можем друг друга не понимать. Это нормально.

Впрочем, это еще и вопрос в серьезную тему о недостатках гештальт-подхода.

В чем именно ты видишь недостаток?

А зачем ты с такими анализами гоняешься?

Неее, я не гоняюсь. Я делюсь. Брать-не брать - твое право.

Да и из канав и тупиков мне тоже доводилось таких вот "любителей момента" вытаскивать ...

Лавры Спасателя покоя не дают? Ты ж, вроде, эту тему пытался прорабатывать. Не вышло?

suzane vega
12.08.2007, 09:30
На мой взгляд "разум не нужен" означает не отсутствие необходимости думать, а нечто другое. Иногда человек использует разум во вред - он не думает, а ВЫДУМЫВАЕТ, то есть ищет некие искуственные решения, притягивает их за уши, в то время как оптимальным было бы следовать за конкретной ситуацией и действовать, исходя из нее. Выключить разум- скорее означает выключить размышления. Слишком много размышлений приводят к тому, что человек привносит слишком много отсебятины в принятие решений, отсебятины, которая не соответствует реальным условиям.


[quote=SiberianTiger;52931]Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем так ;).

Да и не только они это говорят.

"Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешь ;).


А я вот с таким подходом несогласен. Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит.