Просмотр полной версии : Новая хронология А.Т.Фоменко
Константин Шереметьев
18.06.2007, 00:58
У меня вопрос к уважаемым форумчанам.
Я не историк. Поэтому когда недавно прочитал "Новую хронологию" (НХ) Фоменко, то отнесся к ней с недоумением.
Однако смотря передачи про различные "Загадки истории" я с удивлением увидел, что все эти "загадки" легко объясняются в рамках НХ.
Тогда я решил почитать труды типа "Анти-Фоменко" и с удивлением обнаружил, что большинство их аргументов содержат порочный круг, то есть ссылаются на положения, которые сами требуют доказательств, и при этом обильно снабжены эпитетами "дурак", "ненормальный" и т.п., что говорит как раз об отсуствии аргументов.
Пример. Традиционная хронология (ТХ) утверждает, что латинский язык лежит в основе большинства европейских языков и появился за 2000 лет до н.э. В то же время латинский язык произошел от языка загадочного народа этрусков.
Вопрос. Почему русский язык, который гораздо более развит и распространен шире латинского, появился у диких славянских племен через много тысяч лет? А столь развитые этруски исчезли с лица Земли?
В НХ все объясняется. Этруски - это и есть русские, поэтому все понятно.
Поэтому вопрос. Есть ли весомые аргументы против НХ?
А точнее против двух основных положений НХ:
1. Наша история насчитывает не более тысячи лет.
2. Древний мир - это дублирование средневековых событий.
Основная проблема новохроноложцев - это то, что они хорошо могут разбивать традиционную историческую концепцию, но то, что они пытаются вписать на её место, чато то же не выдерживает никакой критики.
Да, я лично уверен, что цивилизационный отрезок известной нам человеческой истории гораздо короче, чем предлагает традиция, и во многом соглашаюсь с новохроном. Но пока я не вижу реальных научных способов хоть как-то восстановить событийный ряд. Есть куча кусочков, мозаика пока не складывается.
Однако смотря передачи про различные "Загадки истории" я с удивлением увидел, что все эти "загадки" легко объясняются в рамках НХ.
Тут дело в том, что про эти загадки, как правило, написан не один десяток томов. Пересказать их в телепрограмме вряд ли возможно, т.к. для начала первые 10 передач придется посвятить только терминологии и основным понятиям - тому, чему учат на первом курсе истфака. :-) Без этого понять ответы невозможно. Ты же не будешь пытаться объяснить методы решения дифференциальных уравнений тому, кто таблицу умножения не знает?
Тогда я решил почитать труды типа "Анти-Фоменко" и с удивлением обнаружил, что большинство их аргументов содержат порочный круг, то есть ссылаются на положения, которые сами требуют доказательств, и при этом обильно снабжены эпитетами "дурак", "ненормальный" и т.п., что говорит как раз об отсуствии аргументов.
Вот тут смотрел? http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat.htm
Основные положения НХ с комментариями.
Пример. Традиционная хронология (ТХ) утверждает, что латинский язык лежит в основе большинства европейских языков и появился за 2000 лет до н.э.
Яркий пример того, на чем строится вся НХ - выдвигается ложное утверждение (якобы "традиционное"), и потом успешно опровергается.
Латынь лежит в основе только романских языков - итальянского, французского, испанского... Кстати, раньше полагали, что в основе французского - галльский, его происхожление от латыни было доказано сравнительно недавно.
Вопрос. Почему русский язык, который гораздо более развит и распространен шире латинского, появился у диких славянских племен через много тысяч лет? А столь развитые этруски исчезли с лица Земли?
С лица земли исчезли, например, аборигены Тасмании. В смысле, все умерли за довольно короткое время. А этруски никуда не иссчезли, они слились с другими народами. Потомки этрусков (не только их, естественно) - римляне, потомки римлян - итальянцы.
Русский язык более развит и шире распространен как раз потому, что он появился позже и в данный момент на нем говорят. Когда-нибудь иссчезнет и он. Лет через 1000, или через 10000, тут как повезет. А что тебя удивляет?
В НХ все объясняется. Этруски - это и есть русские, поэтому все понятно.
Лично я могу прочитать текст на дренеславянском. С грехом пополам, но смысл улавливаю. И поляка или чеха в принципе могу понять без переводчика. Не говоря уже об украинцах или белоруссах. Это любой другой русский может, потому что у нас языки от общего корня произошли.
А ты на латыни читать можешь?
Поэтому вопрос. Есть ли весомые аргументы против НХ?
А точнее против двух основных положений НХ:
1. Наша история насчитывает не более тысячи лет.
2. Древний мир - это дублирование средневековых событий.
Возражений много, и первое - у НХ нет доказательств. Точнее, есть только одно - это математика. Но свои мат. методы Фоменко проверял на материале после XIV - XV века (так написано в его ранних работах), а потом стал опровергать историю уже по XVIII век включительно. Следовательно, его методы проверены на некорректном материале и их работоспособность не доказана.
Ну а дальше по мелочи. В половине случаев он противоречит сам себе. То у него Фукидид достоин всяческого доверия (это когда надо опровергнуть ТИ по описанному затмению), а то его труд - плод позднейшей компиляции (это когда выясняется, что описанная война на 20 лет длиннее той, которую она якобы дублирует). Радиоуглерод он отвергает, но радиоуглеродную датировку туринской плащаницы признает. И так далее.
Плюс потрясающее невежество. Причем вточных науках, в той же астрономии. Кеплер уже лет 400, как помер, но Фоменко он неизвестен, у него в рассчетах орбиты планет - идеальные окружности. Когда вычисляет лунные затмения древности - не обращает внимания на то, что половина найденых им (в отличие от традиционных) была видна только в западном полушарии. Когда ищет последовательности затмений или дату гороскопа - берет самый подходящий результат и объявляет его единственным, хотя вариантов как минимум десяток (Это я сам проверял, т.к. сперва в такую наглость даже не верил).
Про собственно исторические ляпы я вообще молчу.
В общем, все то же, что у Резуна: подтасовка фактов плюс собственное невежество. Но пишет интересно. :-)
Константин Шереметьев
20.06.2007, 22:17
Не скрою, как только я прочитал, что ты против Фоменко, я сразу решил, что значит там есть рациональное зерно, ибо когда факты противоречат твоей точке зрения, ты всегда выбираешь свою точку зрения.
И я перечитал Фоменко еще раз уже совсем другими глазами.
Вот тут смотрел? Спасибо за ссылку. Идея сайта очень понравилась, но как раз те вещи, которые меня заинтересовали, там не прокомментированы.
Латынь лежит в основе только романских языков - итальянского, французского, испанского... Кстати, раньше полагали, что в основе французского - галльский, его происхожление от латыни было доказано сравнительно недавно.Вот ты сразу попался на порочный круг.
Доказательство происхождения языков лингвисты выводят из существующей хронологии. Если же она неверна, то все их построения также неверны.
А этруски никуда не иссчезли, они слились с другими народами. Потомки этрусков (не только их, естественно) - римляне, потомки римлян - итальянцы.Опять порочный круг.
Возражений много, и первое - у НХ нет доказательств. Передергивание.
Доказательств нет у астрологов, алхимиков и гадателей на кофейной гуще а у НХ ситуация принципиально иная.
В истории (как и в любой науке) есть множество сомнительных мест.
Историки (как и другие ученые) выдвигают различные гипотезы. Может быть странные (как гипотеза Лобачевского), но дальше все решает, насколько эта гипотеза объясняет существующие научные проблемы.
Фоменко не историк, поэтому не связан принятыми шаблонами. И многие вещи в его изложении гораздо более логичны, чем в ТХ.
Следовательно, чтобы его опровергнуть, нужно принять его гипотезу и показать ее внутренние противоречия, а не противоречия с ТХ, что итак понятно.
Итак принимаем гипотезу Фоменко: Все исторические артефакты, датированные ранее 17-го века, датированы неправильно.
И посмотрим, что получается.
Русский язык более развит и шире распространен как раз потому, что он появился позже... А что тебя удивляет?
Вот смотри. По гипотезе Фоменко есть куча недатированных языков.
Как буду рассуждать я, как специалист по интеллекту. Язык развивается от пиктографических обозначений, к словам, потом к сложным приставочно-суффиксальным конструкциям, а потом к сложным философско-поэтическим аллегориям.
Поэтому я расположу языки в таком порядке:
Самый древний - русский
Древние - европейские языки
Молодые - арабские языки
Совсем молодые - китайские и индийские языки
Новейшие - языки Австралии и Океании
Это полностью соотвествует НХ.
Лично я могу прочитать текст на дренеславянском. С грехом пополам, но смысл улавливаю. И поляка или чеха в принципе могу понять без переводчика. Не говоря уже об украинцах или белоруссах. Это любой другой русский может, потому что у нас языки от общего корня произошли.
А ты на латыни читать можешь?Все правильно. Вот ты и набросал схему распространения языка. Сначала его переняли белорусы и украинцы, потом поляки и чехи, потом греки и итальянцы, и только потом французы и англичане.
Радиоуглерод он отвергает, но радиоуглеродную датировку туринской плащаницы признает. Никакого противорчеия нет. Фоменко не признает абсолютную датировку радиоглеродом, а признает относительную.
А теперь те впорсы, которые меня весьма занимают.
1. Странный провал в истории. Сначала появляются супер-умные греки и создают на пустом месте всю европейскую культуру (философию, спорт, механику, демократию и т.п.). Потом все погружается во мрак и через тысячу лет вдруг переоткрывается заново.
При этом греки никаких особых способностей в этих видах культуры не проявляют. Всё забыли
В НХ провалов нет.
2. Фантомная империя. Управление любой империей требует не слабой государственной машины: армии, чиновников, крепостей, дорог и т.п. И тут появляется группа всадников из Монголии, завоевывают полмира, а потом их государство таинственно испаряется. И современные монголы никаких военных умений не демонстрируют.
В НХ полмира завоевывает Россия, которая и после 17-го века выигрывала кучу войн, включая две мировые.
3. Фантомные народы. В ТХ большую роль играют таинственные царства хеттов, ассирийцев, финикийцев, иудеев и много-много других, якобы что-то сооружавших. Но не оставивших после себя ничего. В то же время существуют государства: Россия, Германия, Франция, Италия, которые имеют множество старинных построек, храмов, сооружений, замков и прочих артефактов, которые на протяжении всей истории и сейчас продолжают строиться и процветать.
В НХ этих подозрительных стран нет.
Посмотрим, как ты на это ответишь (напоминаю, с учетом гипотезы Фоменко).
Математики - новые историки, новая хронология: почему бы теперь историкам не заняться математическими проблемами? :rolleyes: .
История, безусловно, всегда подвергается фальсификации. На крутых виражах истории она переписывается, чтобы вписаться в крутой поворот. Вот именно этим и занялись теперь математики-псевдоисторики.
И не только в России, которая считается теперь самой древней и самой великой нацией с самым древним языком.
"Первейший способ показать уникальность народа - рассказать, какой он древний.
Татары находят общие корни с древними булгарами, башкиры - с древними венграми.
"Азербайджанские летописцы выводят родословную государства прямо от Иафета - сына Ноя. "В библейской классификации древние азербайджанцы-мидяне и персы относятся к единой расе - к сынам Иафета, - говорится в учебнике Т. Мустафа-заде "Всеобщая история".
Мариам Лордкипанидзе, грузинский историк, пишет о ведущей роли Колхидского царства в становлении античной цивилизации: "Возникновение мифа о Ясоне и аргонавтах можно объяснить лишь одним: уже во втором тысячелетии до нашей эры жителей Микен манит вожделенная страна колхов. Не здесь ли, на Кавказе, впервые выплавили бронзу, сплав меди и олова? Не здесь ли изготовили знаменитое золото Трои - коллекцию золотых украшений, обнаруженную Шлиманом?"
От гордых народов Кавказа не отстают в знатности происхождения узбеки, обнаружившие среди своих предков Заратустру: "Узбекистан с давних времен называется в противоположность к Ирану "Туран". Заратустра, проповедник единого Бога Ахура-Мазды, происходит родом из сегодняшнего Узбекистана".
Украинские историки, смущенные самим названием государства - пусть и Киевская, но все же Русь, - решили в корне пересмотреть историю возникновения русского народа. Теперь, оказывается, настоящие русские - это не жители России, а белорусы и украинцы: "Название "Украина" распространяется из Надднепрянщины на все украинские земли, вытесняя прежнее - "Русь".
Позднее украинцы выступили в роли своего рода просветителей: "Украинцы искренне отдавали Московии все свои силы, все свои знания, и на протяжении XVII века они подготовили плодородную почву для реформ Петра I и были его ближайшими помощниками, когда пришлось эти реформы проводить в жизнь. Преодолев тот мостик, которым для московского общества являлась украинская культура, Россия в XVIII веке стала способной непосредственно воспринимать все европейские новшества".
Историки Литвы также настаивают на мирной версии Средневековья и особенно подчеркивают свою роль в установлении благодати: "Способы присоединения новых земель были различными. Многие русские земли добровольно вошли в состав Великого княжества Литовского... Литовцы стали единственной ветвью балтов, которые вошли в цивилизацию средневековой Европы со своим государством и государем-королем Миндаугасом..."
Более воинственными оказались эстонцы, без которых Киевская Русь не смогла бы одержать самых славных побед: "Эстонцы были хорошими воинами, а под влиянием немецкой агрессии весь быт их перестраивается на военный лад... Сто эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме в 907 году Константинополя"
SiberianTiger
21.06.2007, 08:02
Вот смотри. По гипотезе Фоменко есть куча недатированных языков.
Как буду рассуждать я, как специалист по интеллекту. Язык развивается от пиктографических обозначений, к словам, потом к сложным приставочно-суффиксальным конструкциям, а потом к сложным философско-поэтическим аллегориям.
Поэтому я расположу языки в таком порядке:
Самый древний - русский
Древние - европейские языки
Молодые - арабские языки
Совсем молодые - китайские и индийские языки
Новейшие - языки Австралии и Океании
Это полностью соотвествует НХ.
Все наоборот :).
Поскольку если вспомнить шимпанзе и неандертальцев, то в какой-то момент они были чем-то единым с тем видом, который превратился в хомо сапиенса, но потом тот убег вперед, а они остались ;).
Соответственно, тот или иной язык вряд ли может эволюционировать "из китайского в русский". Напротив, его основная структура выдает то историческое время, когда он впервые возник.
И потому китайский с его пиктограммами оказывается старше английского с его словами, а тот - старше русского с его гибкой лексикой.
И я перечитал Фоменко еще раз уже совсем другими глазами.
Если читал внимательно, то, наверное, заметил, что он неоднократно говорит: единственное доказательство моей теории - математические методы. Все остальное - лингвистика, астрономия, реконструкции... - это только иллюстрация того, как правильная хронология стала неправильной.
"В их основе лежит статистический анализ таких параметров, как частота употребления имен исторических персонажей, частота упоминания различных астрономических явлений, длительность правлений царей в династиях, формализованные биографические данные исторических персонажей и т.п. Все эти методики были проверены на достоверном материале XIII-XX веков, и их эффективность подтвердилась." - его слова.
Но он же утверждает, что источники фальсифицированы по крайней мере по XVII век включительно. В том числе и в такой важной части, как длительности правления. Значит, его методы проверены на фальсифицированном матеирале, и, следовательно, их работоспособность не доказана.
Вот ты сразу попался на порочный круг.
Доказательство происхождения языков лингвисты выводят из существующей хронологии. Если же она неверна, то все их построения также неверны.
Я отвечал вот на эти слова: Пример. Традиционная хронология (ТХ) утверждает, что латинский язык лежит в основе большинства европейских языков и появился за 2000 лет до н.э.
Ты приписываешь "традиционной" хронологии то, что она на самом деле не утверждает - что большинство языков произоошло от латыни.
Опять порочный круг.
Опять приписывание ТХ того, чего она не утверждает. Это ты спросил, почему по ТХ "столь развитые этруски исчезли с лица Земли". Я ответил, что по ТХ они никуда не исчезли.
Доказательств нет у астрологов, алхимиков и гадателей на кофейной гуще а у НХ ситуация принципиально иная.
Назови хоть одно.
В истории (как и в любой науке) есть множество сомнительных мест.
Следовательно, чтобы его опровергнуть, нужно принять его гипотезу и показать ее внутренние противоречия, а не противоречия с ТХ, что итак понятно.
Итак принимаем гипотезу Фоменко: Все исторические артефакты, датированные ранее 17-го века, датированы неправильно.
И посмотрим, что получается.
Пожалуйста. Ответь, сколько лет по теории Фоменко длилась Пелопонесская война, и в каком году произошли три затмения, описанные Фукидидом.
Как буду рассуждать я, как специалист по интеллекту. Язык развивается от пиктографических обозначений, к словам, потом к сложным приставочно-суффиксальным конструкциям, а потом к сложным философско-поэтическим аллегориям.
Поэтому я расположу языки в таком порядке:
Самый древний - русский
Древние - европейские языки
Молодые - арабские языки
Совсем молодые - китайские и индийские языки
Новейшие - языки Австралии и Океании
Это полностью соотвествует НХ.
Во-первых, ты путаешь язык и письменность. Развитие письменности - пиктограммы, слоговое письмо, фонетическое письмо. Оно отлично укладывается в традиционную хронологию (от египетской письменности через финикийскую к современной), но никак не попадает в НХ. В ее рамках нельзя объяснить, например, почему буква Ш имеется в кириллице, но отсутствует в латинском алфавите. Этот звук в большинстве современных языков есть, и если бы латиница происходила от кириллицы, буква бы сохранилась. Или почему из финикийского алфавита вдруг исчезли гласные (в рамках ТХ все понятно - они в нем еще не появились, этот алфавит примитивнее).
И во вторых - ты что, владеешь всеми пеерчисленными языками, раз берешься уверждать, что в них чего-то нет? :-)
Лично я в школе учил китайский язык. Сложные приставочно-суффиксалные конструкции в нем присутствуют. А китайские иероглифы - не просто рисунки, это достаточно сложные конструкции, состоящие из определенных элементов - ключей.
Никакого противорчеия нет. Фоменко не признает абсолютную датировку радиоглеродом, а признает относительную.
Относительную от чего?
1. Странный провал в истории. Сначала появляются супер-умные греки и создают на пустом месте всю европейскую культуру (философию, спорт, механику, демократию и т.п.). Потом все погружается во мрак и через тысячу лет вдруг переоткрывается заново.
При этом греки никаких особых способностей в этих видах культуры не проявляют. Всё забыли
Нормальный процесс. Сравни русскую литературу XIX века с литературой начала XXI. Что-то я не вижу новых Толстых с Достоевскими... Русские все забыли?
2. Фантомная империя. Управление любой империей требует не слабой государственной машины: армии, чиновников, крепостей, дорог и т.п. И тут появляется группа всадников из Монголии, завоевывают полмира, а потом их государство таинственно испаряется. И современные монголы никаких военных умений не демонстрируют.
В НХ полмира завоевывает Россия, которая и после 17-го века выигрывала кучу войн, включая две мировые.
Сравни советскую империю и советскую армию 60-летней давности с современной. Сравни империю и армию Наполеона I с Францией 1914 и 1940 годов. Сравни Британскую империю королевы Виктории с современной.
Такие изменения менее, чем за 100 лет.
3. Фантомные народы. В ТХ большую роль играют таинственные царства хеттов, ассирийцев, финикийцев, иудеев и много-много других, якобы что-то сооружавших. Но не оставивших после себя ничего. В то же время существуют государства: Россия, Германия, Франция, Италия, которые имеют множество старинных построек, храмов, сооружений, замков и прочих артефактов, которые на протяжении всей истории и сейчас продолжают строиться и процветать.
В НХ этих подозрительных стран нет.
Как это ничего не сохранилось? Остатки сооружений греков и римлян вполне существуют. Я не думаю, что через 2000 лет современные здания соххранятся намного лучше того же Коллизея.
От хеттов и ассирийцев осталось меньше, но и срок тут поболее.
Посмотрим, как ты на это ответишь (напоминаю, с учетом гипотезы Фоменко).
Не понял. Твой вопрос - как эти явления объясняются в рамках ТХ, верно? Так я и могу отвечать тогда только в ее рамках.
В НХ на эти вопросы может быть дан другой ответ, но при этом возникает слишком много натяжек.
Константин Шереметьев
21.06.2007, 21:44
Математики - новые историки, новая хронология: почему бы теперь историкам не заняться математическими проблемами?
Хронология - это наука на стыке истории, астрономии и математики. Математик Фоменко занимается именно своим делом - математическими проблемами хронологии.
А все его исторические реконструкции - только гипотеза. Последнее слово здесь за историками. Дело же историков - привязать исторические события к исправленной хронологии.
История, безусловно, всегда подвергается фальсификации. На крутых виражах истории она переписываетсяИменно это все время подчеркивает Фоменко. Поэтому призывает доверять только статистическим методам.
И не только в России, которая считается теперь самой древней и самой великой нацией с самым древним языком.По Фоменко она не самая древняя.
Это я несколько утрировал его слова.
По Фоменко сначала появился Египет, потом Византия, потом Россия.
язык вряд ли может эволюционировать "из китайского в русский". Возражения не понял. Языки только и делают, что эволюционируют.
Ты приписываешь "традиционной" хронологии то, что она на самом деле не утверждает - что большинство языков произоошло от латыни.
Латинский алфавит является основой письменности многих современных языков.
Я ответил, что по ТХ они никуда не исчезли.Игра словами. Предположим, что вокруг Москвы появляется соверешнно новый народ, с другой письменностью, языком и культурой. И вдруг, русские ни с того, ни с сего растворяются в этом народе, забывая свою письменность язык и культуру. Это бред.
Относительную от чего?
Относительно других артефактов. То есть радиоуглерод (по Фоменко) показывает, что ряд артефактов появился в одном историческом периоде.
Но он не может дать ответ насколько они отдалены по времени от текущей даты.
Ответь, сколько лет по теории Фоменко длилась...Точного ответа у него нет.
Нормальный процесс. Сравни русскую литературу XIX века с литературой начала XXI.
Аргумент не катит. Зайди в любой книжный магазин и посмотри сколько книг издается на русском языке и сравни тиражи с XIX-ым веком, включая тиражи Толстого и Достоевского.
Вот если бы Толстого напрочь уничтожили, изъяли и забыли, тогда ты был прав.
Сравни советскую империю и советскую армию 60-летней давности с современной.То же самое. Как тогда нас боялись, так и сейчас боятся. А уж следов Британской Империи осталось просто неисчислимое количество.
Про фантомные народы ты вообще не ответил. Греки и итальянцы - это реальные народы, которые существуют и сейчас.
Твой вопрос - как эти явления объясняются в рамках ТХ, верно? Неверно. В рамках ТХ они необъяснимы. Это именно те загадки, о которых спорят историки.
Мой вопрос в том, можешь ли ты хоть что-то возразить Фоменко приняв эту гипотезу. Если нет, то вопрос ясен.
Я уже в нескольких темах писал, что с симпатией отношусь к т.н. новой хронологии. Вернее не к самой новой хронологии, а всем тем, чем занимаются люди, как-либо связывающие себя с ней. Ибо они реально пытаются осмыслить историю. Не понять или заучить, а именно осмыслить, то есть понять все важные причинно-следственные связи, которые могли быть положены в основу исторических событий. Так, постепенно понимая прошлое, можно в итоге научиться предсказывать будущее. Я считаю, что именно из новохроновцев в итоге вырастут реальные прогнозисты, которые будут способны на весьма точные прогнозы. Традиционники в истории на это не способны, ибо привыкли к догматическому, а не последовательно-инструментальному подходу к истории.
Я сам долгое время изучал и моделировал историю технического прогресса, отталкиваясь от дней сегодняшних и всего того, что датировалось исторически точно по дошедшим до нас первоисточникам. Но это было только для событий не старше 15 века. Остальное вглубь изучалось ретроспективно, как история возможных технологий сверху вниз. И в моих изысканиях я столкнулся с таким множеством исторических нестыковок в традиционной исторической концепции, что я долго не мог понять, где у меня самого ошибки в расчётах, пока не познакомился с работами новохроновцев. И тут все мои модели достаточно органично стали встраиваться в ту модель истории, которую они предлагали. То есть я вначале сформировал СВОЁ представление о истории на основе возможного развития техники, и только потом начал сравнивать имеющиеся у меня результаты с имеющимися представлениями о ней.
Собственно, я могу вполне уверенно заявить, что "древние цивилизации" (Греция, Рим, Китай) в том виде, как о них говорит традиционная история были ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНЫ. Просто в те времена не было реальных ресурсов, вернее технологий добычи этих ресурсов, на основе которых эти цивилизации могли существовать.
В качестве самой интересной области, по которой очень легко делать исторические ретроспективы - это металлургия. То есть всё то, что связано с металлом. Ибо вся история цивилизации - это история металлов и их применения человеком. Да, в "доцивилизованный" период человечества, то же имели место достаточно большие скопления людей..., исчисляемые сотнями и даже тысячами, но вот реальная цивилизация началась только с появлением у человека металлов и орудий труда, сделанных из них. До этого говорить о какой-либо цивилизации я бы не взялся.
Константин Шереметьев
21.06.2007, 22:45
Собственно, я могу вполне уверенно заявить, что "древние ивилизации" (Греция, Рим, Китай) в том виде, как о них говорит традиционная история были ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНЫ.Полностью соглашусь.
Единственное, в чем я убедился, после книг НХ, что чудес не бывает.
Все эти "древние" Рим, Греция, Китай, Индия - это просто сказочные описания обычной жизни средневековых стран, перенесенные далеко-далеко в прошлое и разукрашенные яркими красками. Что-то вроде легенды об Атлантиде.
Реальность прошлого куда скучнее и прозаичнее.
Константин ШереметьевВсе эти "древние" Рим, Греция, Китай, Индия - это просто сказочные описания обычной жизни средневековых стран, перенесенные далеко-далеко в прошлое и разукрашенные яркими краскамиА кое-что вообще выдумки без каких-либо раельных аналогий. Реальность прошлого куда скучнее и прозаичнее.Да. Однако, всё же там есть места некоторым чудесам, которые пока крайне сложно втиснуть не только в новохрон, но и в традиционную историю то же. Но это уже будет совсем другая тема.
Именно это все время подчеркивает Фоменко. Поэтому призывает доверять только статистическим методам.
Любой метод нуждается в проверке и может применяться только к корректным исходным данным. Методы Фоменко, по его же словам, проверены на недостоверном интервале, следовательно, их правильность не доказана.
А исходные данные, которые он обрабатывает, некорректны. В частности, при анализе сроков правления он их произвольно удлинняет/укорачивает, меняет местами и т.д. Да, возможно, что ТХ не права и правитель А на самом деле правил не 10, а 20 лет и следовал после правителя В, а не Б. Но это сначала надо доказать, а потом применять метод.
Т.е. получается замкнутый круг. Докажем, что 2*2=5. Допустим, что 5/2 = 2, и тогда 2*2 = 5, теорема доказана.
Ты приписываешь "традиционной" хронологии то, что она на самом деле не утверждает - что большинство языков произоошло от латыни.
Сообщение от Википедия
Латинский алфавит является основой письменности многих современных языков.
Ты разницу между алфавитом и языком не видишь? Ду ю спик инглиш? Na kakom yazike napisano eto predlozhenie?
Игра словами. Предположим, что вокруг Москвы появляется соверешнно новый народ, с другой письменностью, языком и культурой. И вдруг, русские ни с того, ни с сего растворяются в этом народе, забывая свою письменность язык и культуру. Это бред.
Нас много, так просто не растворимся. :-) Но ничего необычного в этом нет. Бретонцы, например, сейчас потихоньку растворяются среди французов.
Относительно других артефактов. То есть радиоуглерод (по Фоменко) показывает, что ряд артефактов появился в одном историческом периоде.
Но он не может дать ответ насколько они отдалены по времени от текущей даты.
Нет. РУ-анализ плащаницы и какой-нибудь деревяшки из пирамид даст совершенно разные результаты, а по Фоменко это один период.
И, кстати, метод как раз показывает возраст образца. Точнее, время, прошедшее с момента исключения образца из углеродного обмена.
Точного ответа у него нет.
Есть. Даже два. :-) В первом случае - не менее 18 лет, во втором - 13 лет. И оба срока нельзя ни сократить, ни растянуть.
Если мы одним и тем же прибором измеряем длинну отрезка слева направо - 13 см, а справа налево - 18 см, то прибор сломан. Если у нас одна и та же война в первой главе длится не менее 18 лет, а во второй - ровно 13 - то теория неверна.
Аргумент не катит. Зайди в любой книжный магазин и посмотри сколько книг издается на русском языке и сравни тиражи с XIX-ым веком, включая тиражи Толстого и Достоевского.
А если сравнить с количеством грамотного населения? :-) И тиражи тоже меняются - сравни тиражи в СССР и в РФ.
Вот если бы Толстого напрочь уничтожили, изъяли и забыли, тогда ты был прав.
Так и греков с римлнами никто, как правило, не изымал и не уничтожал (религиозный фанатизм не считается). Их забыли и вспомнили точно так же, как в нае время забыли и вспонили, например, Карамзина. Лет 30 назад о нем разве что в школе мельком упоминали, читали только специалисты. А во время перестройки снова вспомнили и стали издавать.
То же самое. Как тогда нас боялись, так и сейчас боятся. А уж следов Британской Империи осталось просто неисчислимое количество.
Ахха. 60 лет назад победили врага, который половину Европы под себя подмял. Что у нас с армией сейчас? Советская империя контролировала всю Восточную Европу, сейчас едва по границе РСФСР держится, и внутри них война идет. Британская империя - сильнейшая держава, владела половиной мира, сейчас Британия - полумарионетка своей бывшей колонии, от импери осталось номинальное Британское содружество. Вся Африка и Индия - и вовсе независимые.
Следы, конечно, остались. Так и от Рима следы тоже до сих пор имеются. Ты в курсе, почему во всем мире (кроме СССР) ж/д колея именно такой ширины? :-)
Про фантомные народы ты вообще не ответил. Греки и итальянцы - это реальные народы, которые существуют и сейчас.
А какие тогда фантомные? Хетты, финикийцы, ассирийцы и иудеи? Так они строили на порядок меньше римлян, а времени прошло больше. Но и от них кое-что осталось, до сих пор откапывают.
Неверно. В рамках ТХ они необъяснимы. Это именно те загадки, о которых спорят историки.
В рамках ТХ они объяснмы. По каждой из них написаны тонны литературы. Есественно, во многих вопросах ясности нет, о многом спорят. Но в НХ вопросов возникает еще больше.
PS: Не люблю разбрасываться. Одна "Последняя республика" отнимает много времени, а ведь она только про один исторический период, по которому есть очень много материала. А Фоменко пишет обо всей древней истории, плюс астрономия, лингвистика, математика... Комментировать и то, и другое я попросту не могу.
DVolk
К вопросу о Древней Греции и древнем Риме, можешь ли ты указать хотя бы на один реально существующий подлинник текста той эпохи? А не на якобы "копии первоисточников", появившиеся в количестве в средние века?
Ну и ещё...
Вот, к примеру, римская архитектура. Филигранно обработанный мрамор, всё такое..., но вот незадача-то, что римляне стали не знали. Да, в поздние его века во версии ТХ было железо, но не сталь, которая появилась по этой же ТХ гораздо позже. А даже железом обработать так мрамор, как показывает современный опыт, нельзя.
вопросу о Древней Греции и древнем Риме, можешь ли ты указать хотя бы на один реально существующий подлинник текста той эпохи? А не на якобы "копии первоисточников", появившиеся в количестве в средние века?
А чем тебе хуже издание Пушкина 1972 года чем 1872?
Носители не вечны. и чем дальше тем хуже в этом плане. Вот от твоего творчества вообще нифига МАТЕРИАЛЬНОГО не останется-одни диски как то намагниченые и уже давно размагниченные. Так что бери молоток и зубило-иди высекать свои мысли в мраморе.
А даже железом обработать так мрамор, как показывает современный опыт, нельзя.
Пошла поколупала гвоздиком мраморные ступеньки. Колупаются однако.....
ТомаНосители не вечны. и чем дальше тем хуже в этом плане.Ну хотя бы один... Только один, понимаешь, что бы убедиться, что этот носитель - реальность. Кстати, и пергамент и папирус обладают очень хорошими исторически сохранными качествами, в отличие от бумаги...
К примеру, берестяные грамоты древних русичей, к примеру, находятся в количестве, а вот с, судя по ТХ, весьма многчисленными текстами древних греков и римлян что-то не получается...
Так что бери молоток и зубило-иди высекать свои мысли в мраморе.Я лучше их в бетоне отолью...
Колупаются однако.....А ты колонну весом так в 20 тонн попробуй-ка так выколупать...
К примеру, берестяные грамоты древних русичей, к примеру, находятся в количестве, а вот с, судя по ТХ, весьма многчисленными текстами древних греков и римлян что-то не получается...
Грамотам 1000 лет, а древним грекам и римлянам более 2000. Не уверена, что грамоты смогли бы в нашем климате пролежать еще 1000 лет.
А так на севере россии найдены руны до ледникового периода(5000 лет до н э).
Так что я уверенна практически на 100 % что людская цивилизация гораздо старше. чем принято считать. Просто не сохранились материальные доказательства. ну не могли люди так быстро эволюционировать. 30000 лет назад рисунки рисовали-не так уж и не развиты были.
DVolk
К вопросу о Древней Греции и древнем Риме, можешь ли ты указать хотя бы на один реально существующий подлинник текста той эпохи? А не на якобы "копии первоисточников", появившиеся в количестве в средние века?
Могу. "Афинская полития" Аристотеля, найдена в Егнипте в конце XIX века, папирус датируется I веком н.э.
Всего же документов - очень много, просто литературных среди них мало (на той же Политии лицевая сторона занята бухгалтерией). Тех же глиняных табличек с астрономическими текстами сотни тысяч, и они отлично укладываются в ТХ по описаным явлениям.
Ну и ещё...
Вот, к примеру, римская архитектура. Филигранно обработанный мрамор, всё такое..., но вот незадача-то, что римляне стали не знали. Да, в поздние его века во версии ТХ было железо, но не сталь, которая появилась по этой же ТХ гораздо позже. А даже железом обработать так мрамор, как показывает современный опыт, нельзя.
Во-первых, в Риме знали сталь, только она была очень-очень дорогой.
И во-вторых, можно и без стали обрабатывать. Просто это очень долго. В Египте твердые породы камня обрабатывали медными пилами. Если не ошибаюсь, надписи вытирались, а не выбивались (под инструмент подсыпался песок, или что-то вроде того, точно не помню).
Андрей ОК
25.01.2008, 13:04
У Фоменко есть ряд тезисов, которые, на мой взгляд, трудно оспорить.
1. Учебник истории - "слоистый" (т.е. компилятивный) текст, созданный преимущественно в 17 веке в Западной Европе.
2. Правильно скомпилировать фрагменты - это нетривиальная задача и для современной науки, не говоря уж про 17 век. Весьма вероятно, что в компиляции 17 века были допущены принципиальные ошибки.
3. В настоящее время не существует фундаментальных работ (кроме НХ) по изучению принципов построения линейной шкалы времени и размещения на ней событий.
4. История всегда была средством идеологического влияния.
Собственно, это и есть базис НХ. К сожалению, я не встречал критику именно этих принципиальных положений.
Вся известная мне критика критикует всякие второстепенные идейки.
Вопросы.
1. Что вы думаете об основаниях НХ?
2. Известна ли вам научная критика главных принципов НХ? Дайте ссылку.
Собственно, это и есть базис НХ. К сожалению, я не встречал критику именно этих принципиальных положений.
Вся известная мне критика критикует всякие второстепенные идейки.
Я не буду мучаться, правдива история или лжива, прав Фоменко или неправ. Для меня достаточно понимать, что история со времен Древней Греции до сегодняшних дней никакой другой быть и не могла, о чем свидетельствует логическая последовательсть смены экономических формаций за этот период, а таже то, что современные европейские государства безусловно унаследовали культурно-правовой базис древней греции и древнего рима, а также история искусств, поэзии, литературы и философии.
Европейская история для европейцев не подлежит сомнению, тем более, что в Европе никогда не устанавливалось всеевропейское тоталитарное общество. Напротив, религия, философия, общественный строй развивались в разных направлениях, и поэтому не могло случиться, чтобы все европейцы решили одновременнно переписать под себя всю европейскую историю. Это у нас, в России, где много людей с тоталитарным складом мышления, выискивающим везде мировые заговоры, только и могла возникнуть подобная новая хронология.
Главная заслуга Фоменко - это не новая историческая концепция, а методология анализа исторических свидетельств. Которая весьма и весьма интересна.
Собственно, новую хронологию придумали за долго до Фоменко. Ей активно занимались отдельные историки в разных местах ещё с 18 века.
Ну а то, что официальноая хронологическая концепция от Скалигера-Пентавиуса, которая считается сейчас общепринятой, не выдерживает никакой разумной критики, известно практически всем, кто хоть как-то всерьёз интересовался вопросами постороения исторической хронологии.
Андрей ОК
25.01.2008, 16:22
Это у нас, в России, где много людей с тоталитарным складом мышления, выискивающим везде мировые заговоры, только и могла возникнуть подобная новая хронология.
Заговор не причем:
"2. Правильно скомпилировать фрагменты - это нетривиальная задача и для современной науки, не говоря уж про 17 век. Весьма вероятно, что в компиляции 17 века были допущены принципиальные ошибки."
современные европейские государства безусловно унаследовали культурно-правовой базис древней греции и древнего рима, а также история искусств, поэзии, литературы и философии.
Унаследовать-то унаследовали. Однако восстановить после 1000 лет такие сложные конструкции, да еще без современных возможностей по реконструкции...
Впрочем, это все не так принципиально. Тема о базовых принципах НХ. ЧТо ты о них думаешь?
20 пост от Александра Бы. Там ссылки.
Не могу найти. Скопируешь?
Главная заслуга Фоменко - это не новая историческая концепция, а методология анализа исторических свидетельств.
Именно так.
История только тогда перестанет быть "политичекой проституткой", когда станет естественной наукой.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/bystrov2.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm
Андрей ОК
28.01.2008, 16:00
Сообщение от Tytgrom
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/bystrov2.htm
Вообще, странно. Если А.Бы математик, неужели ему сложно обработать материал 19-20 веком статистическими методами Фоменко, и, показав, что с помощью этих методов отождествляются Гитлер и Рузвельт и т.д., окончательно опровергнуть Фоменкизм.
Так нет же. По вышеприведенной ссылке мною найден ненаучный стёб. Это, конечно, весело, но к новой хронологии и Фоменко никакого отношения не имеет. Мне это напоминает, как в 19 веке вся передовая часть общества стебалась над эволюцие Дарвина - было куча карикатур и фельетонов насчет того, как Дарвин являлся родственником макаки. Смешно, но не аргУмент.
Вопрос ко всем. Дайте ссылку, где математики-историки исследуют методами Фоменки истори. 19-20 вв.
Мне кажется, что проблема в том, что нет реальных данных об истории развития современной цивилизации, поэтому нечего обрабатывать.
Вчера по телику мой Лешка нащелкал какую-то передачу в которой мужик показывал человеческие скелеты и предметы достаточно высокоразвитого быта со следами зубов динозавров. И утверждал, что человечество древнее, чем мы думаем.
Есть реальные, абсолютно точные временные данные?
Андрей ОК
28.01.2008, 17:37
Мне кажется, что проблема в том, что нет реальных данных об истории развития современной цивилизации, поэтому нечего обрабатывать.
Есть некоторые сигналы:
- контрастные следы на неких поверхностях (ака "письменность")
- материальные объекты в слоях отложений четвертичного периода
- современое состояние некоторых видов
- и др.
Это - реальные объективные данные о эволюции биосферы в последние несколько веков. Проблема в том, как эти объективные данные интерпретировать. Фоменко предложил свои методы.
мужик показывал человеческие скелеты и предметы достаточно высокоразвитого быта со следами зубов динозавров.
Выброси телевизор!
Есть реальные, абсолютно точные временные данные?
Вообще, в методе датировки по радиоактивному распаду столько допущений... Я в деталях еще не разобрался.
Есть некоторые сигналы:
- контрастные следы на неких поверхностях (ака "письменность")
- материальные объекты в слоях отложений четвертичного периода
- современое состояние некоторых видов
- и др.
Я не очень доверяю методикам датирования таких находок. И пласты могли перемешаться и рисунки позже появиться.
Фиг с ним с телевизором. У меня Лешка иногда и не такое нащелкивает. Но проблема в том, что многие в такие передачи верят. А Атлантида сейчас в моде.
Андрей, а твое мнение с кокого периода хронологию можно считать похожей на реальную? Летописи тоже не совсем документ.
Андрей ОК
28.01.2008, 20:49
Я не очень доверяю методикам датирования таких находок.
Это, в общем случае, методики обработки сигналов. Им можно доверять в той степени, насколько можно доверять рациональному познанию вообще.
проблема в том, что многие в такие передачи верят.
Ага, общество медленно, но верно разделяется на тех, кто иммунен к информационным вирусам, и тех, кто нет... Скоро дойдем до критической точки.
Андрей, а твое мнение с кокого периода хронологию можно считать похожей на реальную?
Я не специалист в этом, поэтому прислушиваюсь к мнениям специалистов.
Я неесколько раз пыталась разобраться с системами датирования, но увязала в сомнительных утверждениях. Т.е. для специалистов они скорее всего однозначны, но я не понимаю и разобраться не смогла.
Но ведь многие сказки сейчас и не сказки вообще. Только вопрос. Мы строим свою жизнь по фантазиям и сказкам предков или просто возвращаемся к своему цивилизованному прошлому?
Интересующимся темой рекомендую купить и прочитать:
А был ли мальчик? Скептический анализ традиционной истории (https://www.litmir.me/br/?b=139369&p=1)
ЗЫ... халявого текста не нашел, но может если боле хорошо поискать...
На самом деле действительно есть сказки, которые вовсе не сказки. Мы их просто воспринимаем как сказки.
Я думаю что если говорить об истории человечества, древней во всяком случае, то более-менее надежный источник - это Китай.
У них культура бережного обращения с первоисточниками очень развита, а история задокументирована с 13 в до н.э.
Андрей ОК
17.03.2008, 13:01
Народ, знает ли кто-нибудь исследования по этому вопросу специалиста по обработке сигналов (кроме Фоменко и компании)?
Андрей ОК
08.07.2008, 14:11
Всё-таки движение истории в сторону науки есть.
Может ли история стать настоящей наукой? (http://elementy.ru/news/430766)
По мнению многих экспертов, история не может стать строгой аналитической наукой из-за огромной сложности человеческих обществ и принципиальных различий, существующих между странами и эпохами. Однако специальные исследования показали наличие в историческом процессе строгих математических закономерностей. Для их изучения предлагается создать новую науку — «клиодинамику».
(П.Турчин)
У Фоменко есть ряд тезисов, которые, на мой взгляд, трудно оспорить.
1. Учебник истории - "слоистый" (т.е. компилятивный) текст, созданный преимущественно в 17 веке в Западной Европе.
2. Правильно скомпилировать фрагменты - это нетривиальная задача и для современной науки, не говоря уж про 17 век. Весьма вероятно, что в компиляции 17 века были допущены принципиальные ошибки.
3. В настоящее время не существует фундаментальных работ (кроме НХ) по изучению принципов построения линейной шкалы времени и размещения на ней событий.
4. История всегда была средством идеологического влияния.
Собственно, это и есть базис НХ. К сожалению, я не встречал критику именно этих принципиальных положений.
Вся известная мне критика критикует всякие второстепенные идейки.
Вопросы.
1. Что вы думаете об основаниях НХ?
2. Известна ли вам научная критика главных принципов НХ? Дайте ссылку.
Есть критика не научная. Основанная на жизненном опыте и здравом смысле.
Если таковая устроит — то Механик попробует изложить настолько внятно, насколько хватит его терпения…
НормальнаЯ
19.11.2010, 19:34
Так как, по твоему, можно достоверно определить, когда именно произошло разделение человечества на расы?
Брали, скажем, черепа и делали изотопный анализ черепов и пластов, в которых их нашли?
Кстати, а ты читал (ссыль не дам - давно было) про то, что нашли кусок какой-то породы с костями какого-то динозавра, в котором был впечатан след босой человеческой ноги?
При том, что почти во всех эпосах есть всевозможные драконы?
Мышление стало более абстрактным, более категориальным. Соответственно менее конкретным и менее универсальным. Разумеется и умения тоже были утрачены (упомянутое выше горшок слепить, барашка зарезать-разделать и т.п.) А утрата одних умений и обретение других так же влияет на структуру мышления.
Разумеется, если взять среднего взрослого человека XXI столетия и сравнить его со средним взрослым человеком из V-го, способность к решению задач и усвоению новой информации у нашего современника будет выше. Хотя бы потому, что в наше время большинство населения планеты умеет читать. :) Однако, нет никаких данных о том, что мозг человека за последние 1,5 тысячи лет претерпел какие-то сильные изменения. Т.е. заложенная природой способность к анализу не изменилась. Изменилось воспитание, условия жизни и количество доступной информации для ребенка (а дети учатся много быстрее, чем взрослые).
Родившемуся в 2010 году гению не нужно заново открывать закон всемирного тяготения, он узнает о нем в школе. Потом он узнает (к примеру) о методах решения дифуров и научится обращаться с компьютером - т.е. получит в свое распоряжение инструментарий, о котором выдающиеся умы древности могли только мечтать. Как результат, он сможет изучать вещи, гораздо более сложные, чем изучал Ньютон или Аристотель. Но если бы он родился на 1000 лет раньше, он вынужден был бы открывать то, что сегодня известно любому школьнику, и при помощи гораздо менее совершенных инструментов.
Точно так же Ньютон, перенесенный в наше время в зрелом возрасте, возможно, не совершил бы ничего выдающегося. Но Ньютон, родись он в наше время и получи обычные возможности для образования и карьеры, скорее всего, все равно стал бы признанным гением. Только вместо уже открытого закона всемирного тяготения он создал бы, к примеру, единую теорию поля. :)
Это у которого есть сомнения в правильности существующих исторических версий.
Как у метода могут быть сомнения? :)
Это который не учитывает колебания содержания С14 в атмосфере? И у которого погрешность - хрен знает какая?
У Вас устаревшие сведения. Уже минимум лет 30, как учитывает. Погрешность метода сейчас, как правило, не превышает 10 - 15%.
НормальнаЯ
20.11.2010, 00:13
Как у метода могут быть сомнения? :)
У какого метода? У Фоменко!
У какого метода? У Фоменко!
Естественно, для Фоменко признать РУ-метод означает похоронить его теорию. Сомнения Фоменко основаны на одной единственной научной статье 60-х годов, в которой описаны ранние проблемы радиоуглеродного анализа. С тех пор положение изменилось.
У Вас устаревшие сведения. Уже минимум лет 30, как учитывает.
А откуда сведения о его содержании тысячи и тысячи лет назад?
В Америке имеются деревья возрастом несколько тысяч лет. Отбирая древесину из каждого кольца, установили, какой была концентрация С14 в тот год, в котором это кольцо выросло. А т.к. атмосфера Земли очень хорошо перемешана, для целей исторического датирования данные из Америки годятся для всей Земли.
Сначала сделали калибровочню кривую на несколько тысяч лет назад по деревьям, чей возраст точно известен (т.е. по жившим уже в наши дни), затем сопоставили их с графиками из более старых стволов, продлевая кривую вглубь. Сейчас кривая концентрации С14 известна, ЕМНИП, на 12 тысяч лет назад. Т.е. остатки культуры всех земледельческих обществ могут быть достаточно точно датированы. Дальше точность падает, конечно, но 40 тыс. лет от 100 тыс. все-таки отличить можно. :-)
Рыжий Кот
20.11.2010, 12:44
----------------------------------------------------------------------
Для взбалмошной и суеверной части человечества характерна как раз страсть ко всему таинственному и непонятному, и поэтому этим людям нравится больше всего то, что они меньше всего понимают. (Исаак Ньютон)
Кстати, Исаак Ньютон (а не наш современник Ньютон) на старости лет тоже начал заниматься критикой истории к радости современного Фоменко. ;)
НормальнаЯ
20.11.2010, 15:08
Естественно, для Фоменко признать РУ-метод означает похоронить его теорию. Сомнения Фоменко основаны на одной единственной научной статье 60-х годов, в которой описаны ранние проблемы радиоуглеродного анализа. С тех пор положение изменилось.
В Америке имеются деревья возрастом несколько тысяч лет. Отбирая древесину из каждого кольца, установили, какой была концентрация С14 в тот год, в котором это кольцо выросло. А т.к. атмосфера Земли очень хорошо перемешана, для целей исторического датирования данные из Америки годятся для всей Земли.
Сначала сделали калибровочню кривую на несколько тысяч лет назад по деревьям, чей возраст точно известен (т.е. по жившим уже в наши дни), затем сопоставили их с графиками из более старых стволов, продлевая кривую вглубь. Сейчас кривая концентрации С14 известна, ЕМНИП, на 12 тысяч лет назад. Т.е. остатки культуры всех земледельческих обществ могут быть достаточно точно датированы. Дальше точность падает, конечно, но 40 тыс. лет от 100 тыс. все-таки отличить можно. :-)
Я потом отпишусь. Не все мне понятно в этом способе датировки.
Ну. для начала вопрос, который у меня не займет много времени:
По хорошему-то получается, что сравнивать с дендрологической шкалой можно только данные исследуемого образца дерева? Если уж именно содержание С14 смотрят в исследуемом образце?
Т.е. для керамики, костей и т.п. - шкала, завязанная на концентрации, должна быть иная?
НормальнаЯ
20.11.2010, 15:12
Кстати, Исаак Ньютон (а не наш современник Ньютон) на старости лет тоже начал заниматься критикой истории к радости современного Фоменко. ;)
Кстати, одна из поправок Ньютона была принята.
И Ломоносов тоже был "...тоже не в восторге от нашего календаря. Да! И не первый год!" (с) :D
Кстати, Исаак Ньютон (а не наш современник Ньютон) на старости лет тоже начал заниматься критикой истории к радости современного Фоменко. ;)
Исаак Ньютон на старости лет занялся подгонкой древней истории под Библейскую хронологию. Увы, религия способна отравить даже самый выдающийся ум... :(
Ну. для начала вопрос, который у меня не займет много времени:
По хорошему-то получается, что сравнивать с дендрологической шкалой можно только данные исследуемого образца дерева? Если уж именно содержание С14 смотрят в исследуемом образце?
Т.е. для керамики, костей и т.п. - шкала, завязанная на концентрации, должна быть иная?
Смотрят не само по себе содержание C14, а соотношение изотопа С14 к изотопу С13 (в который превращается радиоуглерод при распаде). Зная возраст, можно восстановить соотношение этих изотопов в атмосфере в том году, в котором углерод был поглощен организмом.
Керамика сама по себе радиоуглеродным способом не датируется. :) Датируются попвшие в нее чстицы углерода (например, при обжиге). Но там, насколько я знаю, есть свои сложности.
В растения углерод попадает из атмосферы, в тела травоядных - из растений, в тела хищников (и человека) - из тел травоядных. Т.е. в конечном счете тоже из атмосферы. В момент смерти животного соотношение С14/С13 будет соответствовать среднему отношению этих изотопов в атмосфере за его время жизни.
(Я излагаю на очень простом уровне, без учета всяких разных особенностей. Подробности можно посмотреть здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Написано достаточно понятным языком, но с привлечением точных данных, а не по памяти, как у меня :) )
НормальнаЯ
25.11.2010, 11:24
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Написано достаточно понятным языком, но с привлечением точных данных, а не по памяти, как у меня :) )
Все никак времени нет.
Но я не слила, я прочитаю.
Точнее, я уже что-то давно читала, и какие-то у меня вопросы были.
Фоменко мне понравился, и вопрос, существуют ли объективные физико-химические методы достоверной датировки, мне интересен.
гг
рекомендую начать с арифметики по фоменко
НормальнаЯ
25.11.2010, 11:33
гг
рекомендую начать с арифметики по фоменко
Вот зря вот ты ржешь.
Если существующие способы датировки действительно неточны, то это в корне меняет все дело.
http://www.youtube.com/watch?v=I7sIvDpmz-8 отдохните, песню послушайте
Вот зря вот ты ржешь.
Если существующие способы датировки действительно неточны, то это в корне меняет все дело.
если существующие цифры неточны, действительно стоит пересмотреть арифметику.
http://blacky-sergei.livejournal.com/53937.html
НормальнаЯ
25.11.2010, 14:17
если существующие цифры неточны, действительно стоит пересмотреть арифметику.
http://blacky-sergei.livejournal.com/53937.html
Причем тут цифры?
Тут, блин, психАлогия.
Вот скажи мне, друг мой, как определяется возраст разных исторических предметов?
Только сам, своими словами.
подруг, а при чем возраст? мы ж за психалогию трем, не?
НормальнаЯ
25.11.2010, 14:36
Именно! Именно!
Вот и расскажи мне, почему ты уверен, что традиционная версия истории верная. На основании чего? На основании того, что история - это ж наука, как-то там они ж все определяют? Да?
Ну, правильно, история не наука, филология не наука, философия вообще бред с точки зрения доказуемости и воспроизводимости результатов. :D Про психологию я даже вспоминать не буду...
Вот скажи мне, друг мой, как определяется возраст разных исторических предметов?
Только сам, своими словами.
Углеродный анализ какой-та вроде)
НормальнаЯ
25.11.2010, 14:42
Ну, правильно, история не наука, филология не наука, философия вообще бред с точки зрения доказуемости и воспроизводимости результатов. :D Про психологию я даже вспоминать не буду...
Не, не. Ты стрелки не переводи.
Почему ты доверяешь традиционным историкам?
НормальнаЯ
25.11.2010, 14:42
Углеродный анализ какой-та вроде)
Ну да типа.
И что - прям на 100% точно можно определить что-то?
Я доверяю? Кто тебе сказал? :eek: :rolleyes:
На 100% нигде ничего определить невозможно. Есть такая хрень, называется метрология, она-то это и утверждает.
МЕТРОЛОГИЯ, наука об измерениях, методах достижения их единства и требуемой точности
НормальнаЯ
25.11.2010, 14:46
Я доверяю? Кто тебе сказал? :eek: :rolleyes:
На 100% нигде ничего определить невозможно. Есть такая хрень, называется метрология, она-то это и утверждает.
Чудненько.
Вот поэтому и вопрос - где доказательства, что все было именно так, как мы учили в школе?
Бегом в архивы проверять ВСЕ документы, на основании которых нас в школе учили истории. :)
Меня вот вообще не учили... Мы даже экзамен по истории не сдавали, впервые за всю ИСТОРИЮ Советского Союза. В 1988 году отменили экзамен, так как не знали ЧТО сдавать бедным детям.
Да, вот так и живу, историю не знаю... никому не верю... примусы тихонечко в уголку починяю...
Как вчера сказали по ТВ в какой-то передаче (Лешка щелкал)
- если вы помните, то Берия говорил... (дальше он переключил и было по другой программе) у вас во тру размножаются бактерии.
Так вот я не помню, чтобы мне Берия говорил такое...
НормальнаЯ
25.11.2010, 15:35
Бегом в архивы проверять ВСЕ документы, на основании которых нас в школе учили истории. :)
О!
А то вдруг обнаружится, что документы фальшивые, например?
Или написано "Я, монах Феофан, видел, как горела библиотека Нерона". А все уже и решили, что где-то стопудово была библиотека Нерона и сгорела.
Именно! Именно!
Вот и расскажи мне, почему ты уверен, что традиционная версия истории верная. На основании чего? На основании того, что история - это ж наука, как-то там они ж все определяют? Да?
я уверен, что фоменко не прав. этого вполне достаточно.
а будешь сказки рассказывать - вспомню про древних укров. и наеду уже по полной, ага.
НормальнаЯ, там сложно ж всё. Археология и минералогия ещё есть опять же.. Им тоже всем не верить? Возраст горных пород, океанских отложений и - следовательно - возраст органических остатков всяких существ в этих толщах определяют уже давно на основании многолетних и многовековых наблюдений за этими самыми горными породами. Скорость старения, оседания, разрушения-размывания.. И пр.
НормальнаЯ
25.11.2010, 19:01
я уверен, что фоменко не прав. этого вполне достаточно.
а будешь сказки рассказывать - вспомню про древних укров. и наеду уже по полной, ага.
На основании чего такая уверенность?
Меня всегда вот что интересовало. Вот чел выкладывает какие-то формулы. И говорит: вот, вот, вот, поэтому вот.
А ему говорят: иди в баню, математик, занимайся математикой.
А ведь возразить ему можно нормально только если сказать:
в твоих вычислениях и формулах есть ошибки: вот, вот и вот. Иди в баню.
А что с украми?
НормальнаЯ
25.11.2010, 19:02
НормальнаЯ, там сложно ж всё. Археология и минералогия ещё есть опять же.. Им тоже всем не верить? Возраст горных пород, океанских отложений и - следовательно - возраст органических остатков всяких существ в этих толщах определяют уже давно на основании многолетних и многовековых наблюдений за этими самыми горными породами. Скорость старения, оседания, разрушения-размывания.. И пр.
Расскажи, как что определяют. Принцип. На пальцах.
На основании чего такая уверенность?
Меня всегда вот что интересовало. Вот чел выкладывает какие-то формулы. И говорит: вот, вот, вот, поэтому вот.
А ему говорят: иди в баню, математик, занимайся математикой.
А ведь возразить ему можно нормально только если сказать:
в твоих вычислениях и формулах есть ошибки: вот, вот и вот. Иди в баню.
я ссылочку давал. читала? что не устраивает?
и да. просто для справки. раз уж за психоложество беседуем.
выходит человек. рисует формулу. чуть ниже пишет "очевидно, что" и выписывает другую формулу. и удивляется, что получает канделябром.
а ты читай фоменку, читай.
А что с украми?
у тут не в теме? ууу...
Расскажи, как что определяют. Принцип. На пальцах.
расскажи нлп. на пальцах.
НормальнаЯ, я когда готовила номер для детей 6 - 9 лет про минералы, копалась в книжках и переписывала свойства минералов и пород простыми словами. Правда было это на заре моего редакторства - лет эдак 6-7 назад. У минералов там до фига всяких свойств физико-химических - плавкость, прочность, хрупкость, время среднего разрушения при таком давлении в недрах при сяком давлениих, спайность, излом, плотность. Туева хуча этих таблиц и показателей. У одного берилла, к примеру, 11 основных подвидов, которые тоже отличаются друг от друга по свойствам. И, например, один берилл таких-то свойств, извлечённых из недр такой-то температуры и давления, не может быть старше такого-то возраста - просто раскрошился бы.. И представь, что в этом берилле скелетик ящерицы или там кусочек черепка от посуды кривичей. В самой серединке. Следовательно, возраст этого черепка не может быть больше установленного возраста берилла. И ты ды в таком роде.
НормальнаЯ
25.11.2010, 21:55
И, например, один берилл таких-то свойств, извлечённых из недр такой-то температуры и давления, не может быть старше такого-то возраста - просто раскрошился бы.. И представь, что в этом берилле скелетик ящерицы или там кусочек черепка от посуды кривичей. В самой серединке. Следовательно, возраст этого черепка не может быть больше установленного возраста берилла. И ты ды в таком роде.
Насколько точно можно определить возраст берилла?
Да, ладно, чего я развыделывалась?
Будет время - почитаю.
С углеродного начну.
Вот и расскажи мне, почему ты уверен, что традиционная версия истории верная. На основании чего? На основании того, что история - это ж наука, как-то там они ж все определяют? Да?
На основании того, что "традиционная" версия объясняет имеющиеся факты лучше, чем "нетрадиционные" и при этом удовлетворяет условиям верификации и фальсификации, т.е. может быть проверена и (теоретически) опровергнута на основании новых фактов.
дволк, неоофиту бессмысленно объяснять логически.
да и не факт, что нааучный метод она знает
Ну да типа.
И что - прям на 100% точно можно определить что-то?
Ну! Углерод, чай, не мужчина. Ему можно верить)
Для чайников-суть научного исследования не в том, чтобы подбирать примеры, подтверждающие теорию, а чтоб искать всё новые способы для ее критической проверки.
По поводу "новой хронологии" Фоменко могу сказать следующее...
Товарищ качественно обозначил существание такой проблемы - как целевое переписывание истории в угоду корыстным интересам властителей прошлого. Он показал не мало "чёрных дыр", оставшихся на месте искажений хронологий. Но представленная им самим, вернее скорее Носовским своя версия тоже не выдерживает реальной критики. Да, Фоменко точно указывает, что имеющиеся методы датировки археологических находок, дают весьма относительные результаты на ближних исторических горизонтах, и часто совершенно не годятся даже для исторических привязок найденных артефактов прошлого.
Однако есть один археологический материал, благодаря которому можно очень многое расставить по местам. Это деньги. Те, кто серьёзно занимается нумизматикой, даже не смеются над тем, что пишут новохронологи. Однако в самой нумизматике тоже хватает своих исторических нестыковок и "тёмных пятен".
НормальнаЯ
26.11.2010, 18:04
По поводу "новой хронологии" Фоменко могу сказать следующее...
Товарищ качественно обозначил существание такой проблемы - как целевое переписывание истории в угоду корыстным интересам властителей прошлого. Он показал не мало "чёрных дыр", оставшихся на месте искажений хронологий. Но представленная им самим, вернее скорее Носовским своя версия тоже не выдерживает реальной критики. Да, Фоменко точно указывает, что имеющиеся методы датировки археологических находок, дают весьма относительные результаты на ближних исторических горизонтах, и часто совершенно не годятся даже для исторических привязок найденных артефактов прошлого.
Однако есть один археологический материал, благодаря которому можно очень многое расставить по местам. Это деньги. Те, кто серьёзно занимается нумизматикой, даже не смеются над тем, что пишут новохронологи. Однако в самой нумизматике тоже хватает своих исторических нестыковок и "тёмных пятен".
И я про это же.
Последний абзац смутил.
Что, возраст денег можно однозначно определить физико-химическими методами?
И почему нумизматы "даже не смеются", при том, что и у них куча нестыковок?
НормальнаЯ
26.11.2010, 18:05
дволк, неоофиту бессмысленно объяснять логически.
да и не факт, что нааучный метод она знает
Я химик.
О каких-то общих подходах "имею представление".
Что, возраст денег можно однозначно определить физико-химическими методами?
Зачем эта?
Там год выпуска выбит. Или напечатан.
НормальнаЯ
26.11.2010, 18:14
На основании того, что "традиционная" версия объясняет имеющиеся факты лучше, чем "нетрадиционные" и при этом удовлетворяет условиям верификации и фальсификации, т.е. может быть проверена и (теоретически) опровергнута на основании новых фактов.
Ну, хорошо.
Фоменко пишет, что не существует ни одной оригинальной рукописи старше то ли 9-го, то ли 10-го века.
Это правда?
Что, возраст денег можно однозначно определить физико-химическими методами?
Ага,визуальным осмотром.
Дата.
Время выпуска так или иначе почти всегда присутствовала на монете.
НормальнаЯ
26.11.2010, 19:15
Ага,визуальным осмотром.
Дата.
Время выпуска так или иначе почти всегда присутствовала на монете.
на античных монетах было выбито "такой-то век до нашей эры"? :confused:
Где тут дата?
http://www.greekroman.ru/gallery/ant_coins01.htm
НормальнаЯ
26.11.2010, 19:21
Синайский кодекс.
4 век.
Палеографически рукопись, по единодушному мнению исследователей, датируется IV веком. Она не могла быть написана раньше 325 года потому, что содержит разбиение Аммония и Каноны Евсевия. Однако она не могла быть написана и позже 360 года, поскольку содержит на полях ссылки на Отцов Церкви.
Офигенно объективная датировка. Да. :yes:
НормальнаЯ
26.11.2010, 19:27
Н. А. Морозов имел возможность лично ознакомиться с Синайским кодексом. Он рассказывает: "При внимательном осмотре Синайского кодекса в рукописном отделении Публичной библиотеки мое внимание прежде всего обратило на себя то обстоятельство, что листы пергамента у этого документа совсем не истрепаны на нижних углах, не замусолены и не загрязнены пальцами, как это должно бы быть при тысячелетнем пользовании им". Отметим, что Н. А. Морозов мог заметить все это лишь потому, что ему посчастливилось держать в руках этот документ. А по его словам, например, "на снятых с него (Синайского кодекса. - Авт.) фототипических изображениях, изданных в Англии, страницы кажутся много грязнее, чем они есть в действительности". Это странно. Ведь качество профессиональных фотографий даже начала XX века было весьма высоким. Не старались ли издатели фотокопии придать кодексу "древний" вид?
"Особенно же интересно, - продолжает Н. А. Морозов, - показалось мне в Синайском кодексе внутреннее состояние его пергамента. Листы его очень тонки, прекрасно выделаны и, что всего поразительнее, сохранили свою гибкость, нисколько не сделались хрупкими! А это обстоятельство очень важно для определения древности. Когда мы имеем дело с документами, действительно пролежавшими тысячелетие, хотя бы при самых лучших климатических условиях, тогда часто при малейшем прикосновении к их листам они ломаются на мельчайшие кусочки... Прекрасное состояние внутренних листов Синайского кодекса при явных следах небрежного обращения с ним монахов, сорвавших его переплет и оборвавших наружные листы..." Что касается сорванного переплета и наружных листов, то действительно это крайне странно в сочетании с великолепной сохранностью самого кодекса. Ведь именно на переплете и на наружных (первых и последних) листах указывались выходные данные рукописи. Кто, где, как и когда ее изготовил, переписал и т. п. Да и сам переплет может многое рассказать о времени и месте изготовления. Поэтому складывается впечатление, что переплет и наружные листы Синайского кодекса оборвали не монахи и не те, кто им пользовался, а, например, сам Тишендорф. Дабы скрыть явные следы позднего происхождения рукописи. Ведь, повторим, Тишендорфу нужно было найти "очень-очень древнюю рукопись". Дворянство, тем более потомственное, просто так не давали.
Ну, хорошо.
Фоменко пишет, что не существует ни одной оригинальной рукописи старше то ли 9-го, то ли 10-го века.
Это правда?
Нет, это неправда.
НормальнаЯ
26.11.2010, 20:15
Нет, это неправда.
Какая оригинальная рукопись считается самой старой?
И как определили ее возраст?
Про Синайский кодекс я уже нашла инфу.
Какая оригинальная рукопись считается самой старой?
И как определили ее возраст?
Про Синайский кодекс я уже нашла инфу.
Глиняные и каменные таблички за рукопись считаются? :) Если да, то древнейшей из них, по-видимому, считается табличка из Киша (3500 до н.э.). К VII веку до н.э. относится библиотека Ашшурбанапала - 30 тысяч (!) глиняных табличек. На них так и написано: "Дворец Ашшурбанапала, царя Вселенной, царя Ассирии". Среди них - множество копий более древних табличек с достаточно точно датируемыми астрономическими наблюдениями (и что характерно, Фоменко про эти таблички предпочитает не говорить).
Если же речь только о пергаменте и папирусе, то, например, I веком н.э. датируется папирус с Афинской политией Аристотеля. На обороте папируса сохранились хозяйственные записи с явно указанной датой.
(Это не значит, что более ранних папирусов не существует, просто вот так сходу конкретной информации не нашел. Но насколько мне известно, рукописей рубежа нашей эры довольо много. В основном это тексты хозяйственного содержания).
Товарищ качественно обозначил существание такой проблемы - как целевое переписывание истории в угоду корыстным интересам властителей прошлого.
Проблема была известна задолго до Фоменко.
Он показал не мало "чёрных дыр", оставшихся на месте искажений хронологий.
Например?
Да, Фоменко точно указывает, что имеющиеся методы датировки археологических находок, дают весьма относительные результаты на ближних исторических горизонтах, и часто совершенно не годятся даже для исторических привязок найденных артефактов прошлого.
Если речь о естественнонаучных методах (в частности, о радиоуглероде), то их погрешность для последних пары-тройки тысячелетий достаточно мала, около 10 - 15% максимум.
Однако есть один археологический материал, благодаря которому можно очень многое расставить по местам. Это деньги. Те, кто серьёзно занимается нумизматикой, даже не смеются над тем, что пишут новохронологи. Однако в самой нумизматике тоже хватает своих исторических нестыковок и "тёмных пятен".
Достаточно четко датируются не только монеты. Бумага последних 500 лет, например, датируется по водяным знакам с точностью до 1 - 2 десятилетий, если не точнее. Рукописные тексты тоже, как правило, датируются по почерку. Возможно, это относится не ко всем странам и эпохам, но древнерусские рукописи датируются по почерку, ЕМНИП, с точностью до века.
PS: А не выделить ли посты о Фоменко в отдельную ветку на истории?
на античных монетах было выбито "такой-то век до нашей эры"? :confused:
Уровень аргументации потрясает:lol::cry::help:
Для античных монет характерно указание даты по местному летоисчислению. Началом такого летоисчисления обычно было какое-либо крупное историческое событие. Также монеты датировались по годам правления монарха
Даже если дата на каких то монетах не чеканилась, то что?
Офигенно объективная датировка. Да. :yes:
Да.
Если ты найдешь кусок старой газеты без даты, но в которой говориться о том, что вчера прошел 20 сьезд КПСС ты сможешь датировать газету?
Рыжий Кот
27.11.2010, 14:26
Расскажи, как что определяют. Принцип. На пальцах.
расскажи нлп. на пальцах.
Я химик.
О каких-то общих подходах "имею представление".
Химик НормальнаЯ, расскажи на пальцах, как реагирует медь с азотной кислотой:
Cu+HNO3 = ... ? :yes:
НормальнаЯ
27.11.2010, 15:08
Уровень аргументации потрясает:lol::cry::help:
Для античных монет характерно указание даты по местному летоисчислению. Началом такого летоисчисления обычно было какое-либо крупное историческое событие. Также монеты датировались по годам правления монарха
Даже если дата на каких то монетах не чеканилась, то что?
Это меня уровень аргументации потрясает. :D
Если на монетах указывалась дата по местному исчислению, привязанная к дате события или времени правления, то дата события и время правления-то как определяют?
А если даты нет, то что? Как возраст определить-то?
НормальнаЯ
27.11.2010, 15:16
Да.
Если ты найдешь кусок старой газеты без даты, но в которой говориться о том, что вчера прошел 20 сьезд КПСС ты сможешь датировать газету?
Да.
А вот за события 1000-летней давности - не поручусь.
НормальнаЯ
27.11.2010, 15:18
Достаточно четко датируются не только монеты. Бумага последних 500 лет, например, датируется по водяным знакам с точностью до 1 - 2 десятилетий, если не точнее. Рукописные тексты тоже, как правило, датируются по почерку. Возможно, это относится не ко всем странам и эпохам, но древнерусские рукописи датируются по почерку, ЕМНИП, с точностью до века.
PS: А не выделить ли посты о Фоменко в отдельную ветку на истории?
В 15 веке были водяные знаки?
А про почерки - так "эталоны сравнения" тоже нужно было к чему-то привязать.
PS Мне вообще это интересно. :yes:
Существуют астрономические события (которые легко просчитать по современному летосчислению) и существуют "великие катаклизмы", которые позволяют соотнести летосчисление разных народов.
Очертания материков в мезозое и даты жизни динозавров как-то определяют без летописей..
НормальнаЯ
27.11.2010, 15:22
Химик НормальнаЯ, расскажи на пальцах, как реагирует медь с азотной кислотой:
Cu+HNO3 = ... ? :yes:
Это можно как раз объяснить именно на пальцах.
Нарисовать схематично строение атомов, показать, кто окислитель, кто восстановитель.
И непременно добавить - это "последняя версия событий" на сегодняшний день. :D
НормальнаЯ
27.11.2010, 15:24
Существуют астрономические события (которые легко просчитать по современному летосчислению) и существуют "великие катаклизмы", которые позволяют соотнести летосчисление разных народов.
Очертания материков в мезозое и даты жизни динозавров как-то определяют без летописей..
А как определяют очертания и даты жизни динозавров?
Во! Астрономия! На нее Фоменко и упирает. И дает какие-то выкладки, в которых я ничего не понимаю.
И я не видела ни одного астронома, который написал бы: тут ошибка, тут ошибка и тут.
В 15 веке были водяные знаки?
В Европе даже в XIII -м были. Это очень простая технология, ставшая известной практически одновременно с технологией изготовления бумаги.
А про почерки - так "эталоны сравнения" тоже нужно было к чему-то привязать.
Например, к документам, в которых дата указана явным образом. :)
PS Мне вообще это интересно. :yes:
Узбекский метод познания? :)
Во! Астрономия! На нее Фоменко и упирает. И дает какие-то выкладки, в которых я ничего не понимаю.
И я не видела ни одного астронома, который написал бы: тут ошибка, тут ошибка и тут.
Потому что не искали. Вот, например:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm
Да.
А вот за события 1000-летней давности - не поручусь.Ты -да. Это твой предел знаний.
Почему ты считаешь, что он у всех такой убогий?
Существует масса параллельных источников, способов. По совокупности и определяют.
Даже те монеты, что не содержат явной датировки можно сравнить по различным параметрам с уже известными и определить примерную дату.
НормальнаЯ
27.11.2010, 17:24
Ты -да. Это твой предел знаний.
Почему ты считаешь, что он у всех такой убогий?
Мне просто интересно, насколько однозначны и абсолютны методы датировок.
И это очень даже психологический вопрос: "Раз историки так пишут, значит они как-то точно узнали, чего в это вдаваться". :D
НормальнаЯ
27.11.2010, 17:27
Потому что не искали. Вот, например:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm
О. А вот это - вещь. Спасибо.
Всё, больше пока вопросов нет у меня. :yes:
Родился 24 июля 1966 в Москве.
В 1989 году закончил Физический факультет МГУ.
В 1993 году защитил кандидатскую, а в 2001 — докторскую диссертацию по теме: «Высокодобротные резонаторы в экспериментальной физике». Сфера научных интересов — оптические микрорезонаторы, квантовая теория измерений, фундаментальные механизмы диссипации, нелинейные оптические эффекты, а также смежные темы. Автор около 60 научных публикаций (на осень 2009, см. список), большинство из которых — в ведущих физических журналах (Physical Review и др.). Входит в число наиболее цитируемых российских учёных[1].
Работает на кафедре Физики колебаний МГУ.
Заместитель председателя междисциплинарной комиссии РАН «Естественнонаучная книжность в культуре Руси».
М. Л. Городецкий и «новая хронология»
В начале 1990-х годов заинтересовался «новой хронологией» академика А. Т. Фоменко, однако довольно скоро понял, что эта теория основана на ошибках и подтасовках. После этого М. Л. Городецкий становится её активным критиком, в частности в дискуссиях в Интернете (сетевой псевдоним М. Л. Городецкого — gorm). Одновременно он занимается изучением истории научной хронологии и истории астрономических наблюдений, интерес к этой тематике явился следствием первоначального увлечения теорией Фоменко. В результате М. Л. Городецкий сам становится специалистом в этих областях. В частности, им опубликованы научные статьи в книгах из серии «Антифоменко».
В 2001 году он создает Интернет-сайт с первоначальным названием «Фоменкология», посвященный критическому разбору теории Фоменко и публикациям как критических работ, так и первоисточников по научной хронологии. В апреле того же года при сайте начинает действовать форум. Развитие сайта довольно быстро привело к тому, что он «перерос» фоменковскую тематику и превратился в серьезный источник информации по хронологии и хронографии. Соответственно, с января 2004 года название сайта было изменено на «Хронология и хронография», и под этим названием сайт действует до настоящего времени (январь 2010).
Мне просто интересно, насколько однозначны и абсолютны методы датировок.
Не всегда однозначны и абсолютны.
Если есть сомнения, надо просто изучать конкретный вопрос по первоисточникам.
НормальнаЯ
27.11.2010, 22:28
Не всегда однозначны и абсолютны.
Если есть сомнения, надо просто изучать конкретный вопрос по первоисточникам.
Мне очень интересно, был ли Иисус Христос 2000 лет назад. :yes:
НормальнаЯ
27.11.2010, 23:01
Был. Сын плотника.
А вдруг не 2000 лет назад и не в районе Палестины?
Туринскую плащаницу датировали Х веком.
Как именно - не читала.
Мне очень интересно, был ли Иисус Христос 2000 лет назад. :yes:Слышал... документальных подтверждений, вроде, не найдено.
Ну наверняка ж был какой-то Иисус. В любой избранный год. Не такое и редкое имя. И плотников было много тогда. И наверняка один из них в Палестине прописан был)))
Это всё равно что сомневаться в том, что в Москве в 2010 году живёт Саша, сын доктора.
Рыжий Кот
28.11.2010, 01:42
Химик НормальнаЯ, расскажи на пальцах, как реагирует медь с азотной кислотой:
Cu+HNO3 = ... ? :yes:Это можно как раз объяснить именно на пальцах.
Нарисовать схематично строение атомов, показать, кто окислитель, кто восстановитель.
И непременно добавить - это "последняя версия событий" на сегодняшний день. :D
Химик НормальнаЯ, ты ответила на вопрос "как можно рассказать, как реагирует медь с азотной кислотой?", который я не задавал. На мой вопрос "как реагирует медь с азотной кислотой: Cu+HNO3 = ... ?" ты НЕ ответила.
Про "последнюю версию событий" что-то не от химика ответ: химическая реакция меняется в результате журналистского расследования?
Вопрос-то для профессионального химика простой; даже чтоб покрасоваться ;) ...
О. А вот это - вещь. Спасибо.
Всё, больше пока вопросов нет у меня. :yes:
Пожалуйста. Обращайтесь еще. :yes:
А вдруг не 2000 лет назад и не в районе Палестины?
Туринскую плащаницу датировали Х веком.
Как именно - не читала.
Ее датировали XIII - XIV веками. Радиоуглеродным методом, да. :) Но церковь никогда и не признавала подлинность Туринской плащаницы. Разумная предосторожность, учитывая количество "подлинных частиц святого креста", "волос с головы святого Варфоломея" и т.п. реликвий, гулявших в средние века по Европе.
Это можно как раз объяснить именно на пальцах.
Нарисовать схематично строение атомов, показать, кто окислитель, кто восстановитель.
И непременно добавить - это "последняя версия событий" на сегодняшний день. :D
Как химик - химику. Можно узнать в каких научных изданиях по химии практикуется фраза это "последняя версия событий" на сегодняшний день?
Кстати, Кот прав, на вопрос о реакции азотной кислоты и меди вы так и не ответили. А там тоже есть определённые тонкости, например в зависимости от того, какая кислота - концентрированная или разбавленная. :) И строение атомов, схемы которых собираетесь рисовать, вы сами лично наблюдали? Где и как стесняюсь спросить...
А вдруг не 2000 лет назад и не в районе Палестины?
Туринскую плащаницу датировали Х веком.
Как именно - не читала. Оч характерная фраза... Особливо в выделенной части! " Где то кажется слышала, что и как там точно - не знаю, не интересовалась, но свое весомое мненее на сей счет имею!" :lol::lol::lol:
НормальнаЯ
28.11.2010, 17:07
Оч характерная фраза... Особливо в выделенной части! " Где то кажется слышала, что и как там точно - не знаю, не интересовалась, но свое весомое мненее на сей счет имею!" :lol::lol::lol:
Где я пишу про весомое слово?
НормальнаЯ
28.11.2010, 17:10
Как химик - химику. Можно узнать в каких научных изданиях по химии практикуется фраза это "последняя версия событий" на сегодняшний день?
Кстати, Кот прав, на вопрос о реакции азотной кислоты и меди вы так и не ответили. А там тоже есть определённые тонкости, например в зависимости от того, какая кислота - концентрированная или разбавленная. :) И строение атомов, схемы которых собираетесь рисовать, вы сами лично наблюдали? Где и как стесняюсь спросить...
А где-то пишут "это вот так, другие исследования на эту тему не проводить"?
Да, концентрация важна.
А про то, что там с электронами, куда они "переходят" - ну, да, это версия. Пока последняя и единственная.
НормальнаЯ
28.11.2010, 17:11
Но церковь никогда и не признавала подлинность Туринской плащаницы.
Поэтому ее и хранят. Логично.
НормальнаЯ
28.11.2010, 17:13
Химик НормальнаЯ, ты ответила на вопрос "как можно рассказать, как реагирует медь с азотной кислотой?", который я не задавал. На мой вопрос "как реагирует медь с азотной кислотой: Cu+HNO3 = ... ?" ты НЕ ответила.
Про "последнюю версию событий" что-то не от химика ответ: химическая реакция меняется в результате журналистского расследования?
Вопрос-то для профессионального химика простой; даже чтоб покрасоваться ;) ...
Тебе реакцию из курса неорганики средней школы, что ли, нужно было написать?
Реакция не меняется. Версии объяснения - да, могут меняться.
А где-то пишут "это вот так, другие исследования на эту тему не проводить"? Этот прием в полемике называется передергиванием. :D Когда больше нечего ответить по существу.
Да, концентрация важна. С этим не поспоришь... :)
А про то, что там с электронами, куда они "переходят" - ну, да, это версия. Пока последняя и единственная.
Так же как и в истории всего лишь версия? :lol: Ты тоже желаешь её опровергнуть?
Так чем же по сути отличается версия (теория, гипотеза) в химии от версии (теории, гипотезы) в истории? Подробнее можешь рассказать.
НормальнаЯ
28.11.2010, 17:20
Этот прием в полемике называется передергиванием. :D Когда больше нечего ответить по существу.
Так же как и в истории всего лишь версия? :lol: Ты тоже желашь её опровергнуть?
Это называется "гротеск и утрирование" - как способ выражения мысли.
Мысль моя оказалась понятна в итоге?
И история - версии. Что такое ТОЖЕ? Я не могу пока опровергнуть версию механизма окислительно-восстановительной реакции.
А любую историческую версию можешь? :)
НормальнаЯ
28.11.2010, 17:23
Так чем же по сути отличается версия (теория, гипотеза) в химии от версии (теории, гипотезы) в истории? Подробнее можешь рассказать.
Тут вообще сравнивать нельзя.
В естественных науках есть объективные факты: если то-то и то-то, то будет то-то и то-то.
Если смешать это и это - то будет все коричневое и противно запахнет.
Если бросить яблоко, оно упадет вниз.
Это происходит постоянно и каждый раз.
А вот объяснения этому - это уже иное.
А в истории - объект изучения не "происходит постоянно и каждый раз".
Такое объяснение принимается?
НормальнаЯ
28.11.2010, 17:26
А любую историческую версию можешь? :)
Ну, например, я действительно видела средневековую европейскую карту России.
Там нарисован человечек "в костюме стрельца" (как ряженые на красной площади около бывшего музея революции) и подписано "Tartar".
Если смешать это и это - то будет все коричневое и противно запахнет. При определенных условиях, о которых иногда и не подозревают. А потом проводят эксперимент при другой температуре или давлении - и вместо коричневого - белое и коллоидное. А всего-то изомер другой получился
Если бросить яблоко, оно упадет вниз.
а если бросить в восходящий поток?
Это происходит постоянно и каждый раз. это происходит часто, но не КАЖДЫЙ раз
Карту видела, но историкам не веришь. Электронов не видела, но химикам веришь. Где логика? ;)
НормальнаЯ
28.11.2010, 18:12
При определенных условиях, о которых иногда и не подозревают. А потом проводят эксперимент при другой температуре или давлении - и вместо коричневого - белое и коллоидное. А всего-то изомер другой получился
а если бросить в восходящий поток?
это происходит часто, но не КАЖДЫЙ раз
Это будет называться:
если смешать то-то и то-то при таких-то условиях.
или
если бросить в восходящий поток (того-то, такой-то силы и т.п.)
Частность.
Конкретное историческое событие скольки-то летней давности происходит часто? :confused:
НормальнаЯ
28.11.2010, 18:17
Карту видела, но историкам не веришь. Электронов не видела, но химикам веришь. Где логика? ;)
Карту с "тартаром-стрельцом" - видела.
Карту с "монголо-татарами" - не видела.
Много много костей на Куликовом поле не нашли.
Зато нашли много-много костей, когда строили АЗЛК.
Вопрос: что за "монголо-татары", которых не рисовали на картах, были ли сражения с ними и где.
Что значит, верю-не верю?
Очень даже может быть, что наши представления о строении атомов и неверные.
Конкретное историческое событие скольки-то летней давности происходит часто?
Молвила "Зачем далеко?" (с)
Зачем говорить о стольки-летней давности. Давай поговорим о сегодня.
Ты много знаешь о том, что происходит? Вот мы с СеваДом росли примерно в одно время, в одной стране и более того - в одном городе.
Но мы росли в разных реальностях.
Формально считается, что художественная литература появилась позже летописей, но исключать литературные приемы я бы не стала. по крайней мере в библии преувеличение просматривается однозначно (вместо 10, там всегда напишут 10 000)
Конкретное историческое событие скольки-то летней давности происходит часто?
Так о каком конкретном историческом событии ты хочешь поговорить?
НормальнаЯ
28.11.2010, 18:33
Молвила "Зачем далеко?" (с)
Так о каком конкретном историческом событии ты хочешь поговорить?
А предложи любое конкретное историческое событие, которое происходит ЧАСТО.
Может, убийство царя Павла подойдет?
Подойдет. Потому что смена власти насильственным способом происходит ЧАСТО. А имена и способы - это условия протекания реакции (температура, давление, скорость перемешивания реагентов, изотопный состав исходного материла и т.д.)
rassudok
28.11.2010, 18:59
Так чем же по сути отличается версия (теория, гипотеза) в химии от версии (теории, гипотезы) в истории?
Наличием экспериментальной проверяемости подобных моделей в химии и отсутствием экспериментальной проверяемости подобных моделей в истории.
т.е. все что можно проверить экспериментом - это наука, а все что нельзя - наукой не считается?
rassudok
28.11.2010, 19:08
т.е. все что можно проверить экспериментом - это наука, а все что нельзя - наукой не считается?
Именно так (и под экспериментом подразумевается физический эксперимент, а не мысленный эксперимент).
Так вся эволюция с точки зрения истории один большой эксперимент. ;) Или нет?
rassudok
28.11.2010, 19:20
Так вся эволюция с точки зрения истории один большой эксперимент. ;) Или нет?
Напоминаю о том, что научный эксперимент должен обладать свойством воспроизводимости;);)
НормальнаЯ
28.11.2010, 19:24
Подойдет. Потому что смена власти насильственным способом происходит ЧАСТО. А имена и способы - это условия протекания реакции (температура, давление, скорость перемешивания реагентов, изотопный состав исходного материла и т.д.)
т.е. все что можно проверить экспериментом - это наука, а все что нельзя - наукой не считается?
Но это будет уже не Павел. А интересно, что было именно с Павлом.
Я придумала, как написать понятнее.
Надеюсь, получится. :yes:
История - это же по сути попытка реконструкции событий, произошедших раньше.
И это ее приближает к, скажем, криминалистике (или как правильно называется эта дисциплина), которая тоже пытается реконструировать события.
При этом подход в последнем случае - не в пример более тщательный.
Вот, допустим, есть документ. В котором написано:
Я, монах Иероним, видел, как горела библиотека Ивана Грозного.
Как бы это интерпретировал юрист?
Он, вероятнее всего, написал бы:
В данном документе некто, называющий себя "монахом Иеронимом", утверждает, что якобы видел то, как горело нечто, что он называет .... и т.п.
Так понятнее?
Но временные и пространственные границы воспроизводимости не определены.
Поэтому чем тебя не устраивает вариант, что параллельные миры - это параллельные эксперименты., а разные цивилизации - это последовательная серия экспериментов?
НормальнаЯ
28.11.2010, 19:27
Наличием экспериментальной проверяемости подобных моделей в химии и отсутствием экспериментальной проверяемости подобных моделей в истории.
Ну, не совсем...
Допустим, существует некий физико-химический метод, который позволяет более-менее достоверно определить возраст чего-то.
Взяли одно чего-то, проверили - получили результат.
Взяли еще раз это чего-то еще раз проверили - опять почти такой же результат.
Взяли похожее чего-то или чего-то из другого места, проверили - опять те же результаты.
Вывод: столько-то лет назад было вот это что-то.
В принципе, только так и должна работать наука история.
У меня дома есть предметы позапрошлого, прошлого и этого века.
И какие выводы можно сделать о том в каком веке я живу?
НормальнаЯ
28.11.2010, 19:31
У меня дома есть предметы позапрошлого, прошлого и этого века.
И какие выводы можно сделать о том в каком веке я живу?
Если откопают твое жилище археологи будущего?
По стенкам возраст жилища определят, наверное.
Если, конечно, уже будет точный объективный метод определения.
А если найдут твой, прости, скелет в обнимку с древней вазой китайской династии, то тоже они должны будут только каким-то достоверным физико-химическим методом определить возраст твоих костей и возраст черепков.
По стенкам возраст жилища определят, наверное. возраст жилища. Т.е. момент его постройки. Или момент создания материалов? или момент проживания меня в этом жилище?
Я уже не говорю о том, что вполне возможно перемешивание культурных слоев в следствии естественных (сель, ураган) и искусственных (пруд копали) причин
Так... с какого боку у нас физико-химические методы уже стали для Нормальной достоверными.
Ты, НормальнаЯ, сама только что утверждала, что это не факт. А всего лишь версия химиков на данный момент времени.
НормальнаЯ
28.11.2010, 19:36
возраст жилища. Т.е. момент его постройки. Или момент создания материалов? или момент проживания меня в этом жилище?
Я уже не говорю о том, что вполне возможно перемешивание культурных слоев в следствии естественных (сель, ураган) и искусственных (пруд копали) причин
Во!
Правильно мыслишь. :yes:
НормальнаЯ
28.11.2010, 19:38
Так... с какого боку у нас физико-химические методы уже стали для Нормальной достоверными.
Ты, НормальнаЯ, сама только что утверждала, что это не факт. А всего лишь версия химиков на данный момент времени.
Версии химиков и физиков - это относится к объяснению механизма и причин происходящего.
А происходящее происходит все равно.
Я бы все же историю сравнила бы с "расследованием преступлений".
Где тоже используются физико-химические методы.
История происходит. Каждый день после окончания уходит в историю. Историки исследуют события, которые происходили и происходят. Своими методами. Как и любая другая наука.
Вопрос достоверности и вопрос веры - практически одно и тоже. Слова-то однокоренные. ;)
НормальнаЯ
28.11.2010, 19:45
История происходит. Каждый день после окончания уходит в историю. Историки исследуют события, которые происходили и происходят. Своими методами. Как и любая другая наука.
Вот поэтому и я сравниваю историю с криминалистикой.
Вот вчера произошли некие события.
Как их можно реконструировать, при том, что живых свидетелей не? Иногда бывают лишь оставленные ими записки?
При этом задача сильно упрощена, поскольку хоть дату события определять не надо.
НормальнаЯ
28.11.2010, 19:46
Вопрос достоверности и вопрос веры - практически одно и тоже. Слова-то однокоренные. ;)
Линейка позволяет достоверно получить значение длины карандаша в принятых уловных единицах с учетом известной погрешности.
И к вере это не имеет никакого отношения.
rassudok
28.11.2010, 19:56
чем тебя не устраивает вариант, что параллельные миры - это параллельные эксперименты., а разные цивилизации - это последовательная серия экспериментов?
Не устраивает отсутствием у этого варианта оккамоустойчивости.
rassudok
28.11.2010, 19:58
В принципе, только так и должна работать наука история.
А фальсификации истории ты куда денешь?
Лови:
Ни для кого не секрет, что каждая новая власть переписывает историю по своему, также целиком ясно, что это безобразие происходит со времён царств древнего мира, также целиком понятно, что очень много исторических сведений было утеряно (одно сожжение взбесившимися религиозниками Александрийской библиотеки чего стоит) , а ведь таких случаев в истории наверняка было очень много, а теперь - после этого небольшого вступления я предлагаю вам всем подумать вот о чём, а именно - если представить человечество в виде организма обладающего психикой то становиться ясно, что история это память этого организма, а теперь представьте себе организм чья память где-то на 99% забита ложными воспоминаниями, то есть - воспоминаниями о событиях которых не было.
Представили?
И как впечатления?
Полагаю то, что такой организм является безнадёжно психически больным существом представляет из себя твёрдо зафиксированный факт ибо существо обладающее психикой принимает решения где-то на 99% руководствуясь именно воспоминаниями хранящимися в памяти и если 99% воспоминаний хранящихся в памяти некого существа представляют из себя ложные воспоминания то целиком понятно, что и поступки такого существа будут неадекватными.
Из всего этого следуют закономерные и неутешительные выводы.
А именно;
1) история это мешок набитый брехнёй.
2) история это колоссальная опасность для человечества ибо ложь воспринимаемая как правда приводит к неадекватным поступкам.
Вот такие невесёлые мысли пришли мне в голову.
Я мыслю так - для того, чтобы установить время (привязанное к числу оборотов планеты вокруг солнца) нужно иметь несколько источников информации. И чисто физико-химические факторы тут не помогут.
Но примерную хронологию. событий по документам и раскопкам установить удалось - т.е. расставить события по шкале времени.
Нет никаких доказательств, что место Куликовской битвы найдено правильно. Но это еще не говорит о том, что ее совсем не было. Просто на этом месте построен мемориал, не переносить же его на другое место.
Просто для датирования событий нужны разносторонние и достаточно серьезные знания. Не на уровне Мозаичного форума.
rassudok
28.11.2010, 20:05
Просто для датирования событий нужны разносторонние и достаточно серьезные знания.
А какие знания нужны для определения того были эти события на самом деле или-же это вымышленные события;);)
Не менее разносторонние и серьезные.
Вот к примеру падение тунгусского метеорита - явление вроде бы достоверное.
Но что это было - опыты Теслы, падение метеорита, ядерный взрыв или инопланетяне - вопрос открыт...
Т.е. кроме достоверных и вымышленных событий есть еще неправильная трактовка и неправильная оценки событий.
НормальнаЯ
28.11.2010, 20:29
Я мыслю так - для того, чтобы установить время (привязанное к числу оборотов планеты вокруг солнца) нужно иметь несколько источников информации. И чисто физико-химические факторы тут не помогут.
Но примерную хронологию. событий по документам и раскопкам установить удалось - т.е. расставить события по шкале времени.
Нет никаких доказательств, что место Куликовской битвы найдено правильно. Но это еще не говорит о том, что ее совсем не было. Просто на этом месте построен мемориал, не переносить же его на другое место.
Просто для датирования событий нужны разносторонние и достаточно серьезные знания. Не на уровне Мозаичного форума.
Привязка к числу оборотов - уже физика. :kiss:
Как удалось?
Скажи это профессиональному историку. Он тебя в порошок сотрет.
Разумеется.
НормальнаЯ
28.11.2010, 20:30
Т.е. кроме достоверных и вымышленных событий есть еще неправильная трактовка и неправильная оценки событий.
Нутк. Я и говорю, наука история - дело такое....
Но именно историки - одни из самых консервативных исследователей мира.
Поэтому ее и хранят. Логично.
Ее хранят как важное напоминание о страданиях Христа. Если Вы крещены, то тоже, наверное, храните свой нательный крестик?
Тут вообще сравнивать нельзя.
В естественных науках есть объективные факты: если то-то и то-то, то будет то-то и то-то.
Если смешать это и это - то будет все коричневое и противно запахнет.
Если бросить яблоко, оно упадет вниз.
Это происходит постоянно и каждый раз.
А вот объяснения этому - это уже иное.
А в истории - объект изучения не "происходит постоянно и каждый раз".
Такое объяснение принимается?
История - эмпирическая наука, но, в отличие от биологии,- не экспериментальная: мы не можем воспроизвести тот или иной исторический факт и проверить наши соображения о нем. Конечно, за показаниями источников могли стоять и часто действительно стояли реальные факты, но до нас дошли только эти показания, и нам надлежит прийти к какому-то заключению о достоверности таких показаний. Любые исторические построения имеют поэтому вероятностный характер.
....
Историк прошлого имеет дело с явлениями, которые он не в состоянии непосредственно наблюдать. Гипотезой в исторической науке следует именовать такое предположение, которое может объяснить данные источников. Необходимость гипотезы вытекает из совокупности эмпирических наблюдений, основанных на реальных данных и требующих объяснения. Именно поэтому ученый, отвергающий какую-либо гипотезу, не может ограничиться простым ее отрицанием, а обязан предложить альтернативную гипотезу, которая объяснила бы соответствующие данные лучше или, по крайней мере, не хуже, чем отвергаемая гипотеза. Вытекая из эмпирической необходимости, источниковедческая гипотеза подчиняется определенным логическим условиям состоятельности, о которых обычно идет речь при оценке научной гипотезы: она должна находиться в полном соответствии с фактическим материалом и охватывать своим объяснением весь этот материал, должна удовлетворять условию максимальной простоты объяснения, ограничиваясь лишь необходимыми логическими звеньями и не вводя излишних. 20)
Таковы характерные особенности гипотезы. Чем же отличается от нее догадка? Догадкой в логике именуется любое, ничем не ограниченное предположение о факте, который мог происходить. В точных и экспериментальных науках догадка, в сущности, лежит вне научной аргументации: если у исследователя умозрительным путем возникает какое-либо предположение, то предположение это подвергается эмпирической и экспериментальной проверке и либо сохраняется в качестве гипотезы (или даже доказанного положения), либо просто отбрасывается. Но в гуманитарных науках невозможность эксперимента и малая осуществимость целенаправленного эмпирического поиска делают такую модификацию догадки в гипотезу необязательным и даже редким явлением. Догадки и гипотезы существуют здесь независимо друг от друга, хотя нередко смешиваются в научных работах. 21) Конечно, и в гуманитарных науках догадки обычно возникают не по произволу исследователей, а в результате какой-то научной потребности. Источники, дошедшие до нас, дают ответы не на все вопросы, возникающие у исследователя; о многих лицах, событиях и памятниках мы хотели бы узнать больше, чем сообщают источники. Отсюда желание заполнить эти пробелы предположениями о том, что могло происходить. В отличие от гипотезы, вытекающей из какой-то совокупности явлений, требующих объяснений, догадка возникает из недостатка прямых данных по какому-либо вопросу; гипотеза строится на необходимости (хотя и неоднозначной), догадка - на возможности. Для опровержения гипотезы необходимо поэтому альтернативное объяснение тех же явлений, для отказа от догадки - простое указание на отсутствие данных по поставленному вопросу.
Я.С. Лурье, "История России в летописании и восприятии Нового Времени (http://www.russiancity.ru/books/b75.htm)"
rassudok
29.11.2010, 18:53
Не менее разносторонние и серьезные.
Боюсь в данном случае даже самые разносторонние и самые серьёзные знания помогут далеко не всегда.
Вот к примеру падение тунгусского метеорита - явление вроде бы достоверное.
Да.
Но что это было - опыты Теслы, падение метеорита, ядерный взрыв или инопланетяне - вопрос открыт...
Скорее всего падение ядра кометы.
Т.е. кроме достоверных и вымышленных событий есть еще неправильная трактовка и неправильная оценки событий.
Безусловно.
НормальнаЯ
30.11.2010, 17:03
Ее хранят как важное напоминание о страданиях Христа. Если Вы крещены, то тоже, наверное, храните свой нательный крестик?
История - эмпирическая наука
Самое любопытное, что Фоменко предлагает вполне убедительные обоснования того, что Христос мог быть распят в 10 веке.
Гипотезы, догадки..
Поэтому-то и поразительно, как историки отстаивают каноническую версию всех "догадок".
Самое любопытное, что Фоменко предлагает вполне убедительные обоснования того, что Христос мог быть распят в 10 веке.
Ссылкой не побалуете? В виде "книга такая-то, глава такая-то".
Гипотезы, догадки..
Поэтому-то и поразительно, как историки отстаивают каноническую версию всех "догадок".
Серьезно? Прочтите работу Лурье по ссылке, которую я дал выше. Вот, например, "каноническая версия" истории Руси до XI века:
Каковы же факты древнейшей истории Руси, о которых мы можем судить на основании заслуживающих доверия источников? Они довольно бедны. Как бесспорно установил А. А. Шахматов и как настойчиво подчеркивал М. Д. Приселков, систематическое ведение летописания началось на Руси не ранее 60-х гг. XI в., ибо только с этого времени в летописи появляются точные даты; известия, предшествующие "середине XI в., представляют собой записи древних преданий; даты были проставлены в Начальном своде и ПВЛ по догадке, задним числом. 94)
Если стремиться не к умножению любой ценой информации по истории Руси IX-сер. X в., а к наибольшей достоверности сведений об этом периоде, то следует ограничиться известиями, в основном отмеченными в трудах А. А. Шахматова и А. Е. Преснякова. Опираясь на труды Шахматова, X. Ловмяньский в исследовании о древнейшей Руси игнорировал сомнительные известия позднего летописания и рассматривал только данные Начального свода ( мл. и.) и ПВЛ. 95) Но и эти источники требуют критического отношения. Считать ли призвание Рюрика с братьями «досужим домыслом» или «этнологическим сказанием», включенным в «раннеисторическое описание», 96) во всяком случае оно легендарно и не может быть причислено к разряду датированных исторических фактов.
Столь же легендарны основанные на устной традиции рассказы о мести Ольги за Игоря - и в Начальном своде (троекратная месть), и в ПВЛ (четвертая месть). Вопреки Б. А. Рыбакову, в этих рассказах нет оснований видеть фрагменты древлянской летописи, осуждающей «коварство и жестокость» княгини. Скорее, рассказы эти должны были показать мудрость и хитрость Ольги, задававшей древлянским послам загадки (иносказание смерти под видом свадебного обряда), которых глупые послы не смогли разгадать и поплатились за это жизнью. 97)
Что же мы знаем о древнейшей истории Руси? Мы можем утверждать, что в X в. на Руси правили «великие князья» Олег и Игорь, что первый из них в 911 г. (даты указаны в договоре), а второй - в 924-944 гг. (время правления императора Романа с сыновьями Константином и Стефаном) заключили договоры о «мире и любви» с византийскими императорами. И Начальный свод ( мл. и.), и ПВЛ упоминают еще отца Игоря Рюрика и варягов Аскольда и Дира, правивших в Киеве и убитых Олегом. Но поход на Византию при императоре Михаиле (861 г.) связывает с Аскольдом и Диром только ПВЛ; Начальный свод не упоминал о том, кто его возглавлял.
Серьезные сомнения вызывают известия Ник. о древнейшем периоде русской истории. Несомненны заимствования этой летописью многих известий из ее непосредственных источников (Русский хронограф, переводы греческих хроник) и вызванные этим дублировки сообщений об одних и тех же событиях. Как мы отмечали и как увидим далее, текст Ник. на всем протяжении носит следы творчества ее составителей. Несомненен и тенденциозный характер некоторых ее сообщений. 98)
Примечение: Ник. - Никоновская летопись, по которой в основном излаается древнейшая истоия Руси в учебниках.
Во! Астрономия! На нее Фоменко и упирает. И дает какие-то выкладки, в которых я ничего не понимаю.
И я не видела ни одного астронома, который написал бы: тут ошибка, тут ошибка и тут.
Не видела астронома или не видела публикаций астрономов?
Первое вполне понятно — астроном профессия редкая. А фот 2-е весьма часто встречается. Вот ссылка.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/eclipses.htm
Противоречий масса, публикаций астрономов в защиту классической астрономии (против астрофоменколожества) тоже хватает.
И вообще подходит надо с другой стороны.
Самое любопытное, что Фоменко предлагает вполне убедительные обоснования того, что Христос мог быть распят в 10 веке.
Гипотезы, догадки..
Поэтому-то и поразительно, как историки отстаивают каноническую версию всех "догадок".
Убедительное для "ламеров" которым обязательно нужно нечто чедесное и "неофициальное".
Гипотезы и теории историков "канонического" напавления - основаны на многолетних результатах археологичеких раскопок, исследований, на многолетних работах в лабораториях.
У Фоменко - все проще - его "убедительные теории" - плод "раскопок" пыли на собственном столе и мозговой мастурбации с активным сосанием большого пальца.
Но невозможно убедить этого самого воинствующего ламера, что это так! Можно обдаказываться, подтверждая одну выкладку за другой, можно привести сотни фоток "срезов" раскопов, где чуть ли не каждый год виден, как на спиле дерева - годовые кольца, можно объяснить принцип работы радиоизотопных методов определения возраста предмета - их это - не устроит. Ибо - слишком сложно. И совершенно не чудесно.
Так что - а стоит ли заниматься сизифовым трудом?
ЕГипотезой в исторической науке следует именовать такое предположение, которое может объяснить данные источников.
Вопрос: ЧТО послужило у Фоменки основанием для выдвижения его гипотезы?
НормальнаЯ
01.12.2010, 12:48
Ссылкой не побалуете? В виде "книга такая-то, глава такая-то".
Позже. На неделе. Работа, scuko, отвлекает. :(
НормальнаЯ
01.12.2010, 12:49
Серьезно? Прочтите работу Лурье по ссылке, которую я дал выше. Вот, например, "каноническая версия" истории Руси до XI века:
Т.е. получается, что Фоменко гоняют в основном за его реконструкцию?
НормальнаЯ
01.12.2010, 12:53
Убедительное для "ламеров" которым обязательно нужно нечто чедесное и "неофициальное".
Гипотезы и теории историков "канонического" напавления - основаны на многолетних результатах археологичеких раскопок, исследований, на многолетних работах в лабораториях.
У Фоменко - все проще - его "убедительные теории" - плод "раскопок" пыли на собственном столе и мозговой мастурбации с активным сосанием большого пальца.
Но невозможно убедить этого самого воинствующего ламера, что это так! Можно обдаказываться, подтверждая одну выкладку за другой, можно привести сотни фоток "срезов" раскопов, где чуть ли не каждый год виден, как на спиле дерева - годовые кольца, можно объяснить принцип работы радиоизотопных методов определения возраста предмета - их это - не устроит. Ибо - слишком сложно. И совершенно не чудесно.
Так что - а стоит ли заниматься сизифовым трудом?
Вот я и пытаюсь понять сама для себя, существуют ли однозначные и достоверные методы определения возраста предметов. И насколько часто все эти предметы реально исследуются.
ЗЫ Соло, друг мой, ты, по-моему, очень как-то по своему понял групповую динамику на форуме и решил, что я маргинал? :D
Вот я и пытаюсь понять сама для себя, существуют ли однозначные и достоверные методы определения возраста предметов. И насколько часто все эти предметы реально исследуются.
ЗЫ Соло, друг мой, ты, по-моему, очень как-то по своему понял групповую динамику на форуме и решил, что я маргинал? :D
1) Когда хотят "понять для себя" - пользуются всякими яндексами и гуглами. ну или по крайней мере воспринимают информацию в ответах, а не выдают типа "это слишком сложно. можно на пальцах" или "потом ссылку почтиаю, сейчас - занята" с генерацией слдующего поста в духе "а баба Яга - против с разрывом в 3 секунды.
2) Маргинал и воинствующий ламер - разные вещи.
3) А какая групповая динамика на форуме? Просвяти:microphone:, открой отдельную тему!
А вот это - поясню, пожалуй.
Наверное, это привычка.
Нас так в универе учили. Если человек не может объяснить что-то простыми понятными словами, какие-то базовые принципы, то это считалось, что он не очень в теме. Были извращенцы, которые даже с экзамена могли попереть.
Привычка, извини. Ничего личного.
я поясню.
простыми, понятными словами и на пальцах - эт сильно разный уровень мудрости. второй свойственен не практикам, но учителям.
Соло,
Ты что - за инструкторов-аквалангистов ТАК разобиделся? :D
Давай! Выше голову! Держи себя в руках! Ты ж мужчина, спортсмен! :lol: Гы! ну-ну... ты конечно можешь очередной раз ярко показав свое ламерство и глупость - попытаться типа из себя изобразить этакого юмориста неунывающего, приколиста и умницу, обозначить свою "позицию сверху", притопив окружающих... Только - беспонтово это все.
За тобой - пустота, бесконечные вопросы, ответы на которые ты не слушаешь и не слышишь, "весомые" выводы и заключения, высосанные из пальца, "всезнайство" на пустом месте, попытки показаться "крутой"...
Диагноз - пусть тебе ставят психологи. Для меня -ты вполне уже вписалась в определенный психотип "пустого" человека.
PS "Инструктор (дайвинга) имеет право отказать проводить курс (организовывать погружения) любому кандидату без объяснения ему причины." Выдержка по памяти из мануала для инструкторов дайвинга ассоциации PADI.
У меня дома есть предметы позапрошлого, прошлого и этого века.
И какие выводы можно сделать о том в каком веке я живу?
На предметах этого века могут быть (а могут и не быть) наклеечки. Например на предметах мебели ) иногда остаются фабричные наклейки. В позапрошлом веке на некоторых предметах имелись клейма фабрики/мастера. На ювелирных изделиях случаются пробы и клейма, и т.д. Словом всегда есть косвенные знаки свидетельствующие о принадлежности к производителю, эпохе.
Кроме того есть еще технологические признаки. На мебелях это лаки, в ювелирке, опять же, пробы. То же и с одеждой и прочим.
Кроме археологов и историков датировкой предметов занимаются еще и антиквары. И эксперты в самых разных отраслях.
Так вот когда вопросами датирования и авторства занимаются эксперты, то они делают это не совсем так как это делают академики от топологии…
Вопрос: ЧТО послужило у Фоменки основанием для выдвижения его гипотезы?
Версия Фоменко: он познакомился с ранними работами Р.Ньютона, увидел там странный скачок параметра D'' и стал копать дальше. То, что в поздних работах Ньютона никакого скачка уже нет (это был результат ошибки), Фоменко не волнует.
Версия оппонентов Фоменко: он познакомился с работами Морозова и стал искать способ их подтверждения математическими средствами. Впоследствии Фоменко настолько уверился в правильности своих методов, что перестал замечать любые противоречащие им факты.
Кстати, поначалу его критиковали довольно мягко. Мол, сама идея интересная, просто из-за пристрастного подбора исходных данных дает плохой результат.
Т.е. получается, что Фоменко гоняют в основном за его реконструкцию?
Фоменко гоняют за ненаучный подход: подгонку фактов под теорию, перевирание цитат, внутренние противоречия в теории, отсутствие логики.
Версия Фоменко: он познакомился с ранними работами Р.Ньютона, увидел там странный скачок параметра D'' и стал копать дальше. То, что в поздних работах Ньютона никакого скачка уже нет (это был результат ошибки), Фоменко не волнует.
А эти работы Ньютоны имели какое-то отношение к истории?
Версия оппонентов Фоменко: он познакомился с работами Морозова и стал искать способ их подтверждения математическими средствами.
Так как насчет Ньютона и "скачков параметра"? Кто первый соотнес историю с математикой? Ньютон или Фоменко?
Фоменко гоняют за ненаучный подход: подгонку фактов под теорию, перевирание цитат, внутренние противоречия в теории, отсутствие логики.
И все таки непонятно ЧТО легло в основу гипотезы "новой хронологии"?
Какие именно исторические объяснения дает эта гипотеза которых нельзя дать иначе кроме как учудив новую хронологию?
Как их можно реконструировать, при том, что живых свидетелей не? Иногда бывают лишь оставленные ими записки?
При этом задача сильно упрощена, поскольку хоть дату события определять не надо.
Ну как это не надо? Очень даже надо. Время совершения преступления — очень даже важнО. И у эксперта в протоколе обязательно отражено бывает, хоть в протоколе осмотра места проишествия, хоть в протоколе осмотра трупа. Как? Да просто — и по осадкам атмосферным буде таковые имели место, и по характеру трупного окоченения и по пятнам трупным. Опять же по степени разложения трупа…
Собственно и у археологов, палеонтологов тоже схожие методы…
НормальнаЯ
01.12.2010, 19:14
Ну как это не надо? Очень даже надо. Время совершения преступления — очень даже важнО. И у эксперта в протоколе обязательно отражено бывает, хоть в протоколе осмотра места проишествия, хоть в протоколе осмотра трупа. Как? Да просто — и по осадкам атмосферным буде таковые имели место, и по характеру трупного окоченения и по пятнам трупным. Опять же по степени разложения трупа…
Собственно и у археологов, палеонтологов тоже схожие методы…
Правильно.
Археологи и палеонтологи должны, по идее, работать именно так. И никак иначе. И выводы делать - только на основании каких-то однозначных и очевидных вещей.
Правильно.
Археологи и палеонтологи должны, по идее, работать именно так. И никак иначе. И выводы делать - только на основании каких-то однозначных и очевидных вещей.
Ну вот и оперативно-следственные группы работают так же.
И там пресловутая бритва Оккама работает на-раз. Если ею немного поскрести то от фоменковских построений ничего не останется. Все, что он пытается объяснить своей глубоконаукообразной гипотезой можно объяснить гораздо проще, не прибегая к математике, астрономии радиоуглеродному изотопному анализу и прочим премудростям.
НормальнаЯ
01.12.2010, 19:26
Это как же так-то? Без анализов-то?
Это как же так-то? Без анализов-то?
А зачем они в случае с новой хронологией?
НормальнаЯ
01.12.2010, 19:36
А зачем они в случае с новой хронологией?
Обязательно. А как же?
Заявление Фоменко ведь такое, в целом:
однозначных и безошибочных объективных физико-химических методов нет; по-любому, анализ делали не всего;
обоснования иные - весьма спорные;
куча неувязок, которые никто не собирается проверять и выяснять.
У меня у дочки сейчас по истории - средневековье.
Я ее учебник почитала и еще раз убедилась, что священные римские империи похожи, как близнецы-братья.
Как можно доказать, что это не об одном и том же речь идет?
НормальнаЯ
01.12.2010, 19:41
Или старинные гравюры.
Одну нашла даже не поленилась.
Ничего необычного никто не видит?
Заявление Фоменко ведь такое, в целом:
однозначных и безошибочных объективных физико-химических методов нет;
Ну так по мере совершенствования технологий будут появляться и более точные методы.
по-любому, анализ делали не всего;
За ненадобностью и не делали. Будет потребность — сделают.
обоснования иные - весьма спорные;
Менее спорные нежели обоснования самого Фоменки.
куча неувязок, которые никто не собирается проверять и выяснять.
А ему откуда знать? Он же ж не историк. А меж тем историки над этим работают. Правда, скандальных книжек не пишут.
Однако заинтересованные люди найдут, почитают.
У меня у дочки сейчас по истории - средневековье.
Я ее учебник почитала и еще раз убедилась, что священные римские империи похожи, как близнецы-братья.
Учебники нынешние — говно. Это факт, который признала высокоученая комиссия РАН разиравшая феномен фоменковщины аж в 1998 г. И этот говеный факт был указан как одна из главных причин процветания фоменковщины.
Как можно доказать, что это не об одном и том же речь идет?
Кому доказать конкретно?
НормальнаЯ
01.12.2010, 19:49
Ну так по мере совершенствования технологий будут появляться и более точные методы.
За ненадобностью и не делали. Будет потребность — сделают.
Менее спорные нежели обоснования самого Фоменки.
А ему откуда знать? Он же ж не историк. А меж тем историки над этим работают. Правда, скандальных книжек не пишут.
Ну так по мере совершенствования технологий будут появляться и более точные методы.
Учебники нынешние — говно. Это факт, который признала высокоученая комиссия РАН разиравшая феномен фоменковщины аж в 1998 г. И этот говеный факт был указан как одна из главных причин процветания фоменковщины.
Кому доказать конкретно?
Ну да.
Какая ж может быть ненадобность определить что-то? :eek:
Не менее.
Вот я гравюру приаттачила. Как эту гравюру можно объяснить с точки зрения классической версии?
Учебники - гавно. Но как кого звали, с кем он воевал и сколько правил - все написано.
А никому неинтересно - было несколько совершенно идентичных событий или одно? :D
Хороши историки!
А никому неинтересно - было несколько совершенно идентичных событий или одно?
Хороши историки!
Тем же историкам интересно… отчего описания разных событий порой так схожи. И как это получается что одних и тех же артефактов бывает по нескольку экземпляров. И они этим вопросом занимаются довольно давно, не меньше чем некоторые математики.
НормальнаЯ
01.12.2010, 19:57
Тем же историкам интересно… отчего описания разных событий порой так схожи. И как это получается что одних и тех же артефактов бывает по нескольку экземпляров. И они этим вопросом занимаются довольно давно, не меньше чем некоторые математики.
И все равно, пусть и "не бьётся" - все было так, как "все знают" - греки и прочие римляне? :D
И все равно, пусть и "не бьётся" - все было так, как "все знают" - греки и прочие римляне?
А что "не бьется" хоть? И у кого? У Фоменки что ли?
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:00
А что "не бьется" хоть? И у кого? У Фоменки что ли?
Гравюру посмотри уже, а?
Для тебя старалась персонально.
Вижу блеск разума в твоих глазах на аве. :yes:
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:11
Шлемы русские с арабской вязью - тоже ужасно интересно.
пост 209.
Или не открывается?
Храм Гроба Господня в Иерусалиме. Что тебя так удивляет в этой гравюре?
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:17
Храм Гроба Господня в Иерусалиме. Что тебя так удивляет в этой гравюре?
Так, ерунда - полумесяц на куполе. :D
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:22
А как тебе это?
А эти работы Ньютоны имели какое-то отношение к истории?
Он анализировал движение Луны на основе древних записей о затмениях. Собственно, по той ссылке, которую Вы дали, есть его работы на английском. А вот тут (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referat7.htm)есть текст Фоменко с анализом работ Ньютона и примечания к тексту с анализом работы Фоменко. :)
Кто первый соотнес историю с математикой? Ньютон или Фоменко?
Вообще-то первыми были Птолемей и Гиппарх. :)
И все таки непонятно ЧТО легло в основу гипотезы "новой хронологии"?
Я полагаю, что в основу легла святая уверенность новохронологов в непогрещимости их методов.
Какие именно исторические объяснения дает эта гипотеза которых нельзя дать иначе кроме как учудив новую хронологию?
Никакие.
Шлемы русские с арабской вязью - тоже ужасно интересно.
Банально. Подарили какому-то князьку-боярину шлем "персицкой работы". А ему захотелось такой же кому-то подарить, позвал кузнеца, дал ему подарочный шлем и велел к утру такой же сделать. Кузнецу ж невдомек что это буквы арабские а не орнамент. Он и копирует.Естественно, добавив отсебятины — а то какй же он фпопу мастер-художник если своего не добавит? Ну и пошло-поехало. Главное — чтоб красиво было.
То же самое и с летописями… Просто копировали "образцы" с некоторой адаптацией к текущему моменту .Что и послужило Фоменке основанием для далеко идущих выводов: все фальсификация, описаны одни и те же события и т.п.
Он анализировал движение Луны на основе древних записей о затмениях.
Да уже почитал. Забавно. У одного типа калькулятор глюканул, а другой на этом глюке целую хронологию учудил.
Я полагаю, что в основу легла святая уверенность новохронологов в непогрещимости их методов.
И так будет всегда когда к гуманитарным дисциплинам пытаются огульно применить естественно-научную методологию. А разные метОды дОлжно применять в сочетании друг другом.
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:33
Я полагаю, что в основу легла святая уверенность новохронологов в непогрещимости их методов.
Я так не думаю.
Скорее, это вопль "Блин, все ж не так, что ли?!"
Вот еще картинка прикольная.
Сочетание шлемов и флагов войска справа.
Заявление Фоменко ведь такое, в целом:
однозначных и безошибочных объективных физико-химических методов нет; по-любому, анализ делали не всего;
Однозначных и безошибочных методов химического анализа тоже нет.
обоснования иные - весьма спорные;
...на взгляд дилетанта.
куча неувязок, которые никто не собирается проверять и выяснять.
Большинство из этих неувязок - следствие невежества Фоменко и его читателей.
У меня у дочки сейчас по истории - средневековье.
Я ее учебник почитала и еще раз убедилась, что священные римские империи похожи, как близнецы-братья.
Хм? Священная Римская Империя вообще-то была одна. Или Вы знаете еще какое-то государство с этим названием, кроме того, которое существовало в центральной Европе со средних веков до Наполеона?
Как можно доказать, что это не об одном и том же речь идет?
А какие доказательства Вы примете?
Шлемы русские с арабской вязью - тоже ужасно интересно.
Не более интересно, чем китайские мобильники с английскими надписями. :)
Сочетание шлемов и флагов войска справа.
Дык это наёмники...в то время...да и в это ...обычное дело...кто платит, тот и танцует...ээээ...под тем флагом и ваюют...:D
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:38
Еще есть отличный парень tartar на карте. В "костюме стрельца". :D
Не знаю, насколько можно видеть - он слева от "самоеда".
Я эту карту - нормальную большую видела.
Где-то в районе Карелии - Пермь. :D
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:39
Однозначных и безошибочных методов химического анализа тоже нет.
Во! :yes:
В этом-то и фишка!
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:40
Хм? Священная Римская Империя вообще-то была одна. Или Вы знаете еще какое-то государство с этим названием, кроме того, которое существовало в центральной Европе со средних веков до Наполеона?
Я про Оттона и Карла Великого.
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:43
Дык это наёмники...в то время...да и в это ...обычное дело...кто платит, тот и танцует...ээээ...под тем флагом и ваюют...:D
Агась. Беспринципные наемники - на шлеме крест, на флаге полумесяц.
Или, получается, мы чего-то ой как не знаем.
Так, ерунда - полумесяц на куполе. :D
прошу прощенья.
у кого гроб господень отбивали т? сарацины - они кто?
Или, получается, мы чего-то ой как не знаем.
Вы?...несамненна не знаете...деньги...ээээ....мммм...ЗОЛОТО не имеет национальности или религии...:lol::yes::D
Так, ерунда - полумесяц на куполе.
Ну и? На том куполе столько раз знак менялся, что не мудрено.
Аж 3 тома археологического трактата накропали про то сколько раз и чего в том храме было переделано. Как власть меняется, так и символика тоже. Как на кремлевских башнях — то орлы, то звезды.
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:52
прошу прощенья.
у кого гроб господень отбивали т? сарацины - они кто?
Отлично. А что с Кельнским собором у нас случилось?
Вот еще картинка прикольная.
Сочетание шлемов и флагов войска справа.
"Урки, чурки, хоббиты, шмобиты - кака мне разница.
Если не умеешь черенками разможаться - значит или грибник-паскуда, или дровосек-сволочь, или охотник-гад"
Даже современные образованные, казалось бы, люди порой не в состоянии отличить армянина от кумыка. Хотя армяне — христиане, а кумыки исповедуют ислам.
Так чего вы хотите от средневекового богомаза, который и в глаза, может не видел ни тевтонцев ни сарацин. А аванс за работу он уже взял и сюжет заказчиком указан однозначно.
Вот и фантазирует парень, как умеет.
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:53
Вот и фантазирует парень, как умеет.
Ну, историки ж потом точно разберутся. :D
Ну, историки ж потом точно разберутся.
Разумеется, причем не прибегая к радиоуглеродному анализу.
Кстати, про анализ. Знаете какой метод идентификации считается наиболее значимым у антикваров?
На антикварном рынке деньги крутятся большие, поэтому там их не жалеют ни продавцы не покупатели…
НормальнаЯ
01.12.2010, 20:58
Разумеется, причем не прибегая к радиоуглеродному анализу.
Кстати, про анализ. Знаете какой метод идентификации считается наиболее значимым у антикваров?
Не знаю. Какой?
Не знаю. Какой?
Заключение антикварного эксперта.
А вот все эти радиоуглеродные анализы, ультрафиолеты-рентгены вторичны. Их обманывать научились…
НормальнаЯ
01.12.2010, 21:00
Заключение антикварного эксперта.
А вот все эти радиоуглеродные анализы, ультрафиолеты-рентгены вторичны. Их обманывать научились…
А на чем основывается эксперт?
А на чем основывается эксперт?
На экспертном знании.
НормальнаЯ
01.12.2010, 21:03
На экспертном знании.
А что именно он знает? :D
Хи. Молодец, помогаешь мне.
Я именно это и имела в виду в этой теме. "Ну как-то же это определяют, значит, так и есть!". :kiss:
А что именно он знает?
Детали, мельчайшие подробности.
НормальнаЯ
01.12.2010, 22:42
Детали, мельчайшие подробности.
Ты ведь и сам уже все понял, да?
Интересная, по механицкому разумению, ссылка. О том куда нынче смотрят специалисты в области гуманитарных дисциплин
Психология и история: от макроанализа – к микроанализу (http://www.psystudy.ru/index.php/num/2010n2-10/306-guseltseva10.html)
НормальнаЯ
01.12.2010, 22:54
Во.
"В классической рациональности считалось, что историк собирает эмпирической материал и посредством объективного анализа источников порождает корректные выводы и умозаключения"
Нужно было это и оставить. Бы. :yes:
Во.
"В классической рациональности считалось, что историк собирает эмпирической материал и посредством объективного анализа источников порождает корректные выводы и умозаключения"
Нужно было это и оставить. Бы.
Так и оставили. Для посторонних дела обстоят именно так, и никак иначе.
А сами историки знают чем они занимаются. Знают и помалкивают. И посмеиваются над фоменковщиной и ее адептами.
НормальнаЯ
01.12.2010, 23:01
Так и оставили. Для посторонних дела обстоят именно так, и никак иначе.
А сами историки знают чем они занимаются. Знают и помалкивают. И посмеиваются над фоменковщиной и ее адептами.
В том, что описано в статье дальше есть та же засада, что и с твоими экспертами-антикварами.
Берется нечто и привязывается к какой-то эпохе.
А верна ли привязка?
В том, что описано в статье дальше есть та же засада, что и с твоими экспертами-антикварами.
Берется нечто и привязывается к какой-то эпохе.
А верна ли привязка?
если и привязывают к эпохе, то обозначают ее весьма условно, например "античность"… "средневековье" и т.п.
Кстати, об антикварах там тоже есть. Во всяком случае об одном — Джованни Морелли, основоположнике метода атрибуции художественных полотен.
НормальнаЯ
01.12.2010, 23:05
если и привязывают к эпохе, то обозначают ее весьма условно, например "античность"… "средневековье" и т.п.
А КАК привязывают?
Это античность, потому что дядька в простыне?
А КАК привязывают?
Это античность, потому что дядька в простыне?
Можно и по одежде. А можно и по обуви. И по прическе тоже. Каждая эпоха имеет свои атрибуты быта, несет на себе печать доступных эпохе технологий…
НормальнаЯ
01.12.2010, 23:09
Можно и по одежде. А можно и по обуви. И по прическе тоже. Каждая эпоха имеет свои атрибуты быта, несет на себе печать доступных эпохе технологий…
Снова здорова.
А КАК определили, что именно столько лет назад были такие атрибуты быта?
Снова здорова.
А КАК определили, что именно столько лет назад были такие атрибуты быта?
Надо полагать для нынешних историков этот вопрос не так значим как для Фоменки. Им важней последовательность смены эпох, чередования событий. Для этого они и собирают такие малозначительные факты.
Главное понять что Александр I (Романов) и Александр Македонский — два разных персонажа, которые жили в разное время.
И Лондон и Ростов-на Дону два разных города, и что Дон и Темза две разные реки.
НормальнаЯ
01.12.2010, 23:47
Надо полагать для нынешних историков этот вопрос не так значим как для Фоменки. Им важней последовательность смены эпох, чередования событий. Для этого они и собирают такие малозначительные факты.
Главное понять что Александр I (Романов) и Александр Македонский — два разных персонажа, которые жили в разное время.
И Лондон и Ростов-на Дону два разных города, и что Дон и Темза две разные реки.
Последовательность эпох и чередование событий невозможно установить без однозначной привязки ко времени.
Ты уверен, что для историков погрешность на уровне Александра 1 и Македонского - это нормально? :D
Ладно. Чую я, что Механик меня прекрасно понял.
Пойду спокойно почивать. :D
Последовательность эпох и чередование событий невозможно установить без однозначной привязки ко времени.
Не привязываясь к календарю? Вполне возможно. Например механицкий дед не знал когда к власти пришел тот или иной правитель. Зато знал как их зовут кто кого менял. И мерил эпохи так "при Сталине", "при Маленкове", "при Хрущеве" и т.п. Или "до войны", "после войны".
Даты в календаре безлики, как безлико любое число, любая цыфирь. Другое дело события, личные и/или общие. Всякие праздники. И когда человек забывает дату, то он ориентируется по праздникам, по временам года, по чему угодно, только не по цыфири.
Ты уверен, что для историков погрешность на уровне Александра 1 и Македонского - это нормально?
Ну находятся же люди которые не сомневаются в том что донские казаки это "татаро-монголы", а Чингиз-Хан атаман донского казачества…
НормальнаЯ
02.12.2010, 00:19
Не привязываясь к календарю? Вполне возможно. Например механицкий дед не знал когда к власти пришел тот или иной правитель. Зато знал как их зовут кто кого менял. И мерил эпохи так "при Сталине", "при Маленкове", "при Хрущеве" и т.п. Или "до войны", "после войны".
Даты в календаре безлики, как безлико любое число, любая цыфирь. Другое дело события, личные и/или общие. Всякие праздники. И когда человек забывает дату, то он ориентируется по праздникам, по временам года, по чему угодно, только не по цыфири.
Ну находятся же люди которые не сомневаются в том что донские казаки это "татаро-монголы", а Чингиз-Хан атаман донского казачества…
Дед механика был историком? :D
А Механик обратил свое внимание на Тартара на той карте?
Как-то он чудно одет, тартар этот. И что с этим делать?
Дед механика был историком?
Нет. Но на его примере (и не только) совершенно ясно что первичны события, а не календарь. Любые события. А календарь может быть каким угодно, солнечным, лунным. Календари, кстати, так же основаны на чередовании событий. Природных событий, восходах и заходах солнца, сменах фаз Луны. Ну а рождество или сотворение мира — условность.
А Механик обратил свое внимание на Тартара на той карте?
Как-то он чудно одет, тартар этот. И что с этим делать?
Да мало ли что подскажет художнику его фантазия?
Наверное автору темы нужно было вставить опрос: кто считаете хронологию Фоменко за правду, а кто нет, ну там варианты: частично, в чём согласны, в чём нет. Интересна статистика :D
Отлично. А что с Кельнским собором у нас случилось?
и что с ним случилось?
НормальнаЯ
02.12.2010, 12:53
Я походу зря время тратила, разыскивая и приаттачивая гравюры.
Я походу зря время тратила, разыскивая и приаттачивая гравюры.
Если немецкоязычные теоретики искусства А.Ригль и Г.Вёльфин не признавали связей между историей искусства и историей культуры, а Я.Буркхардт выступал за целостное понимание культуры (как и В.Дильтей[1]), включая в нее не только искусство, но и литературу, философию, науку, религиозные культы и ремесла, то для А.Варбурга искусство представляло собой естественную лабораторию психологических исследований [Варбург, 2008]. Историю искусства в качестве посредника между историческими и психологическими ситуациями рассматривали самые разные авторы. Так, искусствовед Ф.Заксль тоже предлагал подходить к проблемам истории «с инструментарием, предоставляемым историей искусства» [Гинзбург, 2004, с. 70].
Детальное изучение каждого приведенного артефакта требует кропотливой работы. Только собрав достаточное количество материала можно выдвигать какие-либо гипотезы, предположения.
По тому же иерусалимскому храму, Гроба Господня аж 3 тома материалов. Объемный труд который делался много лет. Даже ознакомление займет не одну неделю.
И подобных "странностей" в культуре не счесть. Помнится, еще мальцом был необыкновенно удивлен обнаружив немецкую свастику на самаркандском Регистане. Или персидские орнаменты на православных окладах чего стоят…
хорошо.
пойдем длинным путем.
а привези ка
маркером пометь кельнский.
НормальнаЯ
02.12.2010, 13:08
Помнится, еще мальцом был необыкновенно удивлен обнаружив немецкую свастику на самаркандском Регистане.
Свастика - древний знак. Ты ж знаешь.
Свастика - древний знак. Ты ж знаешь.
Вот только в арабских и персидских орнаментах солярные знаки имеют совсем иную форму, не крестообразную, и не четырехлучевой звезды.
Однозначных и безошибочных методов химического анализа тоже нет
Во! :yes: В этом-то и фишка!
И поэтому следует отказаться от костной традиционной химии и упразднить таблицу Менделеева. :)
Хм? Священная Римская Империя вообще-то была одна. Или Вы знаете еще какое-то государство с этим названием, кроме того, которое существовало в центральной Европе со средних веков до Наполеона?
Я про Оттона и Карла Великого.
??? Что-то я не понял. Вы говорите о сходстве империи, основанной Карлом Великим (которая не называлась священной) и Священной Римской империи, основанной Оттоном I? Или о сходстве только этих двух исторических персонажей? Или о фоменковском паралелизме династий (но в нем Отон I сопоставляется ЕМНИП с Пипином Коротким, а не с Карлом Великим)?
Отлично. А что с Кельнским собором у нас случилось?
Хи-хикс. Ну, ткнуть пальцем в то место, где Вы нашли Кёльнский собор, Вас уже попросили. Я же попрошу Вас ткнуть пальцем в книгу, в которой написано, что полумесяц - это исключительно мусульманский символ, который никогда не ипользовался христианами. :)
(Вы вообще в курсе, откуда у мусульман пошел обычай венчать мечети полумесяцем?)
(Вы вообще в курсе, откуда у мусульман пошел обычай венчать мечети полумесяцем?)
(отодвигая в сторону попкорн) А, к стати, откуда?
о способах датировки (http://www.bbc.co.uk/russian/science/2011/01/110115_climate_society_links.shtml). Статья, конечно, попсовая :)
Детальное изучение древесных годичных колец позволяет предположить наличие связи между переменами климата в Европе с расцветом и крушением человеческого общества и целых империй.
Сама идея не новая. Как я понимаю, в данном случае речь идет уже о конкретной статистике. Но и до этого было известно, например, что смута в России была вызвана резким похолоданием в Европе (т.н. "малый ледниковый период"). А непосредственной причиной послужили несколько неурожайных лет подряд, вызвавшие небывалый доселе голод; причем первый неурожай был вызван сильным извержением вулкана (не помню название) в Южной Америке. Извержение датировано и по письменным источникам, и физическими методами (по следам в ледниках). И с точностью до года совпадает с началом Великого голода.
Это вам не Новая хронология, в которой каждый новый "метод" дает даты с разницой в столетия. :)
НормальнаЯ
16.01.2011, 18:04
Но и до этого было известно, например, что смута в России была вызвана резким похолоданием в Европе
А ссылочку можно?
А ссылочку можно?
Небольшой ликбез: :D
Заходишь на яндекс (любой другой поисковик по предпочтениям). Набираешь "смута в России была вызвана резким похолоданием в Европе" и получешь аграмадную кучу ссылок (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0+%D0 %B2+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+%D0%B1%D1 %8B%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0% BD%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D0% BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD %D0%B8%D0%B5%D0%BC+%D0%B2+%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE %D0%BF%D0%B5&lr=21620)
Там много интересного и любопытного. :)
НормальнаЯ
16.01.2011, 20:12
Небольшой ликбез: :D
Заходишь на яндекс
Мне интересно знать, какими источниками пользуется собеседник.
НормальнаЯ
16.01.2011, 20:14
Небольшой ликбез: :D
Там много интересного и любопытного. :)
Очень любопытно, действительно.
"В середине XVI века постоянная пашня составляла 95% всех сельскохозяйственных угодий, к 1580-м годам её доля в центральной России сократилась до 31,6 %, а в Новгородской области до 6,9%."
Интересно, на основании какого фактического материала можно сделать такие точные расчеты?
А ссылочку можно?
Вас в Гугле забанили? :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4% D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D 0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4% D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D 0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4)
Мне интересно знать, какими источниками пользуется собеседник.
Боюсь, они Вам ни о чем не скажут. Ну если захотите - поищите сочинения А.В. Коротаева, А.С. Малкова или Л.Е. Гринина по историческим циклам.
Ну а начать можно с "Великорусского пахаря" патриарха российской аграрной истории Л.В. Милова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%9B.)
Очень любопытно, действительно.
"В середине XVI века постоянная пашня составляла 95% всех сельскохозяйственных угодий, к 1580-м годам её доля в центральной России сократилась до 31,6 %, а в Новгородской области до 6,9%."
Интересно, на основании какого фактического материала можно сделать такие точные расчеты?
Например, на основании хозяйственных документов: завещаний, дарственных, "налоговых деклараций" того времени, разрядных книг и т.п.
Что, у Фоменко Вы про них не читали? Ну так он о них и не знает... :)
НормальнаЯ
17.01.2011, 11:19
Например, на основании хозяйственных документов: завещаний, дарственных, "налоговых деклараций" того времени, разрядных книг и т.п.
Что, у Фоменко Вы про них не читали? Ну так он о них и не знает... :)
Набор подобных оригинальных документов таков, что позволяет в процентах с точностью до десятой доли определить долю пахотных земель?
Набор подобных оригинальных документов таков, что позволяет в процентах с точностью до десятой доли определить долю пахотных земель?
Нет, десятые доли там появились скорее всего потому, что автор не очень хорошо знаком с правилами округления и не отбросил незначащие цифры. :)
В XVI веке подати взимались в зависимости от количества земли. Поэтому точность там примерно такая же, как в современных налоговых документах. :yes: Отсюда, кстати, предположение о том, что сокращение пашни и населения при Иване Грозном (и еще раз при Петре I) в документах в большой степени вызвано уклонением от уплаты налогов и бегством податного населения на окраины государства.
Исследователи Носовский и Фоменко издали книгу, основанную на выдвинутой ими теории и найденных доказательствах и фактах, под названием «Христос родился в Крыму». В своих исследованиях учёные опирались на Новую Хронологию и многие старинные источники, в результате им удалось собрать достаточное количество достоверной информации, которая, по их словам, и дала возможность опубликовать научно-художественную работу.
Теория о рождении Иисуса в Крыму опирается на обнаруженный исследователями факт, что Мария Богородица умерла в Успенском монастыре, что находится и по сей день в Крыму. В этих же местах и был произведён на свет Андроник-Христос. Ещё одним немаловажным, по мнению авторов работы, фактом является то, что Священный Грааль — колыбель Иисуса — долгое время хранился в Крыму.
Несмотря на точно и достоверно проверенные и приведённые в книге даты и события, авторы всё же дают своей версии пока лишь предположительный характер.
Ещё одним немаловажным, по мнению авторов работы, фактом является то, что Священный Грааль — колыбель Иисуса — долгое время хранился в Крыму.
Грааль - это не колыбель, это чашка.
Aliskana
02.02.2015, 15:22
С кровью Христа, собранной после казни.
По версии Вольфрама фон Эшенбаха - драгоценный кристалл.
Но в любом случае никак не колыбель.
Грааль - это не колыбель, это чашка.
Зависит от размеров младенца ;) Если дюймовочка, то и за бассейн сойдет :)
Младенец вполне конкретный упомянут.
Несмотря на точно и достоверно проверенные и приведённые в книге даты и события, авторы всё же дают своей версии пока лишь предположительный характер.
Даты сэр Ф наверняка опять сводил по затмениям, и ускорению лунной орбиты :D, а то ,что его "исследования" с археологией не контачат, так это его не колышит ни разу. Не, я вообще Фоменку очень люблю, в юности даже на его открытые лекции по математике ходила, чувствуешь себя такой Алисой в зазеркалье, что-то происходит, а почему - фиг знает))))
Иисус — имя нескольких библейско-исторических личностей
И не только (http://www.imenator.ru/mujskie/imena/iisus)
Происхождение имени Иисус
Еврейское
Значение имени Иисус
Божья помощь.
Именины: Сентября 1(14)
Нумерология имени Иисус
Число Души: 7.
Число скрытого духа: 5
Число тела: 2
Для чистоты эксперимента нужен глобус. Именно глобус, плоская карта искажает расстояния. Далее нужно пометить основные столицы европейских и азиатских государств, в западной полусфере. Потом, выбрав в качестве центра, например Рим, произвести вычисления расстояний до помеченных столиц. Затем проверить, не является ли Рим центром.
Рим не оказался центром. Можно повторить поочерёдно с другими городами. Но результат будет тот же – ни одна из столиц бывших империй в прошлом не является центром, кроме одной. И это город Владимир в России, то есть Руси.
Этот весьма любопытный эффект обнаружил картограф профессионал своего дела А. Ю. Рябцев из Москвы. Причём, следует отметить, что Рябцев занимался профессиональной деятельностью, совершенно не относящейся к предмету древней истории.
Получается, что существует центр, относительно которого располагаются практически все западноевропейские и азиатские столицы. Возможно, что город Владимир недаром так назван – Владеющий Миром.
23148
Географическая карта Европы, в специальной проекции, которая не искажает расстояний.
Примечательна первая окружность. Указанные европейские города точно укладываются на неё. Но и следующая, вторая окружность, не менее привлекательна. Да, некоторые города оказываются близко расположенными, а не на самой линии. Было бы совсем удивительно, если бы оно так и было. Ведь города выбирали исходя из рельефа местности и прочих условий.
Такое расположение свидетельствует о существовании некоего древнего порядка. Конечно, это можно объяснить случайностью. Однако результат базируется на научных данных, полностью объясняется. Ведь центром великого = «монгольского» завоевания XIV века гигантских территорий Европы и Азии была Владимиро-Суздальская Русь. Вполне логично.
https://matveychev-oleg.livejournal.com/9391553.html
А вы говорите Фоменко :)
Я у Фоменко в книге такое читал, там правда Москва была
Видимо скорректировали
200 км при таких масштабах ерунда :)
Aliskana
08.11.2019, 13:19
После статьи есть комменты:
poruchik_sr
И Солнце тоже вокруг Владимира вращается!
Mihail Biryukov
Владимировича?
Так что, может, центр вселенной выбран не просто так.:girl:
В 80-90-е годы прошлого века немецкие ученые Герберт Иллиг и Ганс-Ульрих Нимиц задумались, а не есть ли привычная нам школьная история не более, чем грандиозная фальсификация? Жителей России подобная постановка вопроса вряд ли удивит, ведь многие верят в то, что история страны до 18 века просто была выдумана немецкими учеными, приглашенными Екатериной II. Но Иллиг и Нимиц пошли дальше, чем предположение о выдуманных событиях в отдельной державе. Оба современных специалиста уверены, что на дворе сейчас не 21, а 18 век, и что в официальную хронологию человеческой истории искусственно добавили 297 лет (с 614 по 911 годы).
Падение Западной Римской империи резко отбросило европейскую цивилизацию в культурном и научном плане. Европа погрузилась в Темные Века, причем в этот период можно вполне уверенно идентифицировать только деятельность франкского короля Карла Великого и еще нескольких ключевых фигур. А в остальном не сохранилось сколько-нибудь ценных свидетельств. В середине X века усилиями Оттона I создается Священная Римская империя, которая в основном состояла из германских земель. Тем не менее, император видел в своей державе преемницу Западной Римской империи. В 983 году на престол взошел Оттон III, питавший еще больший пиетет к пышным титулам, нежели его венценосный предок. Как описывали современники своего императора, то был человек готовый пойти ради собственного величия практически на все.
Смерть в 999 году Папы Римского Григория V дала возможность Оттону III укрепить не только свою светскую власть, но и прибрать к рукам власть духовную. Императору удалось посадить на папский престол собственного сторонника Сильвестра II. Как утверждают Иллиг и Нимиц императору и новоиспеченному Папе Римскому весьма хотелось встретить 1000-й год от Рождества Христова во время своего правления и тем навсегда войти в человеческую историю. В то время важным форпостом европейской цивилизации была Византия, в которой властвовал император Константин VII, приходившийся Оттону III родственником через мать германского императора. В Византии как раз проходило большое переписывание книг, поскольку проходил переход с одного стиля письма на другой. Текст становилось легче писать и гораздо удобнее читать. А еще это был удобный способ убрать нелицеприятные моменты из истории самой Византии. В результате несвятая троица в лице Оттона III, Сильвестра II и Константина VII входит в сговор с целью добавить в календарь 297 лет, а заодно создать новую историю.
в Византии на протяжении 3 столетий на всей территории Константинополя было наложено вето на проектирование новых зданий. Этот запрет внешне кажется глупым, но если этих 297 лет не было, то все оказывается логичным. Да и в остальной Европе за 3 века построили что-то уж очень мало важных зданий.
https://vsegda-tvoj.livejournal.com/34279110.html
(блогер или блогерша доверия не особо заслуживает, но почему бы не поразвлекаться)
Тут как раз тот случай, когда не знаешь: этот лютый бред - троллинг или кто-то правда в него верит.
Падение Западной Римской империи резко отбросило европейскую цивилизацию в культурном и научном плане. Европа погрузилась в Темные Века, причем в этот период можно вполне уверенно идентифицировать только деятельность франкского короля Карла Великого и еще нескольких ключевых фигур.
И на этом месте можно смело ставить точку, ибо автор просто-напросто не в курсе, что такое Македонское возрождение, например, или какие страсти бурлили в Византии во время иконоборчества.
Это не говоря о том, что именно на этот период приходится такое незначительное событие, как арабское завоевание.
После "теории плоской Земля" я ничему не удивляюсь.
Помнится, в 80х, теория кипящего вакуума тоже считалась страшной ересью, носителей которой если не в психушку надо запихивать, то уж точно изгонять из научного сообщества. А теперь эта теория даже в школьные учебники попала.
Если бы новохроноложцы так сильно не злобствовали, можно было бы развлечься и рассмотреть их творение, хотя бы для тренировки мозгов. Но ситуация то другая, все кто не с ними - им враги. Никакого конструктива.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot