безумие свободной конкуренции

[логонетик]

Эта тема посвящена тому совершенно очевидному, но тем не менее игнорируемому подавляющим большинством факту, что такое понятие как свободная экономическая конкуренция есть путь регресса. Итак приступим.
Для начала представьте себе свободную конкуренцию происходящую между скажем сорняками и культурными сельхоз- растениями? Кто по вашему выиграет эту свободную конкуренцию? Ответ очевиден, выиграют сорняки. Тоже самое и в экономике, представьте себе конкуренцию между скажем нефте- газовыми месторождениями и научно- техническими центрами производящими высокие технологии? Кто из них выиграет эту свободную конкуренцию? Куда при свободной конкуренции и отсутствии гос- регулирования нацеленного не на обогащение элиты, а на прогресс инвесторы будут вкладывать деньги с целью заработать? Ответ очевиден, при свободной конкуренции которую нам навязывают как благо деньги будут вкладываться в нефте- газовые месторождения, а не в научно- технические центры ибо научно- технические центры не могут давать мгновенную и даже просто быструю прибыль, а нефте- газовые месторождения могут.
Далее попробуйте вообразить свободную конкуренцию в сельском хозяйстве между скажем странами экваториального, субъэкваториального и тропического поясов, в которых легко собирают по 4-ре урожая в год и странами субтропического и умеренного поясов где собирают максимум 3-ри урожая в год, а минимум и вовсе 1-дин урожай в год и спросите себя какие из этих стран выиграют свободную конкуренцию в области сельского хозяйства?
А теперь представьте себе свободную конкуренцию в области мышления между скажем логическим мышлением и алогичным мышлением? Понятно кто выиграет эту свободную конкуренцию ибо для того чтобы мыслить логически необходимо напрягать свои мозги, а для того, чтобы мыслить алогично ничего напрягать ненужно.
Короче можно сказать просто, свободная конкуренция есть путь к регрессу.

[Губернатор]

Конечно, в игре без правил выигрывает самый подлый...

А вот если правила есть и соблюдаются жестко, то... выигрывает самый эффективный!

К тому же конкуренция имеет смысл только для игроков на одном поле, борящихся за одни и те же ресурсы.

[Старик]

Например, Америка и Россия - это одного поля ягоды в конкуренции?

И вообще - конкуренция - это частный, условный случай или основополагающий закон развития?

[Губернатор]

Старик,
конкуренция - основополагающий закон спонтанного развития.

[Старик]

Старик,
конкуренция - основополагающий закон спонтанного развития.
То есть, сказать точно и определённо, куда "дует" спонтанный ветер конкуренции в данный момент и куда дуть будет завтра - это гадание на кофейной гуще?

[Андрей ОК]

конкуренция - основополагающий закон спонтанного развития.
Ты забыл добавить, что второй основополагающий закон спонтанного (хм, странный термин) развития - это кооперация.
Для начала представьте себе свободную конкуренцию происходящую между скажем сорняками и культурными сельхоз- растениями? Кто по вашему выиграет эту свободную конкуренцию?
Наиболее способные к выживанию. И это правильно, разве не так? Или ты хочешь, чтобы выживали те, кто не способен к жизни?
представьте себе конкуренцию между скажем нефте- газовыми месторождениями и научно- техническими центрами производящими высокие технологии?
Сначала - выигрывает ТЭК. Потом они покупают НИИ и ставят им задачи. Потом на основе технологий /ТЭК+направляющая надстройка в виде НИИ/ выигрывает с большим отрывом.

Но дело в том, что свободной конкуренции там НЕТ, и поэтому национальному ТЭКу никто не позволит покупать НИИ, разрабатывать технологии и сокрушать в конкурентной борьбе конкурентов.

Угадай, кто не позволит?..
представьте себе свободную конкуренцию в области мышления между скажем логическим мышлением и алогичным мышлением? Понятно кто выиграет
Логическое мышление, судя по всему?

Это доказано видом Хомо Сапиенс, конкурирующим когда-то с Хомо Неандерталис и многими, многими другими. Мышление у ХС было конечно, не строго логическое, но все-таки на порядок более логическое, чем у прочих.

[Губернатор]

Я вот что имел в виду:

развитие может быть целенаправленным или спонтанным.

Например, селекция - это целенаправленное развитие. А естественный отбор - спонтанное.

И то и другое подразумевает замену менее совершенных объектов более соверженными. А разница в том, что у целенаправленного развития критерий совершенства определяется целеуказателем (субъектом развития), у спонтанного же критерий один: выжить и вытеснить другие объекты, завладев ресурсами. Все подчинено именно этой цели и никакой другой.

[Старик]

Я вот что имел в виду:

развитие может быть целенаправленным или спонтанным.

Например, селекция - это целенаправленное развитие. А естественный отбор - спонтанное.???

Небольшая тайна, которая тайной не является - спонтанно, хаотично, случайно - это термины, придуманные человеком, призванные закрыть для обсуждения область, которая для человека не подвластна управлению с его стороны - не может человек что-либо объяснить и описать - вот для него там всё "спонтанно, хаотично и случайно"...

На самом деле - всё в жизни ЗАКОНОМЕРНО. Человек либо знает эту закономерность, либо нет, тогда это для него - случайность.

[Губернатор]

На самом деле - всё в жизни ЗАКОНОМЕРНО.


Не согласен. Но согласен с тем, что у случайного есть свои закономерности. Не зря я закончил кафедру теории вероятностей и мат. статистики.

Пример: нет никакого способа заранее узнать какой стороной выпадет идеальная монета (учесть бесконечное множество факторов, влияющих на исход этого события принципиально невозможно). Но можно с большой точностью сказать, сколько раз выпадет "орел" при тысяче бросков, при ста тысячах бросков и т.д. И в каком диапазоне будет разброс.

Человек либо знает эту закономерность, либо нет, тогда это для него - случайность.

Сравни: "на самом деле любой звук есть фраза. Человек либо знает язык, на котором она произносится, либо нет, тогда это для него - просто звук"

[Старик]

Не согласен. Но согласен с тем, что у случайного есть свои закономерности. Не зря я закончил кафедру теории вероятностей и мат. статистики.На кафедрах ТВ и МС этому и учат, правда, мне на этой дисциплине ещё говорили, что для человека "случайным" может быть событие только тогда, когда он не знает ничего об возникновении (управлении) этого события - как только человек начинает постигать природу события или явления (обнаружит и выявит управление) - он постигает закономерность этого события или явления - термин "случайность" - это "степень" не знания человеком закономерности управления этого события или явления.

Пример: нет никакого способа заранее узнать какой стороной выпадет идеальная монета (учесть бесконечное множество факторов, влияющих на исход этого события принципиально невозможно). Но можно с большой точностью сказать, сколько раз выпадет "орел" при тысяче бросков, при ста тысячах бросков и т.д. И в каком диапазоне будет разброс.Это сегодня ещё невозможно "учесть бесконечное множество факторов, влияющих на исход этого события", потому это единичное событие для человека в большей степени - "случайно".

Сравни: "на самом деле любой звук есть фраза. Человек либо знает язык, на котором она произносится, либо нет, тогда это для него - просто звук"Любой звук - есть информация - либо человек понимает эту информацию, или нет.

[Губернатор]

Это сегодня ещё невозможно "учесть бесконечное множество факторов, влияющих на исход этого события", потому это единичное событие для человека в большей степени - "случайно".

Что ж, приведу еще несколько аргументов в пользу случайного:

1. Временной. Довольно часто получить точный прогноз события возможно, но для этого требуется неприемлемое время.

Например, если требуется получить прогноз погоды на завтра, то приемлемое время не должно быть больше остатка текущего дня. Ибо тогда теряется смысл прогноза.
В этом случае нам остается считать событие случайным и получить вероятностный прогноз.

2. Стоимостной. Часто получение точного прогноза требует неоправданно больших затрат.


Например, известно, что в станке имеется дефект, из-за которого примерно каждый 10000-й болт имеет брак. Стоимость болта - 1 рубль, стоимость диагностики и ремонта станка - 100000 руб., включая стоимость простоя и упущенную выгоду. Для партии в 1 млн. болтов дешевле изготовить 100 лишних болтов (заменив ими бракованные), чем исправлять дефект. Ремонт будет оправдан лишь при объемах в 1 млрд. болтов.

[Андрей ОК]

развитие может быть целенаправленным или спонтанным.
Уточню: цель развития может определяться самим субъектом (пример: естественный отбор) и другим субъектом (селекция).
Не зря я закончил кафедру теории вероятностей и мат. статистики.
Шаман, однако! ТВ и МС рулит.
"случайность" - это "степень" не знания человеком закономерности управления этого события или явления.
Эта точка зрения называется жесткий (лапласовский) детерминизм. Обосновать можешь?

Есть и другие точки зрения: случайность - неотъемлемой свойство природы. Это обосновывается тем фактом, что в собственном движеним молекул (броуновское движение) существует компонента, которая обуславливается исключительно внутренними факторами (напомню, что не двигаться молекула не может - в соответствии с третьим законом термодинамики о недостижимости абсолютного нуля).

Это подтверждает корпускулярно-волновой дуализм материи. Принцип неопределенности Гейзенберга, как оказалось, неизбежен и для макроскопических объектов.

[Губернатор]

Уточню: цель развития может определяться самим субъектом (пример: естественный отбор) и другим субъектом (селекция).


Не совсем так: объекты спонтанного развития не ставят себе такой цели. На то они и объекты (а не субъекты). Волк, загрызая больного зайца не думает о том, что он улучшает заячью породу - он выполняет свою программу (а больной заяц - свою).

Я бы тут привел такую метафору: тело в свободном падении летит вниз, к земле, а тело получившее исходный импульс, летит по определенной траектории (хотя гравитация при этом продолжает действовать). Так и эволюция: при отсутствии вмешательства человека она сводится к естественному отбору, а при присутствии - определяется человеком (хотя естественный отбор при этом продолжает действовать).

[логонетик]

Конечно, в игре без правил выигрывает самый подлый...

А вот если правила есть и соблюдаются жестко, то... выигрывает самый эффективный!

К тому же конкуренция имеет смысл только для игроков на одном поле, борящихся за одни и те же ресурсы.

А если правила так устроены, что помогают выигрывать именно самому подлому, тогда как?

[логонетик]

Наиболее способные к выживанию. И это правильно, разве не так? Или ты хочешь, чтобы выживали те, кто не способен к жизни?



Я хочу, чтобы выигрывали не подлейшие и эффективнейшие в гребле под себя из любого положения, а те кто способен двигать прогресс, не задвигать в дальний угол, а двигать в непознанное.

Логическое мышление, судя по всему?

Совсем не факт ибо мыслить логически очень тяжело для полдавляющего большинства.

Угадай, кто не позволит?..



Тут и гадать нечего, не позволит не кто- то конкретный, не какая- либо соц система, а сам существующий порядок вещей.

[логонетик]

Вижу тема несколько отошла от темы и поэтому, чтобы несколько вернуть её к первоначально заявленной теме подкину ка я уголька в топку темы.
Я полагаю никто из вас не станет спорить с тем, что государство есть очень сложный социальный механизм, а возможно даже социальный организм? А теперь представьте себе, что в скажем автомобиле бензобак вступил в конкуренцию с двигателем, а руль вступил в конкуренцию с колёсами, вопрос? Как далеко уедет сей авто- механизм?
Если государство есть соц- организм то тут всё ещё веселее, представьте себе, что в некоем организме почки вступили в конкуренцию с поджелудочной железой, а желудок вступил в конкуренцию с позвоночником, вопрос? Сколько проживёт подобный организм?

[Андрей ОК]

Не совсем так: объекты спонтанного развития не ставят себе такой цели.
"Объекты" "спонтанного" развития имеют цель развития, как любые системы (одна из формулировок, цели, правда, не самая лучшая - минимизация свободной энергии). Однако, они, конечно, не осознают ее, за неимением осознавалки. Зато они "понимают" субцели данной цели - например, субцель "загрызть зайца".

Еще раз обращаю внимание на два базовых процесса при развитии любых систем: конкуренция и кооперация.
в некоем организме почки вступили в конкуренцию с поджелудочной железой, а желудок вступил в конкуренцию с позвоночником, вопрос? Сколько проживёт подобный организм?
Именно так и происходит в любом организме. С небольшим дополнением: кроме конкуренци присутствует кооперация.

Наиболее долго проживет тот организм, который с помощью двух данных процессов наилучшим образом самосохраняется и гармонично экспансирует.
не позволит не кто- то конкретный... а сам существующий порядок вещей.
Что ты имеешь в виду под "порядком вещей"? Мировой империализм, мировую "империю зла"?
Я хочу, чтобы выигрывали не подлейшие и эффективнейшие в гребле под себя из любого положения, а те кто способен двигать прогресс
А что такое прогресс? Где-то ты говорил, что прогресс - это развитие возможностей к всесторонней экспансии и сама экспансия.

Так вот, гребля под себя - это и есть экспансия. Разве нет?

[Губернатор]

Вижу, что настала пора определить понятия. Я предлагаю такие определения:

Система - множество объектов, объединенных по определенным свойствам
Развитие - увеличение качества системы по заданному критерию
Саморазвивающаяся система - система, развивающаяся без внешнего (надсистемного) управления
Управляемая система - система, развивающаяся под внешним (надсистемным) управлением
Регулируемая система - система частично саморазвивающаяся, частично - управляемая
Селекция - один из механизмов внешнего управления системой
Конкуренция - один из механизмов самоуправления системы, при котором объекты системы противодействуют друг другу в борьбе за ресурсы
Кооперация - один из механизмов самоуправления системы, при котором объекты системы взаимодействуют друг с другом

Итак, есть три вида систем: саморазвивающиеся, регулируемые и управляемые.

Случай с автомобилем - это управляемая система. Управляемые системы не развиваются с помощью механизмов конкуренции и кооперации. У них - другой механизм - селекция.

* Хочешь улучшить ходовые качества автомобиля - замени двигатель на более мощный, хочешь повысить управляемость - отрегулируй трансмиссию и т.д.

Управление такой системой сводится к анализу функционирования элементов и замене одних элементов на другие с целью улучшения заданного критерия (или группы критериев)

Саморазвивающиеся системы эволюционируют по определенным законам, которые и определяют критерий развития системы. Например, в живой природе - это естественный отбор. Выживает сильнейший, т.е. наиболее приспособленный к существованию и воспроизведению в данных условиях.

Человеческое общество - саморазвивающаяся система.

У саморазвивающихся систем есть несколько механизмов развития: конкуренция и кооперация. Кстати, кооперация может возникать ради усиления в конкуррентной борьбе (картели, корпорации, тресты), а конкуренция - служить целям кооперации (тендер, соц.соревнование)

При взаимодействии человека с живой природой наиболее распространены регулируемые системы. В них сочетается внешнее управление и самостоятельное.

Государство - это регулируемая система.

В государстве есть руководящая элита, которая часто находится как бы вне государства. Она не подчиняется установленным законам, она определяет цели развития и осуществляет управление системой. В то же время, система развивается и самостоятельно, подчиняясь своим внутренним законам. Чем меньше доля внешнего управления, тем государство демократичнее и наоборот.

[Андрей ОК]

Человеческое общество - саморазвивающаяся система.
Пожалуй, стоит заменить на
Вид Хомо Сапиенс - саморазвивающаяся система.

, дабы не вводить спорность в основные понятия.

По всему остальному потом.

Кстати, заходи в таком случае в тему Кратко о теории управления (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=459)

[логонетик]

Именно так и происходит в любом организме. С небольшим дополнением: кроме конкуренци присутствует кооперация.


И какая кооперация происходит в современном человечестве? Кооперация регрессоров и мракобесов всех мастей?


Наиболее долго проживет тот организм, который с помощью двух данных процессов наилучшим образом самосохраняется и гармонично экспансирует.



Не верно, наиболее долго просуществует тот организм который обладает наибольшим запасом антиэнтропии(негэнтропия).


А что такое прогресс? Где-то ты говорил, что прогресс - это развитие возможностей к всесторонней экспансии и сама экспансия.

Так вот, гребля под себя - это и есть экспансия. Разве нет?

Не верно важно только качественное увеличение возможностей.