Просмотр полной версии : Большое депрессивное расстройство
Большое депрессивное расстройство
Лекция Роберта Сапольски
Роберт Сапольски - американский нейроэндокринолог, профессор биологии, неврологии и нейрохирургии в Стэнфордском университете, исследователь и автор книг.
Содержание лекции: симптомы и виды депрессии; биология депрессии; депрессия у женщин; гормоны стресса; психология депрессии; главная причина депрессии.
Источник: YouTube
Большое депрессивное расстройство [Роберт Сапольски, лекция 2010, озвучка]
https://youtu.be/5hfslzXbjJw
Время просмотра: 51:22
--------------------------------
Другие материалы от Роберта Сапольски на канале VERT DIDER
А как выйти из депрессии, так и не сказал.
Лорд Витинари
10.11.2018, 02:09
А как выйти из депрессии, так и не сказал.
Так же как зашёл. Только в обратном порядке.
А как выйти из депрессии, так и не сказал.
Ну, он достаточно отчетливо очертил облако всеобщих заблуждений относительно распространенных взглядов на выход из депрессии. Что само по себе и не мало.
Мне показалось, что ключевое в лекции - генетическая "предрасположенность", где он рассказывает об открытии "плохой" и "хорошей" версии гена и их свзаимосвязи с перенесенными травмами в возрасте до 10 лет.
Когда он говорит о статье, написанной на основе лонгитюдного исследования, проведенного на 17 тысячах новозеландских детей, которых наблюдали до момента достижения ими 20-летнего возраста.
А я перестала верить в генетическую предрасположенность - уж больно много на неё спихивают и отмаза классная "это не я, это предки виноваты" - совсем, как у Шварца в Обыкновенном чуде
А я перестала верить в генетическую предрасположенность - уж больно много на неё спихивают и отмаза классная "это не я, это предки виноваты" - совсем, как у Шварца в Обыкновенном чуде
У Шварца на генетитечскую предрасположенность спихивают дурной характер, а не депрессию.
Самира, спасибо за видео.
Так же как зашёл. Только в обратном порядке.
фарш не всегда можно провернуть назад.
А я перестала верить в генетическую предрасположенность - уж больно много на неё спихивают и отмаза классная "это не я, это предки виноваты" - совсем, как у Шварца в Обыкновенном чуде
Вот как раз Сапольски и объясняет, что не все так однозначно с генетической предраположенностью - с учетом его научной специализации - его взгляд, мне думается, заслуживает более чем пристального внимания. Мне особо был интересен момент взаимосвязи депрессивных расстройств с травматичным детским опытом. Сам Сапольски говорит, что это открытие, сделанное в рамках длительного исследования на 17 тысячах детей - самое сильное научное слово и находка за последние 25 лет на момент лекции в 2010 году.
Самира, спасибо за видео.
Накилон, я вчера набрела на эту лекцию. У него очень интересные лекции в рамках курса "Биология человеческого поведения" (канал указан в первом сообщении). Я вчера бегло первые две послушала и мне показалось, что вот именно тебе материал покажется интетесным. Рада узнать, что ты не пропустила тему мимо своего внимания.
А я перестала верить в генетическую предрасположенность - уж больно много на неё спихивают и отмаза классная "это не я, это предки виноваты" - совсем, как у Шварца в Обыкновенном чуде
Есть она, только не в обыденно-обывательском смысле.
А лекцию как-нибудь надо посмотреть на досуге...
А как выйти из депрессии, так и не сказал.
Антидепрессанты наше все.
а про то как не войти в лекции есть?
Подозреваю, что нет. Потому как биохимия штука такая... Посмотрю - скажу предметнее.
Выглядит депрессия примерно так
https://www.youtube.com/watch?v=-FgfVbihMeg
Вот как раз Сапольски и объясняет, что не все так однозначно с генетической предраположенностью
Конечно. Там же было сказано. что не у всех, чисто врождённо, моцк способен фигачить серотонин в больших количествах. Изменчивость она везде. И речь тут о вероятностях, естественно. Если добавляется какая-то детская травма - смерть родителя, как был наиболее сильный пример - - и эта вероятность многократно увеличилась.
Накилон, я вчера набрела на эту лекцию. У него очень интересные лекции в рамках курса "Биология человеческого поведения" (канал указан в первом сообщении). Я вчера бегло первые две послушала и мне показалось, что вот именно тебе материал покажется интетесным. Рада узнать, что ты не пропустила тему мимо своего внимания.
Спасибо, я тоже сразу обратила внимание. Посмотрю, конечно. Подача материала у автора очень интересна, простым языком и без терминологии. Понятно, что профессионал.
А я перестала верить в генетическую предрасположенность - уж больно много на неё спихивают и отмаза классная "это не я, это предки виноваты" - совсем, как у Шварца в Обыкновенном чуде
Причём тут "спихивают" и "отмаза"? Депрессивному НИКАК от этого, совсем. Замкнутый круг, кнопки вкл/выкл нет. Сдохнуть быстро только у самоликвидаторов получается.
Антидепрессанты наше все.
Деня, хочу спросить тебя: мне в одном из документальных фильмов попался тезис о том, что при депрессивных расстройствах строго противопоказан психоанализ, а психотерапия может причинить вред. В качестве яркого примера приводилась история Мэрилин Монро и ее взаимоотношения с психоаналитиком Гриссеном (если я верно называю его имя). Мол, психоанализ способен утянуть пациента в еще большую пучину личностного расстройства. Тебе что-то попадалось на эту тему? Что ты думаешь по этому поводу?
Причём тут "спихивают" и "отмаза"? Депрессивному НИКАК от этого, совсем. Замкнутый круг, кнопки вкл/выкл нет. Сдохнуть быстро только у самоликвидаторов получается.
Судя по современным материалам около темы депрессии, общение с человеком в состоянии депрессии с позиций "возьми на себя ответственность" и "собери волю в кулак" является самым пагубным и чреватым.
А вообще, прогноз относительно статистики депрессивных расстройств в будущем - очень настораживающий, чтобы не сказать - пугающий.
Деня, хочу спросить тебя: мне в одном из документальных фильмов попался тезис о том, что при депрессивных расстройствах строго противопоказан психоанализ, а психотерапия может причинить вред. В качестве яркого примера приводилась история Мэрилин Монро и ее взаимоотношения с психоаналитиком Гриссеном (если я верно называю его имя). Мол, психоанализ способен утянуть пациента в еще большую пучину личностного расстройства. Тебе что-то попадалось на эту тему? Что ты думаешь по этому поводу?
Неверный тезис. Если только говорить про неумелую психотерапию, но я такие случаи не рассматриваю. Так-то если нормально проводить квалифицированным специалистом, то почему нет? Я лично наоборот наблюдал случаи выхода из депрессии именно с помощью психотерапии. Другое дело, самой депрессии до фига видов в зависимости от происхождения и течения, а также степени, и при эндогенной депрессии (имеющей биохимические причины) психотерапия именно в качестве исцеляющего средства от болезни поможет довольно слабо, необходима фарм поддержка, но и повредить не может.
А вообще, прогноз относительно статистики депрессивных расстройств в будущем - очень настораживающий, чтобы не сказать - пугающий. Да, это так.
"Всемирная организация здравоохранения утверждает, что ежегодно до 25% жителей Европы страдают от депрессивных расстройств различных форм.
Остановимся на социальном факторе, который негативно влияет на психику.
Культ успеха. Реклама и СМИ создали образ успешного современного человека: он бодр, подтянут, имеет неплохую карьеру, разбирается в хорошей кухне и вине, следит за модой, много путешествует, изучает языки и "постоянно развивается".
Если это женщина, в обязательный набор входит гармоничная семья, хороший дом, и красивые умные дети, изучившие английский в возрасте 5 лет.
В социальных сетях эти образы культивируется: фотографии пользователей лучатся счастьем и благополучием, вызывая у человека по другую сторону экрана чувство острого бессилия: "Почему я не такой?... Что я делаю неправильно?"
...Другая сторона медали – самообман. Поддерживая имидж беззаботного и счастливого человека, мы все глубже погружаемся в мир лжи, лишенный нормальных человеческих эмоций и отношений. "
Неверный тезис. Если только говорить про неумелую психотерапию, но я такие случаи не рассматриваю. Так-то если нормально проводить квалифицированным специалистом, то почему нет? Я лично наоборот наблюдал случаи выхода из депрессии именно с помощью психотерапии. Другое дело, самой депрессии до фига видов в зависимости от происхождения и течения, а также степени, и при эндогенной депрессии (имеющей биохимические причины) психотерапия именно в качестве исцеляющего средства от болезни поможет довольно слабо, необходима фарм поддержка, но и повредить не может.
Спасибо за ответ. И за мнение.
"Всемирная организация здравоохранения утверждает, что ежегодно до 25% жителей Европы страдают от депрессивных расстройств различных форм.
Остановимся на социальном факторе, который негативно влияет на психику.
Культ успеха. Реклама и СМИ создали образ успешного современного человека: он бодр, подтянут, имеет неплохую карьеру, р
я сомнеааюсь что от несовпадения с рекламой впадают в состояние как на ролике от Denya
Может и не в такую, но образ "неудачника" складывается и при малейшем дополнительном воздействии (ушла любимая, неудача в бизнесе) вполне возможна и клиническая депрессия.
Еще, кстати, немного кину для понимания
https://www.youtube.com/watch?v=tipHGvgPYh8
https://www.youtube.com/watch?v=CK9Upi2LjXA
https://www.youtube.com/watch?v=woIkmuFv_8M
по поводу видео
Вспоминаю, что таких людей я встречал и не в больнице.
То есть, не в статусе больных.
... Всё это очень грустно...
-
Еще, кстати, немного кину для понимания
Тоже добавлю кое-чего. Кстати, заинтересована в том, чтобы эта тема поплнялась разного рода обзорными материалами на эту тему.
--------------------
Мнение не психолога, более точно - человека, которому Американская Ассоциация Психологов запретила практиковать в сфере психологического консультирования. Кому-то взгляд может оказаться полезным.
YouTube
Канал: TeamOnChannel
Ролик: Депрессия и самооценка! \ Жак Фреско
Время просмотра: 11:37
https://youtu.be/F4BkB4J8u4Y
я сомнеааюсь что от несовпадения с рекламой впадают в состояние как на ролике от Denya
Может и не в такую, но образ "неудачника" складывается и при малейшем дополнительном воздействии (ушла любимая, неудача в бизнесе) вполне возможна и клиническая депрессия.
Ну, этот механизм не прямолинеен. Судя по всему для депрессии, как расстройства достаточно двух ключевых факторов: искаженная самооценка и неадекватное понимание нормы. Так вот во втором случае - хочет этого человек или нет - но транслируемый в медиа образ успешной жизни и ее атрибутов, какпля за каплей, формируют представление о некой идеальной картине жизни. А потребитель этой информации в обязательном порядке (разве что за исключением людей, непосредственно работающих в медиа и понимающих внутрянку медиа-продукта, для которых это просто - мясо) соотносит свою жизнь с этим образом. И шаг за шагом приходит к заключению "жизнь не удалась" или "мне так не удалось, как некоторым".
Кроме того - тревожность. По последним данным в современном мире средний индекс тревожности превышает 70%. То есть каждые 7 из 10 испытывают тревогу. Причем, разброс по разным странам не опускается ниже 60%. У разных возрастных групп свои доминирующие причины тревоги, но в действительности они в сути укручены на субъективное ощущение неуспешности. Просто для молодежи это будет, например, проблема внешности или социальной непопулярности, а у более старшего поколения - тревога, укрученная на страх потерять работу или неспособность обеспечить себе старость.
Меня когда-то одним ударом от этой зависмости вылечил Пелевин фразой "нужно быть клиническим идиотом, чтобы транслировать свою тоску на эти картинки", подразумевая именно рекламу и рекламные материалы.
Депрессия....\ Жак Фреско Посмотрел... Samirat, спасибо.
Хорошее видео !
.
Как говорил ещё Зигмунд Фрейд, -- "Меланхолия связана либо с потерей близкого человека, - либо с утратой нематериального объекта, привязанность к которому по силе сопоставима с любовью к человеку".
Полностью согласен.
Утрата сокровенной мечты, острое разочарование в вере.
.....Могу судить по себе.
хочет этого человек или нет - но транслируемый в медиа образ успешной жизни и ее атрибутов, капля за каплей, формируют представление о некой идеальной картине жизни. Да.
И дело тут не только в медиа.
Стандарты (планку) "нормальной жизни" задают нам общекультурные коды евро-атлантической цивилизации в целом.
....Так было и в докомпьютерные дотелевизионные времена.
.
Посмотрел.
Хорошее видео !
Жак Фриско - довольно неординарный человек и сам по себе, и в отношении психологических тем. Поскольку сам он инженер, конструктор и изобретатель - он на многое смотрит через призму своего инженерно-ориентированного интеллекта. И рассуждает более прикладным способом или подходом. На некоторых людях это может очень эффективно сработать. Имею ввиду аудиторию, более врсприимчивую к такого типа мировосприятию.
Да.
И дело тут не только в медиа.
Стандарты (планку) "нормальной жизни" задают нам общекультурные коды евро-атлантической цивилизации в целом.
....Так было и в докомпьютерные дотелевизионные времена.
.
Я понимаю о чем ты говоришь - сама помню, как в мои 17 одногруппник принес мне пачку английских журналов и какой спец-эффект на меня произвел этот медийный продукт. Но тогда было понимание, что у нас есть унылая и бесцветная жизнь, а эта, красивая жизнь есть в каком-то другом пространстве. А теперь СМИ показывают какой жизнь должна быть или могла бы быть прямо здесь и сейчас или в ближайшем будущем.
Все же дело именно в том, насколько человек транслируемое соотносит с собой и проецирует на себя. Откуда и формируется искаженное представление о норме.
я сомневаюсь что от несовпадения с рекламой впадают в состояние как на ролике от DenyaДа не с рекламой, как таковой. А с образцом "нормальной жизни", который прошит в головах многих людей. Что, в общем, естественно.... .."Получить хорошее образование. Квартира в нормальном районе. Заработок хотя бы не ниже среднего. Здоровье. Благополучие детей. Уважение ближних"...
И всё то, что неизбежно накручено вокруг этого.
-
-
-
Вова, ты оборвал цитирование на полуслове, - а дальше было вот что: .... образ успешного современного человека : он бодр, подтянут, имеет неплохую карьеру, разбирается в хорошей кухне и вине, следит за модой, много путешествует, изучает языки и "постоянно развивается".
Если это женщина, в обязательный набор входит гармоничная семья, хороший дом, и красивые умные дети, изучившие английский в возрасте 5 лет.
В социальных сетях эти образы культивируется, вызывая у человека по другую сторону экрана чувство острого бессилия : "Что я делаю неправильно?"
.
дело именно в том, насколько человек транслируемое соотносит с собой и проецирует на себя.Человек - социальное существо. Соотнесение неизбежно (...точка отсчёта).
Он видит, как живут люди вокруг него, и ощущает некую "среднюю", средний уровень.
И не хочет быть ни изгоем, ни отщепенцем, ни чудаком прибабахнутым.
Человек - социальное существо. Соотнесение неизбежно (...точка отсчёта).
Он видит, как живут люди вокруг него, и ощущает некую "среднюю", средний уровень.
И не хочет быть ни изгоем, ни отщепенцем, ни чудаком прибабахнутым.
Верно. Но ощущение жизни будет определяться не самой разбежностью, а отношением к этой разбежности. Одному удается воспринимать ее философски, а для другого - это глубокая личная драма.
Одному удается воспринимать ее философски, а для другого - это глубокая личная драма. Согласись, что и то, и другое - всё же крайности : как спокойный "мудрец"-дауншифтер, так и суицидник на почве жизнь не сложилась.
.
.
А я выше говорил о большинстве обычных средних людей. ...Которые хотят быть, по крайней мере, не хуже других (в отношении "дом, семья, работа".., и т.д.)
ну и чего, Алер. раньше были сказки про Ивана дурака который женился с принцессой или золушку которой доставался принц.
а в реале не совсем так было.... реклама как сказка.... нет разве?
Верно. Но ощущение жизни будет определяться не самой разбежностью, а отношением к этой разбежности. Одному удается воспринимать ее философски, а для другого - это глубокая личная драма.
Самира, но ведь так не бывает, чтобы "глубокая личная драма" была следствием из Алера :
Он видит, как живут люди вокруг него, и ощущает некую "среднюю", средний уровень.
И не хочет быть ни изгоем, ни отщепенцем, ни чудаком прибабахнутым.
Чтобы случилась реальная депрессия, а не просто временно испортилось настроение от сравнения с другими не в свою пользу, надо очень "постараться" - и это близкое окружение, от которого депрессивный напрямую зависит.
Да.
И многое зависит от степени чувствительности ребёнка, подростка.... Невротический вариант депрессии, затюканность, комплекс неполноценности, - корнями идут из детства.
Алер, всё то, о чём ты говоришь - только предрасположенность, увеличение вероятности. Но ещё не сам случившийся факт.
Согласись, что и то, и другое - всё же крайности : как спокойный "мудрец"-дауншифтер, так и суицидник на почве жизнь не сложилась.
.
.
А я выше говорил о большинстве обычных средних людей. ...Которые хотят быть, по крайней мере, не хуже других (в отношении "дом, семья, работа".., и т.д.)
Ну, да. Это, конечно же, можно рассматривать и как крайние значения на шкале оценок. Но мы же обсуждаем тему в контексте рекламы и промо, которые навязывают определенный образ жизни якобы успешного человека.
Вопрос, я предполагаю, в основном сводится именно к представлению о норме - что именно человек подразумевает под нормой - некий навязываемый извне "стандарт" или, к примеру, то, как сложилась или складывается жизнь у других людей, которые начинали с приблизительно схожими возможностями.
Я уже не говорю о понятии о норме, внедренными в семье, школе, студенческие годы.
У меня есть своя гипотеза о сущностных причинах такого явления, как депрессия. Но я отдаю себе отчет в том, что это - лишь одна часть из общего числа возможных причин. Хотя, аргументов в защиту этой версии, при должном усердии, смогла бы набросать.
Самира, но ведь так не бывает, чтобы "глубокая личная драма" была следствием из Алера :
Чтобы случилась реальная депрессия, а не просто временно испортилось настроение от сравнения с другими не в свою пользу, надо очень "постараться" - и это близкое окружение, от которого депрессивный напрямую зависит.
Я не знаю, Накилон. Если бы я уверенно знала подобные ответы, я бы, возможно, сделала тему депрессий одним из ключевых смыслов своей жизни.
Первое, что я думаю, это то, что если бы меня попросили подобрать какое-то другое словосочетание для определения депрессии, как психологического состояния, то я использовала бы именно "глубокая внутренняя драма". Потому что, судя по тем немногочисленным описаниям этого состояния, включая свой собственный опыт, у меня создается впечатление (или мне хочется/удобнее верить в эту версию), что это - проблема именно болезненной трансформации ценностной матрицы личности. И в индивидуальную матрицу, как я могу понимать, может быть понапихано чего угодно.
Но я вполне допускаю, что сравнение с другими не в свою пользу, может стать одной из ключевых причин ухода в депрессию, особенно если в это укручено что-либо сверхзначимое из ценностной матрицы или из разряда сверхцелей.
-----------------
Меня в теме депрессий интересуют два ключевых момента - предрасположенность (часть людей в гораздо большей степени подвержены этому риску, чем другие) и феномен "невылеченной депрессии". Вот второе (и это уже из личного опыта) я считаю гораздо более опасным и коварным (по отношению к жизни человека) даже на фоне самой депрессии.
Что я имею ввиду? Вот Жак Фреско говорит, что проблема депрессии в том, что у человека нет инструмента выхода из нее. И это - правдиво. Но в моей личной истории, однажды я эффективно нашла инструмент выхода или как справиться с депрессией - и это было чудесно. Но уже этот вариант выхода загнал меня сначала в тупик, а затем шарахнул о бетонную стену.
Депрессия очень коварна. И от нее никто не застрахован.
Пути депрессии неисповедимы.
Алер, всё то, о чём ты говоришь - только предрасположенность, увеличение вероятности. Но ещё не сам случившийся факт.
Что ты называешь случившимся фактом ??
...."Факт" - это когда вдруг упал, и ногу сломал (а предрасположенность была остеопороз).
-
Статья:
Перфекционизм здоровый и невротический: как стремиться к совершенству, не мучая себя и других?
26.01.2015 / Ольга Гуманова
Когда здоровая требовательность к себе и другим переходит в немилосердие,
перестает помогать и начинает разрушать жизнь, отношения, работу?
5 советов о том, как преодолеть вредный перфекционизм, стремясь
все сделать хорошо.
https://www.miloserdie.ru/article/perfekcionizm-zdorovyj-i-nevroticheskij-kak-stremitsya-k-sovershenstvu-ne-muchaya-sebya-i-drugih/
Вопрос, я предполагаю, в основном сводится именно к представлению о норме - что именно человек подразумевает под нормой - некий навязываемый извне "стандарт" или, к примеру, то, как сложилась или складывается жизнь у других людей, которые начинали с приблизительно схожими возможностями.
Я уже не говорю о понятии о норме, внедренными в семье, школе, студенческие годы..Всё верно.
.
Только я бы не стал употреблять слово "навязываемый".... Психологи в таких случаях говорят о естественной интернализации. Это процесс усвоения индивидом выработанных в обществе норм, ценностей, верований, установок, представлений и т.д
...Понятие, близкое к социализации.
-
-
У меня есть своя гипотеза о сущностных причинах такого явления, как депрессия. .... аргументов в защиту этой версии, при должном усердии, смогла бы набросать.
Давай. Я обязательно подключусь к обсуждению.
Да не с рекламой, как таковой. А с образцом "нормальной жизни", который прошит в головах многих людей. Что, в общем, естественно.... .."Получить хорошее образование. Квартира в нормальном районе. Заработок хотя бы не ниже среднего. Здоровье. Благополучие детей. Уважение ближних"...
так я то же саиое как родитель прошиваю.
мне хватило один раз как следует всмотреться в жизнь настоящего бомжа чтобы начать сильно ценить место в социуме.
которое в случае потери никто назад не отдает.
дауншифтера вовме не собираются брать на то же самое место с которого он свалил....
Первое, что я думаю, это то, что если бы меня попросили подобрать какое-то другое словосочетание для определения депрессии, как психологического состояния, то я использовала бы именно "глубокая внутренняя драма"
которая обездвиживает человека. вытаскивает стержень, и человек становится похожим на медузу. ..... наверное так. потому что драма необязательно драматически останавливает. любой перелом - конец школы или вступление в брак или завершние брака или рождение ребенка драма, которая радикально меняет образ жизни......
Для Samirat
.
О предрасположенности.
.
Вот что умный автор пишет:
"Здоровые личности с повышенными баллами по шкале депрессивности.
Для лиц данного типа свойственны следующие особенности : высокий уровень осознания имеющихся проблем через призму неудовлетворенности; склонность к раздумьям, инертность в принятии решений, чувствительность, выраженная глубина переживаний, аналитический склад ума, скептицизм, самокритичность, некоторая неуверенность в себе, своих возможностях.
Они способны на отказ от реализации сиюминутных потребностей ради отдалённых планов. Во избежание конфликта с социальным окружением оттормаживаются эгоцентрические тенденции.
Эти лица отличаются наибольшей ранимостью по отношению к жизненным невзгодам, стремлением осмыслить и "оттормозить" собственные непосредственные порывы, уйти от конфронтации при противодействии стеничным установкам окружающих.
Паттерн данной личности таков, что судьбореализующая тенденция несет на себе отпечаток известной пассивности, и обстоятельства могут быть довлеющими над характером. Видимо, поэтому, для этого типа характерен фатализм, т.е. тенденция полагаться на то, как всё "само собой складывается", "куда кривая вывезет", и "как повезёт".
Отказываясь от реализации сиюминутных эгоистических потребностей, такие личности надеются тем самым решить отдалённые проблемы и формировать базу духовных ценностей.
...Личные аспекты жизни определяются их стремлением сохранить семью; женятся и выходят замуж, ориентируясь на сходство характеров или соглашаясь на зависимую позицию; проявляют выраженную ответственность за детей, болезненно реагируют на разлуку с близкими. Среди личностей этого типа больше однолюбов.
О таких людях говорят, что у них "есть страх божий в душе"; они скорее других способны на альтруистические проявления. Это не значит, что у них нет эгоистических устремлений, но страх несоответствия собственному представлению об идеале "Я" и низкая стрессоустойчивость формируют выраженное "Супер-Эго".
Если при этом отмечается невысокий уровень скромных интеллектуальных возможностей, то личность мало заметна. Однако и у таких людей есть "собственный жанр в душе", он лишь спрятан от посторонних глаз.
Если же это люди с высоким интеллектом, то, не размениваясь суетно на житейские мелочи, они тяготеют к серьезным обобщениям. Социальная роль таких личностей - формирование гуманных идей и либеральных тенденций в тиши кабинетов, чем потом пользуются для достижения власти стеничные прагматики. "
(с)
Имхо, пытаются навязать не нормы, какую-нибудь общественно-полезную нагрузку. Как в походе, когда все нужно нести на себе, часть груза нужно на каждого навязать.
которая обездвиживает человека. вытаскивает стержень, и человек становится похожим на медузу. ...
Мне очень понравилась эта аналогия - вероятно, потому что сама я бы до нее никогда не додумалась. У меня слово "депрессия" больше ассоциативно связано со словом "разрушение", а здесь именно очень четкая характеристика состояния - обездвиженность.
Давай. Я обязательно подключусь к обсуждению.
Для меня важно сформировать собственное представление/понимание сути явления "депрессия". Я стараюсь не упускать из вида все версии, которые мне попадаются и хоть как-то их удерживать в фокусе, но в идеале я хотела бы иметь собственное структурное представление о явлении: предпосылки + причины + факторы + вероятность + закономерность.
В качестве опорной позиции я для себя приняла тезис, что депрессия - это процесс, как период, направленный на трансформацию ценностей. Мне эту версию легче всего принять за основу в силу профспециализации. И в этом смысле (трансформация ценностей) депрессия является почти исключительно положительным процессом для личности - потому что я не могу представить себе человека, который бы через всю жизнь пронес единые, неизменные ценности и, при этом, благополучно бы дожил до старости в здравом уме. Подобное, в моем понимании - из разряда нереализуемых задач.
В этом смысле депрессия - специфический период разрушения прежних представлений о ценностном и попытки разума или интеллекта выработать какую-то новую ценностную структуру, которая могла бы стать основой нового процесса адаптации личности к новым, наступившим условиям и обстоятельствам жизни. И в этих контекстах слово "обездвиженность" наилучшим образом описывает необходимость угнетенного состояния психики - вполне возможно, что для того, чтобы сформировались новые когнитивные связи, в первую очередь, необходимо условие угнетенной эмоциональной сферы.
И третья мысль, которая пока в моей голове очень молодая, заключается в том, что депрессия, как явление, является защитным или адаптивным механизмом для личности. В ней, как в состоянии, явно промматривается возможность и предпосылки для самой личности разобраться или сориентироваться в том, что в ее жизни имеет значение или проявляется за пределами его индивидуальной нормы.
Мне на днях попался очень интересный тезис о том, что конкретный случай конкретной депрессии необходимо рассматривать в совокупности с тем, как личность оперирует понятием "граница собственных возможностей". И оперирует ли ею вообще.
Для Samirat
.
О предрасположенности.
.
Вот что умный автор пишет:
"Здоровые личности с повышенными баллами по шкале депрессивности.
Для лиц данного типа свойственны следующие особенности : высокий уровень осознания имеющихся проблем через призму неудовлетворенности; склонность к раздумьям, инертность в принятии решений, чувствительность, выраженная глубина переживаний, аналитический склад ума, скептицизм, самокритичность, некоторая неуверенность в себе, своих возможностях.
Они способны на отказ от реализации сиюминутных потребностей ради отдалённых планов. Во избежание конфликта с социальным окружением оттормаживаются эгоцентрические тенденции.
Эти лица отличаются наибольшей ранимостью по отношению к жизненным невзгодам, стремлением осмыслить и "оттормозить" собственные непосредственные порывы, уйти от конфронтации при противодействии стеничным установкам окружающих.
Паттерн данной личности таков, что ...
А можно узнать имя этого автора и название труда? Очень заинтересовало.
Имхо, пытаются навязать не нормы, какую-нибудь общественно-полезную нагрузку. Как в походе, когда все нужно нести на себе, часть груза нужно на каждого навязать.
навязать? человек, не берущий на себя самостоятельно часть нагрузки с этой компанией сходит один раз.
PWMWceeQ2yI
Samirat, отвечаю.
Несколько лет она была моей настольной книгой.
"Стандартизированный многофакторный метод исследования личности".
... Автор -- Собчик Л.Н. (p. 1930) — доктор психологических наук, ведущий специалист в области психодиагностики и психологии индивидуальности.
.
https://s3-goods.ozstatic.by/2000/475/113/10/10113475_0.jpg
Также рассматриваются следующие шкалы:
Шкала истероидности.
Импульсивности (психопатического отклонения).
Фемининности/маскулинности.
Паранойяльности.
Психастении.
Шизоидности.
Гипоманиакальности.
.... и др.
Samirat
Для меня важно сформировать собственное представление/понимание сути явления "депрессия". Я стараюсь не упускать из вида все версии, которые мне попадаются и хоть как-то их удерживать в фокусе, но в идеале я хотела бы иметь собственное структурное представление о явлении
Депрессия - это слово, термин, который не имеет смысла без соответствующего наполнения. То есть, например, если подходить со стороны психолога и популяризатора научного подхода в психологии Павла Зыгмантовича: он говорит, что депрессия - это серьёзное заболевание... и, то, что люди обычно говорят "у меня депрессия" - это ни разу не депрессия в клиническом понимании.
В обывательском представлении "депрессий" много. Например, можешь послушать Константина Шереметьева "Железная маска". Там он рассказывает о явлении, которое можно "широким термином описать".
Samirat
Книга, однако, не о депрессии...
Это руководство к методике исследования личности "MMPI"
Вот её популярный обзор:
"...Это самая солидная из современных тестовых батарей: так называемая Миннесотская Многофазная Анкета Личности.
Составлялась она в течение нескольких лет. Брали тысячи клинических историй болезни, изучали здоровых, сопоставляли, вычисляли вероятности… Сложная математизация…
Это средство, освобождающее мысль от сковывающих типологических стереотипов. Вот оно, долгожданное многомерие.
Обмануть методику, подыграть — дело сложное, потому что многие высказывания незаметно дублируются, и так ловятся те «да», которые на самом деле «нет», и те «нет», которые «да»... Есть и специальный поправочный коэффициент на видение себя в лучшем или худшем свете.
[ Есть и другая шкала коррекции, которая введена для того, чтобы сгладить искажения, вносимые чрезмерной недоступностью и осторожностью обследуемого ].
И вот роза ветров, вынесенная на плоскость графика. Здесь измеряются ваша циклоидность и ипохондричность, невротизм и синтонность, и ещё всякие радикалы и свойства, связанные и не связанные с патологией, — их можно в разных вариантах процедуры убавлять и прибавлять. Разные показатели и независимы и вместе с тем гибко связаны, в аппарате интерпретации всё это учтено.
...Вот и диалектика нормы и патологии. Да, нормально иметь некоторую долю шизофреничности и маниакальности, но это по тесту, а в жизни может не чувствоваться... Слишком низкие цифры психопатологических радикалов тоже подозрительны. Слишком высокие — могут указывать на болезнь или предрасположенность...
Сравнить график, клиническое и обыденное человеческое впечатление весьма любопытно. Сразу получается что-то объёмное, начинаешь смотреть на человека взвешеннее, критичнее. "
(с)
Samirat
...
В обывательском представлении "депрессий" много. Например, можешь послушать Константина Шереметьева "Железная маска". Там он рассказывает о явлении, которое можно "широким термином описать".
Да, посмотрела - и промо и ссылку на аудиокнигу. Залюбопытилась. Заинтересовал тезис о том, что причина депрессии - сбой в мышлении и новый для меня тезис о том, что депрессия не излечима. Буду слушать.
Samirat
Книга, однако, не о депрессии...
Это руководство к методике исследования личности "MMPI"
Скачала и просмотрела по диагонали - что-то подобное, качественно и системно структурированное мне и было необходимо. Еще раз - благодарность. Потому что мне было неизвестно имя автора, а даже при беглом ознакомлении нашла много интересного от нее.
Но я вполне допускаю, что сравнение с другими не в свою пользу, может стать одной из ключевых причин ухода в депрессию, особенно если в это укручено что-либо сверхзначимое из ценностной матрицы или из разряда сверхцелей.
Это замечательный вывод. Осталось подумать на тему влияния значимого, близкого окружения, степени зависимости от него, и причины ухода в депрессию станут очевидны.
Что я имею ввиду? Вот Жак Фреско говорит, что проблема депрессии в том, что у человека нет инструмента выхода из нее. И это - правдиво.
На грани выживания становится не до таких глупостей, как депрессия. И "инструмент" не понадобится.
Что ты называешь случившимся фактом ??Когда само состояние случилось, очевидно.
И в этом смысле (трансформация ценностей) депрессия является почти исключительно положительным процессом для личности
Ну, как сказать.. "Ломка ценностей" через депрессию это прекрасно, если бы не "точка невозврата". А вдруг неизбежно сопутствующая соматика станет необратимой?
Мне на днях попался очень интересный тезис о том, что конкретный случай конкретной депрессии необходимо рассматривать в совокупности с тем, как личность оперирует понятием "граница собственных возможностей". И оперирует ли ею вообще.
С позиции наблюдателя - сдохнет или выживет? Интересно люди рассуждают..
Это замечательный вывод. Осталось подумать на тему влияния значимого, близкого окружения, степени зависимости от него, и причины ухода в депрессию станут очевидны.
И да, и нет. Мне очень часто у клинических и практикующих психологов попадалась мысль о том, что исследование проблемы клиента следует искать в его семейном окружении (как и в истории семьи, из которой он вышел, так и в истории его личной семьи). И я с этим более чем согласна.
Но я не готова соглашаться с тем, что понимания проблематики в этой сфере (семейная среда) достаточно для того, чтобы эффективно решить эту проблему - это может дать временный результат - увести человека из фокуса самопогружения-в-себя в сторону исследования своей семейной истории и поиска причин в ней. Но это не решает проблему внутреннего конфликта, это всего лишь дает новое или иное понимание (более точно - иное ощущение) этого конфликта. И попросту новые травматичные или умеренные эмоции подменяют собой прежние негативные эмоции и переживания. Своего рода ловушка иллюзии хоть какой-то новизны в переживании.
Я склонна предполагать, что причины многих случаев депрессии сводятся к некому внутреннему противоречию, когда человек все время вынужден балансировать между сферами "семья" и "мое идеальное/желаемое представление о нормальной жизни".
От того же Сапольски я узнала, например, такой нюанс: оказывается, что логика естественного отбора (выживаемости) во многом укручена на способность заботиться о своих родственниках - что-то вроде способности пожертвовать своей жизнью во имя жизни других, несущих в себе часть общих генов.
Или другими словами: эволюционный механизм в меньшей степени заинтересован в тех, кто не способен жертвовать своей жизнью в пользу общих или своих генов.
С другой стороны, людей, как биологический вид, определяет наличие сознания. Которое можно определить (и эта мысль уже не от Сапольски) как способность планировать свое будущее и прогнозировать его последствия.
Получается (в рамках этих контекстов) что личность (как сложная структура) все время балансирует между интересами своей семьи (рода, клана) и своими планами на собственное будущее.
И вот здесь, действительно очевидным становится важность понимания самой личностью ключевого отличия между тем, что личности необходимо и тем, что является важным и желаемым лично для нее. Равно как и стройное понимание того, что она вкладывает в смыслы "необходимое" и "желаемое".
До меня сравнительно недавно дошла мысль о том, что высшая степень личностной свободы - это возможность самостоятельно выбирать смысл жизни. Сильнее этой свободы может быть только кардинальный выбор личного права и решения не продолжать жить.
На грани выживания становится не до таких глупостей, как депрессия. И "инструмент" не понадобится.
Я вполне готова допустить, что статистика депресивных расстройств дает основание предполагать, что депрессия, как состояние, необходимо части популяции для того, чтобы эта часть дошагала до этой самой грани выживания. Потому что именно там, под угрозой физического выживания, включаются другие механизмы. Другие инстинкты и другие страхи. Там иной спектр осознания собственной тревожности.
Но я не верю в то, что стрессовые ситуации и стрессовые периоды действительно способны излечить психику от депрессии или склонности к депресии. Я склонна предполагать, что за депрессией прячутся глубинные внутриличностные, неразрешенные проблемы, которые могут стать причиной личностных расстройств. Вот именно в этом я и усматриваю коварность депрессии и именно это имею ввиду, когда говорю "Пути депрессии неисповедимы".
.
Когда само состояние случилось, очевидно.Оно, что "случилось" в один день ?..))..Это же не перелом ноги.
....Да и диагностические критерии размыты, - в зависимости от позиции психотерапевта, страны проживания, и т.д.
Я сейчас не говорю о совсем уж явной клинической депрессии, требующей лечения в стационаре.
На грани выживания становится не до таких глупостей, как депрессия. И "инструмент" не понадобится. Ты, видимо, имеешь в виду плохое настроение, обыкновенную хандру...))
Ну, как сказать.. "Ломка ценностей" через депрессию это прекрасно, если бы не "точка невозврата". А вдруг неизбежно сопутствующая соматика станет необратимой?
Это очень хороший вопрос. Возможно, это - самый качественный и ключевой вопрос в рамках темы "Возможности и вероятность излечения от депрессии".
Здесь есть несколько важных нюансов.
Первый: ломка ценностей, трансформация ценностей или их перезастройка (репозиционирование - в терминах маркетинга).
Быстро и результативно возможен только первый вариант - ломка - как правило это и происходит через очень травматичные ситуации.
Второе - трансформация - требует огромного ресурса времени и нехилой работы мозга (к слову, очень энергозатратной) для того, чтобы, как минимум (через исключительно собственный опыт) уловить как движется этот процесс, а затем неоднократно повторить этот путь для того, чтобы эти повторения стали надежной основой новых убеждений и точек зрения.
Третий вариант - репозиционирование в собственном сознании своих ценностей - требует двух важных элементов: 1) специфические знания о том, что же, собственно такое это репозиционирование, как оно устроено и 2) хоть какого-то опыта и навыка в этом репозиционировании. Собственно, работа психолога и психоаналитика, как специалистов, именно к этому и сводится - поофессиональная помощь человеку в расширении его возможности посмотреть на проблему с других углов обзора.
---------
И вот здесь, ну или где-то именно здесь, гиперактуальным становится вопрос медикаментозной терапии. Я имею ввиду антидепрессанты. Большинство людей, которые отказыаются или отвергают антидпрессанты (и, кстати, я из их числа) ссылаются на следующее объяснение - медикаменты делают их жизнь блеклой, лишают их способности чувствовать и испытывать эмоции, они ощущают себя биороботами.
Это - очень понятная и обоснованная причина отказа от антидепрессантов, если мы верно понимаем актуализироаанную потребность человека в состоянии депрессиии, а именно - потребность избавиться от гнетущего состояния и вернуть прежний вкус жизни.
Только вот есть нюанс, которого человек может не понимать: прежний вкус жизни - это такой образ жизни, в котором эмоций было где-то поровну - часть позитивно окрашенных и часть негативно окрашенных. Чередование этих эмоций - это и есть тот самый вкус жизни, по которому ностальгирует человек.
Но! Если организм человека (каким-либо способом) искусственно вернуть в естественный для него режим эмоциональной динамики, процессы трансформации и репозиционирования ценностой структуры либо остановятся вообще, либо превратятся в игры разума - интеллект, запитываясь позитивным подкреплением от положительных эмоций, начнет выстраивать своеобразную желаемую картину мира, в которой личности может быть комфортно.
Это путь, на котором интеллект начинает играть в самообман, а мозг отстраненно наблюдает за этим процессом и вырабатывает новые правила и механизмы жизнеобеспечения организма.
Так вот антидепрессанты нужны не для того, чтобы вернуть вкус жизни. А для того, чтобы снизить градус накала в эмоциональной сфере - в каком-то смысле нужно прижать эмоции к полу для того, чтобы они не отвлекали интеллект и мозг от энергозатратной деятельности по неоднократному переосмыслению и перекладыванию этих "кирпичей смысла" в новую ценностную структуру.
.
я не готова соглашаться с тем, что понимания проблематики в этой сфере (семейная среда) достаточно для того, чтобы эффективно решить эту проблему Да.
И я всегда говорю :
Одного "понимания" катастрофически недостаточно !. (c) Алер
.. причины многих случаев депрессии сводятся к некому внутреннему противоречию, когда человек все время вынужден балансировать между сферами "семья" и "мое идеальное/желаемое представление о нормальной жизни".
....За депрессией прячутся глубинные внутриличностные, неразрешенные проблемы.Согласен.
Добавлю : острое разочарование во всём ; утрата веры ; крах представлений.
способность планировать свое будущее и прогнозировать его последствия. Сформулируем так :
Людей от животных отличает способность вспоминать прошлое (грустить о потерях, переживать утраты ; вообще, сожалеть о том, что произошло), -- и прогнозировать будущее (тревожиться, испытывать неуверенность в завтрашнем дне ; не желать своей старости, болезни и смерти).
...В этом причина наших кризисов и волнений.
.
ссылаются на следующее объяснение - медикаменты делают их жизнь блеклой, лишают их способности чувствовать и испытывать эмоции, они ощущают себя биороботами.
осень сомнительно. в некоторых видах депрессии жизнь и без того настолько тусклая что дальше некуда.
поэтому и ад скорее всего разные
осень сомнительно. в некоторых видах депрессии жизнь и без того настолько тусклая что дальше некуда.
поэтому и ад скорее всего разные
Что именно сомнительно? Внутренее состояние человека, испытывающего депрессию, сводится к таким описательным характеристикам, как отсутствие желания что-либо делать (подавленная самомотивация, которая в основном произрастает из проживаемых тяжелых эмоций и биохимического баланса организма) и желание уснуть и не просыпаться (это прямое желание категорически остановить и блокировать процесс непрекращающихся негативно окрашенных мыслей и эмоций). Их ключевое желание, как цель, сводится к мечте о том, чтобы завтра или в ближайшем будущем проснуться с желанием что-то делать. Буквально - с желанием делать хоть что-нибудь.
Человек в таком состоянии почти лишен способности к сопоставлению критичности разных состояний. К взвешиванию и осознанному выбору альтернатив он способен еще менее - такова специфика депрессивного мышления - все варианты возможного развития ситуации оно оценивает как тупиковые.
Теперь добавим к этому личную убежденность человека во вреде подобных медикаментов для мозга и многочисленные отзывы именно об этом субъективном ощущении проживания жизни без эмоций (под воздействием антидепрессантов). Ну, и ... ставшее уже легендой и основой верования о связи между антидепрессантами и зависимостью от них.
Логика (формула) выбора очень простая - у меня уже есть вариант тусклой жизни, я ее проживаю. Зачем мне средство для получения другого варианта все той же тусклой жизни, если я хочу полноценную жизнь? Тем более если это средство может привести меня к зависимости, которая станет еще одной глобальной проблемой.
Давай еще отметим вот что важное - перед тем, как согласиться на прием каких-либо медпрепаратов, человек должен согласиться внутри себя с тем, что он болен или более точно - не здоров. А желание быть здоровым - а это значит не только быть, но и ощущать себя таковым и выглядеть таковым в глазах окружающих - одно из самых сильных желаний большинства людей. Этот мотив очень силен по отношению к любым видам заболеваний, по отношению к сфере психологического и психиатрического он усиливается кратно.
Вот этот важный нюанс - ключевой и основополагающий в общем списке причин отвержения антидепрессантов.
В ТЕМУ
Перечитаем классика ( П.Б.Ганнушкин, 1933 г.)
Конституционально-депрессивные.
Дело идет о лицах с постоянно пониженным настроением. Это – прирождённые пессимисты. Всякое радостное событие сейчас же отравляется для них мыслью о непрочности радости, а от будущего они не ждут ничего, кроме несчастья и трудностей, прошлое же доставляет только угрызения совести по поводу действительных или мнимых ошибок, сделанных ими.
Они чрезвычайно чувствительны ко всяким неприятностям, иной раз очень остро реагируют на них, а кроме того, какое-то неопределенное чувство тяжести на сердце, сопровождаемое тревожным ожиданием несчастья, преследует постоянно многих из них.
Вечно угрюмые, и недовольные, они невольно отталкивают от себя даже сочувствующих им лиц. Однако за этой угрюмой оболочкой обычно теплится большая доброта, отзывчивость и способность понимать душевные движения других людей; в тесном кругу близких, окруженные атмосферой сочувствиями любви, они проясняются: делаются весёлыми, приветливыми, разговорчивыми, даже шутниками и юмористами, для того, чтобы, едва проводив своих гостей или оставив веселое общество, снова приняться за мучительное копание в своих душевных ранах.
... Какая бы то ни было работа, деятельность по большей части им неприятна, и они скоро от неё утомляются. Кроме того, в сделанном они замечают преимущественно ошибки, а в том, что предстоит – столько трудностей, что в предвидении их невольно опускаются руки. К тому же большинство из них обычно неспособно к продолжительному волевому напряжению и легко впадает в отчаяние. Всё это делает их крайне нерешительными и неспособными ни к какой действенной инициативе.
Интеллектуально такого рода люди часто стоят очень высоко, хотя, большею частью, умственная работа окрашена для них неприятно, сопровождаясь чувством большого напряжения – здесь больше всего сказывается внутреннее торможение, проявляющееся в чрезвычайной медленности интеллектуальных процессов: среди них преобладают «тугодумы».
Физическое их самочувствие, обыкновенно, находится в полном согласии с настроением: их преследует чувство постоянной усталости и разбитости, особенно по утрам, голова кажется несвежей, мучает чувство давления в ней, некоторые жалуются на тяжелые мигрени. Кишечник работает плохо, и постоянные запоры еще больше ухудшают настроение. Иной раз и желудок оказывается не в порядке, делаясь жертвой всевозможных нервных диспепсий. Большинство жалуется на недостаточный и неосвежающий сон, который к тому же часто прерывается кошмаром, сменяясь днем трудно преодолеваемой сонливостью.
У некоторых из описываемых нами людей внутренняя угнетенность и заторможение до некоторой степени компенсируются вовне волевым напряжением, чрезвычайно трудно, однако, им дающемся: нередко можно видеть, как в минуты усталости или ослабления воли у них спадает надетая на их действительное «я» маска, обнажая подлинное их лицо, – и место весёлого балагура занимает полный безнадежного внутреннего отчаяния вялый меланхолик.
Часто такого рода лица уже в детстве обращают на себя внимание своей задумчивостью, боязливостью, плаксивостью и капризностью. Чаще, однако, периодом, когда выявляются особенно ярко черты конституциональной депрессии, бывает возраст полового созревания, когда у казавшихся раньше совершенно нормальными подростков начинается сдвиг в настроении: до того – веселые, общительные, живые, они начинают ощущать тяжелый внутренний разлад, появляются мысли о бесцельности существования, тоскливое настроение и все другие перечисленные выше особенности, чтобы с тех пор, то усиливаясь, то ослабевая, сопровождать больного уже до старости, когда они или постепенно смягчаются, или же, наоборот, усиливаются до того, что принимают явно психотические формы.
Чистые формы конституциональной депрессии встречаются сравнительно редко. Чаще приходится видеть случаи переходные к смежным группам: конституциональной нервности, в частности – к психастении.
Мы имеем тогда перед собой то чрезмерно чувствительных, мимозоподобных личностей, болезненно реагирующих на всякую неприятность, -- то людей, у которых на первый план выступают неуверенность в себе, нерешительность и тревожность. "
...
И третья мысль, которая пока в моей голове очень молодая, заключается в том, что депрессия, как явление, является защитным или адаптивным механизмом для личности. В ней, как в состоянии, явно промматривается возможность и предпосылки для самой личности разобраться или сориентироваться в том, что в ее жизни имеет значение или проявляется за пределами его индивидуальной нормы.
Мне на днях попался очень интересный тезис о том, что конкретный случай конкретной депрессии необходимо рассматривать в совокупности с тем, как личность оперирует понятием "граница собственных возможностей". И оперирует ли ею вообще.
С позиции наблюдателя - сдохнет или выживет? Интересно люди рассуждают..
Нет, речь не о предельных возможностях личности и организма выдерживать дискомфортные состояния и периоды. Речь о наличии в общей картине рассуждений и сожаления такого элемента как "мои собственные границы собственных возможностей".
Просто человек, у которого в мышлении присутствует этот элемент иначе объясняет себе причины и иначе расценивает субъективную вину относительно упущенных возможностей. Оценочная матрица работает иначе. Самокритика выстраивается в иной логике.
Если человек внутри своего мышления не оперирует такой категорией в принципе, то он в принципе и не понимает разницу между "перспективой, основанной на возможности" и "перспективой, основанной на вере".
Разница в мышлении и оценке будет заключаться в следующем:
человек, который оперирует "перспектива, основанная на вере" будет до предела удерживать мысль о том, что перспектива имела шанс на реализацию, но что-то пошло не так или что-то я сделал не так. Он будет методично топтаться вокруг поиска объяснения этому ЧТО-ТО.
человек, который оперирует категорией "моя граница собственных возможностей" будет рассматривать упущенные возможности с точек зрения "смог бы ли я в действительности?", "потянул бы ли я эту нагрузку?" и т.д.
Второй подход - кардинальное и одно из ключевых отличий депрессивной и преддепрессивной логики (мышления) у разных людей.
1. человек, который оперирует "перспектива, основанная на вере" будет до предела удерживать мысль о том, что перспектива имела шанс на реализацию, но что-то пошло не так или что-то я сделал не так. Он будет методично топтаться вокруг поиска объяснения этому ЧТО-ТО.
2. человек, который оперирует категорией "моя граница собственных возможностей" будет рассматривать упущенные возможности с точек зрения "смог бы ли я в действительности?", "потянул бы ли я эту нагрузку?" и т.д.Это интересно.
...А ты не могла бы проиллюстрировать каким-либо конкретным житейским примером ?.. Придумай ситуацию.
Чтоб понятнее было.
.
.
Разница, видимо, в том, что в первом случае, объяснение звучит как -- "Мне помешали стать начальником отдела".
а во втором -- "На фиг мне это надо, такую нагрузку и ответственность!".
.
Физическое их самочувствие, обыкновенно, находится в полном согласии с настроением: их преследует чувство постоянной усталости и разбитости, особенно по утрам, голова кажется несвежей, мучает чувство давления в ней, некоторые жалуются на тяжелые мигрени. Кишечник работает плохо, и постоянные запоры еще больше ухудшают настроение. Иной раз и желудок оказывается не в порядке, делаясь жертвой всевозможных нервных диспепсий. Большинство жалуется на недостаточный и неосвежающий сон, который к тому же часто прерывается кошмаром, сменяясь днем трудно преодолеваемой сонливостью.
в таком разе наверное как раз ==даосские практики== полезны будут. цигун таццзи и все такое
Что именно сомнительно? Внутренее состояние человека, испытывающего депрессию, сводится к таким описательным характеристикам, как отсутствие желания что-либо делать (подавленная самомотивация, которая в основном произрастает из проживаемых тяжелых эмоций и биохимического баланса организма) и желание уснуть и не просыпаться (это прямое желание категорически остановить и блокировать процесс непрекращающихся негативно окрашенных мыслей и эмоций). Их ключевое желание, как цель, сводится к мечте о том, чтобы завтра или в ближайшем будущем проснуться с желанием что-то делать. Буквально - с желанием делать хоть что-нибудь.
ну. и антидепрессанты которые помогают синтезировать нейромедиаторы, дабы в мозге зашевелилась жизнь вполне уместны..... как мне кажется....
дурные эмоции это не причина деирессии, а ее симптом.
Когда-то уже кидал здесь ссыль, но рекомендую еще раз данный текст https://halemaumau.livejournal.com/102443.html
навязать? человек, не берущий на себя самостоятельно часть нагрузки с этой компанией сходит один раз.
Есть такая книга «Сначала скажите нет». По-моему подходит в качестве ответа в данном случае.
http://www.sstcc.ru/files/1314/6616/2818/JIM_CAMP_START_WITH_NO.pdf
Но я не готова соглашаться с тем, что понимания проблематики в этой сфере (семейная среда) достаточно для того, чтобы эффективно решить эту проблему - это может дать временный результат - увести человека из фокуса самопогружения-в-себя в сторону исследования своей семейной истории и поиска причин в ней.
Самира, я не говорила о поиске причин и психоанализе. Я говорила о зависимости от значимых близких, которые "здесь и сейчас" влияют.
Или другими словами: эволюционный механизм в меньшей степени заинтересован в тех, кто не способен жертвовать своей жизнью в пользу общих или своих генов.
Данный "эволюционный механизм" развился из инстинктивной заботы о потомстве, который в дальнейшей эволюции дал возможность "делиться бананом" с неродственными особями для совместного сосуществования в группе и выживания.
До меня сравнительно недавно дошла мысль о том, что высшая степень личностной свободы - это возможность самостоятельно выбирать смысл жизни.
Речь о т.н. "свободе воли", или "свободе выбора"? Очень спорно. Ну если уточнишь..
Потому что именно там, под угрозой физического выживания, включаются другие механизмы.
Абсолютно верно. И все инстинкты сразу меняются на правильные.
Но я не верю в то, что стрессовые ситуации и стрессовые периоды действительно способны излечить психику от депрессии или склонности к депресии. Я склонна предполагать, что за депрессией прячутся глубинные внутриличностные, неразрешенные проблемы, которые могут стать причиной личностных расстройств. Вот именно в этом я и усматриваю коварность депрессии и именно это имею ввиду, когда говорю "Пути депрессии неисповедимы".
Самира, это всё опять психология, а не реальность. Я не про "стрессовые ситуации", а именно про выживание в самом прямом, а не извилистом, смысле.
Оно, что "случилось" в один день ?..))..Это же не перелом ноги.
Какая разница, когда и за какой период случилось. Само не рассосалось, это главное.
Ты, видимо, имеешь в виду плохое настроение, обыкновенную хандру...))Нет. Я различаю.
Когда-то уже кидал здесь ссыль, но рекомендую еще раз данный текст https://halemaumau.livejournal.com/102443.html
Я не могу подобрать четкие прилагательные для своего впечатления об этом эссе, включая продолжение. Это - уникальный текст. И я склонна верить, что у этой девочки получится написать когда-нибудь роман или сценарий, "от которого зарыдают". В тексте очень много жемчужин, а его правдивость - выше обычных для паблика границ.
Спасибо!
под угрозой физического выживания, включаются другие механизмы. ...И все инстинкты сразу меняются на правильные. По-всякому случается... Какого-то депрессивника угроза окончательно добивает; человек ломается... Он и в хорошие-то времена жить не хотел.... А тут ещё и вовсе глобальный Песец.
работа психолога и психоаналитика, как специалистов Таких может не быть.
Я имею ввиду антидепрессанты. И этого может не быть. Ничего нет из того, чем принято помогать.
Нет, речь не о предельных возможностях личности и организма выдерживать дискомфортные состояния и периоды.
Как раз именно о них.
Самира, это всё опять психология, а не реальность. Я не про "стрессовые ситуации", а именно про выживание в самом прямом, а не извилистом, смысле.
Если бы угроза выживанию лечила бы от депрессии, тогда не было бы такой вещи, как суицид.
Если бы угроза выживанию лечила бы от депрессии, тогда не было бы такой вещи, как суицид.
Так не все и выживают, при непосредственной, прямой угрозе.
Так не все и выживают, при непосредственной, прямой угрозе.
При серьезной депрессии смерть воспринимается как достаточно неплохой выход для избавления от боли. А еще, по субъективным отзывам тех, кто имел несчастье сравнить, субъективное страдание от депрессии сильнее, чем боль при раке. Я не про терминальную, конечно, стадию, когда по сути уже и человека нет.
При серьезной депрессии смерть воспринимается как достаточно неплохой выход для избавления от боли.
Воспринимается да. А дальше?
Дальше нередко и происходит суицид.
А если не суицид, значит не депрессивный. Алер, я поняла тебя.
Из комментов :
...."Депрессия - это финальная стадия бытия правильным, сильным, добрым, умным и прощающим. У кого раньше, у кого - позже. И либо ты встаешь на свою сторону, либо тебе кранты."
"В лёгкой форме депрессии человек догадывается, что с ним что-то не так, и он может как-то выбраться (сам, с помощью таблеток или ещё как то). А как выбраться тем людям, которые думают, что у них "всё хорошо" ?
-
-
-
Накилон,
сомневаюсь, что ты адекватно поняла.
....У меня такое тоже бывает.))
Депрессия настигает всех. В психиатрической больнице видел женщину с диагнозом "Депрессивный эпизод средней степени". Явно не из представителей интеллектуалов или "тонкая натура". Пыталась броситься под поезд на фоне эпизода.
Накилон,
сомневаюсь, что ты адекватно поняла.
...У меня такое тоже бывает.))
Алер, ты ответил на вопрос, я тебя услышала. Вот и всё.
Самира, я не говорила о поиске причин и психоанализе. Я говорила о зависимости от значимых близких, которые "здесь и сейчас" влияют.
Я тебя услышала. Я просто к твоему контексту добавила часть своего понимания и опыта - если хочешь - развила твою мысль в важном (на мой взгляд) направлении.
Данный "эволюционный механизм" развился из инстинктивной заботы о потомстве, который в дальнейшей эволюции дал возможность "делиться бананом" с неродственными особями для совместного сосуществования в группе и выживания.
Это - очень хорошее и качественное дополнение к озвученному тезису. Своего рода терапевтический смысловой мостик, позволяющий соединить по смыслам индивидуальное и социальное (групповое).
Только вот есть нюанс - начиная и развивая эту тему, я определила для себя границу, а именно - не позволять себе говорить языком предельно сухого остатка, с которым читающий мог бы либо согласиться, либо оспорить. То есть для меня важен тот тип реакций, в которых у читателя возникает побуждение развить мою мысль в свою собственную.
Речь о т.н. "свободе воли", или "свободе выбора"? Очень спорно. Ну если уточнишь..
Детально уточню. Речь именно о свободе выбора, причем, не вынужденного или осознанного выбора, а выбора желаемого смысла. Я имею ввиду такое положение вещей, когда личность имеет возможность сформировать свою большую, например, пятерку смыслов и в рамках стройных представлений о собственных приоритетах, ценностях и целях, которыми рисковать нельзя, иметь возможность чуть ли не каждый день определять для себя какими смыслами он может и хочет прожить этот день.
"Свобода воли" для меня !вдруг! попала в категорию ложных клише - разряд тех понятий, которые популярны, но за ними отсутствует доступная разуму логика и суть.
Абсолютно верно. И все инстинкты сразу меняются на правильные.
Ну, как правильные? Как определить правильность или неправильность инстинктов в рамках контекстов индивидуальной ситуации? Правильные инстинкты - это как хорошие и плохие эмоции.
Если раскроешь что ты понимаешь под правильностью инстинктов - охотно почитаю.
Самира, это всё опять психология, а не реальность. Я не про "стрессовые ситуации", а именно про выживание в самом прямом, а не извилистом, смысле.
Я интутивно улавливаю это. Но у меня свой прицельный фокус - по происхождению я из сферы маркетинга и продвижения. А они сконцентрированы на исследовании и управлении всем тем, что происходит между психологическим (индивидуальная и групповая психология) миром и миром реального. Желательно с заделом - как это все может поддаваться управлению на долгосрочную перспективу.
Но согласись - писать здесь об этом языком маркетолога было бы высшей степенью глупости и наивности. Какой бы истинной цели не служила мотивация создания этой темы.
ещё некоторые комменты (по ссылке) :
По всей видимости, у вас были серьёзные проблемы в детстве. Поройтесь в нём на досуге...
Антидепрессанты однажды покажут обратную сторону медали, - будьте осторожны. Меняйте свою жизнь и взгляд на неё, иначе история скоро подойдёт к концу.
-
-
Я очень жалею о том дне, когда я решила "всерьёз заняться своим здоровьем" и пошла к врачу. После курса антидепрессантов и прочих ништяков я чувствовала какую-то припадочную радость, которая вскоре сменилась ровной, тихой тоской с десятью лишними кг, убитой печенью и осознанием своей ненормальности. А ещё на любой стресс я стала отвечать парой каких-нибудь колёс. И ещё у меня справка появилась. Вот и все чудеса.
-
-
-
Мне кажется, что если человеку, иногда "никак", если его внимание не привлекает восход-закат-цветы и т.п., а окружающие его люди кажутся не интересными, если не хочет работать и т.д., -- то это норма. Это широко распространенное настроение, которое нашло широкое отражение в литературе, искусстве, философских и религиозных текстах.
Проходит какое-то время, и этот же человек замечает закат-восход-цветы, спад в его отношении к работе сменяется подъемом и т.д.
А вот постоянное восторженное отношение к закатам-восходам-цветам, повышенный и устойчивый интерес к людям (многие из которых этого не заслужили), акцентирование внимание на "красках мира", - это что-то вроде патологии. Как ожидание от мира постоянной радости, красок, тепла и прочего. Мир разный, он холоден и горяч, жесток и добр, а его восприятие людьми изменчиво, как и сам мир.
Это я всё к тому, что опрометчиво и опасно ждать от мира только радости-тепла-красок. Надо быть готовым к тому, что они способны исчезать.
.
Я тебя услышала. Я просто к твоему контексту добавила часть своего понимания и опыта - если хочешь - развила твою мысль в важном (на мой взгляд) направлении.
А как "исследование семейной истории" развивает мою мысль? Я говорила, что имеет значение только "здесь и сейчас", т.е. ещё раз - значимое близкое окружение, которое не может не оказывать влияние на состояние депрессивного.
я определила для себя границу, а именно - не позволять себе говорить языком предельно сухого остатка
А я передаю мысль в предельно концентрированном виде, которую при необходимости могу развернуть или разъяснить.
иметь возможность чуть ли не каждый день определять для себя какими смыслами он может и хочет прожить этот день.
А, тогда понятно. Чтобы прожить день хорошо, надо наполнить его смыслами и по своему выбору - тут вопросов как бы нет.
Хорошо, что уточнила.
"Свобода воли" для меня !вдруг! попала в категорию ложных клише - разряд тех понятий, которые популярны, но за ними отсутствует доступная разуму логика и суть.
Именно, по принципу причинности.
Если раскроешь что ты понимаешь под правильностью инстинктов - охотно почитаю.
Обычные, животные. Которые отвечают за "физическое выживание". Других нема.
Я интутивно улавливаю это. Но у меня свой прицельный фокус - по происхождению я из сферы маркетинга и продвижения. А они сконцентрированы на исследовании и управлении всем тем, что происходит между психологическим (индивидуальная и групповая психология) миром и миром реального. Желательно с заделом - как это все может поддаваться управлению на долгосрочную перспективу.
Искренне надеюсь, что мы тут не в куклы играем.
Какой бы истинной цели не служила мотивация создания этой темы.А какой, если не секрет, цели?
А как "исследование семейной истории" развивает мою мысль? Я говорила, что имеет значение только "здесь и сейчас", т.е. ещё раз - значимое близкое окружение, которое не может не оказывать влияние на состояние депрессивного.
У меня создается впечатление, что ты веришь в возможность установления истинной и ключевой причины депрессивных расстройств и веришь в целесообразность поиска решения в рамках узкого поиска. Я в это не верю. Это - идеализация задачи.
А я передаю мысль в предельно концентрированном виде, которую при необходимости могу развернуть или разъяснить.
Для меня эта тема не вариант обсуждения в режиме перекрестных диалогов. Я довольно четко обозначила предпочтительный спектр реакций. Если у участников темы появляется побуждение внести свой вклад в продолжение и развитие темы, я этому только рада.
А, тогда понятно. Чтобы прожить день хорошо, надо наполнить его смыслами и по своему выбору - тут вопросов как бы нет.
Нет. Я вижу, что не понятно.
Напомню - ключевым было "максимальная степень личной свободы". Это не подразумевает цель "прожить день именно хорошо", как ключевую цель. Это не подразумевает необходимость наполнить день смыслами именно по своему выбору - это подразумевает возможность выбирать и наличие именно четкого списка смыслов, которыми человек выберет наполнять свой день в обязательном порядке.
Ошибочное понимание основано на смысловой связке [жить хорошо=необходимо наполнить+смыслами по своему выбору]. Я ведь ничего не говорила именно о важности ХОРОШО ПРОЖИТЬ ДЕНЬ. Я говорила о высшей степени личной свободы. За которую, кстати, как правило, нужно заплатить очень высокой ценой, а в большинстве случаев - огромной предоплатой.
Обычные, животные. Которые отвечают за "физическое выживание". Других нема.
В таком случае для решения задачи излечения депрессивных расстройств хватило бы пятилетки экспериментов над крысами. А поиски самых эффективных (статистически) способов профилактики депрессий не потребовало бы более 10 лет.
Мы бы уже повсеместно наблюдали бурное развитие нового сегмента услуг - антидепрессия.
Искренне надеюсь, что мы тут не в куклы играем.
А какой, если не секрет, цели?
Я не знаю какой смысл ты вкладываешь в "куклы играем" и "не играем в куклы".
Что касается цели, как бы - она моя и она - комплексная. Задумка темы не предполагает предельно откровенной озвучки цели ее создания. То есть она (цель) останется при мне. Пригодную отмазку я тоже не стану придумывать - некоторых может сконфузить, других - ввести в ложное заблуждение.
Если у тебя есть желание и настрой под прицелом или микроскопом отнестись к тому, что я излагаю, я буду этому только рада - мне это даст возможность задавать проницательные вопросы и получить неожиданные ответы. Это - судя по моему опыту - гораздо более эффективно любого поиска в Гугл.
Из комментов :
...."Депрессия - это финальная стадия бытия правильным, сильным, добрым, умным и прощающим. У кого раньше, у кого - позже. И либо ты встаешь на свою сторону, либо тебе кранты."
"В лёгкой форме депрессии человек догадывается, что с ним что-то не так, и он может как-то выбраться (сам, с помощью таблеток или ещё как то). А как выбраться тем людям, которые думают, что у них "всё хорошо" ?
-
-
-
Накилон,
сомневаюсь, что ты адекватно поняла.
....У меня такое тоже бывает.))
да фиг знает, действительно ли людьми-овощами с роликов Дени становятся правильные и тп....
У меня создается впечатление, что ты веришь в возможность установления истинной и ключевой причины депрессивных расстройств и веришь в целесообразность поиска решения в рамках узкого поиска. Я в это не верю. Это - идеализация задачи.
Причин две, чего их искать - биологическая предрасположенность (по балансу гормонов и медиаторов) и взаимоотношения с себеподобными.
Я разговариваю о депрессии. Без психологии. Лишнее себе не загружаю.
Нет. Я вижу, что не понятно.
Напомню - ключевым было "максимальная степень личной свободы". Это не подразумевает цель "прожить день именно хорошо", как ключевую цель. Это не подразумевает необходимость наполнить день смыслами именно по своему выбору - это подразумевает возможность выбирать и наличие именно четкого списка смыслов, которыми человек выберет наполнять свой день в обязательном порядке.
Честно говоря, тогда правда не понимаю. Понимаю только то, что психология вредна, в который раз, из-за слабой концентрации на синтаксическую единицу.
Человек всегда стремится сделать себе хорошо. Иначе зачем ему проживать день? Цель какая тогда? Простой вопрос.
Ошибочное понимание основано на смысловой связке [жить хорошо=необходимо наполнить+смыслами по своему выбору]. Я ведь ничего не говорила именно о важности ХОРОШО ПРОЖИТЬ ДЕНЬ. Я говорила о высшей степени личной свободы. За которую, кстати, как правило, нужно заплатить очень высокой ценой, а в большинстве случаев - огромной предоплатой.
Ну, ответила уже..
В таком случае для решения задачи излечения депрессивных расстройств хватило бы пятилетки экспериментов над крысами. А поиски самых эффективных (статистически) способов профилактики депрессий не потребовало бы более 10 лет.
Мы бы уже повсеместно наблюдали бурное развитие нового сегмента услуг - антидепрессия.
Потому что депрессию лечит не слово психолога, не таблетка с побочками, а действие. Именно действие даёт выброс нужных медиаторов в мозг и определяет таким образом следующий, правильный шаг.
Я не знаю какой смысл ты вкладываешь в "куклы играем" и "не играем в куклы".
Ну, может показалось.. Извини.
Если у тебя есть желание и настрой под прицелом или микроскопом отнестись к тому, что я излагаю, я буду этому только рада Так участвую же, и вношу, по мере возможностей.
Человек всегда стремится сделать себе хорошо. Иначе зачем ему проживать день? Цель какая тогда? Простой вопрос. Многие живут без цели. Как, впрочем и животные.
По инерции...
"Родили, - и живи". ))
Человек всегда стремится сделать себе хорошо.Вряд ли.
Саморазрушающий образ жизни - не редкость.
....Хотя... если это тоже "хорошо", -- ну, тогда.....
Многие живут без цели. Как, впрочем и животные.
По инерции...
"Родили, - и живи". ))
Побочки от увлечения психологией. Что "цель" - это обязательно нечто духовное, благородное, пафосное.
Вряд ли.
Саморазрушающий образ жизни - не редкость.
....Хотя... если это тоже "хорошо", -- ну, тогда.....
Может не получается, но стремится же.
Да, посмотрела - и промо и ссылку на аудиокнигу. Залюбопытилась. Заинтересовал тезис о том, что причина депрессии - сбой в мышлении и новый для меня тезис о том, что депрессия не излечима. Буду слушать.
любопытно. насчет сбоя в мышлении- согласна.
но сбои вобще то вполне себе можно поправить.
правда, не уверена, что через лечение.
по мне так еще есть логика и телеска.
сама проторчала 6 лет в депрессии. которую психиатры называют "клинической".
удивительно, но выправилось через логику и через телеску.
"таблеточки" делали ситуацию только хуже.
иногда накатывает.
"лечится" все так же. телеской и логикой.
Причин две, чего их искать - биологическая предрасположенность (по балансу гормонов и медиаторов) и взаимоотношения с себеподобными.
Я разговариваю о депрессии. Без психологии. Лишнее себе не загружаю.
О,кей. Я не считаю этот список причин исчерпывающим. Шереметьев вон числится, позиционирует себя, претендует на нишу специалистов, предлагающих решение проблемы депрессии через мышление. Он так и пишет в своем промо: причина депрессии в неправильном мышлении. Предположим. Перед нами сидит 10 человек, у которых диагностировано (специалистами) депрессивное расстройство. Что мы имеем им предложить?
Давай ропробуем представить такую ситуацию. С чего мы начнем?
"цель" - это обязательно нечто духовное, благородное, пафосное. Согласен. Я и сам не люблю декларации о "духовности" и проч.
...
...
Тем не менее.
Я бы сформулировал следующим образом.
Цель (цели) в жизни -- это не обезьяньи потребности (привет Савельеву!),-- а то, что задаётся помимо, кроме них. Если, конечно, вообще задаётся, - что редко бывает...
...."Поесть, поспать, сходить в туалет, заработать денег на еду, совокупиться, поспать, как-то развлечься, опять поесть", -- не цель, а текущие задачи.
Честно говоря, тогда правда не понимаю. Понимаю только то, что психология вредна, в который раз, из-за слабой концентрации на синтаксическую единицу.
Ну, да. У нее нет как, например, у химии ограниченного и понятного набора химических элементов и предсказуемого списка вариантов химических реакций. Ей приходится иметь дело со словом, смыслом и откликом на это слово, где последнее - очень сложное и очень глубинное. Я не знаю другую науку, кроме философии, которой бы приходилось иметь столько дела со словом и смыслом.
Я к тому, что вот такой у нее, психологии ограниченный набор инструментария.
Человек всегда стремится сделать себе хорошо. Иначе зачем ему проживать день? Цель какая тогда? Простой вопрос.
Между "зачем проживать день" и "цель прожитого дня" - огромная дистанция. Проведи эксперимент - поговори с пятеркой людей в состоянии депрессии на эту тему. И просто понаблюдай.
Потому что депрессию лечит не слово психолога, не таблетка с побочками, а действие.
Какое действие? ДОБРОВОЛЬНОЕ или ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ?
Именно действие даёт выброс нужных медиаторов в мозг и определяет таким образом следующий, правильный шаг.
Угумс. Например, следующий, правильный шаг - выйти в окно.
На днях в Киеве женщина в возрасте около 30 пришла в гости к своим друзьям, употребила некоторое количество спиртного и вышла из жизни через балкон девятого этажа. По словам ее друзей она последнее время находилась в состоянии депрессии. У нее осталась малолетняя дочь.
Объяснишь мне что в ее следующих шаг за шагом действиях было не правильно?
Я просто не понимаю, что именно ты вкладываешь в понятие "следующий, правильный шаг".
Почему бы тогда искусственно не накачивать мозг нужными медиаторами и не побуждать людей к следующим, правильным шагам? ... я, правда, не вижу принципиальной разницы такого варианта с наркотиками и алкоголем, но почему бы и нет?
любопытно. насчет сбоя в мышлении- согласна.
А я категорчески не согласна.
Потому что помочь человеку можно только через свойственное ему мышление. Поэтому считать и называть мышление человека неправильным и больным и, при этом, претендовать на способность помочь ему в решении проблемы депрессии - словоблудие, а языком маркетинга - ложное маркетинговое обещание, приправленное поиском выгоды от его острой проблемы (и ее усугубления).
Поставила в список важных задач прослушать этот тренинг (Железная Маска. Как избавиться от депрессии) с бумагой и карандашом. Мне крайне интересно что предлагается по части избавления, если уже в рамках промо постулируется тезис о неизлечимости депрессии.
Согласен. Я и сам не люблю декларации о "духовности" и проч.
...
...
Тем не менее.
Я бы сформулировал следующим образом.
Цель (цели) в жизни -- это не обезьяньи потребности (привет Савельеву!),-- а то, что задаётся помимо, кроме них. Если, конечно, вообще задаётся, - что редко бывает...
...."Поесть, поспать, сходить в туалет, заработать денег на еду, совокупиться, поспать, как-то развлечься, опять поесть", -- не цель, а текущие задачи.
в последней ссылке Дени было так - сначала цели куда-то делись. а потом после подобранного курса таблеток почему то вернулись....
А я категорчески не согласна.
Потому что помочь человеку можно только через свойственное ему мышление. Поэтому считать и называть мышление человека неправильным и больным и, при этом, претендовать на способность помочь ему в решении проблемы депрессии - словоблудие, а языком маркетинга - ложное маркетинговое обещание, приправленное поиском выгоды от его острой проблемы (и ее усугубления).
Поставила в список важных задач прослушать этот тренинг (Железная Маска. Как избавиться от депрессии) с бумагой и карандашом. Мне крайне интересно что предлагается по части избавления, если уже в рамках промо постулируется тезис о неизлечимости депрессии.
"помочь" это другой вопрос. Не всегда помочь человеку можно называнием его диагнозов и симптомов "в лоб" своими именами. и тем не менее сбой присутствует. если б не сбоило, человек бы не совершал по отношению к себе деструктивных действий.
"помочь" это другой вопрос. Не всегда помочь человеку можно называнием его диагнозов и симптомов "в лоб" своими именами.
Да. Некоторых это может необратимо шарахнуть об стену бытия. Не все идут к психологу с целью узнать в лицо свой диагноз. Подавляющее большинство хотело бы услышать что с ними все в порядке. По крайней мере по части мышления.
и тем не менее сбой присутствует.
Человеку нельзя об этом говорить. После такой постановки проблемы, если в нем есть хоть какие-то остатки разумности, он любую попытку обращения к нему будет воспринимать как намеренную манипуляцию.
У человека могут быть искаженные представления о действительности и случившемся. У человека могут быть некорректные модели и представления, через которые он оперирует своей реальностью. У человека могут быть ложное понимание и недостоверная информация. У человека могут сбоить оценочные шкалы. Человек может оказаться жертвой манипуляций/интриги/сговора/мошенничества и т.д. У человека может еще быть дохренище чего: детская травма, невосполнимая потеря, ситуация безысходности, невылеченное посттравматическое расстройство, угроза лишится ипотеки, тяжелый диагноз, полеродовая депрессия, сложная семейная ситуация и так почти до бесконечности.
Но вот так, чтобы громко, на все интернеты в мегафон кричать "Причина депрессии в проблемах мышления", нужно быть очень смелым и очень наглым. Цинично наглым. Или обладать наплевательским отношением к собственной репутации.
если б не сбоило, человек бы не совершал по отношению к себе деструктивных действий.
Хорошо-плохо, правильно-неправильно, конструктивно-деструктивно - описательные характеристики из разряда "понятия относительные".
Действия могут быть более подходящими или менее подходящими в рамках конкретных контекстов.
Шереметьев вон числится, позиционирует себя, претендует на нишу специалистов, предлагающих решение проблемы депрессии через мышление. Он так и пишет в своем промо: причина депрессии в неправильном мышлении.
Через мышление - это как? Какое мышление правильное? Неправильное мышление это всё же следствие, а не причина. Но раз это утверждает специалист, потому лучше уточню.
Предположим. Перед нами сидит 10 человек, у которых диагностировано (специалистами) депрессивное расстройство. Что мы имеем им предложить?
Давай ропробуем представить такую ситуацию. С чего мы начнем?
Как будто есть единый рецепт для всех. Ну раз к спецам обратились, уже неплохо. Хоть поговорят.
удивительно, но выправилось через логику и через телеску.
Дженни, если можно, поподробней?
---
Когнитивная психотерапия - форма психотерапии, основанная на том, что причины психологических проблем человека кроются в ошибках мышления.
Она направлена на изменение нелогичных или нецелесообразных мыслей и убеждений человека, а также дисфункциональных стереотипов его мышления.
.....Ключевые понятия:
Схемы. Это когнитивные образования, организующие опыт и поведение, это система убеждений, глубинные мировоззренческие установки человека по отношению к самому себе и окружающему миру. Схемы могут быть неадаптивными. Пример дезадаптивной схемы: «все мужчины - сволочи» или «все женщины - стервы». Разумеется, такие схемы не соответствуют действительности и являются чрезмерным обобщением.
.
Автоматические мысли. Это мысли, которые мозг продумывает настолько быстро, что они не успевают отразиться в словах во внутреннем диалоге, который человек обычно ведёт с самим собой, когда принимает решение. Однако при этом такие мысли успевают вызвать эмоции и влияют на принятие решений... Задачи когнитивной психотерапии — распознавание таких автоматических мыслей, возвращение их из автоматического подсознания снова в область медленного словесного переосмысления, с тем чтобы удалить неверные суждения и перезаписать их в виде правильных контраргументов.
.... После того как мысли становятся автоматическими, они больше не являются следствием размышлений или рассуждений, а вызывают чувства или действия мгновенно и субъективно воспринимаются обоснованными, даже если они представляются окружающим нелепыми или противоречат очевидным фактам. Примеры: «Я разрушила жизнь своих детей разводом», «Всё, что я делаю, я делаю некачественно, поэтому я отказываюсь от любых сложных дел».
Когнитивные ошибки. Это аффективно-заряженные схемы, непосредственно вызывающие когнитивные искажения. Они характерны для всех психопатологических синдромов.
........Виды:
Произвольные умозаключения.
Сверхобобщение.
Избирательное абстрагирование — фокусирование внимания индивида на каких-либо деталях ситуации с игнорированием всех остальных её особенностей.
Преувеличение и преуменьшение — противоположные оценки самого себя, ситуаций и событий. Субъект преувеличивает сложность ситуации, одновременно преуменьшая свои возможности с ней справиться.
Персонализация — отношение индивида к внешним событиям как к имеющим к нему отношение, когда этого нет на самом деле.
Дихотомичное мышление («чёрно-белое» мышление, или максимализм) — причисление себя или какого-либо события к одному из двух полюсов, положительному или отрицательному. Например: «Если я не стану миллионером или знаменитостью, то я - полное ничтожество, и вся моя жизнь будет прожита зря».
Долженствование — чрезмерное фокусирование на «я должен» поступать или чувствовать определённым образом, без оценки реальных последствий такого поведения или альтернативных вариантов. Часто возникает из-за навязанных в прошлом стандартов поведения и схем мышления.
---------------
Применительно к когнитивной терапии, депрессия — это преувеличенное и хроническое переживание реальной или гипотетической утраты. Когнитивная триада депрессии:
Негативные представления о себе: «Я неполноценен, я неудачник как минимум!».
Негативная оценка окружающего мира и внешних событий: «Мир беспощаден ко мне!. Почему именно на меня всё это наваливается?».
Негативная оценка будущего: «У меня просто нет будущего!».
---
На базе депрессивных схем формируются соответствующие автоматические мысли и имеют место когнитивные ошибки разных видов.
(с)
.
Цель (цели) в жизни -- это не обезьяньи потребности (привет Савельеву!),-- а то, что задаётся помимо, кроме них. Если, конечно, вообще задаётся, - что редко бывает...
Если повнимательней присмотреться к собственным "целям", какими они ещё могут быть?
...."Поесть, поспать, сходить в туалет, заработать денег на еду, совокупиться, поспать, как-то развлечься, опять поесть", -- не цель, а текущие задачи.
Алер, разница между "целью" и "текущей задачей" - и нет проблем.
Если повнимательней присмотреться к собственным "целям",...А ты про кого?... Случайно не про меня ?
...У меня нет цели.
И я не стремлюсь ни к какому конечному Результату.
Через мышление - это как? Какое мышление правильное? Неправильное мышление это всё же следствие, а не причина. Но раз это утверждает специалист, потому лучше уточню.
Вот и мне любопытно что он подразумевает и какими словами это описывает. Вот здесь аудиокнига на первую половину курса:
http://audioknigi.info/zheleznaya-maska-kak-izbavitsya-ot-depressii/
А вот здесь промо продукта, к чему я и придралась:
https://www.sheremetev.info/ironmask-site/
Чтобы было более прозрачно: я нахожу наполнение продукта корректным, а его упаковку - грамотно смаркетованой. Но ... в рамках технологий шифинга - технологии перехвата внимания с целью перехвата целевых аудиторий.
Как будто есть единый рецепт для всех. Ну раз к спецам обратились, уже неплохо. Хоть поговорят.
Ну, вот я бы уверенно задала вопросы: Кто желает чай/кофе? Кто хотел бы выйти покурить? И кто хотел бы прямо сейчас встать и выйти?".
Что делать дальше, я слабо себе представляю. Вроде как необходимо устанавливать доверительную дистанцию.
Я не знаю другую науку, кроме философии, которой бы приходилось иметь столько дела со словом и смыслом.Результат-то есть?
Я к тому, что вот такой у нее, психологии ограниченный набор инструментария.
Именно. Зато словарный запас неограниченный.
Между "зачем проживать день" и "цель прожитого дня" - огромная дистанция. Проведи эксперимент - поговори с пятеркой людей в состоянии депрессии на эту тему. И просто понаблюдай.
Не понимаю, что за дистанция. Повышать лимбическое ДСП стремится любой организм на этой планете.
Какое действие? ДОБРОВОЛЬНОЕ или ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ?
Добровольное, естественно.
Я просто не понимаю, что именно ты вкладываешь в понятие "следующий, правильный шаг".
Шаг, или действие, приводящее в результате к постепенному преодолению депрессивного состояния.
Почему бы тогда искусственно не накачивать мозг нужными медиаторами и не побуждать людей к следующим, правильным шагам? ...
Антидепрессанты примерно так и действуют, блокируют распад и повышают концентрацию серотонина, дофамина, норадреналина и других нейромедиаторов, отвечающих за настроение человека.
Алер, разница между "целью" и "текущей задачей" - и нет проблем.
Вот тут я сильно соглашаюсь. Потому что действительно - если помочь человеку дифференцировать понятия "цель", "задача", "потребность" уже многое может измениться.
Это как и в случае подмены между понятиями "ценности" и "сферы жизни". Относить к категории ценностей семью и работу - не корректно. Это - сферы и направления жизни. Ценности - это про другое.
...."Поесть, поспать, сходить в туалет, заработать денег на еду, совокупиться, поспать, как-то развлечься, опять поесть", -- не цель, а текущие задачи.
Это - действительно не цели. Это - базовый набор жизненных потребностей.
Результат-то есть?
Ты спрашиваешь мое мнение? Я считаю его колоссальным. Мне неизвестна другая наука, которая бы так продвинулась за последние 100 лет и которая стала бы столь мощным источником научных гипотез для близких и смежных наук. Особенно с учетом тех рывков, которые совершала цивилизация за последние лет 150.
Именно. Зато словарный запас неограниченный.
Верно. Это только клепать тексты для посадочных страниц объемом не более 3500 тыс знаков, натыкивая их ключевыми словами необходимой частотности - дело сноровки.
А вот стройно описать концепцию и подтвертить ее исследовательскими данными - мегасложная задача. Есть такая же сложная задача - уловить категории, которыми оперирует человек и замотивировать его на обсуждение проблемы на его языке, при этом, предлагая ему варианты решения, причем работающие в его индивидуальном случае.
Не понимаю, что за дистанция. Повышать лимбическое ДСП стремится любой организм на этой планете.
Да по фиг ЛЮБОЙ организм на планете - для человека с психологической проблемой на организмы планеты плевать больше всего. Депрессия - это проблема индивидуальной специфики и специфики мировосприятия.
Мне по фиг температура за бортом самолета - мне важно долететь до пункта назначения. Мне печально, что некоторые погибли в авиакатастрофах, но важно для меня не оказаться в их числе.
Добровольное, естественно.
А как добиться этой добровольности? Как выйти на устойчивую добровольность?
Шаг, или действие, приводящее в результате к постепенному преодолению депрессивного состояния.
Ну, да. Шаги он должен (ему следует) делать добровольно. Осталось выяснить кто будет определять и вгружать ему уверенность, что все это постепенно приведет его к преодолению депрессивного состояния.
Это и есть ключевой замкнутый цикл депрессивного состояния: чем больше я стремлюсь преодолевать, тем больше мое нутро сопротивляется. Чем больше мое нутро сопротивляется, тем больше я напрягаю себя на преодоление.
Антидепрессанты примерно так и действуют, блокируют распад и повышают концентрацию серотонина, дофамина, норадреналина и других нейромедиаторов, отвечающих за настроение человека.
Отлично! Осталось выяснить (через клинические исследования) является ли настроение человека надежным навигатором на пути преодоления депрессивного состояния. Именно в это Гугл сейчас и инвестирует, тщательно скрывая свои намерения.
Aliskana
19.11.2018, 00:24
сама проторчала 6 лет в депрессии. которую психиатры называют "клинической".
удивительно, но выправилось через логику и через телеску.
иногда накатывает.
"лечится" все так же. телеской и логикой.
Телеска - более-менее понятно. А логикой как?
Да по фиг ЛЮБОЙ организм на планете - для человека с психологической проблемой на организмы планеты плевать больше всего.
Но он сам такой же организм, и поэтому стремится делать всё то же самое, что и другие организмы - повышать своё лимбическое ДСП.
А как добиться этой добровольности? Как выйти на устойчивую добровольность?
Должна появиться цель, чтобы начать делать шаги. Действие, вброс нужных медиаторов, улучшение настроения, улучшение самочувствия. Всё это определяет готовность к следующему шагу, и так далее, постепенно.
Ну, да. Шаги он должен (ему следует) делать добровольно. Осталось выяснить кто будет определять и вгружать ему уверенность, что все это постепенно приведет его к преодолению депрессивного состояния.
Никто. Только полученный результат.
Это и есть ключевой замкнутый цикл депрессивного состояния: чем больше я стремлюсь преодолевать, тем больше мое нутро сопротивляется. Чем больше мое нутро сопротивляется, тем больше я напрягаю себя на преодоление.
При первых признаках улучшения сопротивление самом собой постепенно преодолеется.
Отлично! Осталось выяснить (через клинические исследования) является ли настроение человека надежным навигатором на пути преодоления депрессивного состояния. Именно в это Гугл сейчас и инвестирует, тщательно скрывая свои намерения.
Не совсем поняла.
Телеска - более-менее понятно. А логикой как?
по сути- небольшие тренинги.
Основная мысль человека в депрессии- "все плохо, ничего не исправить, будет только хуже". соответственно реагирует и тело - с каждым днем ощущает себя все более больным.
однодневный тренинг по позитивному мышлению, разбавленный упражнениями с телеской, показывает человеку, что от одного дня занятий пошла положительная динамика. Тело перестает ощущать себя больным. Двойное воздействие - на тело - "делание телу хорошо" и через тело на появление положительных мыслей; и наоборот- влияние на мысли (позитивно мыслить) и через них улучшение физического состояния.
"Логика" в том, что если одного дня достаточно, чтобы достичь заметного улучшения, то при проведении серьезной работы можно добиться крутых результатов.
Немного в тему
Наблюдение №9 Диагноз F32.3 Депрессивный эпизод тяжелой степени с психотическими симптомами
Больная Ш., 34 года.
В 1993 г. подруга привела ее в церковь, после чего не реже одного раза в месяц посещала храм, участвовала в богослужениях, однако активно верующей себя не считала.
В 1995 г. перенесла тяжелую психическую травму, обусловленную болезнью и смертью сестры. Вернувшись из Харькова, где жила сестра, чувствовала себя обессиленной, подавленной. Появились мысли о том, что она виновата перед ней из-за того, что «плохо ухаживала». Затем, наряду с подавленностью, появилась бессонница. Особенно плохо чувствовала себя по утрам. К чувству вины присоединились идеи греха перед богом. Чем больше молилась, тем острее чувствовала себя грешницей.
Однажды почувствовала, что в комнате произошли какие-то изменения, комната стала чужой, неприятной, страшной, возникли страх, тревога: вскакивала по ночам, видела очертания женщины с косой в белом одеянии (смерть пришла).
Заметила, что соседи ведут себя необычно: косо смотрят, сухо и холодно здороваются, пытаются избегать ее. Их взгляды, реплики, улыбки воспринимала как осуждающие намеки, в которых усматривала подтверждение собственной греховности. Затем все разговоры соседей на кухне воспринимала как обвинительные реплики: «Называли коровой, грязнулей, падшей».
Вспомнила, как несколько лет назад молодой человек необычно посмотрел на нее, а она не отвела взгляд. Ретроспективно оценила это как измену мужу, еще больше уверилась в том, что она грешница и достойна самого сурового наказания. Однажды пошла замаливать грехи в храм. Когда подошла к храму, возникло ощущение, что все вокруг подстроено, с какой-то специальной целью вокруг церкви как-то по особенному ходят люди с крестами. Услышала голос Бога о том, что она своим присутствием оскверняет храм и должна его покинуть: «Храм должен принадлежать Богу». Дома была тревожна, беспокойна: то неистово молилась, то плакала, то смеялась, то пыталась куда-то бежать. Машиной скорой помощи была доставлена в психиатрический стационар.
В стационаре. В отделении в первые дни возбуждена, тревожна, взбудоражена, совершает беспорядочные движения руками, что-то бормочет. После инъекции клопиксола стала несколько спокойнее. В беседе сообщила, что вокруг все подстроено, одна из сестер — слуга дьявола, другая Бога. Та, которая слуга дьявола, ее околдовала. Вспоминает покойную сестру, говорит, что виновата перед ней, за это господь ее наказывает. После лечения амитриптилином, клопиксолом, трифтазином состояние улучшилось. Стала лучше спать, уменьшилась тревога, стала спокойнее, но длительное время полностью отсутствовала критика к своему состоянию. В дальнейшем согласилась, что была больна, обещала принимать лекарства после выписки. На свиданиях была приветлива с мужем, беспокоилась о дочке. Выписалась под наблюдение психиатра по месту жительства.
В этом примере показано, что у больной с астеническими чертами характера после психической травмы возникают депрессивные проявления, к которым затем присоединяется острый чувственный бред с основными его компонентами: бредовыми восприятиями, болезненными идеями особого значения, инсценировки. С самого начала психоза переживания принимают выраженную религиозно-мистическую окраску, содержание которых определяют идеи греха перед богом, бред осуждения и наказания.
Нигилистический вариант бред Котара с отрицанием наличия у себя ряда органов, утверждениями об их гниении и распаде усложнялся конгруэнтными бреду галлюцинаторными голосами, «исходящими из ада» и обвиняющими в грехе.
Бредовая деперсонализация содержала религиозно-мистический компонент с присоединением бреда одержимости и бреда аутометаморфозы с переживаниями деформации скелета, появления шерсти, рогов, когтей, хвоста. Бредовое поведение характеризовалось психомоторным возбуждением, суицидальными намерениями и действиями. На высоте острого эндогенного психоза отмечались отдельные онейроидно-кататонические включения в виде калейдоскопически сменяющих друг друга фантастических представлений, иллюзорных восприятий, галлюцинаций, которые объединял эсхатологический характер переживаний. Больной представлялось, что она находятся в небесных сферах, где идет война идей с преобладанием темных сил из армии сатаны.
А вообще, если говорить именно про тяжелый эпизод, да даже и средний, то с позитивными мыслями и их благотворным влиянием весьма тяжко. Они в самостоятельном виде будут работать от слова никак. Плюс если говорить именно о тяжелом эпизоде, то зачастую к просто депрессии добавляется целый комплекс психотических симптомов (бред, галлюцинации).
Ну и опять же, депрессия вполне себе встречается и у детей.
Юра Л., 1964 г. рождения. С 1-го по 3-й год жизни периоды капризности, плохого сна, ночных кошмаров, ночного энуреза. Ломал игрушки, раздражался, ссорился со сверстниками. В дальнейшем «характер» (как это расценивали) выровнялся. В 12 дет первая четкая депрессивная фаза с заторможенностью, тоскливым настроением, высказываниями, что он самый глупый в классе, что маме приходится за него стыдиться. Депрессия прошла за 3 нед (лечился амбулаторно), затем через 2 года возникла еще одна, более глубокая: с суицидными мыслями в течение 2—3 дней и затем — типичное маниакальное состояние (решил, что у него прекрасный голос, упросил, чтобы ему купили гитару; считал себя мастером спорта; говорил, что у него миллион друзей, спать совсем не хотел; увидев на улице сцену, которую расценивал как оскорбление женщины, вступил в драку…). С 1978 г. принимает карбонат лития, с тех пор были две стертые, короткие депрессивные фазы, в промежутках совершенно здоров, окончил школу, учится в техникуме. Диагноз МДП.
Алеша П., 1972 г. рождения, родился от беременности, протекавшей с токсикозом, в асфиксии, несколько отставал по темпам психомоторного развития. С 2 до 5 лет мать отмечала периоды по 2… 3 нед, когда мальчик переставал играть с игрушками, много лежал, не сразу откликался на призыв матери, уменьшился запас используемых слов, мочился под себя, грыз ногти. Видимой причины для невротизации ребенка не было, за исключением многочисленных простудных заболеваний, которыми страдал в эти годы. В дальнейшем стал возбудимым, «трудным», в детских коллективах постоянно вступал в конфликты, в школе учился посредственно. С 10 лет курит. Был склонен проводить время с асоциальными подростками, поддавался их влиянию, убегал из дому, ночевал в подвале, участвовал в краже. При обследовании интеллект на нижней границе возрастной нормы, психотических симптомов нет. Критическая оценка своих действий недостаточна, подчиняем, не способен к достаточному психическому напряжению. Диагноз: непсихотические психические расстройства в результате родовой травмы.
С суицидом.
Вова С., 12 лет, ждал с работы мать и сразу попросил пойти с ним в кино. Она сказала, что пойдет позже и пошла на кухню готовить обед. Дверь в комнату была приоткрытой. Через некоторое время ома услышала оклик сына: «Мама!» Вошла в комнату и увидела его в петле, стул был только что отброшен, тело раскачивалось. Несмотря на тяжелую асфиксию, мальчика удалось спасти, и дальнейшее обследование выявило, что уже не менее месяца назад у него появились признаки депрессии. В больнице он успешно лечился антидепрессантами.
Коля Н., 13 лет, по отзывам родителей — веселый, деятельный мальчик, несколько изменившийся за последний год за «счет переходного возраста», будучи в пионерском лагере, отправился с двумя приятелями в лес искать землянику. Неожиданно для друзей он поднял валявшуюся на тропинке веревку, сделал петлю, накинул на сук и на шею. Мальчика подхватил товарищ, когда тот был уже без сознания. Врачу потом рассказывал, что уже давно слышит неприятные звуки, шорохи, испытывает страхи, на душе бывает тяжело.
Ну и тоже для понимания.
В зависимости от причины возникновения депрессии делятся на:
соматогенные;
психогенные;
эндогенные.
Соматогенная депрессия
Соматогенную форму депрессий (от лат. soma, somatos — «тело») также называют симптоматической, так как в ее основе лежит другое заболевание. Это либо патология головного мозга — опухоль, инсульт, черепно-мозговая травма; либо тяжелые соматические заболевания — сахарный диабет, ИБС, бронхиальная астма.
При данном виде депрессии лечение направлено на основное заболевание, которое стало пусковым механизмом психического расстройства. Пациенты с соматогенными депрессиями наблюдаются у неврологов, терапевтов, онкологов. Психиатры и психотерапевты играют вспомогательную роль.
В поле зрения врачей психиатров и психотерапевтов чаще попадают психогенные и эндогенные виды депрессий.
Психогенная депрессия
Наиболее распространенным видом является психогенная форма депрессии. Ее также называют экзогенной (от греч. exo — «внешний, снаружи» и genes — «порождаемый») или реактивной. Психогенная депрессия — это реакция психики человека на сильные отрицательные внешние факторы или события. Это и сложные жизненные ситуации, и хронический стресс, тяжелая болезнь или уход из жизни близкого человека, внезапное нарушение привычного уклада жизни, резкое ухудшение материального благополучия.
Что такое эндогенная депрессия
Эндогенная депрессия — вид депрессии, который появляется в 5–7% от всех случаев развития депрессий. Причины ее возникновения до сих точно не описаны. Большинство ученых сходятся в ведущей роли генетической предрасположенности, которая заключается в наследовании патологических генов. Эти гены отвечают за повышенную эмоциональную восприимчивость человека к любым, даже незначительным стрессовым факторам.
Таким образом, если рассматривать два основных вида депрессий, отличиями психогенной депрессии от эндогенной являются причины их развития. В зависимости от причины депрессии формируются и все остальные, более частные различия.
Симптомы психогенной и эндогенной депрессии
Типичными проявлениями любого вида депрессии является так называемая депрессивная триада:
1.Собственно депрессия — пониженное настроение, угнетенность, подавленность;
2.Умственная заторможенность — вялость, пассивность, немногословность, отсутствие эмоций, потеря аппетита, безынициативность. Все мысли вертятся вокруг одних и тех же забот, в связи с чем пациентам сложно сосредоточиться на чем-то новом;
3.Моторная заторможенность — медлительность, пациенты подолгу находятся в одной позе (чаще лежа), на вопросы отвечают после паузы, говорят медленно.
При психогенной депрессии умственная и моторная заторможенность выражены в меньшей степени, чем при эндогенной депрессии. Поэтому увидеть классическую депрессивную триаду при ней сложно.
Основными особенностями, которые позволяют заподозрить реактивную (психогенную) форму депрессии, служат:
Четкая временная и причинно-следственная связь с тяжелым психотравмирующим событием. Первые симптомы могут появиться как непосредственно сразу после стрессового события, так и через некоторое время (через несколько недель или месяцев);
Обострения связаны с повторением ситуаций, которые относятся к психотравме, — ухудшение самочувствия в определенной обстановке, в связи с определенной датой или человеком;
Ухудшение самочувствия в вечернее время;
Когда действие психотравмирующего фактора заканчивается — человек уходит из стрессовой ситуации или меняет отношение к ней с помощью психотерапии, симптомы депрессии регрессируют.
Иногда психогенные депрессии возникают без внешней причины, что делает их схожими с эндогенной депрессией. В таких случаях причина была незаметна для окружающих и заключалась во внутренних переживаниях человека, которые накопились под действием внешних факторов. Разобраться, что послужило настоящей причиной депрессии, и назначить лечение под силу лишь опытному специалисту.
Эндогенная депрессия проявляется классической депрессивной триадой. Основным отличием от психогенных расстройств служит отсутствие предшествующей психотравмы.
Первые симптомы эндогенной депрессии могут появиться как в подростковом возрасте, так и в 40–50 лет. Сложность диагностики заключается в том, что в зависимости от возраста дебюта заболевания и степени выраженности нервно-психических нарушений проявления сильно отличаются. Ни один из симптомов депрессивной триады не является обязательным, хотя опытный врач заподозрит депрессию по внешнему виду пациента, особенностям его мышления и поведения.
Основные различия
Несмотря на схожесть проявлений, у каждого вида депрессии имеются характерные особенности, симптомы и алгоритмы лечения.
Для наглядности основные отличия психогенной депрессии от эндогенной представлены в форме таблицы:
https://a.radikal.ru/a19/1811/de/b4d35f8b418f.jpg (https://radikal.ru)
я бы особо выделил депрессивный невроз
.
о психологии
Мне неизвестна другая наука, которая бы так продвинулась за последние 100 лет и которая стала бы столь мощным источником научных гипотез для близких и смежных наук.Вот тут я не согласен... Спорить лень.
Вот тут я не согласен.
:) Давай поспорим, что река станет морем!
О,кей. С чем именно или с какой частью этого утверждения ты не согласен? Мне очень интересно услышать аргументы и доводы.
Видишь ли...
Мой предыдущий пост - это выражение мнения, -- а мнение не доказывают. ;)
-
-
Одно только хочется сказать (хотя и не в тему).
Та, в кавычках "психология", которая представлена на всяких ютубах, вебинарах и в попсовых self-help'овских книжках, - ничего, кроме отвращения у меня не вызывает.
.
Да, и вот ещё.
Википедия: Дискуссии по поводу научного статуса психологии
Научный статус психологии на протяжении длительного времени является предметом обширных дискуссий. Как отметил в 2005 году член-корреспондент РАН, заместитель директора Института психологии А.Юревич, психология занимает промежуточное положение между наукой и паранаукой. :D
Большинство специалистов сходится во мнении, что в настоящее время психология представляет собой скопление различных фактов, теорий, предположений, методологий и целей. Среди психологов нет консенсуса ни относительно того, насколько научна современная психология, ни относительно того, может ли она быть научной в принципе.
проблема именно болезненной трансформации ценностной матрицы личности.
Я б сказал в особенностях построения личностной матрицы. А уж насколько она болезненна - эт точка зрения, имхо
Я б сказал в особенностях построения личностной матрицы. А уж насколько она болезненна - эт точка зрения, имхо
Спасибо за реплику,
Более правильным по смыслу было бы написать это так:
Главная трудность для отдельно взятой личности заключается в сложности и компексности процесса трансформации ценностной матрицы. А в ряде случаев - с болезненностью этого процесса, если этот процесс инициурется и протекает под давлением сложных и затруднительных жизненных обстоятельств личности или внешней среды, в которой личности необходимо выживать.
И это - тоже еще не идеальная формулировка с точки зрения объема вложенного смысла на синтаксическую единицу - каждый второй психолог переписал бы эти пять строк в .... другие варианты этого смысла.
Итого: было 7 слов в исходном варианте, получилось 2 предложения (15 и 30 слов).
Вот за это психологию и не любят - у нее ровно два варианта донести накопленные знания и информацию: 1) сложные описания многочисленных концепций, которые требуют местами десятикратного переписывания в соовокупности с (!грамотным!) обоснованием данных исследований и 2) попсовый или доступный для среднего читателя вариант мелконадробленных статей, способных привлечь внимание и разум к какой-то части или элементу знания.
Конечно же - если человек потратил ощутимую часть своей жизни на поиски знаний и представлений в сфере психологического, он не может не иметь претензий и критики к материалам второго типа. У него материалы второго типа не могут не вызывать отвращения.
Да! Психология очень сложная наука. Она требует многотонного прочтения и неоднократного переосмысления.
От специалистов она требует бОльшего - выработки высокоразвитого навыка не проецировать содержание концепций на личный опыт, умение блокировать собственный исследовательский вектор для того, чтобы не соскочить в зону собственных представлений о силе достижений и т.д.
А уж способность все это прорабатывать через психологическую практику, погружаясь в историю и ситуацию каждого человека с его индивидуальной проблематикой ..., развивать навык подбирать подходящие для конкретной ситуации приемы и методики, постоянно развивая свою компетенцию ...
Да, это - мегасложная сфера деятельности, в ней никогда нет действительного начала и действительного конца, в ней никогда нет настоящего отпуска и настоящих выходных. В ней никогда нет аксиом, теорем и выверенных законов.
А о том, что это сфера, требующая постоянного интеллектуального труда, сопряженного с колоссальными режимами работы мозга ..., что под силу крайне узкому числу людей в популяции ... впрочем, это уже детали.
Еще в тему
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=777645&postcount=6
Еще в тему
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=777645&postcount=6
Кстати, мне сообщение по ссылке показало, как я могу последовательно и логично обосновать связь между моим (прежним) самозапретом на публичное выражение гнева и одним своим эпизодом депрессии.
Скажем так - самозапрет, как одна из трех ключевых причин депрессивного эпизода. Но главное в том, что я могу в единую логику связать и установку самозапрета со своим ранним детством, более точно - конкретным приемом воспитания, который использовали мои родители по отношению ко мне, как к ребенку.
Дело в том, что возрастная психология (психология развития личности) мне интересна в такой же степени, как и психология детства, включая пренатальную психологию. Более точно - мне интересны связи возрастных изменений с детским опытом и еще более точно - как детский опыт отражается в сознании молодой и взрослой личности под влиянием медиа. Эвоно как! :)
Приблизительно так можно описать фокус моих поисков и наблюдения.
Видишь ли...
Мой предыдущий пост - это выражение мнения, -- а мнение не доказывают. ;)
Дело в том, что я не просила доказательств. Я озвучила желание услышать аргументы.
Одно только хочется сказать (хотя и не в тему).
Та, в кавычках "психология", которая представлена на всяких ютубах, вебинарах и в попсовых self-help'овских книжках, - ничего, кроме отвращения у меня не вызывает.
Не знаю. Что касается YouTube - мой непродолжительный опыт дает мне основание считать, что там до фига высокоценной информации. Если бы мне в мои 16 или 20 сказали, что в будущем, прям вот не выходя из дома, я получу абсолютную возможность смотреть, слушать, перепрослушивать и конспектировать лекции от преподавателей Стэнфорда или Гарварда, я бы афигела. И тем не менее.
Кстати, ты в курсе что алгоритмы Google и YouTube умеют распознавать пользователя по поведенческим характеристикам, промерять глубину его личного интереса к разным типам контента и эффективно предлагать ему контент в рамках того, что ему действительно интересно в определенном качестве.
Я тебе открою еще один полусекрет: Google имеет работающий инструмент, которого можно выбрать в качестве личного ассистента и помощника, которого можно известить о твоем текущем актуальном поиске и обозначить свои целевые интересы на будущее. И этот ассистент умеет учитывать твой интерес, адаптировать свой алгортим под твой стиль коммуникации, а, главное - оказывать ощутимое влияние на алгоритм поиска (лично для тебя) актуальной для тебя информации.
То есть у Google есть инструмент персонализированного управления процессом удовлетворения потребности в информации.
я не просила доказательств. Я озвучила желание услышать аргументы. Читай определение: АРГУМЕНТ (от лат. arguere - представлять, доказывать). Довод, доказательство. -
-
....со своим ранним детством, более точно - конкретным приемом воспитания, который использовали мои родители по отношению ко мне, как к ребенку.
....... - мне интересны связи возрастных изменений с детским опытом ... (вздыхаю)
Раскапывать-разматывать можно много лет....... Археология такая. ))...Объяснить, обосновать, ещё и ещё раз объяснить.)) ...любимая игра психолухов.
.
Но потом всё равно встанет проклятый вопрос :
Как это всё переломить? (длительный травмирующий детский опыт, перекосы в воспитании, ошибки психопатичных родителей).
Как изжить ??
Всегда в таких случаях говорю, что не сидя за письменным столом... Типа, посидел, "поосознавал", -- и просветлился.))
.
Жизнь лечится только самой жизнью.(с) Алер
Но вот тут-то и затык, обычно.
-
-
-
Тут вспоминается медицина : за любую диагностику наши врачи берутся охотно, только заплати..... А вот реально вылечить - с этим напряг. )))
(вздыхаю)
Раскапывать-разматывать можно много лет....... Археология такая. ))...Объяснить, обосновать, ещё и ещё раз объяснить.)) ...любимая игра психолухов.
.
И? Я не психолог. Я из смежной области. Мне крайне интересно копать, раскапывать, исследовать, опровергать, строить гипотезы и т.д. Если бы цель для себя лично - хватило бы и пятилетки. Если сделать это частью своего профессионального интереса (актуализация и самореализация по Маслоу), то это можно сделать одним из ключевых смыслов своей жизни.
Мне перестало быть интересным как втюхивать товары для детей молодым и не очень родителям - я разобралась как это работает. Я поняла, как все те, кто занимается приготовлением еды дома, если их почикать на сегменты покупают сковородки и какие сковородки им нужны. Я разобралась с историей и секретом успеха сильных брендов мира сего. Я разобралась с тем, как, какие и почему книги покупают люди.
Мое желание разобраться в чем-то, что меня действительно интересует, делает мой поиск бессмысленным или внешне идиотским?
Но потом всё равно встанет проклятый вопрос :
Как это всё переломить? (длительный травмирующий детский опыт, перекосы в воспитании, ошибки психопатичных родителей).
Как изжить ??
Всегда в таких случаях говорю, что не сидя за письменным столом... Типа, посидел, "поосознавал", -- и просветлился.))
А это не нужно переломить и изживать. Нельзя часть себя вырубить рубильником. Это было, есть и в какой-то мере остается с человеком навсегда. Важно научиться воспринимать это специфическим способом, то есть адаптироваться к этому опыту и сохранившемуся восприятию. Маркер психологического здоровья и выздоровления - способность к адаптации.
Жизнь лечится только самой жизнью.(с) Алер
Но вот тут-то и затык, обычно.
Да-да. Мне знакомо это мнение. Еще есть выражение - клин клином вышибают. Сторонники этой идеи обычно в числе промоутеров танатотерапии и прыжков с парашютом.
Тут вспоминается медицина : за любую диагностику наши врачи берутся охотно, только заплати..... А вот реально вылечить - с этим напряг. )))
Осталось выяснить какое количество пациентов следуют рекомендациям медиков.
Например, в Штатах только 30% выписанных рецептов отовариваются. И только половина из тех, кто отоваривается, следуют предписаниям врача по режиму приема препаратов.
Я не понимаю, как при современной вере в силу медпрепаратов и подобной статистике следования инструкциям доктора, можно предъявлять претензии именно психологам относительно чего бы то ни было.
Такие люди - такая статистика - такая вылеченность.
По этому посту у меня складывается ощущение, что тебе важнее мне возразить, -- нежели вникнуть, уточнить или переспросить.
..."сковородки.... промоутеры.... вырубить рубильником.... клин клином.... медпрепараты... США.... прыжки с парашютом ..."
По этому посту у меня складывается ощущение, что тебе важнее мне возразить, -- нежели вникнуть, уточнить или переспросить.
А я в этой теме ничего не исследую. Мое исследование движется в фоновом режиме. Я не решаю здесь личных проблем и задач. Поэтому я проявляю завышенную активность, излагаю свои рассуждения, местами оппонирую, потому что это может порождать полезный мне отклик, наблюдаю отклик и местами извлекаю индивидуальную полезность из и от вклада участников темы.
Это справедливая отчасти реплика - я редко задаю вопросы в паблике и очень осторожно их задаю в личном общении тет-а-тет. Это моя специфика - я иными способами и приемами демонстрирую свою заинтересованность.
Напрямую я задаю только прямые вопросы и, как правило, только тем, кого отношу к числу своих экспертов.
И, да - очень часто, я бы сказала слишком часто - в обычном общении мои вопросы пугают или настораживают людей. Иногда мне приходится начинать вопрос с объяснительного вступления почему я об этом спрашиваю, что меня местами дико утомляет.
Я не понимаю, как при современной вере в силу медпрепаратов и подобной статистике следования инструкциям доктора, можно предъявлять претензии именно психологам относительно чего бы то ни было.
Депрессию не лечат, а залечивают - таблетками и психологами. Потому что бизнес, в обоих случаях. Временно облегчают, но не излечивают. Потому и так распространено мнение, что депрессия неизлечима. Хотя с психологами, в отличие от антидепрессантов, не сильно уверена, т.к. допускаю, что среди них возможно попадаются те, которые способны давать правильные советы.
Депрессию не лечат, а залечивают - таблетками и психологами. Потому что бизнес, в обоих случаях.
Еще ЭСТ не упомянула. Она же электросудорожная терапия.
Психологи депрессию не лечат. С ней работают психотерапевты. В стационаре это базовый врач психиатр со специализацией по психотерапии.
Раскапывать-разматывать можно много лет....... Главное не забыть закопать всё обратно...
И да, психотерапия - это не археология. Это ремонт коммуникаций, зарытых на некоторой глубине. так что, после ремонта - нужно обязательно восстановить газон и тротуарную плитку... :rolleyes:
Депрессию не лечат, а залечивают - таблетками и психологами. Потому что бизнес, в обоих случаях. Временно облегчают, но не излечивают. Потому и так распространено мнение, что депрессия неизлечима. Хотя с психологами, в отличие от антидепрессантов, не сильно уверена, т.к. допускаю, что среди них возможно попадаются те, которые способны давать правильные советы.
Да. Вот тут соглашусь на 98% от 100%. Вот как-то так все дело и обстоит. 70% с тревожным состоянием, половина из них припрутся с гипотезой о депрессии. Отличная статитика - повод оказать услугу по сходной цене.
Еще ЭСТ не упомянула. Она же электросудорожная терапия.
Психологи депрессию не лечат. С ней работают психотерапевты. В стационаре это базовый врач психиатр со специализацией по психотерапии.
Вот. Я тоже пришла к заключению - если ты предполагаешь у себя депрессию, психологи мимо списка, начинаем с поиска психотерапевта.
Технологический вопрос: как найти хорошего психотерапевта?
Причем, я лично сама, через опыт знаю, что такое найти хорошего психотерапевта.
Мне уникально повезло. Трижды.
Главное не забыть закопать всё обратно...
И да, психотерапия - это не археология. Это ремонт коммуникаций, зарытыми на некоторой глубине. Так что, после ремонта - нужно обязательно восстановить газон и тротуарную плитку... :rolleyes:
Тоже соглашусь. Нужно уверенно разобраться с коммуникациями, зарытых в глубине. Восстановить газон и тротуарную плитку - крайне важно - только так что-то может вырасти новое, пригодное, интересное, побуждающее хоть к чему-то.
Осталось выяснить: газон и тротуарная плитка - предмет заботы психотерапевта или предмет потребности пациента. ?
.
И да, психотерапия - это не археология.Я был свидетелем того, как невротик вязнет в ней ; как психо-археология становится его самоцелью, заслоняя всё остальное.
...Игра в психоаналитика-любителя : "это у меня из-за холодной и деспотичной мамы...... это из-за пассивного отца..... это - от соперничества с сестрой..... это - от зависти к мужчинам." ..
И так далее.
Бесконечные объяснения, воспоминания и копание в прошлом, - как удобная психологическая защита от действий в настоящем.
Я был свидетелем того, как невротик вязнет в ней ; как психо-археология становится его самоцелью, заслоняя всё остальное.
...Игра в психоаналитика-любителя : "это у меня из-за холодной и деспотичной мамы...... это из-за пассивного отца..... это - от соперничества с сестрой..... это - от зависти к мужчинам." ..
И так далее.
Бесконечные объяснения, воспоминания и копание в прошлом, - как удобная психологическая защита от действий в настоящем.
Такие люди действительно есть.
Действительно есть такие периоды жизни. Действительно в таких периодах есть необходимость.
Действительно такие периоды необходимы, как предпосылки для перехода на новый качественный уровень.
Действительно для того, чтобы глубинно проработать незавершенные гештальты и научиться в своей истории прорисовывать итоговую черту, за пределы которой ты больше возвращаться не хочешь.
Излечение начинается с того момента, когда ты честно и спокойно себе говоришь: Да, ЭТО со мной было. Это БЫЛО - часть моего уникального опыта. Теперь значение имеет то, что было после этого БЫЛО.
Такие люди действительно есть.
Они не могут не есть....
В разных шизотеричкских системах они смотрятся куда веселее. " я не могу работать потому что в прошлой жизни был брахмапутрой", " а у меня марс во втором доме, в третьем подъезде, я великий учитель и не буду работать тоже", " а мой род ведёт своё изначалие от матушки- гусыни, и я.....". Ну и т.д.
Они не могут не есть....
В разных шизотеричкских системах они смотрятся куда веселее. " я не могу работать потому что в прошлой жизни был брахмапутрой", " а у меня марс во втором доме, в третьем подъезде, я великий учитель и не буду работать тоже", " а мой род ведёт своё изначалие от матушки- гусыни, и я.....". Ну и т.д.
Самое лучшее объяснение моей самомотивации только то, которое я сам себе придумал.
Разве не так?
Они не могут не есть....
В разных шизотеричкских системах они смотрятся куда веселее. " я не могу работать потому что в прошлой жизни был брахмапутрой", " а у меня марс во втором доме, в третьем подъезде, я великий учитель и не буду работать тоже", " а мой род ведёт своё изначалие от матушки- гусыни, и я.....". Ну и т.д.
И вообще ... в новую эру и в новой эпохе, мне думается, должно быть сохранено право за каждым на выбор своей точки и посадочной страницы для самоуспокоения.
Точка Сборки VS Точка Самоуспокоения
И вообще ... в новую эру и в новой эпохе, мне думается, должно быть сохранено право за каждым на выбор своей точки и посадочной страницы для самоуспокоения.
В принципе в России в больших городах к способам само успокоения относятся нормально. Если они никому не мешают. У нас можно и в образе эльфа и в образе викинга даже по улице ходить
Самое лучшее объяснение моей самомотивации только то, которое я сам себе придумал.
Разве не так?
у меня лапки
щетайю - идеальное объяснение
В принципе в России в больших городах к способам само успокоения относятся нормально. Если они никому не мешают. У нас можно и в образе эльфа и в образе викинга даже по улице ходить
гхм. чувака, жрущего мухоморы и пенящегося об щит могут и не понять. и отобрать драгвандиль. даже если никому не мешает.
Психологи депрессию не лечат. С ней работают психотерапевты. В стационаре это базовый врач психиатр со специализацией по психотерапии.
Деня, я понимаю важность поправки. Но помимо самой работы, результат какой?
И да, психотерапия - это не археология. Это ремонт коммуникаций, зарытых на некоторой глубине. так что, после ремонта - нужно обязательно восстановить газон и тротуарную плитку... :rolleyes:
Результат какой от "ремонта"?
Я был свидетелем того, как невротик вязнет в ней ; как психо-археология становится его самоцелью, заслоняя всё остальное.
Любителям "покопаться" нравится процесс. Это наполняет день смыслами.
Главная трудность для отдельно взятой личности заключается в сложности и компексности процесса трансформации ценностной матрицы. А в ряде случаев - с болезненностью этого процесса, если этот процесс инициурется и протекает под давлением сложных и затруднительных жизненных обстоятельств личности или внешней среды, в которой личности необходимо выживать.
Покороче скажу так. Главная трудность это перекрыть канал причине, которая сосёт энергию.
[B]И это - тоже еще не идеальная формулировка с точки зрения объема вложенного смысла на синтаксическую единицу - каждый второй психолог переписал бы эти пять строк в .... другие варианты этого смысла.
Самира, познала суть психологии.
Спасибо за реплику,
Пожалуйста:):):)
Да! Психология очень сложная наука. Она требует многотонного прочтения и неоднократного переосмысления.
От специалистов она требует бОльшего - выработки высокоразвитого навыка не проецировать содержание концепций на личный опыт, умение блокировать собственный исследовательский вектор для того, чтобы не соскочить в зону собственных представлений о силе достижений и т.д.
А уж способность все это прорабатывать через психологическую практику, погружаясь в историю и ситуацию каждого человека с его индивидуальной проблематикой ..., развивать навык подбирать подходящие для конкретной ситуации приемы и методики, постоянно развивая свою компетенцию ...
Да, это - мегасложная сфера деятельности, в ней никогда нет действительного начала и действительного конца, в ней никогда нет настоящего отпуска и настоящих выходных. В ней никогда нет аксиом, теорем и выверенных законов.
А о том, что это сфера, требующая постоянного интеллектуального труда, сопряженного с колоссальными режимами работы мозга ..., что под силу крайне узкому числу людей в популяции ... впрочем, это уже детали.
Про это не знал. Но оценил!
Особенно про этих - редких в популяции! Вокаконо!
Я ж реплику подал в том смысле, что как там профессор этот Польский говорил: депрессия (вымысли большое депрессивное расстройство) суть психосоматическая реакция индивида на стресс или там сезонные факторы. Реакция обусловленная самим построением личности, и, как доказано на новозеландских детях, разрешением личностью раннего детского конфликта связанного с эпизодами бессилия. С Другой стороны, хотя Деня всецело ратует за химию антидепритантов, по словам профф. Стропольского она эффективна только в трети случаев и по видимому снимает эффективно острую фазу, восполняя дефицит всяких там нейромедиаторов и оставляя незатронутой саму причину такой психосоматическое реакции организма. Коррекция же психосоматической реакции на микроуровне (ничего себе задачка для психотерапевта))) предполагает, по видимому, изменение этой самой личностной матрицы координально. Тогда получаецца, что начали лечить то тебя, но в конце процесса получился уже не ты, а кто-то другой (ну ежели врачебного брака как с Мерлин Монро не произошло).
Так и выходит, что тебя принципе вылечить нельзя, потому что в процессе излечения ты становишься уже не ты. А тот что был, хороший он там или плохой, куда то деваецца.
Вот вкратце об чем я реплику написал (если опять непонятно, то могу развить каждое положение еще 2-3 предложениями))
ээээ.
а может это самое бессилие тоже суть упадок или искажение работы нейромедиаторов.
если в стрессовой ситуации их не хватило.
Деня, я понимаю важность поправки. Но помимо самой работы, результат какой?
Результат какой от "ремонта"?
Любителям "покопаться" нравится процесс. Это наполняет день смыслами.
скажи тебе нужен ролик как про таблетки - до ремонта овощ а после бодрячок?
Технологический вопрос: как найти хорошего психотерапевта?
Технологически в России я обычно рекомендую достаточно ограниченный круг специалистов, просто потому что знаю и видел их работу или слышал рекомендации от тех, чьему мнению доверяю.
А так, наверное, я бы ориентировался на несколько вещей :
1. Образование. Где как и в каком формате проводилось. Имею ввиду не базовое академическое, а специализация. Желательно, чтобы оно включало в себя не менее 1000 часов.
2. Есть ли сертификаты участия в семинарах, проводимых западными специалистами. Это покажет, что как минимум, человек не теряет связь с проф сообществом.
3. Состоит ли он в Профессиональной Психотерапевтической Лиге России.
Все вместе дает не то что бы 100% гарантию, но шанс, что специалист будет качественным.
Деня, я понимаю важность поправки. Но помимо самой работы, результат какой?
Зависит от причины и тяжести заболевания. Эндогенная в целом не излечима, но ремиссии добиться можно, сочетанием препаратов и терапии. Примеры есть на видео. С психогенными - в принципе, терапия выводит из данного состояния и позволяет не заходить в него в дальнейшем.
Технологически в России я обычно рекомендую достаточно ограниченный круг специалистов, просто потому что знаю и видел их работу или слышал рекомендации от тех, чьему мнению доверяю.
А так, наверное, я бы ориентировался на несколько вещей :
1. Образование. Где как и в каком формате проводилось. Имею ввиду не базовое академическое, а специализация. Желательно, чтобы оно включало в себя не менее 1000 часов.
2. Есть ли сертификаты участия в семинарах, проводимых западными специалистами. Это покажет, что как минимум, человек не теряет связь с проф сообществом.
3. Состоит ли он в Профессиональной Психотерапевтической Лиге России.
Все вместе дает не то что бы 100% гарантию, но шанс, что специалист будет качественным.
Хороший алгортим. Действительно качественный.
Только вот, статистическое большинство запросов на информацию и данных на услугипомощь психотерапевта начинается двумя исходными точками:
1. Спросить знакомых, вдруг кому-то повезло и помогло.
2. Гугл: найти психолога (другие варианты: что такое психотерапия?/Почему я такой идиот/дура? пройти тест на шизофрению).
И ввиду того, что первое затруднительно, поскольку не каждый, более точно - дааалеееко не каждый охотно захочет рассказать, что сталкивался с такими проблемами, общий поток запросов все же уходит по второму варианту.
Прикинь, как по идее должны взлететь в цене сертификаты участия в семинарах от западных специалистов и совокупная стоимость вложенного специалистом в право и возможность стать участником ППЛ. Главное - гонорары или более правильно - денежная компенсация, цены на услуги, стоимость обучения и повышения квалификации ... для того, чтобы качественный специалист смог оплачивать поисковику и людям, которые сделают это за него, продвижение своих услуг в интернете.
?
Пожалуйста:):):)
Про это не знал. Но оценил!
Особенно про этих - редких в популяции! Вокаконо!
Да я сама офигела, когда узнала, что для людей интеллектуальной сферы оптимальный режим работы (мозга), способный обеспечивать нормальный тонус жизни и организма - не более трех часов в сутки напряженных усилий над решением сложных задач.
Посчитаем число одаренных, затем число способных и желающих, затем число согласных на работу в сфере пси. Приколбасим специфику среды и ... получаем число редких в популяции.
Вот вкратце об чем я реплику написал (если опять непонятно, то могу развить каждое положение еще 2-3 предложениями))
Многое понятно, но вопросы задавать хочу и стану.
Хороший алгортим. Действительно качественный.
Только вот, статистическое большинство запросов на информацию и данных на услугипомощь психотерапевта начинается двумя исходными точками:
1. Спросить знакомых, вдруг кому-то повезло и помогло.
2. Гугл: найти психолога (другие варианты: что такое психотерапия?/Почему я такой идиот/дура? пройти тест на шизофрению).
И ввиду того, что первое затруднительно, поскольку не каждый, более точно - дааалеееко не каждый охотно захочет рассказать, что сталкивался с такими проблемами, общий поток запросов все же уходит по второму варианту.
Есть таких, согласен. Зачастую, попадают при этом к тем, про кого потом долго вспоминают, ругаясь. Потому как даже ни диплом сам по себе, ни наличие специального образования не дают гарантии, что перед вами тот, кто не навредит. Лично знаю как минимум одного опытного психиатра, к которому никого бы не рекомендовал.
Прикинь, как по идее должны взлететь в цене сертификаты участия в семинарах от западных специалистов и совокупная стоимость вложенного специалистом в право и возможность стать участником ППЛ. Главное - гонорары или более правильно - денежная компенсация, цены на услуги, стоимость обучения и повышения квалификации ... для того, чтобы качественный специалист смог оплачивать поисковику и людям, которые сделают это за него, продвижение своих услуг в интернете.
?
А, собственно, образование терапевта и сейчас весьма недешево. Равно как и услуги. Притом, что я уже писал, что европейские стандартисты наоборот считают услуги терапевтов в России непозволительно дешевыми, в ответ на что наши пока сопротивляются и возражают, что если задрать планку цен до европейских, то в России данная услуга станет просто недоступной.
С другой стороны, если с точки зрения бизнеса - начальные вложения требуются на этапе получения образования, но они растянутые, то есть плата за обучение берется не одномоментно, а на протяжении обучения (обычно это два-три года). Буду говорить на примере той школы где я обучался. Обучение трехгодичное. Расходы - собственно плата за обучение и оплата личного психотерапевта (к моменту диплома ты должен иметь в активе не менее 30 часов собственной терапии). Практиковать можно начиная с третьего года обучения (хоть индивидуальный прием, хоть группа), что является обязательным условием для защиты диплома. Бесплатно работать при этом не рекомендуется. После защиты диплома имеешь право на практику, но обязательным условием является продолжение личной терапии и супервизии, что также является накладными расходами. Плюс аренда помещения, налоги. Некоторые сразу после обучения начинают обучаться по дополнительной программе, например, семейное консультирование или работа с детьми. Посещение семинаров крупных специалистов обязательным не является, но если хочешь научиться чуть больше, то рекомендовано это делать. Итого: первые три четыре года психотерапия является средством заработка либо для женщин, имеющих мужа при деньгах, либо того, кто уже имеет стабильную клиентуру по другому профилю и готовое помещение (массажист, врач и т.п.).
А, собственно, образование терапевта и сейчас весьма недешево. Равно как и услуги. Притом, что я уже писал, что европейские стандартисты наоборот считают услуги терапевтов в России непозволительно дешевыми, в ответ на что наши пока сопротивляются и возражают, что если задрать планку цен до европейских, то в России данная услуга станет просто недоступной.
И, кстати, правы обе стороны.
Потому что вторая сигнализирует: у нас нет надежной и проверенной инфраструктуры и системы, способной с высокой степенью качества приводить клиента/соединять запрос и предложение.
Тогда как первая группа говорит: у вас и не будет этой инфраструктуры и системы до тех пор, пока вы не поднимете цены на услуги, повысив тем самым значимость и важность профессиональной помощи тем, у кого есть запрос. До тех пор, пока вы не поднимете престижность профессии. До тех пор, пока вы не установите стандарты повышения профкомпетенций для специалистов этой отрасли. Потому что весь ваш хаос не несет в себе признаков отрасли, в которую интересно инвестировать. В том числе разнообразные методики и инструмент.
Поэтому пока отрасль (оказания профессиональных услуг) пытается выживать такими способами, как псиче и b17.
С другой стороны, если с точки зрения бизнеса - начальные вложения требуются на этапе получения образования, но они растянутые, то есть плата за обучение берется не одномоментно, а на протяжении обучения (обычно это два-три года). Буду говорить на примере той школы где я обучался. Обучение трехгодичное. Расходы - собственно плата за обучение и оплата личного психотерапевта (к моменту диплома ты должен иметь в активе не менее 30 часов собственной терапии). Практиковать можно начиная с третьего года обучения (хоть индивидуальный прием, хоть группа), что является обязательным условием для защиты диплома. Бесплатно работать при этом не рекомендуется. После защиты диплома имеешь право на практику, но обязательным условием является продолжение личной терапии и супервизии, что также является накладными расходами. Плюс аренда помещения, налоги. Некоторые сразу после обучения начинают обучаться по дополнительной программе, например, семейное консультирование или работа с детьми. Посещение семинаров крупных специалистов обязательным не является, но если хочешь научиться чуть больше, то рекомендовано это делать. Итого: первые три четыре года психотерапия является средством заработка либо для женщин, имеющих мужа при деньгах, либо того, кто уже имеет стабильную клиентуру по другому профилю и готовое помещение (массажист, врач и т.п.).
Спасибо за справку, теперь я вижу картинку более четко.
Еще бы добавила:
1. Регулярная потребность приобретать недешевые источники знаний и информации.
2. Необходимость принимать посильное участие в дружественном сообществе коллег и друзей.
3. Необходимость компенсировать личные встречи и общение со своими экспертами.
4. Желательные знания иностранного языка, чтобы иметь возможность: посещать конференции, читать отраслевые новости, читать авторов, которые пока не переведены на родной язык. Сюда же инструкции и протоколы по методикам.
5. Особая статья расходов, если ты в личный план поставил задачу стать компетентным по конкретной поблематике, например, по СДВГ.
Еще можно было написать, но ... и этого более, чем достаточно.
И, кстати, правы обе стороны.
Потому что вторая сигнализирует: у нас нет надежной и проверенной инфраструктуры и системы, способной с высокой степенью качества приводить клиента/соединять запрос и предложение.
Тогда как первая группа говорит: у вас и не будет этой инфраструктуры и системы до тех пор, пока вы не поднимете цены на услуги, повысив тем самым значимость и важность профессиональной помощи тем, у кого есть запрос. До тех пор, пока вы не поднимете престижность профессии. До тех пор, пока вы не установите стандарты повышения профкомпетенций для специалистов этой отрасли. Потому что весь ваш хаос не несет в себе признаков отрасли, в которую интересно инвестировать. В том числе разнообразные методики и инструмент.
Поэтому пока отрасль (оказания профессиональных услуг) пытается выживать такими способами, как псиче и b17.
Все верно. Но сама эта тема еще связана с тем, что изначально в России когда создавался институт психотерапии по западным образцам, то реальностью была невозможность принять образовательные стандарты Европы для Российских специалистов. Просто потому что работать надо было вотпрямщас, а ждать, пока в соответствии с европейским стандартом специалист перед даже началом обучения наберет опыта в 10000 групповых и индивидуальных часов личного клиентского опыта просто было нереально, потому что требовалось на это не менее 10 лет. Соответственно, стандарты для России были снижены, и пока их еще не повышают, потому как специалистов все равно крайне мало, и очередь к серьезным практикам расписана на месяцы вперед.
При этом также верно и то, что ценовой сегмент изначально сделал бы психотерапию помощью для состоятельных, что само по себе неплохо, но при этом в отличие от Запада, где есть программы по помощи и менее состоятельным гражданам (краткосрочные программы, групповая терапия), менее состоятельные слои оказались бы просто не охвачены помощью. Соответственно, получился замкнутый круг.
Спасибо за справку, теперь я вижу картинку более четко.
Еще бы добавила:
1...
Все верно. Ну и, само собой, обеспечение базовых физиологических потребностей.
В общем-то, это одна из причин, почему среди психотерапевтов превалируют женщины. Лично я, например, почему не остался в профессии? Банально потому, что мне хотелось кушать. Я понимал, что зарабатывать этим я смогу года через четыре адских усилий по поиску клиентов, притом, что я уже по умолчанию оказался должен взносы в тот же ПФР за открытие ИП, и когда я его закрывал, не ведя деятельность ни дня и сдавая пустые декларации, то заплатил на 2009 год что-то около 20 тысяч, и успел вовремя, потому как годовой взнос со следующего года хотели поднять до 37 тысяч. Притом, что я уже имел постоянную и довольно нервную работу, которая отбивала все желание заниматься практикой в свободное время.
Вынуждена убежать на целый день, не знаю смогу ли быть вечером. Охотно дополню смыслами со стороны клиента с опытом.
Тема для меня важна, обязательно продолжу, вернусь к некоторым постам, которые остались непроотвеченными, потому что считаю их сущностно-важными и поворотными, что требует некоторого времени от меня для качественного отклика.
Буду рада, если в теме появятся обсуждения и важная информация.
При этом также верно и то, что ценовой сегмент изначально сделал бы психотерапию помощью для состоятельных, что само по себе неплохо, но при этом в отличие от Запада, где есть программы по помощи и менее состоятельным гражданам
а какой ценник? то есть для людей с каким уровнем зп в России доступна качественная терапия?
а какой ценник? то есть для людей с каким уровнем зп в России доступна качественная терапия?
Сейчас минимальный европейский ценник от 70 евро за час. Средняя стоимость - 150 евро за час. Это на текущий момент.
по сеансу в неделю значит 20-40 тыр в месяц? понятно.
Примерно да. В личку если интересно могу скинуть цену сколько плачу я сам, но там есть несколько нюансов.
Скажу про медицину (не психотерапию).
Имею большой опыт в качестве пациента офтальмологов, неврологов.., и др.
Найти так называемого хорошего врача - задача трудноразрешимая.
К примеру, гастроэнтеролог оказался "подходящим" для одного больного, - но не факт, что окажется таким для другого. Личные мнения и рекомендации - штука весьма субъективная, противоречивая и ненадёжная. Советы самих врачей - тоже, так как они чаще всего рекомендуют своих друзей или родственников, но не более того...
...."Отзывы" в интернете - проплаченные (дело это нынче налажено).
.
Мой алгоритм поиска. Нахожу клинику, больницу, в которой хорошо поставлена, к примеру, кардиология (обычно это широко известно).
Затем на сайте больницы нахожу немолодых кардиологов (т.е.,получивших образование до развала страны...)
Профессор не требуются, достаточно врача первой категории. Желательно, знающий английский язык на уровне чтения статей в научных журналах. Смотрю, где он учился и работал, какая была тема его кандидатской диссертации, и темы статей.
Но ещё не факт, что он окажется оптимальным для вас.
...Приходится действовать методом проб и ошибок, сравнивать... А это долго и дорого.
Вкратце, примерно так.
Многое понятно, но вопросы задавать хочу и стану.
Понятно. в депрессию меня вогнать хочите
ээээ.
а может это самое бессилие тоже суть упадок или искажение работы нейромедиаторов.
если в стрессовой ситуации их не хватило.
Несомненно. Об том и ролик стартпоста, Вова. Недостаток нейромедиаторов провоцирует депрессию со всеми этими эффектами: тотальным бессилием, агедонизмом, болями от топора в груди и прочими чудесами. Да всякие процессы метаболизма запросто останавливает: вот Гоголь взял лег и умер. Просто перестал есть, пить и разговаривать.
Я же говорил об бессилии ребенка, скажем, когда сходнополый родитель дуба двинул и разрешить с ним эдипов конфликт уже низачто не получится хоть ап стену убейся: затяжной стресс или череда стрессов приводит к устойчивой (привычной) психосоматическое реакции, скажем организм перестает производить какой-нить там гидрокортизон. Неразрешенный эдипов комплекс, невыраженная агрессия для окружающих есть стресс невидный, скрытый. Никто же не понимает этой бури бессилия царящей внутри ребенка.
А потом, скажем родитель дуба двинул, кода первые листья ветер с березы начал срывать, а мы воспринимаем привычную психосоматическую реакцию на такое явление, как циклическую сезонную депрессию.
Примерно да. В личку если интересно могу скинуть цену сколько плачу я сам, но там есть несколько нюансов.
да необязательно. мне уж понятно что зажмочусь проблемы такой ценой разгребать... (( то есть 20 30 в месяц это если вообще лютейший трындец накроет. а для профилактики нет.
Я сейчас раз в месяц. Для текущих задач вполне хватает, а чаще все равно календарь моего терапевта не поможет. 90% времени она в разъездах.
Раскапывать-разматывать можно много лет....... Археология такая. ))...Объяснить, обосновать, ещё и ещё раз объяснить.)) ...любимая игра психолухов.
.
Но потом всё равно встанет проклятый вопрос :
Как это всё переломить? (длительный травмирующий детский опыт, перекосы в воспитании, ошибки психопатичных родителей).
Как изжить ??
Всегда в таких случаях говорю, что не сидя за письменным столом... Типа, посидел, "поосознавал", -- и просветлился.))
.
Жизнь лечится только самой жизнью.(с) Алер
Но вот тут-то и затык, обычно.
Жизнь лечится если есть способность переваривать её.
Скажу про медицину (не психотерапию).
Имею большой опыт в качестве пациента офтальмологов, неврологов.., и др.
Найти так называемого хорошего врача - задача трудноразрешимая.
К примеру, гастроэнтеролог оказался "подходящим" для одного больного, - но не факт, что окажется таким для другого. Личные мнения и рекомендации - штука весьма субъективная, противоречивая и ненадёжная. Советы самих врачей - тоже, так как они чаще всего рекомендуют своих друзей или родственников, но не более того...
...."Отзывы" в интернете - проплаченные (дело это нынче налажено, и поставлено на поток).
.
Мой алгоритм поиска. Нахожу клинику, больницу, в которой хорошо поставлена, к примеру, кардиология (обычно это широко известно).
Затем на сайте больницы нахожу немолодых кардиологов (т.е.,получивших образование до развала страны...)
Профессор не требуются, достаточно врача первой категории. Желательно, знающий английский язык на уровне чтения статей в научных журналах. Смотрю, где он учился и работал, какая была тема его кандидатской диссертации, и темы статей.
Но ещё не факт, что он окажется оптимальным для вас.
...Приходится действовать методом проб и ошибок, сравнивать... А это долго и дорого.
Вкратце, примерно так.
Это подходящий алгортим и для поиска психотерапевта.
Сошлюсь на свой опыт, их несколько и по части алгоритма поиска, они разные. Опишу один из них.
Проблема была моей - мой Отец (сильно любимый мною и авторитетный для меня, несколько больше, чем моя мать) впал в нечто вроде комы. Не резко, но почти кома.
Это было укручено на мою ситуацию двумя годами ранее, когда я в качестве пациента в остром состоянии и в патовой (для меня) ситуации влетела на крыльях (достигаторства и веры в силу собственных возможностей по преодолению жизненных затруднительных обстоятельств) ворвалась в мир профессиональной и гуманной психотрерапии максимально возможного уровня тех лет в Украине.
На всякий случай: мне дорогу в отделение неврозов проложил один из олигархов, который за меня попросил.
Я вылезла из своей жопы. Но моим родственникам сказали, что с мозгами у меня все в порядке и мозг мой абсолютно чист (там нет ни одной больной мысли). Много чего из того, в чем я нуждалась, не сказали мне - хоть я умеренно настойчиво просила. Моему брату сказали, что меня опасно оставлять одной - кто-то должен быть постоянно рядом. Моему брату пришлось уехать из семьи и быть в общем периметре со мной.
Спустя пол года мои родители решили бросить все (за 5 тыс км), включая возможность заработать на безбедную старость и общую мечту второй половины своей жизни. Первой приехала Мама. Отец ехал частями. В первой из них он ехал на время и вез на себе хорошую сумму денег - он хотел купить мне новую машину, он считал важным сделать для меня именно это. Транзитом через Мск его отравили, раздели и обобрали. Трое суток мы ездили на вокзал и всречали поезда. Но из них не выходил Папа.
Найти Папу нам помог все тот же олигарх. Это было моментом огромного счастья. Мы приехали в Мск и забрали отца из второй психиатрической, в которую его доставила милиция после того, как он трое суток в угаре отравления, зимой в одном пиджаке блуждал по городу, перегружал ящики, чтобы ему заплатили минеральной водой и по ночам просился в метро, чтобы хоть как-то согреться и немного поспать.
Мимо темы: если что - это часть той цены, которую заплатила моя семья, за мое гипертрофированное желание обеспечить условия полноценной жизни для малкенького мальчика 4-5 лет, у которого мама была лишена по воли отца материнских прав. Просто мне было сильно не насрать на судьбу и участь не моего, ровно одного ребенка, а по настоящему заплатили судьбе, богу и жизни члены моей семьи. Так бывает. Так случается.
Так вот: после пережитого, мой отец на фоне других стрессов (блокировние профессии и карьеры + перееезд на ПМЖ в другой стране в возрасте чуть перед пенсией + глубокая горечь и драма и по поводу случившегося с дочерью + невозможность заработать на мечту о старости) впал в логичную депрессию и далее в глубинное постравматическое расстройство.
Я видела и знала, что отцу нужна помощь и я знала какая. Но было два серьезных барьера: позиция мамы и брата (никто из них не хотел слышать о психотерапии) и шоковая реакция отца на любые обсуждения идей с корнеобразующим "психо" и "терапия". А делать что-то МНЕ было нужно.
И именно поэтому я выбрала вариант:
1. Визит на кафедру Психиатрической Больницы имени Павлова (украинский вариант бльницы имени Кащенко).
2. Быстрый поиск необходимого МНЕ специалиста.
3. Консультация со специалистом с комплексным описанием ситуации и желаемыми условиями решения задачи.
4. Мой ключевой запрос: как мне себя вести и каков должнен быть алгоритм моих действий.
5. Как итог: получение адекватной моей ситуации консультации, направление меня в лучшую клинику (центр неврозов и бессонницы), помещение папы в амбулаторный режим на ежедневные капельницы для очистки крови от космических доз феназепама, его дальнейшим посещением групповой терапии, после нескольких посещений котрой Папа признался: Натаха, я послушал, что у людей в жизни происходит и понял, что мои проблемы - фигня на фоне того, с чем этим людям приходится иметь дело.
Через месяц папа производил впечатление здорового человека и чуть более оптимистичнее себя 40-летнего - того, каким он был в мои 16.
Этот опыт привел меня к самообещанию самой себе: если жизнь выведет меня на кривую, когда мне предложат групповую терапию, соглашаться на нее при любых условиях.
----
Я описала ситуацию, алгоритм поиска и результат. Важность групповой терапии.
скажи тебе нужен ролик как про таблетки - до ремонта овощ а после бодрячок?
Клади всё, что в тему, чего спрашивать-то? Если объяснят, что и почему там получилось в итоге.
Зависит от причины и тяжести заболевания. Эндогенная в целом не излечима, но ремиссии добиться можно, сочетанием препаратов и терапии. Примеры есть на видео. С психогенными - в принципе, терапия выводит из данного состояния и позволяет не заходить в него в дальнейшем.
Насколько можно было понять из старт-ролика, существует изменчивость по балансу гормонов и медиаторов ГМ у разных людей. Это говорит о большей или меньшей предрасположенности получить данное состояние. Именно поэтому не понимаю разделения на психогенные/эндогенные. Границ нет.
Терапевт не может убрать источник проблемы. Это усилия пациента. Пациент не может не знать, что является источником, в курсе и без терапевта. Вопрос - в чём тогда заслуга терапевта при выходе из депрессии?
Aliskana
20.11.2018, 22:16
Прочитала я рассказ девушки, размещенный Деней, и задумалась: а может ли быть такое, что человек в хронической депрессии, но считает это нормальным состоянием? Мне вспомнилась ранняя юность, особенно старшие классы. Мне тогда казалось, что все обычно, и только потом, когда у меня резко изменились круг общения, образ жизни - я начала воспринимать мир цветным, а прошлое видеть черно-серым (я условно говорю, у меня не было физической куриной слепоты). Может, это была депрессия? Или это что-то другое?
Жизнь лечится если есть способность переваривать её.
Че значит переварить? Во что ея переварить?!! Ё-МОË!
Я сейчас раз в месяц. Для текущих задач вполне хватает, а чаще все равно календарь моего терапевта не поможет. 90% времени она в разъездах.
понятно. ну буду думать.
Терапевт не может убрать источник проблемы. Это усилия пациента. Пациент не может не знать, что является источником, в курсе и без терапевта.
Разве что в случае т.н. реактивной депрессии (реакция на пережитую крайне негативную или травмирующую ситуацию).
.Вопрос - в чём тогда заслуга терапевта при выходе из депрессии?Придётся долго рассказывать про механизмы психотерапии (и психиатрии).
Придётся долго рассказывать про механизмы психотерапии (и психиатрии).
И, главное, что без толку.
Разве что в случае т.н. реактивной депрессии (реакция на пережитую крайне негативную или травмирующую ситуацию).
Не "разве что", а самая распространённая. О ней и говорим.
Придётся долго рассказывать про механизмы психотерапии (и психиатрии).
Не надо долго. С моей стороны алгоритм был приведён.
И, главное, что без толку.
Словоблудие ни разу не прикольно.
Че значит переварить? Во что ея переварить?!! Ё-МОË!
Извлечь индивидуальную полезность.
Извлечь индивидуальную полезность.
Откудова тебе знать в чем полезность Сэлфа? Ты же - не Сэлф))
Словоблудие ни разу не прикольно.
Ага. Почти безнадежны. Ну что с их взять?
Пациент не может не знать, что является источником, в курсе и без терапевта. Так и хочется спросить, в стиле Логонетика-Рассудка:
"Ты опросила всех пациентов ??"
.
Так и хочется спросить, в стиле Логонетика-Рассудка:
"Ты опросила всех пациентов ??"
.
Допустим, возможно такое, что пациент не знает причину собственной депрессии. Как терапевт тогда об этом узнает и с чем будет работать?
Понятно. в депрессию меня вогнать хочите
Благодарность за идею по части подсказок.
Не то, чтобы менно вот ТАК. Здесь - многое вариативно.
Но скажем так: интутивно подсказанная бессознательным мотивация на нечто вроде заключения устного соглашения о договоренности быть и иметь возможность вступить в диалог, тогда, когда сценарий "Депрессия всей жизни моей" каскадно выкинет в мой фокус очередной эпизод, который безусловно будет мне интересен из позиции "за период от 20 до 45 у меня ровно три эпизода депрессии, все остальное - другое" и поразительной мотивации ставить эксперименты в своей и над своей жизнью ,... и таки иметь возможность вступить в диалог и обрести право задавать проницательные вопросы по делу и идиотские вопросы мимо кассы на случай, если вдруг...
Вогнание Вас в депрессию - как возможность - завышенная амбиция с моей стороны. Но почему бы и нет?
В текущей мотивации - заинтересована в посильном Вашем участии в этой теме.
По части предметики: я пока краем уха услышала о "Синдроме Мэрилин", который вроде как боязнь тишины.
На определенном, коротком этапе своей жизни, я поняла, что многое отдала бы для того, чтобы прослушать молча мысли Мэрилин и Майкла (Джексон) за последние трое суток бытия.
По Майклу - мне хватило фонограммы его телефонного разговора с его (блин, Чорд забыла имя ..., того, кого потом судили и закрыли, выпустили на середине срока: главный обвиняемый).
По части Мэрилин - не все понятно. Есть только часть фонограммы ее общения с Гриссеном. Я пока не поняла почему нейминг "психотерапевтический брак Монро", если у меня впечатление, что Мэрилин записалась в число и список любимых дочерей персонального психотерапевта.
Иными словами: я не понимаю что внутри призошло с Мэрилин.
Я не разобралась с Синдромом Мэрилин Монро.
Откудова тебе знать в чем полезность Сэлфа? Ты же - не Сэлф))
На кой мне его индивидуальная полезность? Он умеет жить без меня.
Меня интересует моя индивидуальная полезность от его активности. И возможность управлять дозой.
Я (здец! и ура!) научилась в режиме он-лайн распознавать необходимость принятия ответственности за активность и навык гибкого управления пресуппозицией "Эгоцентризм VS Эгоизм VS Альтруизм" в гибком режиме. Я постигла логику и алгоритмы адаптации. Я готова к очередным экспериментам.
ГОСПОДИ, прости мне тупось и скудоумие в мои 30 на фоне моей веры в собственные таланты и возможности!
Справочно: сейчас мне чуть немного до 45.
На кой мне его индивидуальная полезность? Он умеет жить без меня.
Меня интересует моя индивидуальная полезность от его активности. И возможность управлять дозой.
"Давай вернемся к началу"(с))))...да ладно:):):)
Возможность управлять дозой - уже весьма неплохо))
Да! и подпись у тебя прикольная!
Справочно: сейчас мне чуть немного до 45.
Обо мне тоже почти ничего неизвестно)) Приятно познакомиться:):):)
Да! и подпись у тебя прикольная!
Суть жизни есть - гомеостаз.
Обо мне тоже почти ничего неизвестно)) Приятно познакомиться:):):)
База, база! Иду на сближение.
:)
Откудова тебе знать в чем полезность Сэлфа? Ты же - не Сэлф))
залутает и выяснит
Не то, чтобы менно вот ТАК. Здесь - многое вариативно.
Но скажем так: интутивно подсказанная бессознательным мотивация на нечто вроде заключения устного соглашения о договоренности быть и иметь возможность вступить в диалог, тогда, когда сценарий "Депрессия всей жизни моей" каскадно выкинет в мой фокус очередной эпизод, который безусловно будет мне интересен из позиции "за период от 20 до 45 у меня ровно три эпизода депрессии, все остальное - другое" и поразительной мотивации ставить эксперименты в своей и над своей жизнью ,... и таки иметь возможность вступить в диалог и обрести право задавать проницательные вопросы по делу и идиотские вопросы мимо кассы на случай, если вдруг...
Я думаю, что все перечисленное - неплохой повод "вступить в диалог")
Вогнание Вас в депрессию - как возможность - завышенная амбиция с моей стороны. Но почему бы и нет?
Все зависит от текущей концентрации глюкокортикоидов в моих надпочечниках, как я выяснил из вашего стартпоста!
В текущей мотивации - заинтересована в посильном Вашем участии в этой теме.
По части предметики: я пока краем уха услышала о "Синдроме Мэрилин", который вроде как боязнь тишины.
На определенном, коротком этапе своей жизни, я поняла, что многое отдала бы для того, чтобы прослушать молча мысли Мэрилин и Майкла (Джексон) за последние трое суток бытия.
По Майклу - мне хватило фонограммы его телефонного разговора с его (блин, Чорд забыла имя ..., того, кого потом судили и закрыли, выпустили на середине срока: главный обвиняемый).
По части Мэрилин - не все понятно. Есть только часть фонограммы ее общения с Гриссеном. Я пока не поняла почему нейминг "психотерапевтический брак Монро", если у меня впечатление, что Мэрилин записалась в число и список любимых дочерей персонального психотерапевта.
Иными словами: я не понимаю что внутри призошло с Мэрилин.
Я не разобралась с Синдромом Мэрилин Монро.
Я тоже)))
По части МЭрелин я читал что там были такие невротические суицидальные эпизоды. Демонстративные такие. Ну и политика там... ВОбщем - не спешили ее откачивать в последний раз.
Я про психоаналитака в другом плане писал. Вы говорили что вредно личностное вмешательство в острой фазе Большого депрессивного расстройства Деня смело ответил что спецам де все по плечу
В моем представлении Личность -это некая законченная равновесная конструкция, где все как-то и когда-то было сбалансированно. И сама депрессия возникла не просто так, а как некая компенсация каких то ограничений, наложенных мощными факторами. Поэтому грубое выдирание подпорки в виде, скажем депрессии, ведет к разбалансу конструкции. я не знаю про психоанализ и компетенцию психотерапевтов, но и у хирургов экстракласса люди гибнут при операции на аппендиците, из-за неучтенных факторов. Берн писал, что я скажем лечу алкоголизм, а он прикрывает вялотекущую шезофрению. И что будет, когда я алкоголизм вылечу?
Один мой очень хороший друг много лет жил с сезонной депрессией. Она случалась два раза в год дней по 7-10. Он лежал завернувшись в одеяло с головой, иногда его хватало чтоб встать в туалет и покурить. А иногда еще и позвонить чтоб сообщить об этом))) Все знали, и на работе выписывали отпуск по болезни на это время
"Зато в остальное время я - полностью нормальный человек", - радостно говорил он. И даже был очень нормальный, даже с такой примесью сверхэнергии маниакальной это. Представляете, заряд энергии на полгода. мне кажется его вполне устраивала и его Личность и его депрессия))
И сама депрессия возникла не просто так, а как некая компенсация каких то ограничений, наложенных мощными факторами. Поэтому грубое выдирание подпорки в виде, скажем депрессии, ведет к разбалансу конструкции. ...
Берн писал, что я скажем лечу алкоголизм, а он прикрывает вялотекущую шизофрению. И что будет, когда я алкоголизм вылечу?
" Он – знаменитый режиссёр Кричевский. Алкоголик. Гений. Так бывает. Это называется «патология одарённости».
Гениальность не норма. Норма – заурядность.
Она – жена режиссёра Вера. Она решила исправить ошибку природы. Нашла хорошего врача. Врач кодировал мозги и таким образом успешно лечил алкоголизм и ожирение. Алкоголики переставали пить, а толстые – обжираться.
Врач сказал Вере очень важную вещь. Да, он может вылечить Кричевского от запоев, но автоматом он вылечится и от таланта. Нельзя внедряться в подсознание, в святая святых. Пусть всё остаётся как есть. Кричевский пьёт неделю в месяц, но остальные три недели он – художник и творец. И он счастлив. Разве не жестоко превратить его в заурядную личность?
Вера задумалась. Решила оставить всё как есть. Единственное – следить за его здоровьем, чтобы во время запоев он правильно питался и не выскакивал за забор."
(с)
Я думаю, что все перечисленное - неплохой повод "вступить в диалог")
Порадовало. ( =>> Чем меньше слов, тем лучше телеграмма :))
Все зависит от текущей концентрации глюкокортикоидов в моих надпочечниках, как я выяснил из вашего стартпоста!
Мне необходимы 24 часа, чтобы воткнуть свой градусник в свой моск и промерять среднюю температуру по телу, чтобы получить наглядные данные для уверенного решения. Ура! - мы обоюдно на пути к депрессии с целью извлечения ?взаимной?индивидуальной полезности. :) :)
Я тоже)))
По части МЭрелин я читал что там были такие невротические суицидальные эпизоды. Демонстративные такие.
Сообщается о ее свидетельствах о четырех таких попытках до того как. Последняя вроде как пятая и результативная. Аналогичную цифру сообщает сожитель Джоджа Майкла - четыре попытки покончить собой, пятая - финальный итог.
Ну и политика там... ВОбщем - не спешили ее откачивать в последний раз.
Я не без любопытства к криминалистике, но психиатрия в интересах первичнее.
Я про психоаналитика в другом плане писал. Вы говорили что вредно личностное вмешательство в острой фазе Большого депрессивного расстройства Деня смело ответил что спецам де все по плечу
Мое говорение - фоновое. Ибо - интерпретации прошлого опыта через призмы. Мой опыт сигнализирует мне - абсолютно прав тот психотерапевт, к которому приходишь сам и начинаешь со слов: "У меня жопа и мне нужна помощь".
В моем представлении Личность - это некая законченная равновесная конструкция, где все как-то и когда-то было сбалансированно.
Вот-вот. Когда-то как-то было адаптировано. А потом ты-дышь! Прилетел черный лебедь и покакал на равновесность в виде ключевого стрессоообразующего фактора.
И сама депрессия возникла не просто так, а как некая компенсация каких то ограничений, наложенных мощными факторами. Поэтому грубое выдирание подпорки в виде, скажем депрессии, ведет к разбалансу конструкции.
Вот я тоже скатываюсь в сторону позиции, что все попытки выскочить из и избавиться от депрессии - опасны. В Депрессии есть сильный эволюционный секрет. Она не напрасно стала ментальной эпидемией - 25% инфецированных и 60-70% потенциальных быть инфецированными- это - не халямки-балямки. Здесь не до козявки жевать.
я не знаю про психоанализ и компетенцию психотерапевтов, но и у хирургов экстракласса люди гибнут при операции на аппендиците, из-за неучтенных факторов. Берн писал, что я скажем лечу алкоголизм, а он прикрывает вялотекущую шизофрению. И что будет, когда я алкоголизм вылечу?
Вот. ЕСЛИ я кому-то помогу выскочить за месяц из депрессии, то .... 1) как он научится распознавать ее приближение? и 2) как он сможет себя обезопасить от того, чтобы не вывалиться в клинику?
Один мой очень хороший друг много лет жил с сезонной депрессией. Она случалась два раза в год дней по 7-10. Он лежал завернувшись в одеяло с головой, иногда его хватало чтоб встать в туалет и покурить. А иногда еще и позвонить чтоб сообщить об этом))) Все знали, и на работе выписывали отпуск по болезни на это время
"Зато в остальное время я - полностью нормальный человек", - радостно говорил он. И даже был очень нормальный, даже с такой примесью сверхэнергии маниакальной это. Представляете, заряд энергии на полгода. мне кажется его вполне устраивала и его Личность и его депрессия))
Отпуск может быть разным. Я его понимаю.
Меня устраивает моя личность, хоть и местами я ей говорю: "ты - специфична". А депрессию я хотела бы пережить еще пару раз, чтобы получить окончательное представление о ней изнутри.
Это даст мне возможность на этом конкретно заработать. И не мне одной.
Словоблудие ни разу не прикольно.
А ты уже начинаешь развлекаться вместо конструктива. Ну ок, развивай тему дальше сама. Уверен, у тебя хватит знаний.
Сообщается о ее свидетельствах о четырех таких попытках до того как. Последняя вроде как пятая и результативная.
Кому знакомо состояние временного угнетения ЦНС после перебора с алкоголем, тот вполне может оценить масштаб того, что твориться у алкоголиков. Этот специфичный вид депрессии не надо бы мешать с эндогенными/психогенными. Мэрелин ещё и с антидепрессантами употребляла, известно же. И что вы хотите?
Мой опыт сигнализирует мне - абсолютно прав тот психотерапевт, к которому приходишь сам и начинаешь со слов: "У меня жопа и мне нужна помощь".
А говорят, при появлении первых признаков - лопату или метлу в руки, сменяя таким образом деятельность, и скорбное занятие само проходит.
Вот я тоже скатываюсь в сторону позиции, что все попытки выскочить из и избавиться от депрессии - опасны.
Приехали.
В Депрессии есть сильный эволюционный секрет. Она не напрасно стала ментальной эпидемией - 25% инфецированных и 60-70% потенциальных быть инфецированными- это - не халямки-балямки. Здесь не до козявки жевать.
Эволюционный?? Интересно, куда ещё тебя приведут "исследования" и фантазия?
Вот. ЕСЛИ я кому-то помогу выскочить за месяц из депрессии, то .... 1) как он научится распознавать ее приближение? и 2) как он сможет себя обезопасить от того, чтобы не вывалиться в клинику?
Это даст мне возможность на этом конкретно заработать. И не мне одной. Как Шереметьеву, безнесмену-психологу?
А ты уже начинаешь развлекаться вместо конструктива. Ну ок, развивай тему дальше сама. Уверен, у тебя хватит знаний.
Деня, пользуясь случаем, скажу - вылечи наконец-то свои комплексы, и глюки перестанут беспокоить.
Ну что ж, пользуясь случаем, скажу - иди на хрен. Давно хотел.
Удачи.
Как Шереметьеву, бизнесмену-психологу?
Накилон, а зачем тебе мое гипотетическое или возможное самопозиционирование в поле психологического?
С точки зрения извлечения ТОБОЙ и твоей выгоды?
Тебе важно подвернуть этическим критериям мою активность?
:)
Кому знакомо состояние временного угнетения ЦНС после перебора с алкоголем, тот вполне может оценить масштаб того, что твориться у алкоголиков. Этот специфичный вид депрессии не надо бы мешать с эндогенными/психогенными. Мэрелин ещё и с антидепрессантами употребляла, известно же. И что вы хотите?
И что? Логика процессов в ее ситуации более-менее ясна. Интереснее понять что происходило с ее сознанием последние 5-10 лет ее жизни на фоне травматичного детского опыта.
А говорят, при появлении первых признаков - лопату или метлу в руки, сменяя таким образом деятельность, и скорбное занятие само проходит.
Да что об этом только не говорят. Тонны вентилируемых идей решения проблемы и пока на фоне этих тонн не очень сильная статистика успеха.
Спротсменам - да - обычно помогают лопаты и метла.
Эволюционный?? Интересно, куда ещё тебя приведут "исследования" и фантазия?
С учетом того, что во мне качественный опыт по части маркетинговых исследований, то мои поиски и фантазии, всегда меня к чему-то приводят. Местами во временное вникуда, местами во временный тупик, но куда-то все-таки приводят.
Поэтому мы больше не станем обсуждать этот аспект - мне неизвестно облако ассоциаций вокруг слова "маркетинг" в твоем сознании.
К чему между нами диалог двух наших неизвестно?
Деня, пользуясь случаем, скажу - вылечи наконец-то свои комплексы, и глюки перестанут беспокоить.
никаких комплексов нет. это все выдумки психологов
В моем представлении Личность -это некая законченная равновесная конструкция, где все как-то и когда-то было сбалансированно.
Ага, ...:yes:...попробую дать своё определение этой конструкции. "Законченная равновесная конструкция Личности" - это временно успешная попытка человека, скомпенсировать отсутствие внутренней опоры, путем подбора каких-то внешних подпорок и более менее комфортного прилипания к ним ( отождествления с ними), пока обстоятельства окружающей жизни эти подпорки не вышибут.
а чем настоящая качественная внутренняя опора отличается от лажовых внешних подпорок?
пока не начнешь приглядываться - опора. а поближе рассмотришь состоит из чего то. разного качества.
выдумки психологов Я согласен.
Именно "психологов".
Сначала убеждают нас, что мы негармоничны, погрязли в комплексах, не развиваемся, не живём полной жизнью, недостаточно духовны, и не познали собственное Я.
А потом предлагают "лечение" (телефон внизу, ага!), и подсаживают доверчивых на иглу.
Буратины дружно несут бабло гурам и полугуркам, на курсы "по развитию личности".
.
Mikle
И сама депрессия возникла не просто так, а как некая компенсация каких то ограничений, наложенных мощными факторами. Поэтому грубое выдирание подпорки в виде, скажем депрессии, ведет к разбалансу конструкции. я не знаю про психоанализ и компетенцию психотерапевтов, но и у хирургов экстракласса люди гибнут при операции на аппендиците, из-за неучтенных факторов
Депрессия, по мне , эт не подпорка нифига, а состояние , когда некогда "равновесная конструкция" под давлением жизни, теряет свое равновесие и в мусор превращаецца.
Жизнь устраивает учебную ситуацию, а человек настолько отождествился со своей конструкцией, что начинает вместе с ней рушиться.
"Грубое выдирание подпорки" иногда единственный способ выбить костыли. Если чел слишком застрял в роли инвалида по жизни. Не для того чтобы причинить боль и аццкие страдания, а чтобы показать ( ну если способен видеть) "инвалиду", что у него есть возможность ходить своими собственными ногами.
а чем настоящая качественная внутренняя опора отличается от лажовых внешних подпорок?
Тем же чем твердая поверхность отличается от болота.
пока не начнешь приглядываться - опора. а поближе рассмотришь состоит из чего то. разного качества
Внутренняя опора- это тот результат, который получается после "приглядывая", в отличие от лажовых подпорок, которые проглатываются в бессознательном состоянии
а что на чем там вообще может стоять? после приглядывания?
Селф, - а ты тему с методичкой самонаблюдения продолжишь?
фо даммиз
...
фо даммиз
Непонял... это про что??
Ага, ...:yes:...попробую дать своё определение этой конструкции. "Законченная равновесная конструкция Личности" - это временно успешная попытка человека, скомпенсировать отсутствие внутренней опоры, путем подбора каких-то внешних подпорок и более менее комфортного прилипания к ним ( отождествления с ними), пока обстоятельства окружающей жизни эти подпорки не вышибут.
А, кстати - ДА!) Именно где-то так и есть. И попытки скомпенсировать отсутствие внутренней опоры, кстати, могут быть временно успешными и временно усопшими.
:)
Mikle
Депрессия, по мне , эт не подпорка нифига, а состояние , когда некогда "равновесная конструкция" под давлением жизни, теряет свое равновесие и в мусор превращаецца.
Жизнь устраивает учебную ситуацию, а человек настолько отождествился со своей конструкцией, что начинает вместе с ней рушиться.
"Грубое выдирание подпорки" иногда единственный способ выбить костыли. Если чел слишком застрял в роли инвалида по жизни. Не для того чтобы причинить боль и аццкие страдания, а чтобы показать ( ну если способен видеть) "инвалиду", что у него есть возможность ходить своими собственными ногами.
Self,
скажи мне вот что: ты веришь в силу потенциала личности и в подлинный ее мотив сохранять свою целостность, равно как и прилагать все возможные усилия по ее (целостности) восстановлению?
Непонял... это про что??
нуты вроде когда то начинал разговор как самонаблюдаться в твоей системе.... но оно заглохло.
Я б тебя попросил бы освежить.... раз уж ты зашел. что и как делают самонаблюдатели.
путем подбора каких-то внешних подпорок и более менее комфортного прилипания к ним ( отождествления с ними),В общем, да !
Заделаться коммунистом, "борцом за"...
...Стать рокером, готом, эмо, панком, каратистом, байкером...
Принадлежность к группе - сила !
.
не ну... ну человек делает то что нравится. ходит в походы или собирает марки или слушает битлов.
или ходит на митинги. или на карате.
хочет? не бывает же так чтобы ничего не хотел. (это депрессия)
нуты вроде когда то начинал разговор как самонаблюдаться в твоей системе.... но оно заглохло.
Я б тебя попросил бы освежить.... раз уж ты зашел. что и как делают самонаблюдатели.
Вов, ну я так или иначе говорю об этом в самых разных темах и разными словами. Мож не всегда понятно и как-то не напрямую. Постараюсь и дальше это делать,… но, к сожалению, не всегда это возможно, по разным причинам.
ну да. только для меня скорее всегда непонятно.
а что не напрямую это согласен.
я потому и прошу - в одной теме настолько прямо и понятно насколько можно.
чтобы ничего не хотел. (это депрессия)Когда человек говорит "Ничего не хочу... Всё надоело... Достало! " -- это не обязательно клиника.
Скорее всего, длительное субдепрессивное состояние.
.
Я и говорю, что бывает неплохо вписаться в кпрф в тусовку, как душевную подпорку (по Селфу).
Когда человек говорит "Ничего не хочу... Всё надоело... Достало! " -- это не обязательно клиника.
Скорее всего, субдепрессивное состояние.
.
Я и говорю, что бывает неплохо вписаться в кпрф в тусовку, как душевную подпорку (по Селфу).
ему надо в отпуск. Может быть без семьи.
Когда человек говорит "Ничего не хочу... Всё надоело... Достало! " -- это не обязательно клиника.
Скорее всего, субдепрессивное состояние.
.
Я и говорю, что бывает неплохо вписаться в кпрф в тусовку, как душевную подпорку (по Селфу).
А вписаться в тусовку = убеганию от себя
ему надо в отпуск. Может быть.
Но на меня отпуск, особенно заграничный, плохо действует, в итоге.
Когда возвращаешься опять в "то же", откуда уехал. Особенно уныло, пока едешь из аэропорта до дома, и глядишь на .... в общем, на пейзажи.
-
-
вписаться в тусовку = убеганию от себяРазумеется.
не ну... ну человек делает то что нравится. ходит в походы или собирает марки или слушает битлов.
или ходит на митинги. или на карате.
хочет? не бывает же так чтобы ничего не хотел. (это депрессия)
Да, а главное, он хочет избегать неприятных представлений о самом себе.
хмык. а моральный мазохизм (то есть копание в неприятных представлениях о себе) - часть практики?
вообще неприятные представления, они суть тень морального идеала. который обычно некритично заносится матрицей.
Нужно в церковь пойти.
.
А вот спиртосодержащие напитки - не рекомендую.
кому нужно. тока куда пойдешь как сразу - от себя значит убегаешь! а сядешь сиднем - от себя отсидаешь ((
кому нужно.В принципе, всем.
Но я и хочу чтобы конкретно, было понятие. частное действие - хождение к даосам или буддистам или в синагогу, это убегание от себя или нет. на что опираться в различении.
Aliskana
21.11.2018, 18:10
В принципе, всем.
Почему?
хмык. а моральный мазохизм (то есть копание в неприятных представлениях о себе) - часть практики?
вообще неприятные представления, они суть тень морального идеала. который обычно некритично заносится матрицей.
Вов, правильные «копания» = процесс оздоровления. Правильные копания - это процесс трансформации страданий....усвоения....питание сущности...путь в глубину...к себе))
Вопрос: Бхагаван, как мы переживаем страдания? Если мы переживем его, случится ли трансформация также и в другом человеке?
*
Бхагаван: Когда мы в Дхарме употребляем слово “Страдание”, мы имеем ввиду ваше бегство от страданий, это то, что вы называете страданием и не осознаете этого. Предположим, кто-то умер у вас в доме, ваш самый близкий и дорогой человек. Вы не хотите встретиться с этим фактом лицом к лицу, вы бежите от него. В этом и состоит ваше действительное страдание. А не то реальное событие, которое произошло. С другой стороны, если бы вы обернулись и приняли в объятие то, что случилось, то в начале это было бы ужасно больно, у вас могла бы возникнуть даже жуткая боль в груди. Тело само по себе могло стать очень буйным и войти в рефлексию.
Если вы обнимаете это страдание, не уклоняетесь от него, то есть не пытаетесь понять это, объяснить, но прямо запрыгиваете в него. Это мы называем запрыгнуть в пасть к тигру. В тот момент, когда вы висите на потолке, а тигр рычит внизу, вы боитесь, что можете в любой момент упасть в пасть тигру, и это то, что мы называем страданием.
Итак, то, что мы говорим: пожалуйста, прыгните вниз с потолка прямо в пасть к тигру, и пусть он вас съест. Странным образом, если вы будете съедены и вас не станет, кому здесь страдать? Это - самое лучшее. Это на самом деле происходит, когда вы сжимаете в объятиях страдание, возникает какое-то странное горение, в котором вы можете поместить что угодно в печь : дрова, ветошь или какие-то химикалии, что бы вы не бросили, все сгорит в печи и даст тепло. Также, под действием тепла внимания, т.е. когда вы обнимаете его, все, что там есть претерпевает какое-то горение и странным образом оставляет после себя энергию. А энергия - это радость. Когда энергия заблокирована, тогда это - боль, страдание. Когда энергия выпускается, тогда есть радость. И вы обнаружите, что самая странная вещь, которая раньше причиняла вам столько боли, сейчас дает вам радость и того, что было прежде больше нет, оно изменилось. Вот почему мы говорим, вам не надо понимать страдание. Вы не должны привлекать психологию и философию, они никогда не помогут вам. Они помогут только в том, чтобы убежать. Потому что вновь тигр набросится на вас в один прекрасный день. Самое наилучшее это - обнять страдание. И самое странное здесь то, что раньше или позже, вы обнаружите, что развиваете в себе это искусство и, всякий раз, когда приходит страдание, вы будете хватать его в объятия и оно превратиться в радость. Поэтому страдания в радость - уже почти просветленный. Не просветленный, но почти просветленный.
Да, а главное, он хочет избегать неприятных представлений о самом себе.
Еще может быть вариант стремления вернуться в себя прежнего. Если встроилась такая опция, как "я где-то сам себя потерял". Или часть себя.
Тут не все так просто: а именно - когда человек в депрессии "обездвижен", то за чем или за какой частью своей прежней жизни он "гоняется". Что он хотел бы вернуть себе из прежнего ценою самой большой жертвы/расплаты?
Тут ведь как? У Кэролла: нужно бежать в два раза быстрее, чтобы оставаться на месте. Но, если этот смысл кульбитнуть, то и чтобы не расшибиться о бетонную стену, нужно бежать уже в два раза медленне. А это значит идти, шагать, маленькими шажочками, местами ползти и .... далее по списку выпадающих ассоциаций индивидуально.
Возвращаясь к исходной цитате: говорят, что все в идеале хотели бы вернуться в свое детство. В его беззаботность. Как я поняла (а я пока разобралась не совсем), хотят все же не все. Эти не все несут в себе субъективное убеждение в том, что либо их детство было не беззаботным либо, что детство было беззаботным чересчур.
В общем - много подвопросного.
Что такое принятие??
Вопрос: В чем разница между компромиссом и принятием, Бхагаван?
Бхагаван: Видите ли, компромисс - это, когда вы вдаетесь в объяснения. Вы говорите: ну, что случилось, то случилось. Вы приводите много причин. В тот момент, когда во внутреннем мире вы начинаете приводить всякие резоны, вы идете на компромисс. Но, если вы не приводите причины происходящего, тогда это - принятие. Именно тогда, имеет место чудо. Если же вы продолжаете объяснять события, привлекая психологию и философию, тогда ничего не произойдет. Вы не должны касаться ни психологии, ни философии. Но остаться в этом. Задержитесь в боли или в страдании. Позвольте этому быть и скажите - давай же! прямо сейчас! Сделай, что бы ты ни пожелал сделать! И страдание уйдет. Проблема будет растворена. Она сразу будет растворена или же расскажет свою историю и перестанет вам докучать. Но для этого вы не должны впадать в объяснения. Тогда это случится. Но если прочитать книги по психологии или философии, или религии и начать объяснять вещи...
Предположим, вашем доме кто-то умер. Есть боль и вы бы сказали: “О! Душа перерождается и не умирает, огонь не может ее сжечь, вода не может ее промочить, нож не может ее ранить. В конце концов у него было уже столько жизней, так много прошлых жизней, это - еще одна жизнь. Я встречусь с ним на небесах, когда умру.” Все это - объяснения. Все это - компромиссы. Правда в том, что вы потеряли своего самого дорогого и близкого, это больно. Вы должны остаться с этой болью. Задержитесь в ней. Проявите к ней заботу, как вы позаботились бы о новорожденном младенце. Именно это вы должны сделать. Когда это случиться, немедленно сама боль обратится в блаженство, и не только это - она расскажет вам свою историю. Вот эта история: вы не любили своего самого дорогого и близкого человека, вы обладали им, вы так привязаны к нему, потому что были пусты сами. Теперь, когда человек ушел, вы боитесь пустоты, своего одиночества, своей бессмысленности. На самом деле, вы оплакиваете не мертвого. И еще много всего вам будет рассказано. Вы увидите свою безобразную часть. Каждая история будет открывать вашу уродливую сторону. Как только вы услышали эту историю, боль ушла. И она не вернется. И боль сама по себе также превратится в блаженство
Вы должны остаться с этой болью. Задержитесь в ней. Проявите к ней заботу, как вы позаботились бы о новорожденном младенце
в мире много к чему можно проявить заботу и внимание.
из этого многого выбирается то одно то другое. и.....
Вот эта история: вы не любили своего самого дорогого и близкого человека, вы обладали им, вы так привязаны к нему, потому что были пусты сами. Теперь, когда человек ушел, вы боитесь пустоты, своего одиночества, своей бессмысленности.
ну обладали он мной а я им. и чего такого. ну боимся одиночества в том числе по бытовым причинам - доживать одному без пождержки и опоры и поговорить сложно. ну и что...
Вов, правильные «копания» = процесс оздоровления. Правильные копания - это процесс трансформации страданий....усвоения....питание сущности...путь в глубину...к себе))
+100
Просто этот процесс интимный, глубинный и нуждается в энергии и тишине. Самое затратное и неприятное занятие для депрессирующего - выдерживать режим общения. А если еще и со сверхзаботливым окружением, которое пытается максимально эффективно оказать помощь, о которой, как правило понимает минимально, то это РЕАЛЬНО очень тяжело.
Ну, и потом - у нас как-то не принято повсюду рассказывать и сообщать о своих траблах. Это и вовсе считается не нормой.
Верно - это путь в глубину к себе, на уровни, где почти нет шелухи и мишуры. Где можно встретиться с самим собой в тишине. И там же с самим собой спкойно помолчать, о чем-то с самим собой спокойно договориться. И выдвинуться снова на верх, на уровни смыслов и целей, которыми рисковать нежелательно или нельзя.
Еще может быть вариант стремления вернуться в себя прежнего. Если встроилась такая опция, как "я где-то сам себя потерял". Или часть себя.
Тут не все так просто: а именно - когда человек в депрессии "обездвижен", то за чем или за какой частью своей прежней жизни он "гоняется". Что он хотел бы вернуть себе из прежнего ценою самой большой жертвы/расплаты?
Тут ведь как? У Кэролла: нужно бежать в два раза быстрее, чтобы оставаться на месте. Но, если этот смысл кульбитнуть, то и чтобы не расшибиться о бетонную стену, нужно бежать уже в два раза медленне. А это значит идти, шагать, маленькими шажочками, местами ползти и .... далее по списку выпадающих ассоциаций индивидуально.
Возвращаясь к исходной цитате: говорят, что все в идеале хотели бы вернуться в свое детство. В его беззаботность. Как я поняла (а я пока разобралась не совсем), хотят все же не все. Эти не все несут в себе субъективное убеждение в том, что либо их детство было не беззаботным либо, что детство было беззаботным чересчур.
В общем - много подвопросного.
Детство- это время когда жила сущность ...до той поры, как произошла социализация и образовалась надстройка в виде личности . «Вернуться в свое детство» - для меня звучит как вернуть к жизни свою сущность, которая заснула где то в 5-6 лет и перестала расти. Но вернуться уже по другому, используя "богатства", накопленные личностью... разотождествляясь с механизмом личности и давая возможность детской незрелой сущности жить, получать питание и дозревать до «взрослого» состояния...
Если вы обнимаете это страдание, не уклоняетесь от него, то есть не пытаетесь понять это, объяснить, но прямо запрыгиваете в него. Это мы называем запрыгнуть в пасть к тигру. В тот момент, когда вы висите на потолке, а тигр рычит внизу, вы боитесь, что можете в любой момент упасть в пасть тигру, и это то, что мы называем страданием.
ну тоже да. но на практике если голодный и есть еда то сходи поешь. и голод пройдет.
если тебя парит что ближний тонет и можешь бросить круг - ну брось. пусть не тонет. если уже утонул.... ну значит утонул....
ну обладали он мной а я им. и чего такого. ну боимся одиночества в том числе по бытовым причинам - доживать одному без пождержки и опоры и поговорить сложно. ну и что...
Ну дык вот она логика Вова, "доживать одному без поддержки и опоры страшно". Так опоры то и нету потому что всё время ищем и пытаемся искать её где-то на стороне. А когда ты сам у себя есть, уже ничего не страшно))
о господи....
ты видел как старики идут вдвоем и шаркают ногами а по одному падают? просто страшно что когда упадешь и будешь тупо лежать не дотягиваясь до телефона просто никто не придет.
вот это. и все. какая опора в себе? опора в том что лежишь себе и умираешь?
не, я читал письмо австралийского буддиста.... пробирает....
Детство- это время когда жила сущность ...до той поры, как произошла социализация и образовалась надстройка в виде личности . «Вернуться в свое детство» - для меня звучит как вернуть к жизни свою сущность, которая заснула где то в 5-6 лет и перестала расти. Но вернуться уже по другому, используя "богатства", накопленные личностью... разотождествляясь с механизмом личности и давая возможность детской незрелой сущности жить, получать питание и дозревать до «взрослого» состояния...
Именно так. Это еще и бессознательное желание вернуться в исходную точку, для того, чтобы получить возможность или шанс переписать событийный сценарий жизни и выбросить из него травмирующие эпизоды и события, предвидеть которые не смог или не сумел.
Выделенное - суть конструкция глубокого чувства вины перед собой, близкими, значимыми.
Оно ведь как? Считается, что самое желательное не уйти в режим непрекращающегося поиска ответов на вопрос: что и в каком месте я мог сделать иначе, чтобы этого со мной не случилось?
Для психотерапевтов важно привести человека в точку осознания данности, чтобы он не ушел по тропе предопределенности. Вот когда человек говорит: "ДА. ЭТО со мной было. Это БЫЛО - ужасно и теперь я это ВИЖУ", для психотрапевта наступает момент тихой радости за человека.
Кстати, тебе известно что в снах человека образ ребенка 5-6 лет является символом ЕГО (человека, видящего сон) целостности? И что с каким-то там нереализованным материнским инстинктом или комплексом вины плохого отца это не сильно связано. Это про то, о чем сказал Ты.
это убегание от себя или нет.Постараюсь ответить, - если ты уточнишь понятия "убегание" и "от себя". :eek: :D
-
-
... самое желательное не уйти в режим непрекращающегося поиска ответов на вопрос:
что и в каком месте я мог сделать иначе, чтобы этого со мной не случилось?Как принято говорить, - история не знает сослагательного наклонения !
....имеется в виду пресловутое "если бы".
Но я и хочу чтобы конкретно, было понятие. частное действие - хождение к даосам или буддистам или в синагогу, это убегание от себя или нет. на что опираться в различении.
Убегание от себя - это когда ты делаешь что-то вместо того, что по-настоящему хочешь.
о господи....
ты видел как старики идут вдвоем и шаркают ногами а по одному падают? просто страшно что когда упадешь и будешь тупо лежать не дотягиваясь до телефона просто никто не придет.
вот это. и все. какая опора в себе? опора в том что лежишь себе и умираешь?
не, я читал письмо австралийского буддиста.... пробирает....
Видел Вова, уже много чего видел…
Страшно? Может потому, что не было в твоей жизни прыжков в пасть к тигру? Тем, кого съели уже ничего не страшно)).
..
Для меня страшность твоей картинки в том , что человек проживая свою жизнь, так и остается на поверхности в понимании себя и дотянув до смерти тела, в отождествлении с ним… вынужден и умирать вместе с ним. Страшно, когда упадет твое тело, а ты упадешь вместе с ним, оно будет тупо лежать и ты будешь тупо лежать вместе с ним.
Поверхностная Я- концепция ограничена сроком жизни иллюзии)).
опора в том что лежишь себе и умираешь?
Опора в том - что когда твоя форма ( твое тело) лежит и умирает, твоя суть не имеет к этому никакого отношения..
Убегание от себя - это когда ты делаешь что-то вместо того, что по-настоящему хочешь.В первом приближении соглашусь, - но я бы так не формулировал...
Ты же сам знаешь разницу между "хочу" и "могу"; а главное , - между "хочу" и "надо".
по-настоящему хочешь. И что это за "настоящие" хотелки ?
P.S.
Заодно вспомнился "настоящий мужчина", и прочие мемы и клише.
Поверхностная Я- концепция ограничена сроком жизни иллюзии.
Сильно сказано.
Опора в том - что когда твоя форма ( твое тело) лежит и умирает, твоя суть не имеет к этому никакого отношения..
Или, например, для периодов жизи чуть пораньше - в том, что ты понимаешь о себе: что хоть молодость ты свою и профукал на достижения, но все же всю свою жизнь целиком разменивать на бабло не стал. Не стал обрекать своих детей и потомков на выплату кармических долгов, которых за жизнь ты накопил в избытке.
Как принято говорить, - история не знает сослагательного наклонения !
....имеется в виду пресловутое "если бы".
Верно. Но, к сожалению, в состоянии депрессии и на пути от нее, сознанию крайне трудно волевым усилием отдать эту установочную команду другим участкам своего Я и напрячься, чтобы взять лопату и метлу.
Сознание в таких ситуациях оказывается слабым. Даже если умеет продолжать быть упорным. В человеке всегда есть нечто, гораздо более сильное, чем его собственное Сознание.
В человеке всегда есть нечто, гораздо более сильное, чем его собственное Сознание.Типа того!. (с)
(шёпотом) Важно, чтобы Накилон сейчас не подошла, а то опять начнётся про дофамин и нейроны. :)
.
В первом приближении соглашусь, - но я бы так не формулировал...
Ты же сам знаешь разницу между "хочу" и "могу"; а главное , - между "хочу" и "надо".
И что это за "настоящие" хотелки ?
P.S.
Заодно вспомнился "настоящий мужчина", и прочие мемы и клише.
Знаю. Я это тоже учитывал. Но, к примеру, вспомни песню Боярского "Сяду в скорый поезд" - вот она как раз близка к тому смыслу, который я вкладывал, когда писал. Это заодно и ответ про "настоящие хотелки ".
(шёпотом) Важно, чтобы Накилон сейчас не подошла, а то опять начнётся про дофамин и нейроны. :)
.
Как знать.
Мой первый эпизод депрессии был связан с кратковременным эпизодом небытия и осознанием того, что меня везут по улице, по котрой я ходила тысячу раз, а сегодня уже пятый день от того момента, после которого меня на этой улице не оказалось бы уже НИКОГДА. Мне было 20 лет. Я видела боль и тоску моей семьи, которая смотрела на меня, как на побитую собаку, которую они не смогли уберечь, потому что были далеко. Вот это осознание, вот эта боль в глазах близких, родных удерживали меня 2 месяца по ночам у окна, когда я созерцала сосну, много курила и много плакала, пытаясь ответить себе на главный вопрос: в чем заключается МОЯ КЛЮЧЕВАЯ ошибка, если я позволила своей жизни и себе в ней попасть в такую точку? Мне было 20 лет, я была молодой и крепкой. Я вылечилась перелетом от этой тоски и боли в глазах родных, с которой сделать я что-то не могла, хоть и пыталась.
В 28 лет, когда я приперла терапевта: но я могу хотя бы узнать главную причину того, почему я здесь оказалась, если диагнозов у меня нет и я здорова? Он внимательно посмотрел и спросил: хотите честного разговора? Я ответила: именно! Он сказал: попросите вашего брата привезти вашу аптечку. Когда брат привез мою аптечку-сундучок, мой терапевт попросил меня вынимать препарат за препаратом и задавал вопросы: когда это было куплено? в связи с чем или для чего? что это за прпарат, какое его назначение? На половину вопросов я отвечала: не помню..., кажется для того, чтобы..., я точно не знаю - я просила помощника сбегать в аптеку и взять то, что посоветуют.
На середине процесса он остановился и сказал: теперь диагноз - нарушенная биохимия мозга ввиду бесконтрольного приема большого количества медпрепаратов.
Я задумалась и с претензией спросила: то-есть по-вашему других причин нет, да? Он спокойно ответил: Наташа, Вы хотели узнать главную причину. Я Вам ее назвал.
Я зло сказала: понятно, блин! (С итонацией - какой же, Дима, ты все-таки козел!)
Через год мы встречались и пили много кофе, я задавала проницательные вопросы, а он мне объяснял на понятном языке то, что меня интересовало.
Ну что ж, пользуясь случаем, скажу - иди на хрен. Давно хотел.
Удачи.
Деня, да никаких проблем - просто сам не комментируй мои сообщения и всё.
Накилон, а зачем тебе мое гипотетическое или возможное самопозиционирование в поле психологического?
С точки зрения извлечения ТОБОЙ и твоей выгоды?
Тебе важно подвернуть этическим критериям мою активность?
:)
Нет. Самира, ты бы сказала сразу - помогите сочинить забавную ху@ню, чтобы продавалось.
И что? Логика процессов в ее ситуации более-менее ясна. Интереснее понять что происходило с ее сознанием последние 5-10 лет ее жизни на фоне травматичного детского опыта.
"Сознание" там сильно изменилось от этанола с таблетками. Поэтому и говорю - не мешай в кучу.
Да что об этом только не говорят. Тонны вентилируемых идей решения проблемы и пока на фоне этих тонн не очень сильная статистика успеха.
Спротсменам - да - обычно помогают лопаты и метла.
А что, собственный опыт ничего не подсказывает? Радикально смени деятельность, т.е. с умственной на физическую, - и усталость с подавленным настроением проходят. Отдых и перезагрузка - в перемене. И потом. Я говорила о первых признаках. То есть когда организм ещё не сильно ослаблен экзистенциальной тоской, и вполне может создать усилие, осознанное.
Поэтому мы больше не станем обсуждать этот аспект - мне неизвестно облако ассоциаций вокруг слова "маркетинг" в твоем сознании.
К чему между нами диалог двух наших неизвестно?
Я к этому и не стремилась, поверь.
Терапевт - профи!
:yes: Ага. Плюс мы были одногодки. Что тоже сыграло свою роль.
Через год я его спросила: Дим, а объясни мне вот что - зачем ты на середине процесса обвешал стены кабинета листами с цитатами сильных мира сего? Что это за прием? Он сказал: мне было важно узнать, возле какой из них ты задержишься и твою реакцию. Я спрашиваю: о! так это было сделано прям под меня? Он ответил: просто когда ты была в отключке, мне нужно было с тобой разговаривать, чтобы понять что ты за человек. Вот про эти цитаты и этих авторов мы с тобой и разговаривали. Я спрашиваю: и что ты обо мне узнал? Он говорит: что у тебя есть твердые убеждения и ты умеешь неординарно мыслить. Я говорю: я когда их увидела, заподозрила, что ты все это развесил мне прямо в мозг, как личное послание. Он говорит: любопытно узнать что ты подумала, когда остановилась возле той, которую я запомнил.
А там было: если нам суждено, то мы встретимся, а если не суждено (как-то так).
Я говорю: ну, я подумала - о, здесь о толковом, здесь есть о чем подумать - тут может быть как вариант по части сотрудничества в сторону научных поисков.
Он говорит: ты мне на первой встрече в отключке зарядила, что у тебя кандминимум по философии и ты сама еще тот мастер выносить мозги. Я понял что говорить мы сможем только о серьезном, вот и надергал цитат.
В общем позже мы нашли много поводов для воспоминаний, для поболтать и посмеяться.
Во время терапии, когда меня уже вернули в сознание, я наблюдала за его ходом мышления и в голове крутилось: он определенно талантлив и одарен.
никаких комплексов нет. это все выдумки психологов
Что поделать.. Научный язык хоть и ёмкий и определённый, но к сожалению - ограниченный в словарном запасе. В отличие от психологического. Подобрать что-то там более-менее приемлемое научное к данной ситуации с Деней довольно сложно, для меня. Потому передаю действующий смысл доступно.
"Сознание" там сильно изменилось от этанола с таблетками. Поэтому и говорю - не мешай в кучу.
Ну, как же не мешать, Накилон? Ее история жизни, ситуация с анонимным отцом и больной шизофренией матерью, блуждание по приемным семьям, ее среда, ее профессия, ее чувства и эмоции постепенно привели ее в режим зависимости от барбитуратов. К ее патологической зависимости от конкретного психотерапевта.
Ко всему тому, что происходило с ее жизнью между 19 мая и 4 августа ... к такому вот решению и финалу. А ты мне говоришь - не мешай в кучу.
Извини.
А что, собственный опыт ничего не подсказывает? Радикально смени деятельность, т.е. с умственной на физическую, - и усталость с подавленным настроением проходят. Отдых и перезагрузка - в перемене. И потом. Я говорила о первых признаках. То есть когда организм ещё не сильно ослаблен экзистенциальной тоской, и вполне может создать усилие, осознанное.
Прекрасно - я только за. У тебя есть идеи по созданию качественного алгортима распозавания !в себе! признаков надвигающейся депрессии? Имею ввиду для разных возрастов, типов личности, жизненных ситуаций?
Вот, предположим, нужно разработать факультативный курс на 3 месяца для школьников старших классов. Так сказать - в рамках педагогических задач подготовки их сознаний к стрессовому режиму обучения в вузе и взрослой жизни.
То о чем ты пишешь - оно самое и есть. Только это не так просто и не так однозначно. По части реализации на большой статистике, где обычно и можно заработать.
Давай с самого простого: как школьников старших классов обучить осознанности и как им растолковать про экзистенциальность? Можем приложить этот же вопрос к другим группам населения, например, в возрасте до 40 лет.
как школьников старших классов обучить осознанности и как им растолковать про экзистенциальность?
Можем приложить этот же вопрос к другим группам населения, например, в возрасте до 40 лет.Я противник "массового охвата" и вообще всякой групповщины.
.
Одного конкретного человека можно кое-чему гмм.... "обучить" (но не всякого!). И сперва необходимо долго-долго растолковывать.
P.S.
..А оно ему надо ? ))
.
Я противник "массового охвата" и вообще всякой групповщины.
.
Одного конкретного человека можно кое-чему гмм..... "обучить". (но не всякого!). И сперва необходимо долго растолковывать.
... А оно ему надо?
Ты знаешь,, групповая психотерапия не намного хуже индивидуальной. Просто она есть другой формат. Индивидуальная позволяет проработать некоторые вещи глубже, групповая - шире.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot