Обсуждение бога, ада и метафор из богинь [Архив]

Self

10.10.2018, 11:51

Вопрос у кого?

Иф может сказать только, в чем вопрос у него.

Именно. Очень правильные уточнения на мой взгляд.
Сначала историю расскажу : умирает один человек, попадает в загробный мир, видит дверь с табличкой АД. Осторожно открывает её и видит комнату, посреди которой стоит стул, на стуле сидит парочка- его недавно умерший друг 85 лет от роду и красивая молодая девушка у него на коленях. Человек, конечно, в шоке....нифига не понимает. Потом, слегка придя в себя, задает вопрос своему другу с девушкой: « Послушай дружище, неужели это ад?? Помоему ты очень неплохо проводишь свое время». Старик на стуле, поворачивает голову к двери , и отвечает: « Дружище, ты нифига не понял! Это вот эта девушка в аду, это она наказана, а я - её наказание...»
Есть вещи, которые невозможно понять не отделяя девушек от стариков, а стариков от девушек)). Даже если вы считаете себя аналитиком с научным подходом)).

Aliskana

10.10.2018, 12:02

Есть еще история про Ходжу Насреддина. Гулял он поздно вечером по темной дороге и вдруг увидел, что за ним гонятся несколько всадников. Он принял их за разбойников, испугался и побежал. А это были его поклонники, которые решили, что если мудрец бежит - значит, торопится в чудесное место и надо за ним следовать. Ходжа бежал-бежал, и по дороге ему попалось кладбище. Он бросился туда и спрятался за могилу. Всадники последовали за ним, Ходжа увидел, что это его знакомые, и выглянул из-за могилы. Ученики почтительно спросили его: "Учитель, отчего ты привел нас сюда? Что мы должны постичь?" Учитель ответил: "Что мир не так-то прост: вы здесь из-за меня, а я - из-за вас".

Tytgrom

10.10.2018, 14:55

Иф может сказать только, в чем вопрос у него.
Он создал тему. Его и вопросы. В твоей теме другие вопросы.

Сначала историю расскажу : умирает один человек, попадает в загробный мир, видит дверь с табличкой АД. Осторожно открывает её и видит комнату, посреди которой стоит стул, на стуле сидит парочка- его недавно умерший друг 85 лет от роду и красивая молодая девушка у него на коленях. Человек, конечно, в шоке....нифига не понимает. Потом, слегка придя в себя, задает вопрос своему другу с девушкой: « Послушай дружище, неужели это ад?? Помоему ты очень неплохо проводишь свое время». Старик на стуле, поворачивает голову к двери , и отвечает: « Дружище, ты нифига не понял! Это вот эта девушка в аду, это она наказана, а я - её наказание...»
Есть вещи, которые невозможно понять не отделяя девушек от стариков, а стариков от девушек)). Даже если вы считаете себя аналитиком с научным подходом)).
Замечательная история. Очень в стиле верующих. Человек, в зависимости от пола, возраста и внешних данных является или наградой или наказанием... И таких полупритч-полуанекдотов очень много. И сразу понятно, как оценивают верующие отношение к бессмертной душе человека (а ведь именно душа, а совсем не телесная оболочка должна страдать в аду или наслаждаться в раю)

Self

10.10.2018, 16:35

Он создал тему. Его и вопросы. ....

Я бы добавил: и его подтверждение своей собственной правоты для себя в тех вопросах, что он поднял.*
Замечательная история. Очень в стиле верующих. Человек, в зависимости от пола, возраста и внешних данных является или наградой или наказанием...
Опять какие то гипотетические "верующие" возникают и "стиль" у них какой то. Эт мой стиль, Тутгром.))

И не о том эта история. Она о корректном и конкректном подходе в мышлении и восприятии. Об отождествлении с собственными картинками - представлениями и поверхностном восприятии. Может быть такой подход непривычен, понимаю. Но без этого сложно что-то понять, особенно в вопросах о пользе ( или вреде) и необходимости ( или ненужности) «ананасов», если сам их не пробовал. Понятно, к какому выводу относительно полезности ананаса может придти аналитик, рассмотрев подборку персонажей с дефектами пищеварения. Но если для человека важнее защитить свою правоту, чем вникнуть в суть вопроса, то может и не стоит ему мешать?
(а ведь именно душа, а совсем не телесная оболочка должна страдать в аду или наслаждаться в раю)
Спасибо, что напомнила)) Но в моей истории, прости за занудство, нигде страданий телесных оболочек и не описано, никто никого не режет , не кипятит...

Tytgrom

10.10.2018, 17:58

Che

10.10.2018, 18:55

Ад и рай с точки зрения аудиалов:

http://1.bp.blogspot.com/__-pMfc8Cl9U/TCnS7o5fo4I/AAAAAAAAEKo/qu1vshqf79I/s1600/instruments-of-hell-heaven.jpg

- Добро пожаловать в рай, вот ваша арфа.
-Добро пожаловать в ад, вот ваша вувузела.

Iruncha

10.10.2018, 19:01

вот ваша вувузела.
Говорят - да, это было аццки.

Self

10.10.2018, 19:03

В твоей истории старый дедушка - наказание для красивой молодой девушки. Даже, если предположить, что "колени" аллегория, все равно очевидна важность поля, возраста и внешности. Потому что наказывать за красоту души - это перебор даже для католичества.

Впрочем обсуждать данную притчу смысла не вижу - мораль очевидна. А картинки у всякого свои и часто "суть" в которую требуют вникнуть - просто очередная картинка.
Наказывать за красоту души? Извини, для меня неведомо где ты это увидела в данной истории. Честно говоря, плохо представляю как и кто способен наказать за «красоту души».
Про «суть» , в которую требуют вникнуть.
Если эти слова в отношении меня, то мне меньше всего хотелось бы что-то тут «требовать». Вникать или не вникать - дело каждого, отдельно взятого человека, имхо, процесс этот возможен только по собственной воле. Тем более если от этого «вникания», какие то собственные представления могут пострадать.

Aliskana

10.10.2018, 19:25

А потом девушка полюбила дедушку за красоту души, и он превратился в юного красавца. ("Аленький цветочек")

А ад оказался раем - тем, который с милым в шалаше.

Che

10.10.2018, 23:30

Но если для человека важнее защитить свою правоту, чем вникнуть в суть вопроса, то может и не стоит ему мешать?Если эти слова в отношении меня, то мне меньше всего хотелось бы что-то тут «требовать». Вникать или не вникать - дело каждого, отдельно взятого человека, имхо, процесс этот возможен только по собственной воле. Тем более если от этого «вникания», какие то собственные представления могут пострадать.Мне кажется, что ты как-то намекаешь, что свою правду нужно обязательно защищать. Типа: Вот моя правда. Все от нее отойдите и не трогайте ее! Я ее защищаю!

Хотя как известно, если у тебя есть одна мысль, и у меня есть одна мысль, и мы ими поделились, то у нас у каждого стало по 2 мысли.

Разве что способ представления мысли может быть разным. Например: вот моя мысль, знакомьтесь, очень приятно.....

Другое дело, что это предполагает: а это ваша мысль? тоже очень приятно, взаимно.....

Che

10.10.2018, 23:56

Именно. Очень правильные уточнения на мой взгляд.
Сначала историю расскажу : умирает один человек, попадает в загробный мир, видит дверь с табличкой АД. Осторожно открывает её и видит комнату, посреди которой стоит стул, на стуле сидит парочка- его недавно умерший друг 85 лет от роду и красивая молодая девушка у него на коленях. Человек, конечно, в шоке....нифига не понимает. Потом, слегка придя в себя, задает вопрос своему другу с девушкой: « Послушай дружище, неужели это ад?? Помоему ты очень неплохо проводишь свое время». Старик на стуле, поворачивает голову к двери , и отвечает: « Дружище, ты нифига не понял! Это вот эта девушка в аду, это она наказана, а я - её наказание...»
Есть вещи, которые невозможно понять не отделяя девушек от стариков, а стариков от девушек)). Даже если вы считаете себя аналитиком с научным подходом)).
А где они нашли 85-летнего человека, который согласился быть девушкиным наказанием на протяжение оставшейся вечности? Или он тоже был наказан? Что в общем-то логично, ад все-таки.

Aliskana

11.10.2018, 14:53

А где они нашли 85-летнего человека, который согласился быть девушкиным наказанием на протяжение оставшейся вечности?

Наверное, там же, где говорящих стрекозу и муравья, который к тому же живет не в муравейнике, а в отдельном домике.

Tytgrom

11.10.2018, 14:58

Стрекоза и муравей тоже в аду были?

Aliskana

11.10.2018, 15:17

В басне.
А девушка с дедушкой - в притче.

Есть такой литературный прием - метафора. В частности, в Библии широко используется. Наверное, в Коране, Ведах и сутрах тоже, но их я плохо знаю. В Дао-дэ Цзин, кажется, тоже. В суфийских текстах - точно. Идрис Шах говорил, что Эзоп сюжеты басен у суфиев брал.

Tytgrom

11.10.2018, 15:34

Метафора - очень удобный прием, всегда можно истолковать по-разному. Да еще потом и небольшую драку устроить, а то и дуэль из-за "одного места из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях"

Ну и с появлением новых знаний старую метафору легко притянуть к новым реалиям.
Нимбы - шлемы скафандров и т.д.

Aliskana

11.10.2018, 15:35

Вот какую я тему нашла:

Верить или не верить в Бога? (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=2211)

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

"Экклезиаст"

Aliskana

11.10.2018, 15:39

Метафора - очень удобный прием, всегда можно истолковать по-разному. Да еще потом и небольшую драку устроить, а то и дуэль из-за "одного места из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях"

Точно. А ножиком можно зарезать, веревкой задушить, на костре сжечь ведьму, в воде утопить, клещами нос оторвать, топором старушку убить...

Как страшно жить.:eek:

Tytgrom

11.10.2018, 16:28

Да, ладно, Алискана, не бойся. Это только вокруг библейских метафор такая грызня, а так к писателям и поэтам претензий нет.
Вот даже Иф ссылается на Карла Сагана, который "предлагает слушателям мысль, что наука не является контрбожественным инструментом". И я с ним согласна - нельзя быть контр к тому чего не существует.

Aliskana

11.10.2018, 17:00

Да, ладно, Алискана, не бойся. Это только вокруг библейских метафор такая грызня, а так к писателям и поэтам претензий нет.

Смотря у кого. К Мандельштаму, Ахматовой, Бродскому, Есенину, Пастернаку, Хармсу, Олейникову, Заболоцкому еще как были.

Вот даже Иф ссылается на Карла Сагана, который "предлагает слушателям мысль, что наука не является контрбожественным инструментом". И я с ним согласна - нельзя быть контр к тому чего не существует.

А зачем столько раз повторять, что для тебя чего-то там не существует?

Если бы сущности и вправду не было — то вы бы тут на пяти страницах не пытались отрицать существования оной.
И тот факт что вы тут тужитесь является косвенным доказательством существования… этой самой сущности.

Tytgrom

11.10.2018, 18:49

Смотря у кого. К Мандельштаму, Ахматовой, Бродскому, Есенину, Пастернаку, Хармсу, Олейникову, Заболоцкому еще как были.
Именно за метафоры?

А зачем столько раз повторять, что для тебя чего-то там не существует?
Чтобы дать повод подумать другим. Есть для них это что-то или нет.
"И что важней всего (хоть босс и отрицает), но что вокруг чего, мне кажется - он знает" (с) По уровню агрессивности реакции всегда можно определить степень "веры" и важность того, чтобы в существование этого чего-то верило как можно больше людей. Если я говорю "макаронного монстра не существует", то агрессию встречаю редко. Если я говорю, что бога нет - агрессия наиболее вероятная реакция.

Алер

11.10.2018, 18:55

зачем столько раз повторять, что для тебя чего-то там не существует?на самом деле, существует ВСЁ.

Aliskana

11.10.2018, 19:27

Чтобы дать повод подумать другим. Есть для них это что-то или нет.
"И что важней всего (хоть босс и отрицает), но что вокруг чего, мне кажется - он знает" (с) По уровню агрессивности реакции всегда можно определить степень "веры" и важность того, чтобы в существование этого чего-то верило как можно больше людей. Если я говорю "макаронного монстра не существует", то агрессию встречаю редко. Если я говорю, что бога нет - агрессия наиболее вероятная реакция.

Видимо, ты как-то не так пытаешься дать повод подумать другим, если твои попытки вызывают у них агрессию.

За этих абстрактных "других" не скажу, а у меня твои упорные утверждения вызывают смесь согласия с недоумением: ну да, для тебя бога нет, но зачем упорно об этом твердить? Хотя не мне судить: я тоже с дурацким упорством несколько лет твердила, что в коммунизм не верю, пока не утратила интерес к этим темам. :D

Tytgrom

11.10.2018, 19:31

Каждый свою агрессию называет по-разному. Некоторые недоумением.

Che

11.10.2018, 19:50

Наверное, там же, где говорящих стрекозу и муравья, который к тому же живет не в муравейнике, а в отдельном домике.
Так я и говорю про притчу. На двери в комнату было написано АД, значит старик был тоже в аду, как и девушка. Они с ним были в одной комнате.

А если на двери не с адом, а с чем-то другим, написано АД, не верь глазам своим.

Iruncha

11.10.2018, 20:00

Каждый свою агрессию называет по-разному. Некоторые недоумением.
Точнее, маскируют по-разному.

Che

11.10.2018, 20:01

на самом деле, существует ВСЁ.
Понятно, что есть всё. Есть даже то, чего нету.

11.10.2018, 20:03

Прошу участников темы не превращать обсуждение в чат. А то уже совсем начались сонно-сытые кухонные беседы за жизнь. Прежде чем что-то написать, спросите себя, будет ли это для кого-то информативно и полезно.

Спасибо за понимание.

Алер

11.10.2018, 20:20

Я совершенно серьёзно считаю, что, что во Вселенной, которая бесконечна во времени, найдётся всё, что угодно.
В том числе, и "розовый единорог".

Che

11.10.2018, 20:44

Я совершенно серьёзно считаю, что, что во Вселенной, которая бесконечна во времени, найдётся всё, что угодно.
В том числе, и "розовый единорог".
Главное запрос точно формулировать. А то получится как в Чародеях - взмахнул палочкой и сказал, что хочет Алену. Получил шоколадку Аленушка, мебель соответстующей фирмы а также корову с тем же именем.

Aliskana

11.10.2018, 20:45

Я совершенно серьёзно считаю, что, что во Вселенной, которая бесконечна во времени, найдётся всё, что угодно.
В том числе, и "розовый единорог".

А я совершенно серьезно считаю, что картина мира, в которой есть Бог, так же правомерна, как та, в которой его нет. И если бы люди уважали чужие ценности наравне со своими, в мире было бы намного меньше агрессии.

11.10.2018, 21:01

Aliskana

я совершенно серьезно считаю, что картина мира, в которой есть Бог, так же правомерна, как та, в которой его нет.

Она действительно правомерна в том плане, что мы не знаем, как дело обстоит на самом деле. Но она не равнозначна, ибо тогда получается, как в анекдоте:

- Какова вероятность сейчас выйти на улицу и встретить динозавра?
- 50%. Либо встретишь, либо нет.

Возможно, Бог, создавший наш мир есть. Возможно, но совсем не факт, что он сохранил хоть какой-то интерес к своему творению. Возможно, но совсем-совсем не факт, что он пристально следит за людьми. Возможно, но совсем-совсем-совсем не факт, что люди ему зачем-то нужны после завершения их физической жизни где-то ещё. Возможно, но совсем-совсем-совсем-совсем не факт, что Ему, создавшему бескрайние мириады звёзд, принципиально важно, чтобы эти люди, делали, например, обрезание и не совершали работу в день субботний.

То есть, как предположение, которое невозможно сейчас проверить - это имеет право на жизнь (хотя особых практических выводов мы из этого сейчас сделать не можем). Но чем дальше по цепочке - тем призрачнее становится эта сверхмалая вероятность, настолько малая, что ей можно смело пренебречь.

Aliskana

11.10.2018, 21:05

Ты описал свою картину мира. Она так же правомерна, как и та, в которой вышеназванной вероятностью пренебречь нельзя.

В твоей картине мира этично насмешливо обесценивать ценности тех, кто имеет иные взгляды, нежели ты. Ответ мира симметричен: беседа превращается в сытно-кухонный чат. :p

11.10.2018, 21:07

Aliskana

- Какова вероятность сейчас выйти на улицу и встретить динозавра?
- В моей картине мире 100%. Мне так хочется думать.

Алер

11.10.2018, 21:13

Но чем дальше по цепочке - тем призрачнее становится эта сверхмалая вероятность, настолько малая, что ей можно смело пренебречь.Вот с этого момента чуть поподробнее, пожалуйста.
-
-
P.S.
"Малая"...большая...очень малая.., - тут всё относительно и субъективно.
.

что можно смело пренебречь.Вспомнилось. Об ошибках интуиции.
Игроки, подбрасывающие монету, смело считают, что "не может" седьмой раз подряд выпасть орёл. А он берёт, и выпадает, непринуждённо так...))

Aliskana

11.10.2018, 21:15

Aliskana

- Какова вероятность сейчас выйти на улицу и встретить динозавра?
- В моей картине мире 100%. Мне так хочется думать.

Если хочется - думай на здоровье. Так как ты обратился ко мне - я тебе разрешаю. )))
А тире перед второй строкой ты поставил случайно или вправду сам с собой разговариваешь?

Aliskana

11.10.2018, 21:20

Вот с этого момента чуть поподробнее, пожалуйста.
.
P.S.
Малая"...большая...очень малая."., - тут всё относительно и субъективно.
.

Интересно было бы увидеть подсчет этой вероятности, если таковой существует.

Che

11.10.2018, 22:11

Я совершенно серьёзно считаю, что, что во Вселенной, которая бесконечна во времени, найдётся всё, что угодно.
В том числе, и "розовый единорог".
Это конечно очень оптимистично звучит, но иногда кажется, что ресурс один на несколько человек. Допустим, один балон с кислородом на 2-х ныряльщиков. Либо один дышит, либо другой. Я тут фильм недавно смотрела про искателей подводных сокровищ. Там все хорошо кончилось кстати. Ну, нормально там кончилось.

BOBA

11.10.2018, 23:19

Aliskana

Она действительно правомерна в том плане, что мы не знаем, как дело обстоит на самом деле. Но она не равнозначна, ибо тогда получается, как в анекдоте:

- Какова вероятность сейчас выйти на улицу и встретить динозавра?
- 50%. Либо встретишь, либо нет.

выходя на улицу я ни разу не встречал около дома колибри жирафов и носорогов.

но они в принципе есть, если приложить усилия для того чтобы к ним прийти.

был ли сейаргумент для кого то информативен или так, сытый чат? философский воарос.

Iruncha

12.10.2018, 06:36

выходя на улицу я ни разу не встречал около дома колибри жирафов и носорогов.
Но при этом знаешь, что они существуют.
был ли сейаргумент для кого то информативен или так, сытый чат? философский воарос.
Да, вероятность существования 50/50 никакой информативности не даёт.

12.10.2018, 08:16

Алер

Вот с этого момента чуть поподробнее, пожалуйста.
-
-
P.S.
"Малая"...большая...очень малая.., - тут всё относительно и субъективно.

Да-да-да. Если нас действительно окружает бесконечная мультивселенная, то может по идее существовать всё, что угодно. И что должен сделать любой разумный человек в этом случае? Положить всю свою жизнь на служение Кришне, разумеется.

BOBA

выходя на улицу я ни разу не встречал около дома колибри жирафов и носорогов.

Хоспади. Ну это анекдот такой бородатый. Шутка. Юмор. Подставь туда, что угодно: Макаронного монстра, графа Дракулу, скользящего по радуге розового пони... Суть не сильно изменится.

Алер

12.10.2018, 12:28

.... то может по идее существовать всё, что угодно. И что должен сделать любой разумный человек в этом случае? Положить всю свою жизнь на служение Кришне, разумеется. Есть бесчисленное множество способов проживания своей жизни. И никто не докажет, что один хуже/лучше другого. Ну, за исключением тюрьмы.
Иными словами, - не важно, как проживёшь свою жизнь. Король ты, или пастух.

"..Что, в общем, ерунда. Ибо, чем бы ты ни жил, всё равно это – Жизнь.

И надо помнить об этом, когда встречаешь бывшего одноклассника и он говорит: «Так вот, в нашей последней экспедиции на Конго…» – или другого, который говорит: «У меня жена-красавица и трое ребятишек».

Ты должен помнить об этом, когда сидишь в вестибюле гостиницы или за стойкой, беседуя с барменом, или стоишь на тёмной улице ночью в начале марта и заглядываешь в чужое окошко."
(с) А.Уоррен