Просмотр полной версии : Самоподдержка. Новый (для меня новый) взгляд специалиста.
Хочу рассказать немного о том, как понимается слово «самоподдержка» в современной гештальт-терапии, с которой я себя ассоциирую.
Самоподдержка для гештальтиста*– это идентификация совсем тем, что есть (а не с тем, чем или кем я никогда не являлся). Чем лучше у*человека работает самоподдержка, тем полнее он способен идентифироваться со*всей своей чувственной и*потребностной сферой, включая желания (в*том числе противоречивые) и*осознаваемые дефициты.
Собственно говоря, самоподдержка*– и*есть процесс этой идентификации. Так, в*ситуации какого-либо острого провала примером адекватно функционирующей самоподдержки будет признание: «Я очень расстроен, переживаю крушение надежд. Я в*горе, и*хочу оставаться в*нем какое-то время».
Неадекватными с*точки зрения самоподдержки являются такие действия, как игнорирование остроты переживания и*заявления вроде: «Зато я неимоверно крут в*вязании крючком», «Это не*провал, а*успех. Я победил в*себе труса» или «Ничего страшного не*произошло, не*больно-то и*хотелось». Понятно, что все эти идеи лишь уводят героя от*сути дела, поскольку с*их помощью чело век пытается изменить свое реальное переживание и*помешать себе осознанно находиться там, где он есть.
А*суть переживания в*том, чтобы… принять поражение. Потому, что только в*этом случае можно: –*максимально полно почувствовать случившееся; –*максимально адекватно принять решение о*том, что делать дальше; Именно телесная, чувственная и*смысловая идентификация с*тем, что в*данный момент есть, позволяет совершаться с*нами дальнейшим изменениям. Так, признавая собственный провал, оставаясь какое-то время в*переживании горя (печали), человек осваивает истинное положение* дел. Скажем, полно пережив некое фиаско, можно затем трезво обдумать, насколько разумны дальнейшие вложения в*эту тему.
Стоит*ли дальше продолжать поступать в*Сорбонну, сдавать на*кмс по*керлингу (бывает такое?) или атаковать любовью принцессу? Возможно, сопоставив остроту переживаний с*объемом усилий, необходимых для победы, один выберет продолжать
борьбу, а*второй решит переключиться на*нечто иное: поступить в*Пединститут, по*выходным бегать по*парку и*жениться на*дочке главбуха.
Добавим шепотом: еще неизвестно, кто из*них лет через двадцать скажет, что счастлив, но*и*тот, что предпочел «борьбу», и*тот, что «сдался», приняли единственно верные для себя решения, если смогли хорошо их обдумать и*прочувствовать.
Забегая вперед, скажу, что уверена: счастье (на*мой взгляд) = адекватная самоидентичность. В*этом контексте можно несколько иначе взглянуть на*некоторые привычные языковые штампы, которые замутняют и*без того мутное общественное сознание. Что, например, такое «найти самоподдержку»? Если придерживаться договоренности, что самоподдержка*– это идентификация с*тем, в*чем я реально нуждаюсь (или с*тем, кто я реально есть), то искать тут особо нечего. Речь не*о*том, как найти самоподдержку, а*о*том, как мы ее теряем. И*наша цель тогда*– понять, какими способами мы мешаем себе идентифицироваться с*нашими реальными чувствами и*потребностями.
Скажем, Васенька, который приходит из*школы и, проголодавшись, сам греет себе суп (не*важно, что сварила его мама), в*нашем понимании обладает хорошей са моподдержкой. И*когда он звонит маме на*работу потому, что соскучился, он снова обладает хорошей самоподдержкой: идентифицируется с*потребностью услышать маму, и*делает то, что может этому помочь.
А*Денис, находящийся в*ссоре с*мамой с*прошлых выходных (застигнут курившим в*форточку), игнорирующий ее суп «назло», и*в*мстительной тоске сидящий у*окна* – обладает низкой самоподдержкой: иных способов поддержать себя кроме супа у*него все равно нет, другой мамы*– нет, и*все равно скоро придется встать и*идти на*кухню, только самооценка будет дополнительно поранена тем, что «не*сдюжил». (с)
Гавердовская Полина.
Хорошая тема. Полезная.
НО... Это ж какую волевую составляющую надо в себе прокачать, чтобы понять, что всё, в чём ты нуждаешься - находится у тебя внутри. В том числе и поддержка.
У меня всегда с самоподдержкой было плохо. И как это прокачивается интересно....
Хорошая тема. Полезная.
НО... Это ж какую волевую составляющую надо в себе прокачать, чтобы понять, что всё, в чём ты нуждаешься - находится у тебя внутри. В том числе и поддержка.
Я что-то не поняла. Причём здесь воля? По-моему, здесь не про то, что все, в чем нуждаешься находится внутри. Материальные Ресурсы-то они вовне. Еда-вода-воздух и все другое, что нужно для жизни.
А про поддержку - так здесь же про "само" поддержку. Ну да. Самоподдержка действительно внутри.
Сори за звёздочки в старт-посту. Сложно их удалять, а смысл они не искажают.
У меня всегда с самоподдержкой было плохо. И как это прокачивается интересно....
Видит Бог, я не понимаю, что здесь надо качать, девушки. :(
Кроме как развития своей чувствительности и понимания своих потребностей. И их удовлетворения или откладывания, исходя из имеющихся ресурсов.
Сейчас сама перечитаю ещё раз. Может это я чего не так понимаю.
:)
Вот что значит взгляд нескольких людей!
Самоподдержка для гештальтиста*– это идентификация совсем тем, что есть (а не с тем, чем или кем я никогда не являлся). Чем лучше у*человека работает самоподдержка, тем полнее он способен идентифироваться со*всей своей чувственной и*потребностной сферой, включая желания (в*том числе противоречивые) и*осознаваемые дефициты.
Собственно говоря, самоподдержка*– и*есть процесс этой идентификации.
Если придерживаться договоренности, что самоподдержка*– это идентификация с*тем, в*чем я реально нуждаюсь (или с*тем, кто я реально есть), то искать тут особо нечего. Речь не*о*том, как найти самоподдержку, а*о*том, как мы ее теряем. И*наша цель тогда*– понять, какими способами мы мешаем себе идентифицироваться с*нашими реальными чувствами и*потребностями.
(с)
Гавердовская Полина.
Оль, смотри - объясню за себя. Уже в первой фразе мы выясняем, что самоподдержка - это фактически истинная самоидентификация себя. Это не то, кем ты хочешь быть и кем кажешься себе, а то, что есть. Оцениваешь ресурсы, потребности - и - оп - исходя из этого формируешь самоподдержку и адекватную самооценку. НО... в реальной жизни - внутри ведь так всё слеплено и почти не реально вычленить вот эти слои себя и верно оценить, где ты думаешь о себе адекватно, а где хуже или лучше. Ресурсы.. Я могу считать, что мой основной ресурс, к примеру, словотворчество. Однако гипотетический мужчина посмотрит и скажет, что сиськЕ :D сорри. Так же потребности. Отделить неистинные (хочу много дених) от истинных (хочу мат. безопасности и уверенности в завтра) не всегда возможно. То есть проблема в том, что мы сами в себе обманываемся. И даже если вслушиваемся в себя, это не гарантия ясноощущения и адекватной самооценки. И это ЗАСАДА - ИМХО.
Я бы хотела обладать самоподдержкой и жить, исходя из истинных потребностей, опираясь на реальные ресурсы, а не на то, что мне кажется ресурсами. Потому и говорю - интересно, как это всё прокачивается - истинное видение себя и всего окружающего. Потому как реальность, как и люди - многослойна. В одной и той же ситуации один увидит верхний пласт, другой - нижний. И лишь некоторые счастливчики увидят более одного/двух платов. :) Ну, как-то так.
Ну да. Я согласна.
Потому и задача узнавать себя. Есть такое, что как только человек начинает интересоваться собой и своей жизнью, то ему проще разбираться в том, что происходит вокруг него.
Чего-то я подумала, что здесь как раз без психотерапии не обойтись.
Реальность и люди не просто многослойны, у меня есть убеждение, что реальность у каждого своя. Пусть и не сильно/сильно отличима от реальности другого человека.
И вот только через свою реальность понятны свои потребности. Это тогда надо задавать вопросы, а почему я виду свою жизнь или какие-то обстоятельства так и так.
И как мне их увидеть по-другому. Почему я именно так строю контакт с людьми, отчего я выбираю определённый тип людей себе в партнеры или друзья. Когда это я выбрал так делать и как можно по-другому.
Особенно интересно становится, если подумать, что именно так ты поступаешь десятилетиями.
Даже маленько страшно становится....
Не даром иногда приводят примеры, что стал ходить на терапию, бросил бизнес и укатил на Гоа. Вот и результат. А об этом ли мечталось изначально, или только в процессе открылось.
Ведь всем нам хочется, чтобы все оставалось так же, и но только стало лучше. )) А так вообще бывает?
Что-то вчера меня выбило от слов "прокачивать" и "сила воли". Они совсем не из моих понятий. Потому я только сильно ппотом подумала, что упражнения -это и есть прокачивание.
Упражнения из той же книги, что и отрывок. Велком!
"В конце каждой части будет упражнение, которое поддержит вас в* самоисследовании.
А* в* конце третьей части будет даже два упражнения. Упражнения напрямую не* связаны с* содержанием прочитанных вами текстов, но* полезны потому, что повышают общий уровень осознанности.
Итак.
Когда мы говорим о* дискомфорте в* отношениях, которые мы почему-то не* можем изменить к* лучшему, в* следующую минуту мы, вероятно, заговорим о* зависимом/созависимом поведении в* отношениях, это означает, что еще через минуту мы непременно произнесем какие-нибудь слова вроде «границы», «дискомфорт», «дистанция» или «слияние».
Потому, что зависимое/созависимое поведение в* отношениях предполагает слабое представление о* границах (своих и* чужих), низкую чувствительность к* дискомфорту, недостаточный (из-за этого) навык модерирования дистанции (и* физической и* эмоциональной), и, как следствие, большой объем в* личных отношениях и* отношениях с* собой и* миром того, что мы называем «слияние»* – низкая дифференциация… всего. Чего, спросите вы? Да всего, всего. Здесь круг замыкается, мы вновь приходим к* слову «границы».
В* разговоре о* возвращении чувствительности хочу поделиться с* вами упражнением под названием «Сканер».
Оно широко известно в* различных модификациях и* восходит, вероятно, к* восточным практикам медитации.
Также это упражнение весьма популярно в* телесноориентированных ветвях помогающих практик. В* тренингах я его не* использую, а* вот в* индивидуальной терапии оно бывает очень кстати. Нам понадобится самый простой его вариант. Оно длится 5—10* минут. Сядьте удобно, закройте глаза. Проследите за* тем, чтобы ноги/руки не* были перекрещены, а* ступни стояли* бы целиком на* полу. Если можно, лучше разуться. Замечая, как вы дышите, внимательным внутренним взглядом пройдите по* телу, сверху вниз. Это похоже на* сканер: внимание смещается равномерно, не* торопясь, сантиметр за* сантиметром. Не* оценивайте сво ощущения, просто отмечайте их. Самым заметным обычно являются точки опоры: спина, ягодицы, ступни, руки. Отмечайте, как ваше тело опирается на* кресло и* пол. Встречайте внимательно ощущения в* лице: лоб, брови, ноздри (воздух входит и* выходит сквозь них), рот, щеки. Если ощущения в* теле изменяются в* тот момент, когда вы замечаете их, замечайте и* это и* идите дальше. Шея, горло (часто бывает напряжено, отмечайте это), спина… Так просканируйте все тело. Встречая напряжение или любое иное ощущение (тепло, давление, дрожь, холод, тяжесть), просто отдавайте ему частичку своего внимания и* идите дальше. Если вы отмечаете, что какая-то часть тела ничего не* чувствует, просто пошевелите ею: чувствительность вернется. Заканчивайте ступнями: можно также чуть пошевелить ими. Отмечайте «появление» пола в* контакте с* вашими ступнями. Пробегите еще раз внутренним взором по* телу и* медленно возвращайтесь, открывая глаза. Упражнение «Сканер» может быть универсальным началом любого разговора о* возвращении чувствительности (телесной/эмоциональной), о* психосоматике и* тревоге, о* стрессе, о* том, что выбрать и* о* том, чего хочешь. И* о* границах, конечно, потому, что какие* же границы без чувствительности? Если вам нужно быстро успокоиться, и* у* вас есть 5 минут, то оно вам тоже подойдёт"
Скажем, Васенька, который приходит из*школы и, проголодавшись, сам греет себе суп (не*важно, что сварила его мама), в*нашем понимании обладает хорошей са моподдержкой. И*когда он звонит маме на*работу потому, что соскучился, он снова обладает хорошей самоподдержкой: идентифицируется с*потребностью услышать маму, и*делает то, что может этому помочь.
Имхо, это не совсем самоподдержка. Или можно сказать, что это переходный этап от мамо-поддержки к само-поддержке. Ведь суп сварила мама, и разговаривать по телефону он тоже будет с мамой. Но понятно, что он сам тоже что-то делает: разогревает суп, звонит маме. При этом у них хорошие отношения. Ни мама не наезжает за курение в форточку (или любое другое), ни он не мстит и не куксится.
Вообще не знала до недавнего, кто такие гельштатисты. Спасибо МФ.
Собственно говоря, самоподдержка*– и*есть процесс этой идентификации. Так, в*ситуации какого-либо острого провала примером адекватно функционирующей самоподдержки будет признание: «Я очень расстроен, переживаю крушение надежд. Я в*горе, и*хочу оставаться в*нем какое-то время».
Организм самоотрегулируется.
Неадекватными с*точки зрения самоподдержки являются такие действия, как игнорирование остроты переживания и*заявления вроде: «Зато я неимоверно крут в*вязании крючком»,
. неадекватна? А на самом деле всё очень правильно. Стремление повысить свою значимость свойственно всем зверушкам.
Имхо, это не совсем самоподдержка. Или можно сказать, что это переходный этап от мамо-поддержки к само-поддержке. Ведь суп сварила мама, и разговаривать по телефону он тоже будет с мамой. Но понятно, что он сам тоже что-то делает: разогревает суп, звонит маме. При этом у них хорошие отношения. Ни мама не наезжает за курение в форточку (или любое другое), ни он не мстит и не куксится.
Тоже ИМХО, т к я не автор.
Именно пример Васеньки и является самоподдержкой.
Он осознает свои потребности и понимает в этом примере как их удовлетворить.
Самоподдержка не в том, чтобы все делать самому. Делать может мама-жена-сотрудники, а он может к ним обращаться с просьбой или приказом.
Чел реально оценивает свои ресурсы и может (не боится, не стесняется и пр) ими воспользоваться.
Вообще не знала, что такое гельштат. Предствляете всю степень моей не вежественности?
«Зато я неимоверно крут в*вязании крючком»,
Я считаю, что "я крут в вязании крючком" является одним из ресурсов. Обычно у людей несколько, много разных ресурсов, и одно поддерживает другое.
Семья, работа, дача, машина - все разные ресурсы.
Я могу считать, что мой основной ресурс, к примеру, словотворчество.
Он ресурс в том смысле, что ты им зарабатываешь на жизнь?
Вообще не знала, что такое гельштат. Предствляете всю степень моей не вежественности?
Никакой невежественности в этом нет. Зачем знать то, в чем нет нужды и что не относится к общим знаниям о мироустройстве.
Я лет пять назад только слово слышала и тоже не имела об этом ни малейшего представления. Вообще психология мне представлялась очень путанной.
Только потом до меня дошло, что есть очень разные направления и школы. И в каждой могут быть свои термины и понятия.
Я считаю, что "я крут в вязании крючком" является одним из ресурсов. Обычно у людей несколько, много разных ресурсов, и одно поддерживает другое.
Семья, работа, дача, машина - все разные ресурсы.
А в чем противоречие? Да, ресурс.
В статье пишется о том, что потерпев поражение надо его пережить, а не компенсироваться сразу, обесценивая и отметая то, во что были вложены силы, но сделать неудалось.
А в чем противоречие? Да, ресурс.
В статье пишется о том, что потерпев поражение надо его пережить, .
как ? сделать выводы?
как ? сделать выводы?
Ты меня спрашиваешь как пережить?
Я не знаю как ты переживаешь.
Ты вот как-то переживаешь неудачи или горе?
Но мне кажется, что выводы делаются уже после переживания.
Ты меня спрашиваешь как пережить?
Я не знаю как ты переживаешь.
.
Не знаете? Ну ладно.
А в чем противоречие? Да, ресурс.
В статье пишется о том, что потерпев поражение надо его пережить, а не компенсироваться сразу, обесценивая и отметая то, во что были вложены силы, но сделать неудалось.
Я с этим тоже согласна. Подгоревший пирог никак не становится менее подгоревшим, если его положить на связанную крючком салфетку.
Я считаю, что если суп приготовила мама, то на том же основании, что он оказал себе само-поддержку(тем что разогрел), он также воспользовался маминой поддержкой.
А если он приготовил суп и угостил маму, то он оказал маме поддержку.
Не знаете? Ну ладно.
:D. Не, я даже не подозреваю, как лично вы что-то переживаете.
Я с этим тоже согласна. Подгоревший пирог никак не становится менее подгоревшим, если его положить на связанную крючком салфетку.
Я считаю, что если суп приготовила мама, то на том же основании, что он оказал себе само-поддержку(тем что разогрел), он также воспользовался маминой поддержкой.
А если он приготовил суп и угостил маму, то он оказал маме поддержку.
Я это по-другому воспринимаю. Я так читаю, что самоподдрежка либо есть в какой-то ситуации, либо нету. Как-бы мне режет слух "оказать себе самоподдержку". Вроде того, что я не могу её себе оказать или нет.
Я либо её имею, либо нет в какой-то конкретной ситуации. Для меня это НЕ действие, а состояние.
И мамина поддержка здесь не причём. Это ресурс мальчика, которым он и воспользовался.
Понятно, что до этого мама суп приготовила.
Но нужно ли рассматривать так глубоко? Мама приготовила, плита варила, газовщик поставлял газ к плите..., а до этого в каком-нибудь палеолите росли деревья, которые теперь дали залежи газа. Или откуда он там берётся (я забыла). ))
Если же брать ситуацию, что он маме приготовил суп, ну вот мне так кажется, что это все же о другом. Наверное, это можно назвать поддержкой, но все же скорее помощью маме.
Я бы назвала готовку для мамы супа самоподдержкой мальчика в том случае, если он хотел сделать маме приятное и согласовал с ней, что он варит для неё суп. То есть он понял свои желания Приготовить что-то для мамы, уточнил, что вечером у неё нет дружеской встречи в ресторане и она будет ужинать дома.
Несколько замудрено кажется для обычной жизни, но чёт мне кажется по сути верно.
Кстати, даже неудавшийся пирог можно считать ресурсом. Например, можно написать про него стишок типа такого как мой муж когда давно написал.
Я испек сегодня коржик
И назвал его пирог.
Наточить придется ножик,
Пригодится молоток.
Мне ближе позитивная психология, чем гештальт.
Как-бы мне режет слух "оказать себе самоподдержку".
Ну да, слово само-поддержка может запутывать, потому что начинает казаться, что нужно только и исключительно внутренними ресурсами обходиться.
Я не знаю как ты переживаешь.
Ты вот как-то переживаешь неудачи или горе?
Можт рецепт выпишут?
как?
Есть несколько техник. Основных, которые можно легко использовать дома, 3:
1. Через наблюдения переживания в себе (в теле) и принятия как части себя. Можно для этого пользоваться упражнением, которое дано в этой темке на первой странице. Мы с этого начинали и заканчивали все процессы на тренинге ЭСТ.
2. Через усиление и проживание. Найденный дискомфорт, тревожащее/мешающее чувство усиливается в себе до предела. И за пределы возможного. Пока аж дыхание перехватывать не начнёт или до ощущения, что сейчас в обморок упадёшь. А потом вдруг БУМС! и наступает освобождение. Если что-то осталось, набираешься сил и потом опять повторяешь. После упражнения лучше отыхать. Оно энергозатратное. Голова может разболеться и кружиться с непривычки.
3. Растожествление с тем что чувствуешь. Наблюдаешь себя как бы со стороны. Отделяешь себя от боли - можно что-нибудь порушить (тарелки там побить), освобождаясь от боли. Или на бумаге всё написать и сжечь.
Наверное, кто-то и другими какими-то техниками пользуется. Но эти самые простые, как мне думается.
Можт рецепт выпишут?
Почему-то на твои реплики мне хочется ответить юмором и смехом.
Но не могу, т к не хочу превращать тему в балаган (в хорошем истинном смысле этого слова).
Мне ближе позитивная психология, чем гештальт.
У меня с позитивной психологией (а это научная школа или обывательская? -я не в курсе) свои личные счёты.
Так что открывай тему - можно поговорить. Расскажу историю, но не про пирожок, а про себя ))
Есть несколько техник. Основных, которые можно легко использовать дома, 3:
1. Через наблюдения переживания в себе (в теле) и принятия как части себя. Можно для этого пользоваться упражнением, которое дано в этой темке на первой странице. Мы с этого начинали и заканчивали все процессы на тренинге ЭСТ.
2. Через усиление и проживание. Найденный дискомфорт, тревожащее/мешающее чувство усиливается в себе до предела. И за пределы возможного. Пока аж дыхание перехватывать не начнёт или до ощущения, что сейчас в обморок упадёшь. А потом вдруг БУМС! и наступает освобождение. Если что-то осталось, набираешься сил и потом опять повторяешь. После упражнения лучше отыхать. Оно энергозатратное. Голова может разболеться и кружиться с непривычки.
3. Растожествление с тем что чувствуешь. Наблюдаешь себя как бы со стороны. Отделяешь себя от боли - можно что-нибудь порушить (тарелки там побить), освобождаясь от боли. Или на бумаге всё написать и сжечь.
Наверное, кто-то и другими какими-то техниками пользуется. Но эти самые простые, как мне думается.
спасибо
Кстати, даже неудавшийся пирог можно считать ресурсом. Например, можно написать про него стишок типа такого как мой муж когда давно написал.
Я испек сегодня коржик
И назвал его пирог.
Наточить придется ножик,
Пригодится молоток.
прикольно!! :)тоже выход- и с юмором и мозг отвлекает
:D. Не, я даже не подозреваю, как лично вы что-то переживаете.
Тогда в чем самоподдржка от сочетания слоов "надо пережить"?
Впрочем, мне уже ответили.
Но не могу, т к не хочу превращать тему в балаган (в хорошем истинном смысле этого слова).
Ну все от Вас зависит,превратится она в это или нет.
Тогда в чем самоподдржка от сочетания слоов "надо пережить"?
Впрочем, мне уже ответили.
Если ответили, зачем тогда вопрос?
:confused:
Если ответили, зачем тогда вопрос?
:confused:
Потому что не ответили Вы,хотя позиционируете себя и цитируете ютуб
А Вы защищаетесь что ли в этой теме?
Может все дело в том, какой процент времени человек находится в "горе"?
Стоит ли дальше продолжать поступать в Сорбонну, сдавать на кмс по керлингу (бывает такое?) или атаковать любовью принцессу?
Если у него только раз-два в год возникают такие вопросы типа, поступать ли в Сорбонну, сдавать ли на КМС или атаковать принцесс, то ну ладно, пусть возникают. А вот если по пять раз на дню, это уже как-то многовато имхо.
Кстати, от звездочек можно за 3 секунды избавиться. Копируешь в Ворд, делаешь "Заменить" и получаешь
Самоподдержка для гештальтиста – это идентификация совсем тем, что есть (а не с тем, чем или кем я никогда не являлся). Чем лучше у человека работает самоподдержка, тем полнее он способен идентифироваться со всей своей чувственной и потребностной сферой, включая желания (в том числе противоречивые) и осознаваемые дефициты.
Собственно говоря, самоподдержка – и есть процесс этой идентификации. Так, в ситуации какого-либо острого провала примером адекватно функционирующей самоподдержки будет признание: «Я очень расстроен, переживаю крушение надежд. Я в горе, и хочу оставаться в нем какое-то время».
Неадекватными с точки зрения самоподдержки являются такие действия, как игнорирование остроты переживания и заявления вроде: «Зато я неимоверно крут в вязании крючком», «Это не провал, а успех. Я победил в себе труса» или «Ничего страшного не произошло, не больно-то и хотелось». Понятно, что все эти идеи лишь уводят героя от сути дела, поскольку с их помощью чело век пытается изменить свое реальное переживание и помешать себе осознанно находиться там, где он есть.
А суть переживания в том, чтобы… принять поражение. Потому, что только в этом случае можно: – максимально полно почувствовать случившееся; – максимально адекватно принять решение о том, что делать дальше; Именно телесная, чувственная и смысловая идентификация с тем, что в данный момент есть, позволяет совершаться с нами дальнейшим изменениям. Так, признавая собственный провал, оставаясь какое-то время в переживании горя (печали), человек осваивает истинное положение дел. Скажем, полно пережив некое фиаско, можно затем трезво обдумать, насколько разумны дальнейшие вложения в эту тему.
Стоит ли дальше продолжать поступать в Сорбонну, сдавать на кмс по керлингу (бывает такое?) или атаковать любовью принцессу? Возможно, сопоставив остроту переживаний с объемом усилий, необходимых для победы, один выберет продолжать
борьбу, а второй решит переключиться на нечто иное: поступить в Пединститут, по выходным бегать по парку и жениться на дочке главбуха.
Добавим шепотом: еще неизвестно, кто из них лет через двадцать скажет, что счастлив, но и тот, что предпочел «борьбу», и тот, что «сдался», приняли единственно верные для себя решения, если смогли хорошо их обдумать и прочувствовать.
Забегая вперед, скажу, что уверена: счастье (на мой взгляд) = адекватная самоидентичность. В этом контексте можно несколько иначе взглянуть на некоторые привычные языковые штампы, которые замутняют и без того мутное общественное сознание. Что, например, такое «найти самоподдержку»? Если придерживаться договоренности, что самоподдержка – это идентификация с тем, в чем я реально нуждаюсь (или с тем, кто я реально есть), то искать тут особо нечего. Речь не о том, как найти самоподдержку, а о том, как мы ее теряем. И наша цель тогда – понять, какими способами мы мешаем себе идентифицироваться с нашими реальными чувствами и потребностями.
Скажем, Васенька, который приходит из школы и, проголодавшись, сам греет себе суп (не важно, что сварила его мама), в нашем понимании обладает хорошей са моподдержкой. И когда он звонит маме на работу потому, что соскучился, он снова обладает хорошей самоподдержкой: идентифицируется с потребностью услышать маму, и делает то, что может этому помочь.
А Денис, находящийся в ссоре с мамой с прошлых выходных (застигнут курившим в форточку), игнорирующий ее суп «назло», и в мстительной тоске сидящий у окна – обладает низкой самоподдержкой: иных способов поддержать себя кроме супа у него все равно нет, другой мамы – нет, и все равно скоро придется встать и идти на кухню, только самооценка будет дополнительно поранена тем, что «не сдюжил». (с)
Гавердовская Полина.
Потому что не ответили Вы,хотя позиционируете себя и цитируете ютуб
А Вы защищаетесь что ли в этой теме?
Я вас не понимаю.
Если вам нужна информация обо мне спрашивайте прямо. И в другой теме. Эту я засорять не хочу.
Ваши предположения о том, что я себя как-то позиционирую (интересно, откуда это следует) и чего-то защищаю (интересно, чего - себя, диплом, кандидатскую) очень расплывчаты и носят очень много значений.
Если вы про вопрос в теме о том, как вам пережить что-либо, так я вам сказала, что я не знаю, как вы в реале что-то переживаете.
Это можете знать только вы и ваши близкие, если они в курсе ваших переживаний. Так понятнее?
задавать мне вопросы что вам лично делать в какой-то ситуации бесполезно.
Я могу рассказать только свой опыт. Но в том случае, если об этом просят и если я сама хочу об этом делиться.
Che, спасибо за рекомендации по звездочкам.
У меня на планшете ворда нет.
Пятница, мне не вполне понятно. В конце концов, Васенька бы что-то делал если бы не грел суп - курил, играл в танчики или устраивал теракт, или нечто другое. И делая что угодно - я например лежу на диване и набираю этот пост - то я нахожусь в контакте с потребностью лечь и набирать (иначе зачем бы я это делал?) И соответственно в дисконтакте с другими потребностями. Если бы вася не звонил - это означало бы, что нет потребности звонить, и все..... что-то тонкое, некий оттенок я тут недоухватываю. Если у человека горе, а он вяжет крючком - может он хочет вязать крючком? И вяжет?
Che, спасибо за рекомендации по звездочкам.
У меня на планшете ворда нет.
А что есть? Какой редактор текста. Функция замены есть во всех....
Пятница, мне не вполне понятно. В конце концов, Васенька бы что-то делал если бы не грел суп - курил, играл в танчики или устраивал теракт, или нечто другое. И делая что угодно - я например лежу на диване и набираю этот пост - то я нахожусь в контакте с потребностью лечь и набирать (иначе зачем бы я это делал?) И соответственно в дисконтакте с другими потребностями. Если бы вася не звонил - это означало бы, что нет потребности звонить, и все..... что-то тонкое, некий оттенок я тут недоухватываю. Если у человека горе, а он вяжет крючком - может он хочет вязать крючком? И вяжет?
Вова, очень интересное наблюдение и по существу.
И оно перекликается с первыми постами Мари и Ирис. О том, как же распознавать свои потребности.
Надо подумать. И жаль, что я не автор. ))
Придётся отсебятину писать.
:)
А что есть? Какой редактор текста. Функция замены есть во всех....
Если честно, но я не знаю. У меня айпед. Пороюсь попозже.
А кстати, про контакт, пребывание -
мне нынче симпатичен он
http://buddhavgorode.com/exploring-the-victim/
А кстати, про контакт, пребывание -
мне нынче симпатичен он
http://buddhavgorode.com/exploring-the-victim/
Да, я прочла по ссылке.
Действительно, интерес это очень важно.
Про твой вопрос, Вова, помню. Сегодня нет времени развёрнуто ответить. А кратко не хочется.
А у меня сегодня мелькнула мысль, но не оформилась, я занялся другим, и сейчас назад вкрутить не могу....
Самоподдержка - это когда у тебя в голове сидит маленький человечек, который говорит тебе, что ты молодец. У среднестатистического человека в голове сидит маленький человечек, говорящий ему, что он чмо.
Самоподдержка - это когда у тебя в голове сидит маленький человечек, который говорит тебе, что ты молодец. У среднестатистического человека в голове сидит маленький человечек, говорящий ему, что он чмо.
я так понимаю, речь про совесть
А у меня сегодня мелькнула мысль, но не оформилась, я занялся другим, и сейчас назад вкрутить не могу....
Вот. И у меня сегодня с утра даже схема выстроилась. Но мысленно и по дороге.
Сейчас воспроизвести пока не могу.
я так понимаю, речь про совесть
Не совсем. Это разные процессы.
Lana Forest
05.11.2016, 22:58
Пятница, не воспримите, пожалуйста, как критику, просто высказываюсь по теме.
Я лично понимаю самоподдержку как умение осознавать свою нужду в том, что есть во внешнем мире, то, что необходимо ( как потребность) или значимо для человека, даже если другие отрицают эту значимость, и умение поддерживать себя на пути к достижению этого и при необходимости умение просить помощи.
И для этого нужна воля.
это идентификация со всем тем, что есть (а не с тем, чем или кем я никогда не являлся). Чем лучше у человека работает самоподдержка, тем полнее он способен идентифироваться со всей своей чувственной и потребностной сферой, включая желания (в том числе противоречивые) и осознаваемые дефициты. То есть, по гештальту, человек должен сперва отделить в себе то, чем он не является - а если он таки себя таковым считает, хоть и не является?..Значит, он должен побороться с самим собой?..
И для этого нужна воля и самодисциплина. Как и в случае с Васенькой.
Забегая вперед, скажу, что уверена: счастье (на мой взгляд) = адекватная самоидентичность. В этом контексте можно несколько иначе взглянуть на некоторые привычные языковые штампы, которые замутняют и без того мутное общественное сознание. Что, например, такое «найти самоподдержку»? Если придерживаться договоренности, что самоподдержка – это идентификация с тем, в чем я реально нуждаюсь (или с тем, кто я реально есть), то искать тут особо нечего. Речь не о том, как найти самоподдержку, а о том, как мы ее теряем. И наша цель тогда – понять, какими способами мы мешаем себе идентифицироваться с нашими реальными чувствами и потребностями.
То, что я "реально есть" и то, "в чем я реально нуждаюсь" - не совсем эквивалент, на мой взгляд.
То есть, если мы говорим себе, что "Ничего страшного не произошло, что я не поступил в институт (не получил эту работу, не женился на этой женщине)" - то мы теряем свою самоподдержку и снижаем свою самооценку?...
Я же не автор. Потому я смогу объяснить как понимаю я.
Единственное, я не могу отнести это к критике/ не критике вовсе. По той же причине. Не автор, но мне очень интересно и я хочу разобраться.
Потому лично мне интересны разные мнения.
Ну если так рассудить, то с одной стороны от "самоподдержки" отдает ретрофлексией и эготизмом. Это если в терминах гештальта. С другой стороны, самоподдержка как забота о себе в разумных пределах это основа здоровья. Психического, физического, душевного. Логично, что для того, чтоб потребности свои удовлетворять, надо их сначала осознавать, а потом еще и не срывать самому себе цикл удовлетворения.
Aliskana
05.11.2016, 23:20
А поддерживаемый и поддерживающий - один и тот же персонаж или разные?
Ну с формальной точки зрения один, так как голова-то одна) Но вообще надо разбираться в каждом случае. Если конечно есть необходимость. И смотря опять же о какой форме самоподдержки говорим. Если о человечке в голове - то разные.
Меня смутило немного..... там по тексту - принятие поражения, и ==того что есть==
Но.
То что есть - это конструкт. У конструкта творец, личность. В некотором роде..... потом может продолжу, а нынче осознал потребность поспать.
Я лично понимаю самоподдержку как умение осознавать свою нужду в том, что есть во внешнем мире, то, что необходимо ( как потребность) или значимо для человека, даже если другие отрицают эту значимость, и умение поддерживать себя на пути к достижению этого и при необходимости умение просить помощи.
И для этого нужна воля.
То есть, по гештальту, человек должен сперва отделить в себе то, чем он не является - а если он таки себя таковым считает, хоть и не является?..Значит, он должен побороться с самим собой?..
И для этого нужна воля и самодисциплина. Как и в случае с Васенькой.
То, что я "реально есть" и то, "в чем я реально нуждаюсь" - не совсем эквивалент, на мой взгляд.
То есть, если мы говорим себе, что "Ничего страшного не произошло, что я не поступил в институт (не получил эту работу, не женился на этой женщине)" - то мы теряем свою самоподдержку и снижаем свою самооценку?...
По первому абзацу я тоже так понимаю и автор так и пишет. То есть, я не вижу противоречий. Кроме, пожалуй, я не понимаю, причём здесь именно воля.
По второму: насколько я понимаю, что как раз гештальт именно за целостное восприятие себя.
И дальше по этому абзацу, здесь важна честность человека с собой. Разве может человек не являясь кем-то считать, что он является? Типа, если я неуверенный человек, то разве я считаю себя уверенным?
Хотя могут быть, видимо, разные варианты. Но мне сейчас никакой подобный пример в голову не приходит, чтобы не являлся... а считал, что является.
По третьему абзацу: я вижу так: я являюсь человеком, который нуждается в том-то и том-то. То есть нет противоречия, между "я реально есть" и "я нуждаюсь".
По четвёртому: если я ощущаю в душе, что мне очень хотелось на эту работу, но не вышло, но уговариваю себя, что ничего страшного и на очень-то и хотелось, то автор пишет, да, самоподдрежка здесь теряется.
С самооценкой очень интересно.
К сожалению я привела лишь отрывок из книги, чтобы не перегружать тему. И про самооценку там отдельная заметка
..."Можно лишь догадываться, что понимается под этим словом. Допустим, есть я, какой-то там. И*есть моя самооценка. Какой я на*самом деле, никто не*знает, в*том числе*– я сам. Потому, что меня не*научили ни чувствовать себя, ни интересоваться этим. При этом моя самооценка*– это вовсе не*я, а*что-то вроде авоськи с*виртуальными апельсинами в*правой руке (для левшей*– в*левой).
И*если мне самому как-то нехорошо, то этот факт я игнорирую, а*внимание мое все приковано к*авоське: апельсинов там мало. Еще есть вспомогательная когнитивная затычка: «Повысить самооценку».
То есть, исхитриться и*где-то раздобыть дополнительных воображаемых апельсинов, и*тогда, по*идее, мне станет не*так плохо. В*связи с*этим придуманы разные способы «повышения самооценки»*– убедиться, например, что и*у*соседа авоська полупустая; помедитировать, глядя в*зеркало («я самая обаятельная и*привлекательная, у*меня очень много апельсинов в*авоське»…); составить список, какие конкретно прекрасные у*меня апельсины в*авоське, и*так далее.
Эффект, как можно догадаться, от*всего этого
весьма временный. Внутреннее «нехорошо»*– как было, так есть, а*виртуальные апельсины превращаются в*дуриан немедленно, стоит лишь немного от*них отвлечься. В*свете всего вышесказанного я думаю, что акцент на*самооценке*– абсолютно ложный прием. В*результате применения которого становится не*важно, что реально со*мной, от*чего мне действительно хорошо или плохо, а*важно лишь, как я сам себя оцениваю (зачем?) и*как мне эту свою самооценку повысить (зачем?).
Здоровым антитезисом дискурсу про самооценку является, думаю, дискурс про самоподдержку (selfsupport). Когда важным становится то, что реально есть. Отличие очевидно: когда я идентифицируюсь с*тем, что со*мной реально происходит (горе или радость, стыд или гнев, печаль или воодушевление), я устраняю расщепление (на*«меня» и*«мою самооценку») и*начинаю с*уважением относиться к*собственным внутренним событиям. В*таком случае мне уже не*придет в*голову, горюя о*конце любви или смерти близкого, заняться повышением самооценки. Речь-то не*о*самооценке, а*о*том, что мне плохо, и*это нужно просто пережить. Об*этом*– следующий текст..../...
.../Понятие самооценки носит сильный социальный (и*нарциссический) оттенок. Авторы, пишущие на*эту тему, так или иначе, указывают, что самооценка связана с*уровнем притязаний и*успешностью, и*формируется в*основном двумя вещами: сравнением себя с*другими людьми (и*их успехами) и*сравнением собственных успехов со*своими*же притязаниями (сравнением образа себя с*образом идеального себя). Добавлю, что самооценка (и*уровень притязаний) также сильно связаны с*самосознанием, а*последнее сильно связано с*ранним детским опытом.
Самосознание формируется в*контакте с*ключевыми взрослыми. Именно они впервые учат ребенка отличать свое и*чужое, как внешнее, так и*внутреннее. И*если кто-то из*них, скажем…" тошнил " на*ребенка, а*потом обзывал его*же свиньей, у*такого человека будут очень сильные проблемы с*пониманием, кто он, где находится, что делает и*за*что в*мире несет ответ.
Вообще я считаю, понятие самооценки достаточно вредной вещью. Сам факт его использования уже указывает на*наличие злокачественного расщепления между актуальным положением дел и*идеальным образом Я, к*которому нужно стремиться (false self / real self), что мгновенно отсылает нас к*нарциссической теме. В*этом смысле дискурс на*тему «поднять самооценку» выглядит также весьма несимпатично. Понятно, что чем лучше удалось ее «поднять», тем сильнее увеличивается разрыв между реальностью и*тем, кем герой беседы никак не*является. Мы мгновенно имеем дело в*нарциссической ретравматизацией и*так далее, и*так далее…" (с) Гавердовская.
Не совсем. Это разные процессы.
я в курсе про "тихий голос, говорящий, что вас, возможно, сейчс будут бить". то шутка была. ну не зашла.
Lana Forest
06.11.2016, 00:02
Пятница, у Автора - немного другое определение самоподдержки, чем у меня, ты не находишь?
здесь важна честность человека с собой. Разве может человек не являясь кем-то считать, что он является? Типа, если я неуверенный человек, то разве я считаю себя уверенным?
Хотя могут быть, видимо, разные варианты. Но мне сейчас никакой подобный пример в голову не приходит, чтобы не являлся... а считал, что является. Человек считает себя спокойным, справедливым, и честным. При этом в любой компании заводит скандалы, передергивает слова других, несправедливо цепляется к людям. Он должен - что? Продолжать считать себя спокойным, справедливым и честным?..Это вот его понятия спокойствия, справедливости и честности.
По третьему абзацу: я вижу так: я являюсь человеком, который нуждается в том-то и том-то. То есть нет противоречия, между "я реально есть" и "я нуждаюсь".
Я не говорю о протиовречии, я говорю о том, что то, что ты реально есть сейчас - ещё не есть то, в чем ты нуждаешься.
В тексте Автора определение самоподдержки практически о самоидентификации.
Пятница, у Автора - немного другое определение самоподдержки, чем у меня, ты не находишь?
Человек считает себя спокойным, справедливым, и честным. При этом в любой компании заводит скандалы, передергивает слова других, несправедливо цепляется к людям. Он должен - что? Продолжать считать себя спокойным, справедливым и честным?..Это вот его понятия спокойствия, справедливости и честности.
Я не говорю о протиовречии, я говорю о том, что то, что ты реально есть сейчас - ещё не есть то, в чем ты нуждаешься.
В тексте Автора определение самоподдержки практически о самоидентификации.
Завтра ещё раз прочитаю про разницу. Постараюсь уловить.
Про спокойного и справедливого интересно. Я таких людей не встречала. Хотя предполагаю, что такое вполне себе может быть.
Честно говоря, я не знаю, что этому кому-то в таком, согласись, несколько гипотетическом случае, делать.
Могу предположить, что если у читающего текст и решившего как-то разобраться в себе это не получится, но очень уж ему захочется себя понять, то тогда ему к психологу надо. Чтобы он смог при помощи другого увидеть себя со стороны.
Мне вообще смысл самоидентификации очень нравится. Может поэтому меня этот текст вдохновил.
Так автор и говорит в первом абзаце, что самоподдержка - это процесс индентификации и т.д.
ЗЫ. Когда здесь в теме уже не первый раз говорится о силе воли, то я прихожу в ужас натуральным образом. Я всегда считала и считаю, что силы воли у меня никакой нет.
И что если и для одного, и для другого и для пятого и десятого, чтобы сделать что-то нужна сила воли, то я думаю, что мне капец.
Единственное, что меня подбадривает, что мне уже много лет и вроде не пропала без силы воли. У меня в жизни все держаться только на интересе.
Ладно с Васенькой. Там снизу был Денис. Который сидит. Но он не просто же так сидит, он проживает конфликт между собой - растущим и системой, которая не приняла его в новом качестве. И ему сложно съесть суп. Подростку кстати не всегда так хочется есть - можно хоть сутки пробегать. У Васеньки ситуация попроще.....
Вот Денис кстати пребывает в контакте со своим актуальным состоянием - злостью, агрессией, и в то же время пониманием зависимости. Да он сам не до конца понимает, что и кк в нем, но он в этом сложном живет. Ищет точки опоры, исследует границы, пошел навстречу запретному желанию покурить.
Вспомнил кусок вчерашних мыслей. У каждого человека есть зоны компетентности, где он сам ставит цели,принимает решения, строит планы и осуществляет, зоны некомпетентности и всякие промежуточные - нито-ни се.
При этом есть зоны важные, значимые; наоборот - не значимые, и тоже средние. Матрица такая.
Вот, если в важном для себя человек компетентен - решает, справляется -ему хорошо. Если компетентен в неважном - ему забавно (хобби)
Некомпетентен в важном - лузер, некомпетентен в неважном - пофиг.
Есть метанавык - обучаемость - скорость набора компетенций, если он развит - тревога и фрустрация от некомпетентности в важном заметно меньше - уверен: научусь! Не развит - выше.
как ? сделать выводы?Самое простое, как в школе после итоговой контрольной - сделать работу над ошибками. Годовую оценку этот процесс не исправит, зато избавит от необходимости раз за разом пережёвывать сопли по поводу, что кто-то виноват в твоих неудачах.
Найти ошибку, зафиксировать её, подобрать два-три способа её решения, снова зафиксировать уже позитивное состояние от найденного решения - и забыть о плохой оценке, по возможности - навсегда.
Медики говорят, что здоровый организм не хранит плохие воспоминания.
Самоподдержка в данном случае будет заключаться в простой фразе "я могу". Я могу находить решение, используя любые ресурсы - внутренние и внешние.
Человек считает себя спокойным, справедливым, и честным. При этом в любой компании заводит скандалы, передергивает слова других, несправедливо цепляется к людям. Он должен - что? Продолжать считать себя спокойным, справедливым и честным?..Это вот его понятия спокойствия, справедливости и честности.А тебе не кажется, что такой человек занят банальным самообманом??..
Когда здесь в теме уже не первый раз говорится о силе воли, то я прихожу в ужас натуральным образом. Я всегда считала и считаю, что силы воли у меня никакой нет.
И что если и для одного, и для другого и для пятого и десятого, чтобы сделать что-то нужна сила воли, то я думаю, что мне капец.
Единственное, что меня подбадривает, что мне уже много лет и вроде не пропала без силы воли. У меня в жизни все держаться только на интересе.Я думаю, что ты немного лукавишь, когда говоришь что у тебя нет воли. Возможно, что у тебя твои волевые качества скрываются под определением "интерес"...
Я думаю, что ты немного лукавишь, когда говоришь что у тебя нет воли. Возможно, что у тебя твои волевые качества скрываются под определением "интерес"...
Не, это понятно, что я могу что-то не знать.
Но я знаю точно, что работу я могу выполнять только ту, которая вызывает мой интерес. Как только интерес заканчивается, а заканчивается не сразу, т к любую работу развиваю в плане к примеру посещением тренингов, обучаюсь новому и пр. но как потолок, то все, через короткое время работе конец. У меня психосоматика в виде абсолютной невозможности себя заставить работать. Никак, ни под каким видом.
Видимо потому, работы у меня в жизни были сильно разные, хотя и вытекали она из другой. Сейчас вот опять этап осваивания новой работы.
Ладно с Васенькой. Там снизу был Денис. Который сидит. Но он не просто же так сидит, он проживает конфликт между собой - растущим и системой, которая не приняла его в новом качестве. И ему сложно съесть суп. Подростку кстати не всегда так хочется есть - можно хоть сутки пробегать. У Васеньки ситуация попроще.....
Вот Денис кстати пребывает в контакте со своим актуальным состоянием - злостью, агрессией, и в то же время пониманием зависимости. Да он сам не до конца понимает, что и кк в нем, но он в этом сложном живет. Ищет точки опоры, исследует границы, пошел навстречу запретному желанию покурить.
ВОВА.
Знаешь, я чего подумала.
А мы на самом деле не знаем, в каком состоянии пребывает Денис.
Если, как предполагаешь ты, то он действительно нормально так себя индентифицирует. Значит, с самоподдержкой.
Автор для контраста с Васечкой предположила, что с дефицитом Самоподдержки.
Это может быть в том случае, если Денис не ощущает своей злости, а находится в состоянии прострации не понимая того, что он хочет сам. Или ещё хуже, гоняет в голове мысли типа: вот я умру, а вы тут все поплачете. Или сидит и тупо ковыряет зубочисткой замазку на оконной раме не ощущая ничего.
Я такое состояние наблюдаю у некоторых людей. Да и сама иногда плаваю в интернете совершенно бездумно и бесцельно.
Ну не понимает. тогода он пребывает не со злостью, а с растерянностью, и при своем сидении как-то это перерабатывает, прорабатывает. Вася направил перерабатывающую способность на суп, а Денис - на эмоции. Если Денис пойдет есть суп, он возможно недорешит какую-то дилемму, не разберется в себе. Сбежит от ситуации в поедание супа? Не знаю.... я понимаю, что ему тяжело, и он в своей тяжести. Наедине с ней.
Может и мысли гоняет. А вася не гоняет просто потому, что у него нет дилеммы, конфликта, быть или не быть .....
В общем, мне термин самоподдержка на фоне данных иллюстраций понятным не стал, менее того понятно - как этотништяк заиметь.
Если бы одного поругали и он съел суп, а другого поругали и он рефлексирует - это тогода бы другой разговор был.
Гадать со стороны есть самоподдержка или нет достаточно бессмысленно. Проще смотреть на конечный результат - эмоциональное состояние. Позитивное оно или негативное. Насколько застрял в негативном. Что мешает из него выйти.
Пример про суп некорректен при указанных вводных. Потому что автор описывает лишь внешнее поведение, а не внутренние процессы.
И главное - разные вводные у персонажей. У одного суп - просто суп, у другого -символически нагружен.
Интересно, термин переводной? Selfчтототам наверное.
Lana Forest
06.11.2016, 20:19
А тебе не кажется, что такой человек занят банальным самообманом??..
А какая разница, чем он занят?...
Тема о самоподдержке в гештальт-терапии. Вот пришел человек к гештальттераписту, и тот ему говорит о самоподдержке.
А какая разница, чем он занят?...
Тема о самоподдержке в гештальт-терапии. Вот пришел человек к гештальттераписту, и тот ему говорит о самоподдержке.
Не. Гештальттерапевт никогда сам ничего не говорит от себя без привязки к клиенту.
Это же теоретическая статья (книга). Даже больше популярное изложение. Не учебник.
Терапевт исключительно отталкивается от того, что и как клиент говорит. Какие реакции (кожные, дыхание, жесты и пр.) сопутствуют этому рассказу. Терапевт как-бы всматривается и вслушивается.
Дальше фигура-фон самого рассказа.
Теорией точно никого не грузят. Никаких списков литературы. :)
Теория интересна мне. Лично.
Если теория интересна, то порекомендовал бы "Путешествие в Гештальт: теория и практика" Лебедевой и Ивановой
Aliskana
06.11.2016, 21:34
И все же: есть тот, кто поддерживает, и тот, кого поддерживают.
Как вы себе представляете поддерживающего? Кто это?
И все же: есть тот, кто поддерживает, и тот, кого поддерживают.
Как вы себе представляете поддерживающего? Кто это?
Я уже писал - смотря что считаем самоподдержкой. Плотно кушать когда хочется и не давить желания тоже форма самоподдержки.
А так вообще в гештальте есть теория Селф. Она же самость. Она же аналог субъекта в психологии и философии. То, что через нас смотрит на мир и контактирует с ним. Часть эмоционального опыта самости, если она не присваивается ею, превращается в некую фигуру. Которая может как давать поддержку, так и получать ее. Ну в зависимости от того, какая роль ей отведена.
Aliskana
06.11.2016, 21:54
Я не про теорию. Я спрашиваю: как вы себе представляете того, кто поддерживает?
Сложно представить психический процесс в чьей-то голове...
А гугл его знает
https://www.google.ru/search?newwindow=1&client=tablet-android-asus-rev&hl=ru-RU&ei=pXEfWMy-KsbosQHfrpqABA&q=self-support+in+gestalt+therapy&oq=gestalt+selfsupport
Aliskana
06.11.2016, 22:10
А в своей?
Алин, а переведи ка
The Gestalt therapist works by engaging in dialogue rather than by manipulating the patient toward some therapeutic goal. Such contact is marked by straightforward caring, warmth, acceptance and self-responsibility. When therapists move patients toward some goal, the patients cannot be in charge of their own growth and self-support. Dialogue is based on experiencing the other person as he or she really is and showing the true self, sharing phenomenological awareness. The Gestalt therapist says what he or she means and encourages the patient to do the same. Gestalt dialogue embodies authenticity and responsibility.
Селф-саппот - это такой устоявшийся термин....
Aliskana
06.11.2016, 22:15
Алин, а переведи ка
Зачем?
А в своей?
Ну думаю выглядит это в виде звучащего внутреннего диалога, возможно при этом еще всплывают какие-то образы и эмоции.
Aliskana
06.11.2016, 22:19
Я правильно поняла, что ты не знаешь, как для тебя представляется твоя поддерживающая субличность?
Denya, а ты английский разумеешь? Может ты с переводом поможешь?
Пятница, в общем чтобы понять надо вот что сделать - нагуглить кусочков из английских текстов где встречается идиома, перевести и узнать. А суп вася и еще кто-там - путаница...... как обычно - читать надо на ихнем.((( в программировании то же самое((( - наши так переведут, что без тарелки кокса не въедешь.
Aliskana
06.11.2016, 22:42
"А переведи-ка" - это была просьба? :confused:
Denya, а ты английский разумеешь? Может ты с переводом поможешь?
Не сильно разумею, но "Гештальт-терапевт работает в рамках диалога, а не путем манипулирования пациентом на пути к терапевтической цели. Такой контакт характеризуется простой уход, теплом, принятием и личной ответственностью. Когда врачи ведут пациентов к какой-то цели, пациенты не могут сами участвовать в собственном росте и помощи себе. Диалог же основывается на переживаниях другого человека, на том, кем он является на самом деле, и показывает истинную сущность, путем феноменологического осознания. Гештальт-терапевт говорит, что он или она переживает в конкретный момент терапии, и поощряет пациента делать то же самое. Гештальт диалог воплощает подлинность и ответственность."
Если в двух словах, то здесь об отличиях двух подходов. В первом пациент - как объект, который надо вылечить. В гештальте - партнер, в диалоге с которым ему помогают открыть себя.
Алина, Была. Больше нет просьбы-кончилась.
Denya, спасибо.
Aliskana
06.11.2016, 22:51
Я очень-очень рада, что Дене ты смог сказать: "Помоги с переводом".:)
Алин, я понял что с тобой надо расшаркиваться. А на вопросы ты долго будешь в ответ спрашивать, не риторические ли они. Плааали, знаем.
А Деня, и на переведи ка - скорее всево перевел бы, да и все. или квит. Так, по ощущению с форума другого профиля. Типа так ......
А суп вася и еще кто-там - путаница...... как обычно - читать надо на ихнем.((( в программировании то же самое((( - наши так переведут, что без тарелки кокса не въедешь.Как бэ...
Суп и Вася - всего лишь метафоры. Возможно, не слишком удачные (ибо ВОВЕ не зашли). Мне, в принципе, понятно - ЧТО хотел показать автор... Хотя какое отношение это всё имеет именно к гештальту, я сказать затрудняюсь. С гештальтом я сталкивалась на самой заре своего интереса к психологии... после чего столько всякого разного наслоилось... что, в принципе, уже всё равно как называется метод...
Собственно, к самоподдержке, наверняка можно отнести и формирование внутреннего стержня, и обращение к базовой личности, и много чего ещё.
Aliskana
06.11.2016, 23:51
Ирис, а как ты себе представляешь свою базовую личность?
Lana Forest
06.11.2016, 23:58
Не. Гештальттерапевт никогда сам ничего не говорит от себя без привязки к клиенту.
.
А я и не имела в виду, что терапист сам начинает говорить о самоподдержке. Я в курсе (приблизительно) как проходят сессии гештальтистов). В процессе диалога, ок. Ведь написано - что чем лучше самоподдержка, тем лучше идентифицируются чувства. Сл-но, человек (о котором я написала) будет хорошо идентифицировать свои чувства (удовлетворения, к примеру,или спокойствия,или ещё какие-то,) и при этом будет считать себя тем, кто он есть, по его мнению (даже ошибочно).
А вообще я сейчас вспомнила Гавердовскую. Читала пару её статей. Одна понравилась, некоторые не очень, а её ответы родителям про детей - вообще не понравились.
Ну, это так, личное мнение.
Как бэ...
Суп и Вася - всего лишь метафоры. Возможно, не слишком удачные (ибо ВОВЕ не зашли). Мне, в принципе, понятно - ЧТО хотел показать автор... Хотя какое отношение это всё имеет именно к гештальту, я сказать затрудняюсь. С гештальтом я сталкивалась на самой заре своего интереса к психологии... после чего столько всякого разного наслоилось... что, в принципе, уже всё равно как называется метод...
Собственно, к самоподдержке, наверняка можно отнести и формирование внутреннего стержня, и обращение к базовой личности, и много чего ещё.
По моему пример не поясняет, что имели в виду создатели термина, скалькированного на русский. Русские гештальтисты могут употребляя это слово иметь в виду нечто свое, а негештальтисты - вообще другое. За пониманием изначального смысла стоит идти в англоязычные тексты. За пониманием Гавердовской - к ней.
То что мы придумаем, с большой вероятностью никак не будет соотноситься с гештальт-традицией. Но можно от души придумывать всякие стержни))) никто не запретит.
В гештальте, к слову, понятия "стержень" вообще в понятийном аппарате не используется. Да и "самоподдержка". Есть, правда, принцип, которому обучают еще на группах "Позаботься о себе сам". В том плане, что если че-то хочешь, то попроси или возьми. Если хочешь чего-то сказать - то скажи. И т.п. То есть, если че-то тебе надо, то сделай это, вместо того, чтоб парить себе или другим мозги.
Aliskana
07.11.2016, 00:44
А в гештальте есть понятия, аналогичные "Наблюдателю" или "Высшему Я"?
В понятийном аппарате нет. Гештальт подходит к психике скорее как к процессу, чем как к набору структур. То есть, к ""высшему Я" условно можно отнести содержащиеся в памяти представления о том, как надо поступать, но только в момент конкретного их проявления. Наблюдатель же не выделяется отдельно. Нет необходимости.
В гештальте, к слову, понятия "стержень" вообще в понятийном аппарате не используется. Да и "самоподдержка". Есть, правда, принцип, которому обучают еще на группах "Позаботься о себе сам". В том плане, что если че-то хочешь, то попроси или возьми. Если хочешь чего-то сказать - то скажи. И т.п. То есть, если че-то тебе надо, то сделай это, вместо того, чтоб парить себе или другим мозги.
Воооот а если в гугле начать набирать gestalt self sup
То гугл сразу понимает чего от него ждут, и сам вываливает. То есть англоязычные гештальтисты пользуются идиомой self support. сравнительно часто в своих разговорах... там может как быть про не парить себе мозги, так и не быть.
Пятница, а напиши Сансаре если что? Может пояснит.
Aliskana
07.11.2016, 00:51
В понятийном аппарате нет. Гештальт подходит к психике скорее как к процессу, чем как к набору структур. То есть, к ""высшему Я" условно можно отнести содержащиеся в памяти представления о том, как надо поступать, но только в момент конкретного их проявления. Наблюдатель же не выделяется отдельно. Нет необходимости.
Значит, меня не в ту тему занесло.:( Мне почему-то казалось, что в гештальте с субличностями работают. Перепутала, стало быть.
Воооот а если в гугле начать набирать gestalt self sup
То гугл сразу понимает чего от него ждут, и сам вываливает. То есть англоязычные гештальтисты пользуются идиомой self support. сравнительно часто в своих разговорах... там может как быть про не парить себе мозги, так и не быть.
Наверное, просто, более правильным будет употребление термина "саморегуляция". Оно семантически больше подходит.
Самоподдержка и поддержка. Поиск баланса.
В поиске своего «места под солнцем» человек опирается как на собственные ресурсы, так и на внешние условия среды. И то и другое переменчиво. Здесь цель гештальт-терапии – не столько осознавание, сколько развитие или восстановление у клиента способности творчески взаимодействовать со средой, способности к саморегуляции.
Для того чтобы достичь зрелости (психического здоровья), клиент должен преодолеть свое стремление получать поддержку только из окружающего мира и научиться находить новые источники поддержки в самом себе.
Фокусируя клиента на его опыте в Здесь и Сейчас, терапевт направляет клиента на поиск самоподдержки, так чтобы он сам отвечал за свой выбор.
Ф. Перлз говорил, что смысл психотерапии в расширении поддержки Селф (Self). Он противопоставлял самоподдержку, поддержке извне.
Главным условием как для опоры на себя, так и для саморегуляции является состояние равновесия, баланса. Условием достижения этого равновесия является осознавание иерархии потребностей. Основной составляющей равновесия является ритм контактов и отходов. Саморегуляция опирающегося на себя индивидуума характеризуется свободным протеканием и отчетливым формированием гештальта.
Если индивидуум не достиг зрелости, то он скорее склонен манипулировать своим окружением для удовлетворения желаний, чем брать на себя ответственность за свои разочарования и пытаться удовлетворить свои истинные потребности. Ситуация, в которой он не может воспользоваться поддержкой со стороны окружающих и опереться на самого себя, есть тупик. Зрелость заключается в умении пойти на риск, чтобы выбраться из тупика. Если индивидуум не рискует, то у него актуализируются ролевые поведенческие стереотипы, позволяющие манипулировать другими: он может выбрать роль "беспомощного", чтобы остаться зависимым, или роль "глупца", чтобы получить интеллектуальную поддержку (Perls, 1969).
Жан-МариРобин предлагатет больше рассматривать Селф (личность) не только как внутреннее образование, а как то место, где происходит контактирование. Контакт – это первый опыт, переживание, феномен поля. Самость (Self) - то место, где происходят переживания и опыт, встреча с новым, создание смыслов, значений.
Если работать с Селф – организмом, то, как терапевт, я буду поддерживать развитие ресурсов, способностей человека – самоподдержку.
Если считать Селф – функцией контакта, процессом установления контакта, то и увеличение самоподдержки и внешней поддержки в терапии, будет поддержкой процесса контакта и творческого приспособления к полю. Значит, меня не в ту тему занесло.:( Мне почему-то казалось, что в гештальте с субличностями работают. Перепутала, стало быть.
Это про психосинтез. Другая школа.
Aliskana
07.11.2016, 01:01
Значит, в гештальте Это называется Self.
Мне было интересно, как разные люди этот Self ощущают. В собственном опыте, а не в теории. Но нет так нет.
Значит, в гештальте Это называется Self.
Мне было интересно, как разные люди этот Self ощущают. В собственном опыте, а не в теории. Но нет так нет.
Стоп. Self - это субъект. То, что смотрит из нашей головы на окружающий мир и контактирует с ним. То, что является точкой сборки наших восприятий и ощущений. Так что в собственном опыте мы так сказать в нем непосредственно живем, в этом самом Self-e. Вопрос как ощущают сродни "как люди ощущают свое тело". Наверное, тут можно, кстати, найти аналогию с наблюдателем. Но немного не совсем это. Наблюдатель - скорее то, что стоит за пределами ощущений. В Селф же ощущения включены как часть этой самой селф.
Aliskana
07.11.2016, 01:07
Чорт, значит, я смысл термина "Самость" с юнговским перепутала.
Ну все эти школы так или иначе в одном котле варились. И термины в общем-то схожи, только значением в разных школах их наделяют разным. В гештальте по сравнению с Юнгом Селф понимается в более упрощенной трактовке.
То что мы придумаем, с большой вероятностью никак не будет соотноситься с гештальт-традицией. Но можно от души придумывать всякие стержни))) никто не запретит.Вова, тебе главное "шашачки" и таки "ехать"?
Я давно уже приняла за факт, что большинство психологических школ говорят, в принципе, об одном и том же, только разными способами. Была бы я психотерапевтом, я бы наверное загрузилась темой, чтобы более конкретно различать термины. Но я скорее потребитель - поэтому предпочитаю не заморачиваться над соусом, под которым подаётся та или иная методика.
В гештальте, к слову, понятия "стержень" вообще в понятийном аппарате не используется. Да и "самоподдержка". Есть, правда, принцип, которому обучают еще на группах "Позаботься о себе сам". В том плане, что если че-то хочешь, то попроси или возьми. Если хочешь чего-то сказать - то скажи. И т.п. То есть, если че-то тебе надо, то сделай это, вместо того, чтоб парить себе или другим мозги.Ну, да. В бытовом смысле - это будет называться навыками самообслуживания.
В религии, наверняка, скажут "ищите и обрящете".
Куда ехать? Если в блюде "омары с ананасами" заменить ананасы на картошку, а омара на котлету, то это тоже можно съесть, но это не совсем то.
И называть получившееся ананасом с омаром не совсем верно. а так да, можно придумать свой гештальт со внутренним стержнем, это может тоже ехать.... куда-то....
А какая разница, чем он занят?...
Тема о самоподдержке в гештальт-терапии. Вот пришел человек к гештальттераписту, и тот ему говорит о самоподдержке.Насколько я помню, гештальт-терапия помогает человеку осознать целостный образ ситуации или самого себя.
Цель гештальт-терапии - более полное осознание себя, своих телесных процессов, мыслей, чувств, желаний и потребностей Исходя из этого, вижу никаких противопоказаний для самоподдержки.
Куда ехать? Если в блюде "омары с ананасами" заменить ананасы на картошку, а омара на котлету, то это тоже можно съесть, но это не совсем то.
И называть получившееся ананасом с омаром не совсем верно. а так да, можно придумать свой гештальт со внутренним стержнем, это может тоже ехать.... куда-то....Твой пример, как минимум, некорректен. Есть достаточно много взаимозаменяемых ингридиентов... Это с одной стороны.
А с другой стороны, зачем подгонять свою карту мира под определённую методику? Не проще ли подобрать методику, совпадающую с твоей картой мира??
Если для тебя "внутренний стержень" - всего лишь набор букв, составленных в определённом порядке... подбери метафору, которая тебя устроит и может тогда тебе будет понятнее??
Может вместо того, чтобы собирать по гуглу кусочки и складывать мозаику, имеет смысл оттолкнуться от классики. Посмотреть рамочки, которые уже заданы, а потом искать в какую сторону от исходников метод развили его последователи??
Родовик.
07.11.2016, 12:27
А может стоит для начала обратиться к нумералогии?))
А может стоит для начала обратиться к нумералогии?))Для чего??
Ирис, у меня нет компетенции чтобы отличать - до какой степени в гештальте можно заменять одно на другое, при том, что это останется гештальтом. добавлять, убавлять.... смотря для каких целей, если Пятница поставила задачу понимания (а не конструирования своего велосипеда) по моему логично держаться поближе к оригинальным смыслам, а не придумывать свои варианты..... тоже очень замечательные.
Я не считаю правильным для понимания подбирать метафоры для приведенного фрагмента. я считаю, что для понимания нужно делать другое.
Ирис, у меня нет компетенции чтобы отличать - до какой степени в гештальте можно заменять одно на другое, при том, что это останется гештальтом. добавлять, убавлять.... Ээээ... Хочешь чистый гештальт?
По-моему, Пёрлз переведён наиболее профессионально и качественно. Кстати, термин "self-support" в его книгах переводится как "независимость". Хотя, могу ошибаться.
..... Только вот это слово самоподдержка - self - support - кажется появилось позже, т.к. в том что я ранее видел на русском, его нет. Это раз. Два - гештальт развивался и во время Перлза и далее, по разным направлениям. какое более чистое, теперь не разберешь. при этом, к нам он исторически зашел позже, поэтому термины правильнее сверять на языке исторической родины явления.
потому что переводят, местами, душевно.
впрочем, на языке оригинала не читал ...............
может и переводится как независимость - и зачем придумывать Васю Дениса и Кастрюлю тогда непонятно. (мне) - а вон Деня по смыслу ловит саморегуляцию?
короче не знаю, телепатю фиговый перевод понятый своими метафорами.
Ирис, у меня нет компетенции чтобы отличать - до какой степени в гештальте можно заменять одно на другое, при том, что это останется гештальтом. добавлять, убавлять....
Тут такая история. В Гештальте, с одной стороны, есть набор базовых понятий (осознавание, селф, граница контакта и т.п.) и принципов (актуальность, осознанность, ответственность и т.п.). В общем-то, в соседней теме я кидал ссылки на учебные програмы, там вкратце описано, какими навыками и понятиями должен обладать гештальтист. Но скажу, что даже в гештальте во многих пунктах идут заимствования из соседних школ. Тот же раздел психопатологии - взят из психоанализа и психиатрии. Раздел про перенос и контрперенос - чистый психоанализ, поскольку Перлз как-то не сильно заморачивался этим понятиям, но проблема есть. И т.п.
Ничто не мешает молодому обученному гештальтисту, к примеру, взять темой дипломной работы как раз "Внутренний стержень глазами Гештальта", и раскрыть, что он понимает под этим в теории и практически. И если базовые принципы гештальта не нарушены - то пусть занимается этой темой и дальше (ну пример, понятно, условный).
может и переводится как независимость - и зачем придумывать Васю Дениса и Кастрюлю тогда непонятно. (мне) - а вон Деня по смыслу ловит саморегуляцию?
Понимаешь, я скажу проще. В реале особо этим спецы не заморачиваются. Термин используется по ситуации. Текст это же не канон, "Не держись устава яко слепой стены".
может и переводится как независимость - и зачем придумывать Васю Дениса и Кастрюлю тогда непонятно. (мне) - а вон Деня по смыслу ловит саморегуляцию?
короче не знаю, телепатю фиговый перевод понятый своими метафорами.Вов, ну ведь ты сам всё прекрасно понимаешь... Про карту и территорию...
Про Пёрлза, я говорила, что могу ошибаться... потому как очень давно всё было...
А если уж и гуглить, то искать именно переводчиков. Не просто специалистов по переводу текстов, а именно специалистов по переводу гештальт-литературы. А потом забивать в поиск "название + переводчик". Когда я увлекалась НЛП - рекомендовалось делать именно так.
А, ну тогда пусть будет со стержнем. не возражаю....
В современном Гештальте от Перлза в чистом виде осталось примерно столько же, сколько в психоанализе от Фрейда. Отличается примерно как химия у Ломоносова и физика Ньютона и их современное состояние.
В современном Гештальте от Перлза в чистом виде осталось примерно столько же, сколько в психоанализе от Фрейда. Отличается примерно как химия у Ломоносова и физика Ньютона и их современное состояние.Куда бы не развивалась физика - базовые понятия остаются. :)
Воооот а если в гугле начать набирать gestalt self sup
То гугл сразу понимает чего от него ждут, и сам вываливает. То есть англоязычные гештальтисты пользуются идиомой self support. сравнительно часто в своих разговорах... там может как быть про не парить себе мозги, так и не быть.
Пятница, а напиши Сансаре если что? Может пояснит.
ВОВА, тема развивается, а у меня уже второй день просто нет времени вникать и иметь своё какое-то мнение. Просто читаю.
Потому пока никак я не могу уяснить на чем именно ты заморочился.
Смысла Сансаре писать я не вижу.
Приведён не перевод, а авторское мнение специалиста. Причём, как я понимаю, Гавердовская владеет не только русским языком.
Смотри, что она пишет про self support.
"Казалось*бы, английский эквивалент русского слова «самоподдержка»*– «selfsupport», калькой которого оно и*является. Поискав, что пишут англоязычные люди по*этому поводу, я утешиться не*смогла. Selfsupport: «Having the resources to* be able to* survive without outside assistance» // http://www.oxforddictionaries.com/ (Наличие ресурсов для выживания без внешней поддержки); «The supporting or maintaining of* oneself or itself without reliance on outside aid» // http://www.thefreedictionary.com/ (Способность поддерживать себя без обращения к* внешним ресурсам); «Independent support of* oneself or itself» //http://useful_english.enacademic.com/ (Независимая поддержка человеком или существом самое себя);
Получается, в*обыденном английском языке это слово используется как синоним нашего «самодостаточность».
Ни с*биологической, ни с*психологической, ни с*физиологической, ни тем более с*физической точки зрения никакая самодостаточность, конечно, невозможна. Бензин, суп, вода, деньги, кислород и*жизнь однажды кончаются. Лучше всего об*этом могут свидетельствовать те, кто погиб в*подводных лодках, но*они молчат. В*общем, слово «самодостаточность» нам тоже не*в*помощь. Оно лишь может использоваться для условной ориентировки. («Насколько твой Васенька самодостаточен?*– Ну, он приходит из*школы и*сам греет суп, но*как уроки сделает, начинает мне на*работу звонить»).
Не нужно путать самодостаточность (способность опираться на свои ресурсы) с эготизмом (ригидной формой самодостаточности). Гештальт работает с нарушениями, то есть, с тем, когда какие-то моменты поведения проявляются не к месту, не вовремя и неадекватно ситуации. В какой-то ситуации адекватным будет опираться на себя и свои ресурсы, в какой-то - обратиться за ресурсами внешней среды. Задача терапевта - восстановить эту способность
Не нужно путать самодостаточность (способность опираться на свои ресурсы) с эготизмом (ригидной формой самодостаточности). Гештальт работает с нарушениями, то есть, с тем, когда какие-то моменты поведения проявляются не к месту, не вовремя и неадекватно ситуации. В какой-то ситуации адекватным будет опираться на себя и свои ресурсы, в какой-то - обратиться за ресурсами внешней среды. Задача терапевта - восстановить эту способность
Я уже у второго очень известного психотерапевта (Гавердовская и Погодин) слышу мысль о том, что самодостаточность не возможна как таковая и не должна быть целью человека, имеющего и желающего сохранять социальные контакты.
Про мнение Гавердовской понятно из вышеизложенной цитаты.
Погодин высказывался в том плане (моё вольное изложение), так как нам всем необходимы другие люди, то вернее считать себя со своим партнёром взаимозависимыми людьми. Я
крайне удивилась, когда услышала, что он не считает себя самодостаточным человеком и не хотел бы им быть. Говорил он это очень проникновенно, отвечая на вопрос о самодостаточности.
Потом я задумалась и как-то прониклась этим. От этой мысли мне стало тепло. :)
Возможно, что здесь также исключительно вопрос терминологии.
Так и есть. Мы не в лесу живем. Перлз слегка переборщил со своей "молитвой гештальтиста", которая в современном понимании скорее "молитва эготиста". Собственно, вот вкратце взгляд на человека в современном Гештальте http://www.liveexpert.ru/journal/view/968181-pentagramma-s-gingera
Еще можно метафору про город. Когда-то вокруг кишели варвары, и жители города воздвигли вокруг него стену. И ров. Хрен пройдешь. Замкнулись на себе. Но уже лет триста прошло, и варваров нет, а стена все стоит, и город изолирован. То, что было адекватно, теперь перестало быть им.
Я уже у второго очень известного психотерапевта (Гавердовская и Погодин) слышу мысль о том, что самодостаточность не возможна как таковая и не должна быть целью человека, имеющего и желающего сохранять социальные контакты.
Дык... я так понимаю, что между самодостаточностью (каковая она есть) и эготизмом (или как там ещё называется способ замыкания внутри себя?) - существует большая разница.
Мне понравилось определение Ланы:
Я лично понимаю самоподдержку как умение осознавать свою нужду в том, что есть во внешнем мире, то, что необходимо ( как потребность) или значимо для человека, даже если другие отрицают эту значимость, и умение поддерживать себя на пути к достижению этого и при необходимости умение просить помощи.
И для этого нужна воля.
Умение находить в себе внутренний ресурс для того, чтобы воспользоваться внешним ресурсом...
И в этом случае метафора про Васю и мамин суп - вполне рабочая.
Я к определёнию Ланы никак не подберусь. Хотелось бы понять разницу в сравнение со старт-постом.
Дык... я так понимаю, что между самодостаточностью (каковая она есть) и эготизмом (или как там ещё называется способ замыкания внутри себя?) - существует большая разница.
.
Ну я просто дала отклик на то, что самодостаточность не в чести у двух думающих, современных, успешных и потому известных гештальтистов.
Если честно, но я не знаю. У меня айпед. Пороюсь попозже.
У меня на айпеде есть Pages - это текстовый редактор, там есть функция поиска, и когда ее используешь, там есть опция замены.
Пятница, да я не заморочился.... я уже обезразличился.
Пятница, да я не заморочился.... я уже обезразличился.
:(
Жаль. Мне было интересно разбирать твои вопросы и примеры.
Насчет субличностей, поддерживаемый и поддерживающий - одно ли это и то же. Вот есть видео со множеством субличностей одной и той же личности. Там про что-то квантовое, наверняка физики поймут лучше.
2rjbtsX7twc
Ну я просто дала отклик на то, что самодостаточность не в чести у двух думающих, современных, успешных и потому известных гештальтистов.Странно... Хотя, если учесть, что наверняка гельштатисты чаще других сталкиваются с патологическими проявлениями самодостаточности...
А на мой взгляд, у человека, осознающего самого себя во всей полноте своих достоинств и недостатков, самодостаточность - это всего лишь понимание, что у него есть все ресурсы для того, чтобы получить те ресурсы, которых у него нет. :angel:
Aliskana
07.11.2016, 18:33
Если подходить к вопросу не статически, а динамически - в какие-то периоды человеку важно научиться самодостаточности, а в другие - научиться просить помощи и принимать ее.
Странно... Хотя, если учесть, что наверняка гельштатисты чаще других сталкиваются с патологическими проявлениями самодостаточности...
А на мой взгляд, у человека, осознающего самого себя во всей полноте своих достоинств и недостатков, самодостаточность - это всего лишь понимание, что у него есть все ресурсы для того, чтобы получить те ресурсы, которых у него нет. :angel:
Фиг знает. :)
Я подумала, что может ощущать других людей своими ресурсами как-то не очень здорово. Крайне прагматично и цинично звучит. А люди-то нужны рядом больше всего.
Потому, наверное, не самодостаточность, а взаимозависимость со значимыми людьми.
Если подходить к вопросу не статически, а динамически - в какие-то периоды человеку важно научиться самодостаточности, а в другие - научиться просить помощи и принимать ее.
Для меня самодостаточность, как я её понимаю, вполне себе включает просьбы о помощи.
Короче, опять вопрос в том, что каждый подразумевает под термином.
Aliskana
07.11.2016, 18:43
Можно назвать других людей не ресурсами, а обладателями ресурсов, которыми они могут поделиться, а могут и отказать - и это их право. Тогда речь скорее не о взаимозависимости (у этого слова нехорошие коннотации), а о сотрудничестве.
Вот еще стихотворение про самоподдержку Уильяма Эрнста Хенли.
Непокорённый
Из-под покрова тьмы ночной,
Из чёрной ямы страшных мук
Благодарю я всех богов
За мой непокорённый дух.
И я, попав в тиски беды,
Не дрогнул и не застонал,
И под ударами судьбы
Я ранен был, но не упал.
Тропа лежит средь зла и слёз,
Дальнейший путь не ясен, пусть,
Но всё же трудностей и бед
Я, как и прежде, не боюсь.
Не важно, что врата узки,
Меня опасность не страшит.
Я — властелин своей судьбы,
Я — капитан своей души.
Invictus
Out of the night that covers me,
Black as the pit from pole to pole,
I thank whatever gods may be
For my unconquerable soul.
In the fell clutch of circumstance
I have not winced nor cried aloud.
Under the bludgeonings of chance
My head is bloody, but unbowed.
Beyond this place of wrath and tears
Looms but the horror of the shade,
And yet the menace of the years
Finds and shall find me unafraid.
It matters not how strait the gate,
How charged with punishments the scroll,
I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.
Aliskana
07.11.2016, 18:45
Для меня самодостаточность, как я её понимаю, вполне себе включает просьбы о помощи.
Короче, опять вопрос в том, что каждый подразумевает под термином.
С языка сняла. Я как раз хотела предложить уточнить термины.
По своему личному опыту: для меня НЕсамодостаточность:
- когда человек просит о помощи не напрямую, с помощью манипуляций
- когда не просят помощи, а требуют
- когда при отказе возмущаются, обижаются, впадают в депрессию, жалуются на людское равнодушие и неблагодарность.
Можно и еще накопать, просто это в голову пришло.
Фиг знает. :)
Я подумала, что может ощущать других людей своими ресурсами как-то не очень здорово. Крайне прагматично и цинично звучит. А люди-то нужны рядом больше всего.Ээээ... опять проблемы восприятия??
Людей можно спокойно воспринимать ресурсами, если это наёмные рабочие. У тебя есть ресурс (деньги, еда) чтобы оплатить их ресурс (работа). И ничего циничного.
Нужны люди рядом.... опять же, нужно задаться вопросом "для чего?"
Не надо забывать, что даже обычное общение - это обмен ресурсами. Информационными, эмоциональными, творческими и т.п. Где здесь цинизм??
Aliskana
07.11.2016, 19:04
У меня при словах "люди - ресурсы" людоедские ассоциации возникают.:E
По своему личному опыту: для меня НЕсамодостаточность:
- когда человек просит о помощи не напрямую, с помощью манипуляций
- когда не просят помощи, а требуют
- когда при отказе возмущаются, обижаются, впадают в депрессию, жалуются на людское равнодушие и неблагодарность.
Вот это как раз и есть циничное использование чужих ресурсов.
Самодостаточность (как я себе представляю) - это чёткое понимание своих потребностей и способность сформулировать эти потребности в явном и однозначном виде.
Aliskana
07.11.2016, 19:13
Гм... Вот есть у человека потребность в том, чтобы его кормили, одевали, крышу над головой предоставляли.
Он однозначно и четко их выражает: "Пусти меня к себе пожить, дай денег, дай свое платье, оно мне нравится, дай поесть".
Это самодостаточность?
Он однозначно и четко их выражает: "Пусти меня к себе пожить, дай денег, дай свое платье, оно мне нравится, дай поесть".
Это, скажем так, неэкологичная самодостаточность. Экологичным будет добавить "А я тебе взамен..."
Гм... Вот есть у человека потребность в том, чтобы его кормили, одевали, крышу над головой предоставляли.
Он однозначно и четко их выражает: "Пусти меня к себе пожить, дай денег, дай свое платье, оно мне нравится, дай поесть".
Кстати, это отнюдь не чётко и не однозначно.
Потребность - пища, секс, безопасность.
Прямо выраженная потребность - хочу есть, хочу спать, хочу погреться.
Разницу ощущаешь??
Aliskana
07.11.2016, 19:26
Хочу есть - накорми меня. Хочу спать - уложи меня. Хочу безопасности - защити меня.
Четко и однозначно.
Хочу есть - накорми меня. Хочу спать - уложи меня. Хочу безопасности - защити меня.
Четко и однозначно.А где же Ваше "пожалуйста"? :angel:
Хотя можно и так.
Помнишь как в сказках:
"Ты, Яга, Добра-молодца сначала накорми, напои, спать уложи, а потом допытывай" ;)
Aliskana
07.11.2016, 19:35
Можно и пожалуйста добавить. :) Люди местные, мы сами недобрые...
Можно и пожалуйста добавить. :) Люди местные, мы сами недобрые...Будь как дома, путник, я ни в чём не откажу. (с) :rolleyes: :E
Aliskana
07.11.2016, 19:43
А если серьезно - получаются взаимодополняющие игры. Ты меня подберешь-обогреешь, а я тебе за это дам возможность чувствовать себя ооооочень хорошим.
:(
Жаль. Мне было интересно разбирать твои вопросы и примеры.
может потом опять. Просто, вопросы - они подбираются с целью лучше понять, а мне вот показалось, что оно превращает в рассудка..... вопросов можно кидать , оно не жалко (((((
может надо тихо во что-то вслушаться.
А если серьезно - получаются взаимодополняющие игры. Ты меня подберешь-обогреешь, а я тебе за это дам возможность чувствовать себя ооооочень хорошим.Если, конечно, я тебя не съем пока ты спишь... :rolleyes:
Это не игры. Это взаимное удовлетворение потребностей. Уменя есть ресурс - у тебя есть ресурс. Мы с тобой обменялись. Я тебя приютила, ты меня - спасла от скуки или помогла решить какую-то другую, не решавшуюся до сих пор задачу. Мы оба довольны. Сегодня. А завтра....
Прикол в том, что некоторые наивные товарищи, расплачиваются за еду и кров жизнью... или свободой.. ибо не могут предоставить никакого другого ресурса для обмена. Или потому, что такова была цена... но она не была озвучена... "бесплатный сыр", так сказать...
Aliskana
07.11.2016, 20:36
Опять вопрос самодостаточности.
Самодостаточный человек не обменяет свободу и жизнь на еду и кров. У него есть ресурс, позволяющий ему создавать продукты для обмена: рисунок, песню, беседу, фотографию, приведение чужого дома в порядок, праздник, целительство... В общем, расплатится продукцией, а не сырьем и не инструментами.
Наверное, самодостаточность с самооценкой связана. Вернее, с ощущением ценности себя и того, что можешь дать.
Наверное, самодостаточность с самооценкой связана. Вернее, с ощущением ценности себя и того, что можешь дать.С твёрдой уверенностью в себе... с пониманием того, что у тебя есть, а чего нет.
Я так читаю, что самоподдрежка либо есть в какой-то ситуации, либо нету. Как-бы мне режет слух "оказать себе самоподдержку". Вроде того, что я не могу её себе оказать или нет.
Я либо её имею, либо нет в какой-то конкретной ситуации. Для меня это НЕ действие, а состояние.
И мамина поддержка здесь не причём. Это ресурс мальчика, которым он и воспользовался.
Понятно, что до этого мама суп приготовила.
Но нужно ли рассматривать так глубоко? Мама приготовила, плита варила, газовщик поставлял газ к плите..., а до этого в каком-нибудь палеолите росли деревья, которые теперь дали залежи газа. Или откуда он там берётся (я забыла). ))
Ну может и не всегда нужно так глубоко рассматривать. Но ты вот привела отрывок из книги и указала, кто автор. И в научных работах так же. Когда используют цитаты, указывают в конце, кто автор, где это было опубликовано и т.п.
просто, или умения позволяют решить проблемную ситуацию, или нет. Есть внешние ресурсы (суп холодный несъедобный) есть целевое состояние - сытость, есть навыки и умения - поставить на плиту, поджечь конфорку, перелить в тарелку, заправить сметаной, отрезать хлеб, скушать.
Навыки покрыли разрыв - покушал, нет то нет.
Или - супа нет, есть свекла, картофель, мясо сырое. тут для покрытия разрыва нужно уметь чистить овощи, резать; знание сколько варить.
зачем тут придумывать самоподдержку - мне неясно.
В случае отсутствия самого навыка может пойти в ход метанавык - обучаемость, готовность к эксперименту, например некто может догадаться варить мясо и пробовать на съедобность раз в 5 мин, или спросит совета у соседей, или еще чего.
со вторым мальчиком, по мне тоже все понятно - он понимал, что поедая суп - присоединяется к общественному договору - мама главная, он подчиненный, и взвешивал плюсы и минусы такого присоединения - то есть обдумывал политические вопросы. У него разрыв шел в другой плоскости.
Aliskana
09.11.2016, 19:16
Есть два человека.
Один с детства научился готовить. Сначала у него получалось не очень, но его кулинарные стремления поддерживали, хвалили, когда он старался, отмечали успехи, помогали исправить оплошности, учили личным примером.
Другому твердили опять же с детства: "У тебя руки не оттуда растут, хватит переводить продукты, и в кого ты такой неумеха уродился".
Они с одинаковой легкостью приготовят суп или не совсем?
зачем тут придумывать самоподдержку - мне неясно.Я знаю достаточное количество взрослых (!!) людей, которые будут страдать от голода, возле полного холодильника. Просто потому что.... тараканы случаются разные (не накрыли стол, не разогрели, не позвали, не предложили, не так посмотрели), а итог общий: человек голодный и обиженный...
Aliskana
09.11.2016, 20:00
Когда мой сын уехал учиться в 17 лет и жил в общежитии, его постоянно просили борщ сварить, потому что только он умел и готовил с удовольствием.:)
просто, или умения позволяют решить проблемную ситуацию, или нет. Есть внешние ресурсы (суп холодный несъедобный) есть целевое состояние - сытость, есть навыки и умения - поставить на плиту, поджечь конфорку, перелить в тарелку, заправить сметаной, отрезать хлеб, скушать.
Навыки покрыли разрыв - покушал, нет то нет.
Или - супа нет, есть свекла, картофель, мясо сырое. тут для покрытия разрыва нужно уметь чистить овощи, резать; знание сколько варить.
зачем тут придумывать самоподдержку - мне неясно.
В случае отсутствия самого навыка может пойти в ход метанавык - обучаемость, готовность к эксперименту, например некто может догадаться варить мясо и пробовать на съедобность раз в 5 мин, или спросит совета у соседей, или еще чего.
со вторым мальчиком, по мне тоже все понятно - он понимал, что поедая суп - присоединяется к общественному договору - мама главная, он подчиненный, и взвешивал плюсы и минусы такого присоединения - то есть обдумывал политические вопросы. У него разрыв шел в другой плоскости.
Так по-моему нет никакого противоречия. Ты все правильно написал.
Понятно, что суп приведён как метафора. Хотя Ирис очень точно и верно подметила, что даже с поеданием супа могут быть накладки.
Суп приведён как пример осознавания своих потребностей и при возможности и желании, их прямого удовлетворения. Без манипуляций.
Для того, чтобы потребности свои осознавать, надо себя лучше знать и понимать. Этакий навык и умение.
Если навыка нет, то его развивать, через увеличение своей чувствительности и узнавания себя.
Об этом пишет автор и об этом же другими словами ты сам и написал.
Так вот, если с поеданием супа ( или с чем-то другим (чувствами, взаимоотношениями и пр. есть затык), то его можно решать при наличии желания.
А назвать этот навык можно как угодно. Автор вот назвала самоподдержкой. В теме звучало слово самодостаточность и по-моему, ещё какое-то определение.
С языка сняла. Я как раз хотела предложить уточнить термины.
По своему личному опыту: для меня НЕсамодостаточность:
- когда человек просит о помощи не напрямую, с помощью манипуляций
- когда не просят помощи, а требуют
- когда при отказе возмущаются, обижаются, впадают в депрессию, жалуются на людское равнодушие и неблагодарность.
Можно и еще накопать, просто это в голову пришло.
Вот здесь твоя позиция полностью перекликается с мнением автора:
"Межличностное манипулирование как дефицит самоподдержки
О*манипулировании принято говорить с*осуждением.
Общественное русскоязычное сознание лучше всего помнит Эрика Берна, хотя, конечно, лучше читать Кляйн, Кохута, Кернберга, Винникотта. Под психологическим манипулированием понимается такой поведенческий стиль, когда один человек вынуждает другого вести (или чувствовать) себя определенным (ему выгодным) образом, не*давая прямо это понять.
Выгода манипулирования ясна: человек получает то, чего хотел, без присвоения авторства просьбы. Таким образом, манипулирование дает возможность обладания чем-то, оставаясь в*тени.
Как следствие, манипулятор освобожден от*благодарности в*случае успеха, и*от*явного переживания фиаско в*случае отказа. В*традиционной коннотации манипулятор*– человек нехороший, и*писать о*нем принято без сочувствия. Тексты о*манипуляции обычно предназначены тому, кто от*нее пострадал. В*них учат защищаться от*манипулирования, причем предлагаемые способы борьбы сами по*себе манипулятивны. («Когда тебя спросят, выводил*ли ты собаку, ответь: Нет, а*ты?», др.)
Понятно, по чему это именно так, если учесть парадигму нападения, в*которой предлагается рассматривать феномен манипуляции. Интересно, что будет, если попробовать рассмотреть этот феномен как дефицит самоподдержки? Что, собственно говоря, может заставить человека косвенно вынуждать другого что-то делать, не*раскрывая своих истинных нужд, как не*дефицит самоподдержки? Опыт принятия, когда тебе разрешалось просить (и*быть просимым :), опыт разрешения быть слабым и*не*защищаться, опыт позволения нуждаться в*помощи и*открыто говорить о*своих нуждах* – создает людей, которым не*нужно манипулировать другими. Опыт, что отказ, это не*отвержение, и*поэтому получать отказ не*стыдно, создает людей, которые не*боятся отказов.
Отношения*же, где отказ использовался в*качестве давления или мести, а*игнорирование нужд*– как управление поведением, создает манипуляторов."
(с)
Извините, звёздочки убирать не могу. Для меня тема очень насыщеная и большая.
Я знаю достаточное количество взрослых (!!) людей, которые будут страдать от голода, возле полного холодильника. Просто потому что.... тараканы случаются разные (не накрыли стол, не разогрели, не позвали, не предложили, не так посмотрели), а итог общий: человек голодный и обиженный...
Трупы есть? Если человек хочет отвиноватить - он отвиноватит. Если он считает, что на стол накрывает женщина - то он так считает. может не без основания - если он честно взял свою часть обязанностей.
Я не знаю, какие там игры и не игры. Но думаю, что эти люди умеют зажигать плиту, и слишком сильно от голода не пострадали.
Пятница, а что - автор не пишет, где эту штука брать, если вдруг не хватает?
Трупы есть? Если человек хочет отвиноватить - он отвиноватит. Если он считает, что на стол накрывает женщина - то он так считает. может не без основания - если он честно взял свою часть обязанностей.
Я не знаю, какие там игры и не игры. Но думаю, что эти люди умеют зажигать плиту, и слишком сильно от голода не пострадали.
Пятница, а что - автор не пишет, где эту штука брать, если вдруг не хватает?
Да я уже писала. Что в книге она даже упражнения даёт. Я одно цитировала в начале темы.
Развивать чувствительность, опираясь на ощущения тела.
Если интересно, могу все упражнения вынести в отдельную тему.
Только думаю я, что это надо не один и не два раза делать.
Это уже мои соображения.
Ну и психотерапию никто не отменял. Надо только сначала "своё" направление найти, а потом уже терапевта.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot