Человек и Библия [Архив] - Мозаичный форум

Noel

29.03.2006, 02:08

Старик
Нужно разбираться с тем, ЗАЧЕМ это (в Библии) ТАК сделано?
Что бы ты спросил.:D Раз спрашиваешь, значит думаешь...:)
Книга От Луки (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=42) > Глава 11 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=42&ch=11) > Стих 9 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=42&ch=11#9):
И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
Библия объясняет сама себя. Изучая её необходимо полность убрать своё понимание и искать Божье слово. Через Библию Творец обращается к своему творению. Очень важно, что мы хотим от этой Книги. В ней можно найти даже инструкцию к убийству(фильм такой есть, где киллер пубивая цитирует стихи из Писаний)негодяев. Хотя убийство Бог никогда не одобрял. Это скорее необходимые меры для облегчения участи человечества. ИМХО
Есть в Библии стих
Книга От Матфея (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=40) > Глава 5 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=40&ch=5) > Стих 29 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=40&ch=5#29):
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
Вполне возможно часть тела это Сэнкс, Иеро, Губернатор, я получившие шанс на спасение... Если бы Бог позволил жить народам Ханаана(правый глаз) в том их виде, как они жили, а не прекратил их растление и влияние на последующие поколения(не вырвал), то возможно Губернатор не родился из-за того, что его прадедушка в энном роде жил не с пробабушкой, а с осликом... Я или Иеро может иродились бы, но даунито-храмосом не далбы возможности общаться вообще, а не на данном уровне. А возможно всё произошло бы гораздо раньше и мы все просто не родились.

Иеро

29.03.2006, 02:29

АлексА ЧТО ты подразумеваешь под первоисточниками?Тору в исходнике без переводов и коментариев, а так же весь материал, который лежит в категории апокрифов.

Это вообще то была шутка, о правде я говорил в "О Божественных посланиях" (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=146&postcount=2)

asodax

29.03.2006, 05:47

Asodax, а по-сути есть что возразить?

Возразить по-поводу того, что пишет НИК и что ОН думает о Библии?
Это надо тебе или ему?

Экзисто

29.03.2006, 11:17

Библия - уникальная книга - основа и в какой-то мере первоисточник европейской культуры, поскольку в лучших произведениях живописи, литературе, да и в музыке сюжеты заимствованы из Библии. Я не верю в Христа как в Богочеловека, но верю в Христа как человека, который в какой-то мере человекобог, объединивший народы через веру. Я не атеист; атеист - тоже верующий человек, который верит, что Бога нет. Моё отношение к христианству скорее трепетное, чем критическое.

Старик

29.03.2006, 12:51

Извини, но не понял - ЧТО сделано ТАК? Если не трудно - поясни... Акцент на том, почему именно ТАК написана (зачем? для чего?) Библия?

Что там от Бога, а что от человека? - вопрос правомерный?

Раз Библия существует (ещё как существует!), то её существование не бесцельно - и для чего призвано СОДЕРЖАНИЕ Библии? - УПРАВЛЕНИЕ.

Человек УПРАВЛЯЕТ на основе СОДЕРЖАНИЯ Библии своей жизнью.

Общества УПРАВЛЯЮТСЯ на основе СОДЕРЖАНИЯ Библии своим развитием (или деградацией).

СОДЕРЖАНИЕ Библии - это средство УПРАВЛЕНИЯ - своеобразная ТЕХНОЛОГИЯ УПРАВЛЕНИЯ человеком и обществами.

С чьей стороны осуществляется это УПРАВЛЕНИЕ?

В этом аспекте всё представляется гораздо занимательней и ошеломляюще.

Noel

30.03.2006, 00:20

Старик
Акцент на том, почему именно ТАК написана (зачем? для чего?) Библия?
Можно, я отвечу словами из самой Библии:
Книга 2-е Тимофею (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=55) > Глава 3 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=55&ch=3) > Стих 16 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=55&ch=3#16):
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
А именно так написана потому, что подругому нельзя было нам донести весть о Боге. Она писалась 1500 лет, примерно с 15 века до нашей и в первом веке нашей эры. И как ты считаешь она должна была быть написана??? Как Бог мог донести несовершенным людям через таких же людей. Некоторые даже не понимали, что Бог хотел сказать через них. Её писали пастухи, философы, цари, пророки. Каждый выражал переданную информацию на своём уровне восприятия и развития.

Человек УПРАВЛЯЕТ на основе СОДЕРЖАНИЯ Библии своей жизнью.

Только своей жизнью с помощью Божьей.
Библия это весть о спасении(если короче).:)

Губернатор

30.03.2006, 00:54

Исторический достоверный документ или... Тогда ты согласен, что читая её, человек развивается, а значит она полезна, поучительна?

Исторически интересный, но не исторически достоверный! О недостоверности многих событий, описанных в Библии, написанный тома исследований. В ней очень много прямых противоречий. О достоверности речь абсолютно не идет. Тем более, что книга эта веками переписывалась и переписывалась, в зависимости от генеральной линии партии церкви.

А с анализом Козлова нравственного содержания Библии я согласен. Хотя и читал ее не полностью... Того что я прочел мне оказалось достаточно, чтобы согласиться с выводами Н.И.

Noel

30.03.2006, 01:16

Губернатор
О недостоверности многих событий, описанных в Библии, написанный тома исследований. В ней очень много прямых противоречий.Согласен немного с тобой подисскусировать. Давай так:
ты факты о достоверности, только с подтверждением или ссылкой на исторический или другой документ
я, со своей стороны, попробую привести аргументы и факты в доказательство исторической правдивости Библии.
;) без напряга-сколько хватит терпения.

Старик

30.03.2006, 12:31

Да уж, мужики - осведомлённостью своей кичиться собрались? - не пустое ли занятие?

Лучше сначала на простой вопрос ответьте, а потом ссылками кидаться начинайте.

Вот это вот от кого идёт? От Бога?«Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я сегодня научаю вас исполнять, дабы вы были живы и размножились, и пошли, и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам в наследие;

Не отдавай в рост (то есть под проценты) брату твоему (по контексту — иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдать в рост;

…иноземцу (т. е. выходцам из других племён и народцев) отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой (т. е. Бог ли, если по совести смотреть на существо рекомендаций) благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.

…и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы, и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.(т.е. либо вы, евреи, будете над всеми господствовать (управлять), либо вами будут управлять. Выбирайте...)

Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари и — служить тебе…

И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.

Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся».

По-существу, в Библии изложена доктрина установления мирового господства с упором на использование паразитического ссудного процента - найдите банки без ссудного процента, если всё вышеизложенное настоящего времени не касается.

А по вашей совести и нравственности это что, от Бога?

Агата

30.03.2006, 14:17

А по вашей совести и нравственности это что, от Бога?
А почему бы и не от Бога? Почитай в Ветхом Завете книгу Иова Гл 38.
"Где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? Или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания её, или кто положил краеугольный камень её..."
Кто будет судить о совести и нравственности Бога? Мы люди? Ты, я или ещё какая - то "песчинка"? Наша точка зрения - это точка убогого создания, встроеного в мир и историю.
Иов (40:2-4) "Препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты обьясняй мне.
Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить меня, чтобы оправдать себя?
Такая ли у тебя мышца, как у Бога?..."

Послание к Евреям святого апостоло Павла(11:38-40) "Те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещаного,
Потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее..."

В карму верим, а в Боге сомневаемся:)

Старик

30.03.2006, 14:32

Тогда в чём разница, Агата, между Богом Всевышним и сатаной (что есть злонравие людей)?

Noel

30.03.2006, 16:04

Тогда в чём разница, Агата, между Богом Всевышним и сатаной (что есть злонравие людей)?
А какая разница между светом и тьмой?

Не отдавай в рост (то есть под проценты) брату твоему (по контексту — иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдать в рост;

Эти слова относятся к Израилю буквальному и духовному, т.е. к тому, кто считает себя божьим избранным народом. Своим братьям и сёстрам я даю в долг без процентов, а вот чужим людям или государству не грех и под проценты.

Андрей ОК

30.03.2006, 19:44

А вот весьма поучительная история. :)

Ж@ПА ХЭНКА

Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:
- Привет! Я Джон, а она - Мэри.
Мэри:Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку!
Я:Простите? О чём вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?
Джон:Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя всё дерьмо!
Я:Это что, какая-то новая молодёжная тусовка?
Джон:Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу!
Я:Hо это бессмыслица! Какого хрена...
Мэри:Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Hеужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу?
Я:Может и стоит, но...
Джон:Тогда идём с нами целовать жопу.
Я:И часто вы целуете жопу Хэнка?
Мэри:О да! Всё время!
Я:И он дал вам миллион долларов?
Джон:Hет! Мы получим деньги, как только покинем город!
Я:Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?
Мэри:Hельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя всё дерьмо!
Я:А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов?
Джон:Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я:Ты с ней об этом говорил?
Джон:Конечно нет! Хэнк не разрешает это!
Я:Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил?
Мэри:Hо он даёт тебе немного денег ещё до того, как ты уйдёшь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице...
Я:А при чём же тут Хэнк?
Джон:Существует определённая связь.
Я:Простите, но это звучит очень глупо!
Джон:Hо ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь жопу Хэнку, он выбьет из тебя всё дерьмо!
Я:Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали...
Мэри:Hикто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить!
Я:Как же тогда целовать ему жопу?
Джон:Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его жопу, иногда целуем жопу Карла, а он передаёт Хэнку.
Я:Какому Карлу? Кто такой Карл?
Мэри:Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку.
Я:И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему жопу?
Джон:Hет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где всё объясняется. Вот копия письма, посмотри сам.
Джон протянул мне фотокопию:

Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
Hе злоупотребляйте алкоголем.
Выбивайте всё дерьмо из тех, кто вас не любит.
Питайтесь правильно.
Сам Хэнк продиктовал это письмо.
Луна сделана из голландского сыра.
Всё, что говорит Хэнк правильно.
Мойте руки после туалета.
Hе пейте.
Hе ешьте острые приправы.
Целуйте жопу Хэнку или он выбьет из вас всё дерьмо.

Я:Это вроде бы написано на бумаге Карла?
Мэри:У Хэнка нет бумаги!
Я:У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла.
Джон:Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я:Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка!
Мэри:Много лет назад он говорил с некоторыми людьми.
Я:Если он филантроп, почему же он выбивает всё дерьмо из людей, взгляды которых отличаются?
Мэри:Hа то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я:С чего вы это взяли?
Мэри:Пункт 7 гласит: Всё, что говорит Хэнк правильно!
Я:А вдруг ваш Карл всё это написал сам?
Джон:Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!
Я:Hо пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра!
Джон:Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь?
Я:Учёные доказали, что луна из камня!
Мэри:Hо камень может запросто оказаться затвердевшим сыром.
Я:Hезнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр.
Джон:Учёные могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!
Я:Мы знаем?
Мэри:Конечно, из 5-го пункта.
Я:Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
Джон:Hаконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски.
Я:Hо... Ладно. А что насчёт приправ?
Мэри краснеет.
Джон говорит: Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк!
Я:Что, ни перца, ни горчицы?
Мэри выглядит ошарашеной. Джон кричит: Hе говори такие слова! Все приправы - это хэнкохульство!
Я:Так что, нельзя есть капусту с майонезом?
Мэри затыкает уши: Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а!
Джон:Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть...
Я:Я ем это всё время. Мне HРАВИТCЯ!
Мэри падает в обморок. Джон подхватывает её и уходя орёт: Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя всё дерьмо, я буду стоять рядом и смеясь считать деньги. Я поцелую жопу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!

(Взято с http://jesus.la4.net )

Noel

31.03.2006, 12:46

Андрей ОК
А вот весьма поучительная история. :)

Вопрос:
Я не согласен, что в этой истории можно чему-нибудь научиться хорошему.:o ?
Не думаю, что именно на таких вот "поучительных историях" базируется твое знание.:(?
Поправь меня!

Губернатор

31.03.2006, 14:04

А история-то классная! Разве не похоже на аргументацию типичных религиозных проповедников? Да один-в-один! Громадный респект автору.

Noel, вот мои аргументы:

Лео Таксиль. Забавная Библия.
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt

Noel

31.03.2006, 14:31

Губернатор

Noel, вот мои аргументы:
Лео Таксиль. Забавная Библия

Ну это же карикатура или породия на Писания.
Разве это аргумент? Юмор я тоже люблю, но кто измерял температуру этого критика?:D Бред обиженного монахами ребёнка. Критиковать чьи-то труды мы все горазды(я в том числе,хотя эту писанину Таксиля трудом назвать трудно), а вот самому поискать фактическое опровержение описанных событий в истории или в других достоверных источниках слабо.:confused:

Старик

31.03.2006, 14:45

Ноел, тут проблема-то в том, что к СОДЕРЖАНИЮ Библии возникает больше вопросов, чем ответов на свои вопросы - причём вопросы возникают НРАВСТВЕННОГО характера, что говорит о НРАВСТВЕННОСТИ каждого, кто Библию читал и с чем СОГЛАСИЛСЯ, а с чем НЕ СОГЛАСИЛСЯ.

В данном контексте ПЛОХОСТЬ не лично человека рассматривается, а КАЧЕСТВО СОДЕРЖАНИЯ ИНФОРМАЦИИ для человека в Библии.

В Забавной Библии ДОСТАТОЧНО вопросов, на которые НЕТ ОТВЕТОВ в Библии не забавной.

Пусть это будет юмором - только для МНОГИХ это не юмор, Ноел - и всё это наши люди - граждане ОДНОЙ СТРАНЫ.

Понятно, к чему речь?...

Губернатор

31.03.2006, 16:52

Noel,

Гм... интересно, как ты собираешься со мной спорить? Цитаты из Козлова - "сказки", книга Таксиля - "бред"... Еще чего-нибудь приведу - туда же полетит. Так дело не пойдет...

Книга Тактиля - это просто внимательное прочтение Библии. Цитаты, которые он приводит взяты из Библии, а не придуманны им. Так что, прежде чем мерить ему температуру, открой Библию и проверь. И возрази, если найдешь чем.

Ну хорошо, ответь мне на такой простой, как картошка, вопрос:

ГДЕ КАИН ВЗЯЛ СЕБЕ ЖЕНУ? Где он ее нашел, если после убийства Авеля оставалось на земле всего 3 (три) человека: Адам, Ева и он сам.

Noel

31.03.2006, 23:16

Губернатор
ГДЕ КАИН ВЗЯЛ СЕБЕ ЖЕНУ? Где он ее нашел, если после убийства Авеля оставалось на земле всего 3 (три) человека: Адам, Ева и он сам.
Встречный вопрос: Сколько лет в среднем, по твоему, жили люди до потопа? Ответ прост, как картошка...
Каин женился на одной из своих сестёр.
В то время проблем со здоровьем не существовало, и генетически передаваемых болезней подавно. Женились люди и размножались за свой дооолгий век очень успешно. Делать это они умели во всякие времена...:D

Гм... интересно, как ты собираешься со мной спорить?

спорить с тобой я не собирался-можно немного побеседовать, только желательно без сказок и приколов.
Наример есть исторические факты, найдены города, описанные в Библии(Содом и Гоморра), бедуинский мальчик нашел в Кумранской пещере рукописные свитки, подтверждающие неизменность и точность Писаний при переписке и т.д.

Книга Тактиля - это просто внимательное прочтение Библии. Цитаты, которые он приводит взяты из Библии, а не придуманны им.

Библия очень "странная" книга и в этом смысле. Любой умеющий "для себя внимательно" читать может подогнать её смысл под свои действия и правила выдёргия его из контекстов, а не понимая смысла заложенного Богом в общем плане.
Гитлер, например, находил для себя оправдание геноциде против человечества.
Зачем далеко ходить, что творилось в христианстве с 5 по 17 века?
А ведь тоже "отцы веры" были уверены в своей принадлежности к церкви и Богу.
Вся проблема не в вере, а в самоуверенности.

Андрей ОК

12.04.2006, 15:03

Ноел
предлагаю более конструктивную беседу.
Типа того: - я не верю в Богодухновенность Библии по такой-то причине.
Это правильно, ибо конструктивно. Вот мое мнение в предложенной тобой форме.

Я не верю в боговдохновенность Библии по следующей причине.

Компиляция (композиция, компоновка) текста, как известно, для смысла конечного текста не менее важна (а то и более), чем непосредственно написание текста. Компоновка христианской Библии как законченного произведения произошла на первом вселенском соборе, под руководством отцов церкви и лично императора Константина.

Следовательно, мы либо должны
1)признать Константина одним из наиболее боговдохновенных пророков христианства (примерно вровень с Моисеем), а отцов церкви - равными апостолам-авторам Нового Завета,
2) либо отвергнуть боговдохновенность Библии.

Костика, наскоко я знаю, мало какие церкви канонизировали, не говоря о том, что никто его не признает пророком божьим.

Я, в свое время будучи христианином, выбрал второй пункт. Ответь, пожалуйста, ты на такую задачку.

бедуинский мальчик нашел в Кумранской пещере рукописные свитки, подтверждающие неизменность и точность Писаний при переписке
Кроме того, среди кумранских рукописей были найдены:
-от Марии (частично)
-от Петра
-еще одно евангелие Иоанна
-от Фомы
-от Иакова
-"Аграфа" (сборник изречений Христа)
-"АПОКРИФ ИОАННА" (http://galactic.org.ua/Biblio/Bibl-ev-4.htm)!
-и так, по мелочи

Губернатор

12.04.2006, 15:40

Каин женился на одной из своих сестёр.

Конечно, рождение дочери Адама и Евы - это такой малозначительный факт, о котором не стоит даже и упоминать в Священном Писании...
А вот что ты скажешь на то, что в Библии сказано, что Каин спустился с гор (точно не помню формулировку) и в деревне (!) нашел себе жену. Т.е. совсем не там, где обитали три первых человека...

Noel

13.04.2006, 01:17

Губернатор
Конечно, рождение дочери Адама и Евы - это такой малозначительный факт, о котором не стоит даже и упоминать в Священном Писании...
А вот что ты скажешь на то, что в Библии сказано, что Каин спустился с гор (точно не помню формулировку) и в деревне (!) нашел себе жену. Т.е. совсем не там, где обитали три первых человека...
А ты дай ссылочку на источник насчёт гор, с которых спустился Каин в деревню.
Он мог женится через 100-300 лет после убийства брата. За это время у Адама с Евой и посёлок мог быть а не только деревня:D

Губернатор

13.04.2006, 10:49

"И пошел Каин от лица господня и поселился в земле Нод, на восток от
Эдема. И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил
он город; и назвал город по имени сына своего: Енох"

Отсюда мы узнаем, что Каин женился; автор не говорит, на ком. Но ясно,
что у Адама и Евы были дочери, которых Библия не удостоила упоминания, и что
Каин женился на одной из своих сестер. Мы ему не поставим этого в вину:
кровосмешение, судя по "священному писанию", было обязательно в первые
времена человечества.
Но что заставляет нас привскочить от удивления, так это город,
основанный Каином. Это уж чересчур! Бродяга, строящий город! А каких рабочих
держал он? Какими инструментами пользовались они для строительных работ? И,
наконец, где навербовал Каин жителей для этого славного города?
Благочестивый автор "священного писания" не постеснялся солгать здесь с
великим апломбом.
(Лео Таксиль)

Noel

14.04.2006, 02:47

Но что заставляет нас привскочить от удивления, так это город,
основанный Каином. Это уж чересчур! Бродяга, строящий город! А каких рабочих
держал он? Какими инструментами пользовались они для строительных работ? И,
наконец, где навербовал Каин жителей для этого славного города?
Благочестивый автор "священного писания" не постеснялся солгать здесь с
великим апломбом.
(Лео Таксиль)
Завернул "за угол", построил шалаш и назвал сие место(город) Енох. Ты явно хочешь чтобы строители были из Молдавии или Казахстана? Ну не было - сам строил. Так что тебе явно не к чему придраться:D , вот и цепляешся за свое воображение.
Ведь город он построил только тогда, когда сына родила ему жена. Там не сказано в течении какого времени всё происходило. Не сказано какой город по величине. Много вопросов :confused: можно задать, только эти вопросы на спасение не влияют:(

Андрей ОК

18.04.2006, 14:19

Ноел, что не продолжаешь конструктивную беседу? (см. мой предыдущий пост). Тема, открытая тобой, ИМХО, фундаментальная и ключевая для нашей цивилизации.

Noel

18.04.2006, 20:58

Пробовал отвечать, да что-то глючит, а опять соченять и делать подборку сейчас времени нет.
Коротко: Константин никакого отношения к решению по канонизации Священного Писания не имеет, он просто двигал, как организатор. У Бога иногда и неверующие люди используются для спасения Его паствы.
А насчёт твоих пунктов, а особенно того, который ты, будучи христианином выбрал, так Христос Сам читал из Писаний и цитировал постоянно, т. е. зристианин второй пункт выбрать не может, или он просто не христианин автоматически.
И ещё по Константину: он не только пользу принёс, но и вреда много приченил христианству своим почти принудительным крещением. Очень много язычества принёс в христианство. Только один "декрет о воскресном дне" чего стоит. Вместо "иудейской" (по четвёртой заповеди десятисловья) субботы стали праздновать и языческий праздник "день сонца", так вроде воскресенье в переводе звучит.

Noel

13.05.2006, 20:27

Ноел

Ответь, пожалуйста, ты на такую задачку.

Кроме того, среди кумранских рукописей были найдены:
-от Марии (частично)
-от Петра
-еще одно евангелие Иоанна
-от Фомы
-от Иакова
-"Аграфа" (сборник изречений Христа)
-"АПОКРИФ ИОАННА" (http://galactic.org.ua/Biblio/Bibl-ev-4.htm)!
-и так, по мелочи
А в чём, собственно задача?
Этот вопрос ответа не требует ибо, все вышеперечисленные, рукописи хотя и были найдены в пищере, но они ранее нигде не были упомянуты или обнаружены в каких-либо открытиях и находках, т.е. нигде ранее не встречались. Не были они и среди предложенных к кононизации при Констатине и, поэтому, подтверждать они ничего не могут. Зато в Кумранской пищере были найдены многие книги подтверждающие кононизированные более пятнадцати веков ранее.
По Константину я ответил выше.
Не слышу прения сторон:)

Андрей ОК

15.05.2006, 19:49

Ноел
Константин никакого отношения к решению по канонизации Священного Писания не имеет, он просто двигал, как организатор.
"Как организатор", т.е. как ставящий цели, и сверяющий результаты с этими - СВОИМИ - целями.
У Костика были цели: (1) централизация хр-нских церквей, (2)создание канона - единого и догматичного, (3) дальнейшая пропаганда и насаждение хр-нства. Вполне грамотные политические цели. Конечно, он сам не лез в центр, дабы не вызывать всяких инсинуаций. Может быть, сам Костик особо не ковырялся в книжках (хотя вряд ли...), однако именно он ставил визу "Утверждаю" на канонах. Он же рекомендовал к отвержению некоторые толки и течения.
Так что влияние Костика на СМЫСЛ и общий стержень хр-нства несомненно.
Или у тебя есть док-ва, что Костик был типа позднего Ельцина, что подсунули, то и подписал?
И ещё по Константину: он не только пользу принёс, но и вреда много приченил христианству своим почти принудительным крещением.
А ты думаешь, канонизация одних книг и отвержение других - это польза?

Вообще, если смотреть в общем, то, я думаю, Костик сделал столько вреда для христианства, что можно считать, что христианства не стало. Да-с, именно вот так, христианство просуществовало до 1 Вселенского собора, а на нем было заменено учением, которое лучше называть Константианством.
Не были они и среди предложенных к кононизации при Констатине
Однако, были. И другие евангелия/послания/тексты тоже.
В любом случае, при канонизации некоторые книги были отвергнуты (с этим-то ты не будешь спорить?). Ты читал отвергнутые книги? Ты используешь их для сверки своей жизни, как канонические книги?

Noel

20.05.2006, 02:53

Андрей ОК
Или у тебя есть док-ва, что Костик был типа позднего Ельцина, что подсунули, то и подписал?

Две вещи подвигли его этим заниматься:
1)жена -христианка.
2)продлить и улучшить своё влияние на мир.
И, с одной стороны, он выполнил Божьи планы по чистке Писаний, а с другой удовлетворил свои личные амбиции. Повторюсь: он обсалютно ничего не смыслил в самих Писаниях и лишь позволил, и сим помог, произвести канонизацию(роль сыграл не бльшую, чем Ельцин в процессах происходивших в поздней политике его правления)

А ты думаешь, канонизация одних книг и отвержение других - это польза?

Думаю да. Если действие было произведено под руководством Духа Святого.

Вообще, если смотреть в общем, то, я думаю, Костик сделал столько вреда для христианства, что можно считать, что христианства не стало

Что на покойника пенять, давай по существу о вреде. Что не стало в христианстве и что стало вообще? По каким канонам и критериям ты судиш?
Однако, были. И другие евангелия/послания/тексты тоже.
В любом случае, при канонизации некоторые книги были отвергнуты (с этим-то ты не будешь спорить?).
За две тысячи лет много "еванглий\посланий\текстов" было, но они не прошли проверку временем и не соответствуют писаниям Ветхого Завета. Да и как абсурд или бред некоторых "евангелистов", например про блох, можно принимать в серьёз?

Ты читал отвергнутые книги? Ты используешь их для сверки своей жизни, как канонические книги?

Видишь ли, некоторые вещи познаются духовно, а некоторые душевно...
Какого духа имеешь, таким и понимаешь. А логически не всё, в ситуации с Божьими откровениями, понять можно.:yes:

Андрей ОК

31.05.2006, 11:32

НоелДумаю да. Если действие было произведено под руководством Духа Святого.
Угу. Сначала мы признаем, что бог един, и его сын - он сам. Типа между нами и Богом-отцом находится посредник - его Сын. Дальше - еще двенадцать посредников. Во блин! Ну ладно, их выбрал Сам Бог, находясь на Земле, так что ладно, пусть будут.

Далее. Еще три посредника выскакивают - не апостолы, которых И.Х. лично выбрал! И мы им должны верить, и порой даже больше чем апостолам. Че за нафиг?! А это Христос после воскресения пришел, и их типа протолкнул, о чем эти самые три типа сами и написали.

Ну ладно, скрепляем сердце, идем дальше. Проходит 300 лет. Опаньки! Обратно святой дух сходит, и руководит составлением, редакцией, анафематором и канонизатором Писаний. О том, что этими делами руководил святой дух, правда, уже в священных писаниях не написано, но мы и так знаем, что это именно он. Откуда? Ды поп в церкви рассказал. Ну и так, на основе общих соображений - типа, не можем же мы пользоваться библией, которую составил не святой дух. А раз пользуемся и веруем в нее - значит, сто пудов Бог писал/правил/составлял. А как же иначе?

Но самое интересное, что после этого Дух Святой больше ни разу не сходил, чтоб чего-то еще написать, поправить, и вообще поруководить процессом.

Или другой вариант. Св. Дух - он постоянно пребывает и руководит всем процессом (точка зрений пятидесятников, хлыстов и др.). Тогда спрашивается - а нафега тогда нам читать тасованные-перетасованные, переведенные книжки, с символикой совершенно другого суперэтноса? Ведь вот он же - Св. Дух, обращайся к нему и общайся на здоровье!

А дальше идет такой отмаз: "Ну да, он вот он Дух, но чтоб к нему обратиться, надо вот такой логин и пароль - Покаяние, принятие И.Х. в сердце свое по алгоритму указанному в Писаниях. И чтение Писаний.
И вообще, с тобой Дух пока не говорит, я тебе скажу, что он мне говорит. А мне он говорит, что надо читать писания."

как абсурд или бред некоторых "евангелистов", например про блох, можно принимать в серьёз?
А как можно воспринимать абсурд про 7голового и 12рогово зверя, и т.п.? Если же можно, то таким же методом можно понимать и абсурд про Пронойю, Ялдабаофа и т.д.
они не прошли проверку временем и не соответствуют писаниям Ветхого Завета.
Апокалипсис многими деталями тоже не соответсвует Торе. Ровно в той же степени, как и Апокриф Иоанна.
***************

Короче, такие вопросы к тебе, Ноел. -

1)Откуда ты знаешь, что компоновка/редакция писаний проводилась под руководством Св.Духа?
2)Если ж все-таки Дух реально постоянно присутствует в мире, то зачем нам читать писания, а не сразу обратиться непосредственно к нему?

Noel

07.06.2006, 01:24

Андрей ОК
Короче, такие вопросы к тебе, Ноел. -

1)Откуда ты знаешь, что компоновка/редакция писаний проводилась под руководством Св.Духа?
2)Если ж все-таки Дух реально постоянно присутствует в мире, то зачем нам читать писания, а не сразу обратиться непосредственно к нему?
Очень трудно что-либо доказывать в этом вопросе, особенно когда аппонент заранее убеждён в правильности собственной точки зрения. Для меня вопрос верности компановки/редакции не стоит. Перечитывая и изучая Библию я всё больше убеждаюсь в её богодухновенности:yes:
Поэтому процетировав некоторые места, доказывать не стану... это, всё же, вопрос веры и убеждённости каждого... Придёт время, если Богу будет угодно, а тебе нужно, сам придёшь ко всему...

Книга 2-е Петра (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=61) > Глава 1 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=61&ch=1) > Стих 21 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=61&ch=1#21):
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
А по поводу правильности духа... Очень много их - духов :fly: существует в нашем мире, поэтому-то и нужно читать Библию, написанную Им, что бы не спутать с другими духами...
20. [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света
Книга 1-е Иоанна (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=62) > Глава 4 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=62&ch=4) > Стих 1 (http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=62&ch=4#1):
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

Дело в том, что в мире существует много разных духов и всевозможных учений. Даже в христианских церквях некоторые люди проповедуют чуждые вероучения и обычаи, заявляя, что их вдохновил Святой Дух. В некоторых случаях обман и подделка настолько очевидны, что вызывает удивление, как можно им последовать. В других случаях обман очень искусный и распространяется людьми добрыми, любящими, милосердными и даже искренними. Как же последователь Христа может испытывать духов, от Бога ли они?
По каким критериям можно проверить, вдохновлено ли какое-то учение Святым Духом?
Жан Кальвин советует: «Если мы действительно хотим получить пользу от наставлений и возрасти в Духе Божьем, то должны ревностно направить все свои силы на то, чтобы исследовать Писания и исполнять написанное... Но чтобы под видом Духа Божьего не вкрался к нам дух сатаны, мы должны научиться узнавать Бога по образу, который Он запечатлел в Священных Писаниях. Он — Автор Писаний, Он не может измениться или противоречить Сам Себе. Посему Он всегда должен оставаться таким, каким однажды открыл Себя в Библии»
Вот так высказывался Бог через Своих пророков и апостолов и самих писателей Слова:
105. §. (118-105) Слово Твое -- светильник ноге моей и свет стезе моей.
11. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

В самой Библии существует множество доказательств её истинности.

Андрей ОК

08.06.2006, 11:27

Очень трудно что-либо доказывать в этом вопросе, особенно когда аппонент заранее убеждён в правильности собственной точки зрения.
Я готов выслушать любые доводы, и если они будут достоверными и неопровержимыми - то могу и стать на доказанную точку зрения.

Вот. А с другой стороны, ты сам писал:
предлагаю более конструктивную беседу.
Типа того: - я не верю в Богодухновенность Библии по такой-то причине.
и Открою тему для людей интересующихся и желающих подискуссировать по вопросу о происхождении, полезности, богодухновенности и других качествах Книги Книг
Согласись, я же не высказываюсь в стиле воинствующего атеизма, типа "церкви и тюрьмы сравняем с землей", я привожу спокойные исторические факты. Их можно логически сопоставить и сделать соответствующие выводы.

При этом я считаю, что закрывать глаза на факты - это первый шаг к интеллектуальному суициду.

Для меня вопрос верности компановки/редакции не стоит.
Моя вера не запрещает мне смотреть открыто и непредвзято на любые факты Вселенной, и разбираться в чём бы то ни было. Мою веру не может поколебать никакое сомнение.

Надеюсь, твоя вера ничего не прячет за пазухой и по темным чуланам? Если нет - так давай разберем всю ее кухню и задворки. Если да - хм, тогда ты признай это, и все: "Моя вера запрещает мне смотреть на то и то, и запрещает изучать то и то. Табу!".

Мою ж веру можете испытывать и проверять как и чем угодно, и сомневаться в любых ее основаниях. Я с удовольствием все разъясню и обосную.

Для меня вопрос верности компановки/редакции не стоит.
А зачем же тогда завел разговор на тему "богодухновенности и других качеств Книги Книг"?

Сказал А, говори Б. Заявил, что можешь доказать историческую достоверность и боговдохновенность Библии - давай. Вопрос веры - это другой вопрос, ты ж начал со ссылки на научную статью, и говорил, что вся история, археология и развитие др. наук все больше и больше подтверждает верность Библии.

Так что либо "отвечай за базар":), либо признай, что все это - только субъективный вопрос веры, и к объективной действительности не имеет отношения ни на гулькин нос. (Тоже известная точка зрения, манихейство называется).

Noel

09.06.2006, 02:16

Моя вера не запрещает мне смотреть открыто и непредвзято на любые факты Вселенной, и разбираться в чём бы то ни было. Мою веру не может поколебать никакое сомнение.

Искренне рад за тебя. Я такого же мнения и о своей вере.
Никаких табу или непредвзятостей. Но изучив вопрос один раз, я стараюсь не заморачиваться на повторные доказательства.
Так же получилось и с "Костиком" и с вопросом канонизации, только вот давно это было и факты подзабылись и источников под рукой нету...
Время необходимо для подробных и основательных ответов. Может соберу и отвечу позже.
Для меня вопрос верности компановки/редакции не стоит. А зачем же тогда завел разговор на тему "богодухновенности и других качеств Книги Книг"?

Завёл для разговора. Я не вижу особых, исторически верных доказательств, о том, что Библия была канонизирована против Духа Святого. Или что-то в канонизированных Книгах конфликтует по смыслу.

Так что либо "отвечай за базар":), либо признай, что все это - только субъективный вопрос веры, и к объективной действительности не имеет отношения ни на гулькин нос. (Тоже известная точка зрения, манихейство называется).

За базар я отвечу:D. Только боюсь моя юбъективность не обязательно будет и для тебя таковой. Извини, но я действительно немного перегружен для столь серьёзного диспута. Но обещаю найти время и подобать для тебя кой-какой материал.

Андрей ОК

09.06.2006, 12:49

Искренне рад за тебя. Я такого же мнения и о своей вере.
Вот и славненько!
обещаю найти время и подобать для тебя кой-какой материал.
Да, я думаю, здесь спешить особо некуда.
Жду. Надеюсь, это будет взаимополезно :)

Noel

10.06.2006, 23:36

Цитата:
как абсурд или бред некоторых "евангелистов", например про блох, можно принимать всеръёз?
А как можно воспринимать абсурд про 7голового и 12рогово зверя, и т.п.? Если же можно, то таким же методом можно понимать и абсурд про Пронойю, Ялдабаофа и т.д.

Если можно, конкретнее про 7-ми :confused: голового и 12-ти :confused: рогового, может это не абсурд, а невнимательность?
Это символика библейских пророчеств. И все эти звери(символ мировой империи) головы, роги(символы политической власти), козлы, истуканы имеют смысл, опять же, если только при изучении руководствоваться Автором сих пророчеств т.е. Св.Д. Все эти пророчества уже расшифрованы, а часть из них, причём большая, сбылась.

Тома

11.06.2006, 07:55

Какое влияние Библия имет на человека, изучающего или просто прочитавшего её? если вообще имеет?

Читала.Так себе книжка, Язык тяжелый, сюжет слабоват.
А может это проба пера древнего фантаста?

Лиандрия

11.06.2006, 08:52

Библия - священная книга для христиан, на верующих людей она несомненно оказывает воздействие. Это своего рода медитация, минуты единения с Богом. Я крестилась в 17 лет, когда читала Библию, моя душа наполнялась благоговейной радостью, хотя я ничего не понимала. :( Поэтому так и не прочитала ее.

Но читала истории Нового завета из детской Библии, узнала о жизни Христа. Это было полезно. Через Библию я познакомилась с Иисусом, с его жизнью.

Эта книга необходима. Любой культ сопровождает книга, являющаяся сборником пророчеств. Что-то может со временем там корректировалось людьми в определенных целях, что-то правда.

Я еще слышала мнение, что в Библии собраны все возможные сценарии развития земной цивилизации. Какие-то пророчества со временем теряют силу из-за изменившихся обстоятельств, какие-то остаются в силе. Правда они так зашифрованы, что простому смертному сложно их понять. Но тем не менее Библия обладает магическим воздействием на тех, кто ее принимает. :)

Noel

11.06.2006, 14:41

Но тем не менее Библия обладает магическим воздействием на тех, кто ее принимает. :)
Почему же магическое? Я принимаю Библию, но в чем магия заключается не понимаю. Может быть уместно и магическое воздействие при неправильном восприятии написанного. Я же воспринимаю разумом все написанное и стараюсь разобраться сам во всём, правда для полного восприятия необходимо верить...

Лиандрия

11.06.2006, 20:26

Я по-другому понимаю магию, что-то вроде "магия звука", "магия природы", "магия Духа". Это не то, что белая, черная и т.д. Хотя это тоже магия. Энергетическое воздействие, вот.

Одним словом, исправлюсь: Библия оказывает воздействие энергетическое, энергетика заложена в словах пророков, в общем духе самой Библии. Не могу подобрать слов. Библия - главная книга христианства, и на ней лежит отпечаток таинства.

Через Библию осуществляется связь со Святым Духом, как и через иконы, через Святые места. И вера необходима для полного восприятия, это точно. :)

Эээ...что-нибудь понятно? :rolleyes:

П.С. А перевод почитаю, даже интересно стало...:) А где? Что-то ссылка не открывается...Или я не там смотрю?

Андрей ОК

15.06.2006, 13:24

Ноел
Это символика библейских пророчеств.
Так тогда может быть и Апокриф Иоанна (например) - тоже просто наполнен символикой? И в этом случае также надо руководствоваться Св.Д., дабы расшифровать все эти послания? Ты трудишься в этом направлении?

(И это, я тебя не тороплю, просто напоминаю. Я считаю, что последние вопросы в моем предыдущем посте (№46) - ключевые, без решения которых мало смысла разбирать конкретные детали)

Губернатор

15.06.2006, 18:39

Мнение астрономов по поводу сотворения мира:

Сотворение Вселенной заняло вовсе не шесть дней – основная доля работы была завершена гораздо раньше. Вот его примерная хронология.

0. Большой взрыв.

Планковская эра: 10-43 с. Планковский момент. Происходит отделение гравитационного взаимодействия. Размер Вселенной в этот момент равен 10-35 м (т.н. Планковская длина). 10-37 с. Инфляционное расширение Вселенной.

Эра великого объединения: 10-35 с. Разделение сильного и электрослабого взаимодействий. 10-12 с. Отделение слабого взаимодействия и окончательное разделение взаимодействий.

Адронная эра: 10-6 с. Аннигиляция протон-антипротонных пар. Кварки и антикварки перестают существовать, как свободные частицы.

Лептонная эра: 1 с. Формируются ядра водорода. Начинается ядерный синтез гелия.

Эра нуклеосинтеза: 3 минуты. Вселенная состоит на 75% из водорода и на 25% из гелия, а также следовых количеств тяжелых элементов.

Радиационная эра: 1 неделя. К этому времени излучение термализуется.

Эра вещества: 10 тыс. лет. Вещество начинает доминировать во Вселенной. 380 тыс. лет. Ядра водорода и электроны рекомбинируют, Вселенная становится прозрачной для излучения.

Звездная эра: 1 млрд. лет. Формирование первых галактик. 1 млрд. лет. Образование первых звезд. 9 млрд. лет. Образование Солнечной системы. 13,5 млрд. лет. Текущий момент

Полный текст статьи Алексея ЛЕВИНА здесь
http://www.inauka.ru/space/article64229.html

Noel

16.06.2006, 00:24

Звездная эра: 1 млрд. лет. Формирование первых галактик. 1 млрд. лет. Образование первых звезд. 9 млрд. лет. Образование Солнечной системы. 13,5 млрд. лет. Текущий момент

Нада же ка точно считать умеют.:rolleyes: И если даже ошиблись, то всего на пол млрд. каких-то лет:o
А как они в секундах вычислили время: 0. Большой взрыв. :D

Андрей ОК

29.06.2006, 18:40

Ноел, в добавку к этим (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=6804&postcount=46) вопросам, еще один.

Как известно, "практика - критерий истины".

Возможно ли с помощью этого критерия отличить Истинный Святой дух (реально существующий) от других Духов (тоже реально существующих), присутствующих в мире?

Noel

15.07.2006, 02:38

Андрей ОК
Возможно ли с помощью этого критерия отличить Истинный Святой дух (реально существующий) от других Духов (тоже реально существующих), присутствующих в мире?
На этот вопрос я уже где-то отвечал...
Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 1:
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Дух Святой не может противоречить Сам Себе. А Библия написана людьми находившимися под руководством Духа. Лучшим экзаменатором истинности Духа будет сама Библия.

Иеро

15.07.2006, 16:29

Noel:
- Лучшим экзаменатором истинности Духа будет сама Библия, ужасно противоречивая сама по себе, и которую даже дьявол может цитировать себе на пользу...

Noel

15.07.2006, 20:47

Noel:
- Лучшим экзаменатором истинности Духа будет сама Библия, ужасно противоречивая сама по себе, и которую даже дьявол может цитировать себе на пользу...
Так, как её цитировал диавол, может каждый, вырывая тексты из Писаний, а ты попробуй цитировать как Иисус отвечал!:rolleyes:
Тебе ли это не знать...

Андрей ОК

20.07.2006, 16:04

НоелНа этот вопрос я уже где-то отвечал...
Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 1:
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Испытывать - это значит сверять их с пракиткой?

Noel

21.07.2006, 00:43

Ноел
Испытывать - это значит сверять их с практикой?
На этот вопро есть ответ в следующем стихе там же:
Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 2:
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3.а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Если не основываться на Слово Бога(Библия), то никакая практика не определит, какой дух, где работает...
Для примера можно сходить к харизматам или пятидисятникам... они уверены в своём духе...
А сколько разных "братств", уверенных в своих духах? Вот тут и работает сверка по Библии, особенно если в процессе сверки участвует третяя, беспристрастная в вопросе строна. Типа тебя...

Андрей ОК

21.07.2006, 17:48

Если не основываться на Слово Бога(Библия), то никакая практика не определит, какой дух, где работает
Правильно ли я тебя понял, что с помощью пракитики нельзя определить истинность/ложность Библии?

(Эта точка зрения известна как "верую ибо абсурдно". Тоже вполне известная и весомая точка зрения.)

Noel

21.07.2006, 18:27

Андрей ОК
Правильно ли я тебя понял, что с помощью пракитики нельзя определить истинность/ложность Библии?
С помощью практики трудно определить происхождение духа(может надрать, если не истинным руководствуешся). А вот Библия проверяется самой Библией и только лично, но никак с чьих-то слов.
Убежденность в истинности приходит только на личном опыте.
Есть масса исторических источников, но это очень серьёзный труд...
А на твои вопросы я отвечу - помню.:)

Андрей ОК

24.07.2006, 20:14

С помощью практики всё определяется трудно. Но возможно. В случае с духом - это возможно?

Noel

24.07.2006, 21:19

Можно определить итинность Духа и на практике, при условии, что Им и руководствуешся. Но лучше если всё же практика подтверждается теорией, которую Он же и дал человечеству.

Андрей ОК

28.07.2006, 18:26

Noel

28.07.2006, 23:31

Т.е. можно, например, протестировать по очереди шиитский дух, сунитский, 50сятницки, РПЦвский, сатанинско-ЛаВейнский и т.д., ШСДшный, синтоновский?

Можно ли это сделать, не "отдаваясь" самому полностью этому духу?
Можно определить итинность Духа и на практике, при условии, что Им и руководствуешся. Но лучше если всё же практика подтверждается теорией, которую Он же и дал человечеству.
24.07.2006 18:14
Я сказал, что необходимо руководство Его, с большой буквы, т.е. Духа истинного. А если отдаваться духам, которые ты хочешь тестировать, то каждый, из них, будет "истинный" .
А теория и есть, написанная под руководством Св. Духа, Библия...

Андрей ОК

31.07.2006, 18:28

Т.е. ты хочешь сказать все-таки, что исключительно практикой реальную истинность того или иного духа - нельзя определить?

laysi

31.07.2006, 22:24

Так, как её цитировал диавол, может каждый, вырывая тексты из Писаний, а ты попробуй цитировать как Иисус отвечал!:rolleyes:
Тебе ли это не знать...

Брава...каждый это и есть диавол...:p :D ...никто уже не Иисус...каждый живёт собственой жизнью...:yes:

Noel

01.08.2006, 21:24

Т.е. ты хочешь сказать все-таки, что исключительно практикой реальную истинность того или иного духа - нельзя определить?
ИМХО нельзя, если даже можно - должен быть, необходим трезвый рассудок, что маловероятно в некоторых, вышеприводимых, случаях...

Губернатор

02.08.2006, 12:12

Noel

02.08.2006, 23:27

Любопытная интерпретация Библии:

Ошибки перевода или множество Богов

Бог не одинок.
Заметки к версии Захарии Ситчина.

http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=controls/article/article.ascx&uid=3057&p=0
Прочитал... старо, как мир:)
Есть такое понятие в христианстве, как триединство. К сожалению, людям, своими мозгами, пока не дано понять эту фишку.
Вот отсюда(т.е. Отец, Сын и Дух Святой) и получается, при внимательномт рассмотрении Писаний, множественное число одного Бога.:yes: на то Он и Бог, что не до конца понятен творению...

Губернатор

03.08.2006, 11:24

Кстати, у меня есть собственная интерпретация грехопадения:

Рай - это лаборатория. Адам и Ева - опытные образцы. А грехопадение - это ни что иное, как проверка ОТК. После того, как люди доказали свою способность "плодиться и размножаться", самостоятельно принимать решения, т.е. прошли ОТК, их "выпустили в серию" - на нашу грешную землю Тут условия отнюдь не лабораторные. Может быть после смерти наиболее качественные экземпляры берут обратно в лабораторию для изучения и совершенствования новых моделей? А наиболее плохие - на переплавку (ад)?

Конечно, к Богу вряд ли применима человеческая логика, но при таком предположении все сходится. Дерево познания добра и зла было выставленно специально, чтобы проверить, способны ли люди принимать самостоятельные решения, способны ли думать своим умом, есть ли в них жажда познания, готвы ли они к самостоятельной жизни.

Если Бог планировал заселить людьми всю землю (а не вечно наблюдать за двумя образцами в пределах рая), то такое испытание вполне укладывается в обычную человеческую логику.

Noel

08.08.2006, 00:02

ГубернаторДерево познания добра и зла было выставленно специально, чтобы проверить, способны ли люди принимать самостоятельные решения, способны ли думать своим умом, есть ли в них жажда познания, готвы ли они к самостоятельной жизни.
Твоя интерпритация непрохонже. Богу ничего проверять не нужно, Он все о нас знает - ведь Он же Бог. И свобода выбора и самостоятельность у Адама с Евой тоже были... иначе они не смогли бы поступить, как поступили. Проблемма была в обычном недоверии словам Творца. Не еште... умрёте... - съели и стали померать:( Хотя до сего места были безгрешны и безсмертны.

Старик

11.08.2006, 18:27

Т.е. можно, например, протестировать по очереди шиитский дух, сунитский, 50сятницки, РПЦвский, сатанинско-ЛаВейнский и т.д., ШСДшный, синтоновский?
Можно ли это сделать, не "отдаваясь" самому полностью этому духу?Конечно можно "протестировать"...

Кстати, именно этим ты сейчас и занимаешься - "тестируешь" Дух "Церкви имени Христа" через замыкание Noela эгрегориально на этот Дух и находящимуся под водительством этого Духа.

По своему опыту - "тестировать" Синтонский Дух намного веселее и познавательней...

Noel

11.08.2006, 19:00

Кстати, именно этим ты сейчас и занимаешься - "тестируешь" Дух "Церкви имени Христа"
Что за церковь такая? Просвети плиз...:confused:
Моя церковь немного подругому называется... где-то уже было сказано.:)

Андрей ОК

14.08.2006, 10:52

Конечно можно "протестировать"...

Кстати, именно этим ты сейчас и занимаешься
Эээ... А что это такое? Это как?
Мы вобще-то обсуждаем боговдохновенность Библии, и ее пересечение с практикой.
Брава...каждый это и есть диавол... ...никто уже не Иисус
Эээ...А зачем оно нада - быть Иисусом? ИМХО, если бы это было ясно, было бы не вопрос быть ИМ. Вот я пытаюсь нащупать пересечение христианства с моими желаниями и практической "выгодой". Паясни?

Старик

14.08.2006, 11:50

Что за церковь такая? Просвети плиз...:confused:
Моя церковь немного подругому называется... где-то уже было сказано.:)Церкви имени Христа - это такие "религиозные" коммерческие организации, которые в качестве своего лейбла используют имя пророка Христа, не вдаваясь в суть его учения, потому толкуя на свой лад то, что Христос проповедовал в своей жизни.

Если есть возражения по поводу введённого мной термина "коммерческие" - для начала давай помыслим - с какого рожна в этих "религиозных" не коммерческих организациях существует прейскурант цен на "божеские" услуги со стороны Церкви для прихожан?
- отпевание - столько-то рублей.
- венчание - столько-то рублей.
- покояние - столько-то рублей.
- крещение - столько-то рублей...
Называется это - добровольное подаяние, только для всех почему-то обязательное...

Если есть возражения по поводу введённого мной термина в кавычки "религиозные" - для начала давай помыслим - с какого рожна в этих организациях присутствует посредник между Богом и паствой, который только и общается (с его слов) с Богом и не учит этому прихожан? Религия - это связь человека с Богом. А в Церквах имени Христа - религия - это связь паствы с посредником-поводырём.

Например, я не вижу в этих Церквях Бога - кроме бога золота, другого бога там найти тяжело.

Моё мнение состоит в том, что подобные Церкви уводят людей от Бога, который есть, и для своей паствы пытаются встать на его место, не уча людей верующих личному непосредственному общению с Богом.

Старик

14.08.2006, 11:56

Эээ... А что это такое? Это как?
Мы вобще-то обсуждаем боговдохновенность Библии, и ее пересечение с практикой. Одно другому не мешает, а только дополняет до целостности.

"Боговдохновенность" Библии вполне конкретно пересекается с практикой - достаточно посмотреть на заложенные в Библию социальные доктрины и сравнить с сегодняшним днём и недавней историей (из Торы(ей)).

Подсказать, на что обратить внимание?..

Noel

14.08.2006, 12:41

Старик
с какого рожна в этих "религиозных" не коммерческих организациях существует прейскурант цен на "божеские" услуги со стороны Цекви для прихожан?
Это не ко мне:) , а к батюшке православному. В моей церкви такие вещи не практикуются. Т.е. всё бесплатно.
с какого рожна в этих организациях присутствует посредник между Богом и паствой, который только и общается (с его слов) с Богом и не учит этому прихожан?
НЕ греби под одну гребёнку и церкви, и секты, и традиционные христианско-языческие приходы.
Это шапочное суждение, по одному или нескольким поверхностным взглядам на церкви, не выдерживает никакой критики.
Например, я не вижу в этих Церквях Бога - кроме бога золота, другого бога там найти тяжело.
А где ты видиш Бога?
Моё мнение состоит в том, что подобные Церкви уводят людей от Бога, который есть, и для своей паствы пытаются встать на его место, не уча людей верующих личному непосредственному общению с Богом.
Если реч идёт о таких церквах, то я с тобой согласен полностью:yes:

laysi

14.08.2006, 13:37

Вот я пытаюсь нащупать пересечение христианства с моими желаниями и практической "выгодой". Паясни?

А почему ты ищешь пересечения твоих желаний именно с христианством...почему не с мусульманством или индуизмом...и не с вудуизмом? Пояснил???:rolleyes:

Старик

14.08.2006, 13:49

Это не ко мне:) , а к батюшке православному. В моей церкви такие вещи не практикуются. Т.е. всё бесплатно.Редкая по своей сути Церковь - обычно подобное только в глухих местах от "цивилизации" наблюдается - каков батюшка - таков и порядок в Церкви - это точно.

НЕ греби под одну гребёнку и церкви, и секты, и традиционные христианско-языческие приходы.
Это шапочное суждение, по одному или нескольким поверхностным взглядам на церкви, не выдерживает никакой критики.В том-то и беда, что церквей и сект имени Христа - пруд пруди и все на свой лад проповедуют да друг с другом воюют.

Но можно и неповерхностным взглядом взглянуть - взять и почитать "Основы социальной концепции РПЦ", принятую в 2000 году иерархами РПЦ...
Твоя Церковь что-либо из этого документа приемлет?

А где ты видиш Бога?В своей жизни.

Если реч идёт о таких церквах, то я с тобой согласен полностью:yes:Жаль, что таких церквей недопустимо много развелось, чтобы мирно хотя бы сосуществовать... не кажется?

Noel

15.08.2006, 01:09

Старик
Редкая по своей сути Церковь - обычно подобное только в глухих местах от "цивилизации" наблюдается - каков батюшка - таков и порядок в Церкви - это точно.
В Москве их несколько, в мире тысячи... Насчёт "батюшки" соглашусь.:yes:
В том-то и беда, что церквей и сект имени Христа - пруд пруди и все на свой лад проповедуют да друг с другом воюют.
Проповедуют-то проповедуют, но у каждого человека есть своя голова на плечах;) , больше для того, что бы думать:D

Но можно и неповерхностным взглядом взглянуть - взять и почитать "Основы социальной концепции РПЦ", принятую в 2000 году иерархами РПЦ...
Твоя Церковь что-либо из этого документа приемлеть
Врать не буду - не читал.
Жаль, что таких церквей недопустимо много развелось, чтобы мирно хотя бы сосуществовать... не кажется?
Если развелось, значит Бог, для чего-то, это допустил... Для выбора.
Почему Иисус все больше притчами говорил, ведь мог прямо объяснить "особо одарённым"? ИМХо для того, чтобы люди хоть чуть чуть думали, сопоставляли, своим собственным умом доходили...

Старик

15.08.2006, 11:09

Если развелось, значит Бог, для чего-то, это допустил... Для выбора.
Почему Иисус все больше притчами говорил, ведь мог прямо объяснить "особо одарённым"? ИМХо для того, чтобы люди хоть чуть чуть думали, сопоставляли, своим собственным умом доходили...Может и для выбора, может и для демонстрации того, что заблудшие и не слышащие Бога люди делают с учениями Пророков - Христос был один и учение у него было одно - а сект и церквей его имени - сотни.

Как такое возможно, если люди слышат и общаются с Богом? - а может это только по причине возводимой отсебятины и напраслины на Бога со стороны людей?

Христос ничего сам не писал и исповедовал изустно - Писание апостолы потом написали, которые в Гефсиманском саду молитву Христову трижды проспали и впали в искушение - что взять с тех апостолов? - только искушённую писанину, которую затем канонизировали и простым голосованием приняли за Священную? - не смешно ли?...

И потом, Ноел, учиться на примере мёртвых апостолов и всё время свернув шею смотреть в прошлое, идя по дороге Жизни вперёд, не далеко ли до канавы на обочине?

Если ты научился думать, объясни ритуал наложения на себя креста людьми (молитва - перекрестились - молитва - перекрестились) от ритуала наложения на себя зведы людьми (молитва - позвездились - молитва - позвездились)...

Если для тебя непонятно, что такое "позвездились", то под этим понимается действие человека, когда он своей рукой совершает такие действия, что его кисть описывает пятиконечную звезду над своим телом.

Представь: стоит человек, руки по швам,

теперь человек из исходного положения (точка А)
кисть руки приподносит к своему лбу (точка В),
затем кисть опускает к низу живота (точка С),
потом кисть несёт к правому плечу (точка D),
затем к левому плечу (точка Е),
после чего кисть возвращает в исходное положение (точка А).Получилась пятиконечная звезда - человек позвездился - наложил на себя звезду:

вершина звезды (точка В) - во лбу человека;
боковые вершины звезды (точки D и Е) - на плечах человека;
нижние вершины звезды (точки А и С) - исходное положение кисти опущенной руки у шва (точка А) и низ живота (точка С).Кисть руки человека описала пятиконечную звезду - возьми и проверь это простым рисунком на бумаге.

Вот что такое - человек "позвездился".

А что такое - человек "перекрестился"?
Механику этого явления просто и понятно описать сможешь?...

Андрей ОК

15.08.2006, 12:46

Подсказать, на что обратить внимание?..
Ты имеешь в виду, до чего докатилась (квази,пост)христианская цивилизация?
А почему ты ищешь пересечения твоих желаний именно с христианством...почему не с мусульманством или индуизмом...и не с вудуизмом?
Дык потому что тема такая. Была б "Человек и Коран" - искал бы пересечения с исламом. И т.д.

Старик

15.08.2006, 12:52

Ты имеешь в виду, до чего докатилась (квази,пост)христианская цивилизация?В том числе.

Что написано в Библии и до чего докатилась библейская цивилизация на основе этого.

Noel

15.08.2006, 17:21

СтарикМожет и для выбора, может и для демонстрации того, что заблудшие и не слышащие Бога люди делают с учениями Пророков - Христос был один и учение у него было одно - а сект и церквей его имени - сотни.
Это ли не чудо, что только учений сотни, а сколько людей в этих учениях... А что учения разные, так то люди, всё люди наворачивают...
90 из них, липовые процентов на 80, остальные 9 на 90-95%, есть как минимум одна истинная, которой открыто больше всех, но и там люди... не боги...
Старик
Как такое возможно, если люди слышат и общаются с Богом? - а может это только по причине возводимой отсебятины и напраслины на Бога со стороны людей?
Кто утверждал, что все слышат и общаются...? Большинство только так думают...
Старик
И потом, Ноел, учиться на примере мёртвых апостолов и всё время свернув шею смотреть в прошлое, идя по дороге Жизни вперёд, не далеко ли до канавы на обочине?
Всё не так просто, как ты представляешь... Во первых Писания были написаны не только спящими в Гефсиманском саду учениками, фарисей Савл там не присутствовал. Что плохого в том, если мы ариентируемся на духовных опытах учеников Иисуса? Чему плохому они научат?
Старик
Если ты научился думать, объясни ритуал наложения на себя креста людьми (молитва - перекрестились - молитва - перекрестились) от ритуала наложения на себя зведы людьми (молитва - позвездились - молитва - позвездились)...
Насколько я научился, то думаю, что это все человеческое... Апостолы не крестились... Иисус тем более...
СтарикА что такое - человек "перекрестился"?
Механику этого явления просто и понятно описать сможешь?...
без коментарий:o, православные может помогут. Для меня этот вопрос не стоит...:)

Старик

15.08.2006, 17:42

Старик
без коментарий:o, православные может помогут. Для меня этот вопрос не стоит...:)То есть, ты не себя крёстным знамением не освящаешь.

Так получается?

Тома

15.08.2006, 17:51

Noel, а как называется то, во что ты веришь? В смысле, как вы себя с единоверцами называете?

Noel

15.08.2006, 17:57

Noel, а как называется то, во что ты веришь? В смысле, как вы себя с единоверцами называете?
Верю в скорое второе пришествие Христа, а вместо воскресения, как дня Господня, празднуем субботу, как от создания, по Библии было. Церковь АСД:)

Старик

15.08.2006, 18:06

Церковь АСДПрихожане Церкви АСД освящают себя крёстным знамением - а по-простому - крестятся... так это они считают... верно?

Noel

15.08.2006, 18:28

СтарикТо есть, ты не себя крёстным знамением не освящаешь.

Так получается?
Именно так получается. НЕ вижу смысла таким образом себя освящать...

Старик

15.08.2006, 18:51

Старик
Именно так получается. НЕ вижу смысла таким образом себя освящать...Впервые вижу прихожанина Церкви, который не крестится ни в Церкви, ни при молитве...

Или я что-то не так понял?...

Noel

15.08.2006, 19:17

СтарикИли я что-то не так понял?...
Так понял, так... И ещё кресты и распятья не целую:kiss: , иконам не кланяюсь... Даже пастору руки не целую:) И ещё свечи за упокой не ставлю. По конону ПЦ наибольший ...:( Я в Библии таких указаний не нашёл, а "предания старцев" не исполняю...:o

Андрей ОК

16.08.2006, 11:29

Что плохого в том, если мы ариентируемся на духовных опытах учеников Иисуса?
Ориентироваться, принимать во внимание и изучать чужой опыт - можно и нужно. Но - зачем воспринимать как истину писания таких "плохих" учеников? (Даже если не затрагивать вопрос о канонизации, Константине и пр. о чем мы тут говорили. Оригинальную мысль Старик подкинул).

Эээ... сформулирую в виде еще одного вопроса для тебя, Ноел.

Если авторы Писаний при жизни Христа так сильно ошибались, косячили и подводили своего учителя - то можно ли считать истинными тексты об учении Христа, написанные ими гораздо позже смерти/ухода из мира своего Учителя?

Аусма

16.08.2006, 11:46

то можно ли считать истинными тексты об учении Христа, написанные ими гораздо позже смерти/ухода из мира своего Учителя?
Часто так бывает - лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии.
Очень многие исторические события можно оценить правильно лишь только через годы.

Вспомни историю. Что писали о Ленине его современники и в годы советской власти, и что пишут сейчас. Положительный или отрицательный - но это Великий человек, согласись, если он оставил такой глубокий след в мировой истории.

То же самое можно сказать и о других исторических личностах начала 20 века.

А события времен революции и послереволюционных преобразований? Коолективизация, раскулачивание?

Я специально не беру другие исторические личности и события - эти ближе всего к нам и видно, как происходит переоценка ценностей именно со временем.

Старик

16.08.2006, 13:29

Старик
Так понял, так... И ещё кресты и распятья не целую:kiss: , иконам не кланяюсь... Даже пастору руки не целую:) И ещё свечи за упокой не ставлю. По конону ПЦ наибольший ...:( Я в Библии таких указаний не нашёл, а "предания старцев" не исполняю...:oТогда какие ритуалы ты соблюдаешь, когда в Церковь приходишь?

Андрей ОК

16.08.2006, 13:59

Аусма, акцент был на "косячили, подводили, тупили, ниабучались принципиально".

Можно ли доверять таким людям и опираться на их пересказы в обретении своего пути?

Старик

16.08.2006, 14:28

Аусма, акцент был на "косячили, подводили, тупили, ниабучались принципиально".
Можно ли доверять таким людям и опираться на их пересказы в обретении своего пути?А с учётом того, что было ими написано - не навели ли они тень на плетень, когда свои же человеческие пороки приписали Богу - жестокость, обман, кравожадность, безжалостность?... такого в Библии - на каждой странице...

laysi

16.08.2006, 14:56

Часто так бывает - лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии.
Очень многие исторические события можно оценить правильно лишь только через годы.

Вспомни историю. Что писали о Ленине его современники и в годы советской власти, и что пишут сейчас. Положительный или отрицательный - но это Великий человек, согласись, если он оставил такой глубокий след в мировой истории.

То же самое можно сказать и о других исторических личностах начала 20 века.

А события времен революции и послереволюционных преобразований? Коолективизация, раскулачивание?

Я специально не беру другие исторические личности и события - эти ближе всего к нам и видно, как происходит переоценка ценностей именно со временем.

Точна Аусма:p :D ...
Одним идолам мы поклоняемся (крестимся, отбиваем поклоны, молимся) другим идолам мы служим (Ленин, Сталин, Гитлер, Македонский, Чингиз-Хан, Тимерлан), так как эти идолы ВЕЛИКИЕ...:D

Эти идолы оставили ведь такой широкий след в истории, что не заметить этава просто невазможно...рази можно сравнить след Гурджиева со следом Ленина...ну просто неизмеримые следы...ну кто такой Гурджиев?...или например, кто такой Серафим Саровский?...ну какой след в истории они оставили...и кто их или о них вооще знает?:rolleyes:

Умеющий ходить, не оставляет следов...:yes:

Аусма

16.08.2006, 15:08

Эти идолы оставили ведь такой широкий след в истории, что не заметить этава просто невазможно...рази можно сравнить след Гурджиева со следом Ленина...ну просто неизмеримые следы...ну кто такой Гурджиев?...или например, кто такой Серафим Саровский?...
Лайси... А ведь нам в свое время просто запрещали, не давали, мешали смотреть В ТУ СТОРОНУ, дабы мы не прозрели и не оценили сами истинную сущность тех идолов.

И еще, когда я говорю ВЕЛИКАЯ ЛИЧНОСТЬ, я подразумеваю именно тот огромный след, который они оставили в истории. И путь даже это глубоко отрицательная личность... Но ведь след то оставили? Порой разрушительный, губительный (Гитлер в том числе). Но ведь оставили и память и след?

ну кто такой Гурджиев?...или например, кто такой Серафим Саровский?...ну какой след в истории они оставили...и кто их или о них вооще знает?
Я знаю, а что?

Тома

16.08.2006, 15:10

Умеющий ходить, не оставляет следов
За ним тянется торная дорога пробитая последователями.......

Андрей ОК

16.08.2006, 16:11

Умеющий ходить, не оставляет следов
А умеющий и желающий жить - оставляет. Оставляет знаки, предупредительные отметки, указатели, и прочую информацию.
Порой разрушительный, губительный (Гитлер в том числе).
В писаниях, священных для тебя (как я понял), сказано "Не судите да не судимы будете". И эта... исключение для Гитлера не прописано, если я внимательно читал.

Аусма

16.08.2006, 16:15

Андрей ОК Можно не судить... можно осмысливать и переосмысливать те или иные события и их влияние на нашу жизнь и окружающий мир.

laysi

16.08.2006, 17:54

[QUOTE]А умеющий и желающий жить - оставляет. Оставляет знаки, предупредительные отметки, указатели, и прочую информацию.

Вот вот...именно о таких упоминает Тома За ним тянется торная дорога пробитая последователями.......

Лайси... А ведь нам в свое время просто запрещали, не давали, мешали смотреть В ТУ СТОРОНУ, дабы мы не прозрели и не оценили сами истинную сущность тех идолов.

Экая дасада и горе:D ...бедная овечка...:p

И еще, когда я говорю ВЕЛИКАЯ ЛИЧНОСТЬ, я подразумеваю именно тот огромный след, который они оставили в истории.

А какой след оставили нам Шумерские "ВЕЛИКИЕ ЛИЧНОСТИ" или личности Атлантов? Пройдут века, и от Ленина или Чингиз-Хана и упоминаний не останеца....:yes: хотя история будет и далее поставлять нам "Великие Личности"...эээ...пачками...:D :p

Я знаю, а что?

:p :D ...в том то и прикол...эээ...что НИ-ЧЕ-ГО...за-то идолов со следами и последователями валом...:yes:

Старик

16.08.2006, 18:00

Я знаю, а что?Значит можешь для себя определить, что дало тебе знание (если ты это поняла) Законов Вселенной для нашей планеты из учения Гурджиева, например.

А из учения Серафима Саровского - технику "стяжания Духа Святаого" - понимание одно этого на всей РПЦ крест ставит как исключительно коммерческой, жлобской и античеловечной организации.

А ты говоришь - а что?...

Аусма

16.08.2006, 18:01

СТАРИК Да этим "а что" я просто так ЛАйси ЛЮБЯ ответила:)

Старик

16.08.2006, 18:10

СТАРИК Да этим "а что" я просто так ЛАйси ЛЮБЯ ответила:)А это и был мой ответ Лайси,... тоже ЛЮБЯ так...

Noel

16.08.2006, 18:24

Тогда какие ритуалы ты соблюдаешь, когда в Церковь приходишь?
Совсем немного ритуалов, если их можно так назвать...
Могу рассказать в ЛС, а то может кому не очень интересно:)

Тома

16.08.2006, 18:27

Могу рассказать в ЛС, а то может кому не очень интересно
Рассказывай .
Книга одна, сект множество. Мне лично интересно, как их одного текста можно множество ритуалов придумать.

Noel

16.08.2006, 18:52

Рассказывай .
Книга одна, сект множество. Мне лично интересно, как их одного текста можно множество ритуалов придумать.
Боюсь не поймёш моих ретуалов с твоим скептическим понятием и восприятием верующих в Бога людей.
Книга 1-е Коринфянам > Глава 1 > Стих 18:
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия
В моей церкви люди принимают крещение полным погружением в воду и в зрелом возрасте(по примеру Иисуса Христа).
Платят десятину от своих доходов для поддержания служащих(пасторов).Книга Малахия > Глава 3 > Стих 10:
Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?
Раз в квартал принимают такое таинство, как Вечера Господня.. В это таинство входит ногоомовение друг другу.
5. Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
6. Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7. Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
8. Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
9. Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову.
10. Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
11. Ибо знал Он предателя Своего, потому [и] сказал: не все вы чисты.
12. Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам?
13. Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
14. Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
Преломляем хлеб-символ тела Христова.
Книга От Луки > Глава 22 > Стих 19:
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Также принимаем виноградный сок(небродившее вино), как символ крови Иисуса;
Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 25:
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Вот и все ритуалы...:)

Тома

16.08.2006, 19:10

Боюсь не поймёш моих ретуалов с твоим скептическим понятием и восприятием верующих в Бога людей.
Я верую в бога нашего РОДА.
Он ритуалов не требует как ваш бог( или демон, кто вас разберет) Христос.

Ног мыть не требует.
Ритуальные движения кистью совершать не требует.
эНИЧЕГО не требует.

Жить по Прави-его завет.
Ты прав-он поможет.

Noel

16.08.2006, 21:51

Я верую в бога нашего РОДА.

Вольному воля...:)
В Библии о боге твоего РОДА написано? :confused:
Тема называется "Человек и Библия"...:yes:

Старик

17.08.2006, 10:58

Боюсь не поймёш моих ретуалов с твоим скептическим понятием и восприятием верующих в Бога людей.Отчего же, например, я хорошо это пойму - я, к примеру, верю Богу.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 1 > Стих 18:
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия
В моей церкви люди принимают крещение полным погружением в воду и в зрелом возрасте(по примеру Иисуса Христа).Ритуал этот правильный, в отличии проводимого в РПЦ.

Единственно, не совсем ясно, чем процедура "перекреститься" отличается от процедуры "позвездиться" описанной мной выше.

Платят десятину от своих доходов для поддержания служащих(пасторов).Книга Малахия > Глава 3 > Стих 10:
Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?Оно и это понятно - не одним же Духом Святым питаться - платить обязательную подать необходимо прихожанам. Пусть будет - это выбор каждого за себя.

Преломляем хлеб-символ тела Христова.
Книга От Луки > Глава 22 > Стих 19:
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также принимаем виноградный сок(небродившее вино), как символ крови Иисуса;
Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 25:
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Единственно, не совсем ясно, чем эта процедура отличается от каннибализма (людоедства) хоть и мысленного?

На Руси из покон веков никого не ели из людей и не пили их кровь, даже мысленно - а славили Бога и считали себя его внуками - при этом на Руси никогда не было рабовладельческого строя, в отличии от Библейской цивилизации.

А это многого стоит в понимании Праведности.

Как считаешь?

Аусма

17.08.2006, 11:42

Старик
Единственно, не совсем ясно, чем процедура "перекреститься" отличается от процедуры "позвездиться" описанной мной выше

Ты осеняншю крестом свое тело. Пятая точка, из которой ты поднимаешь руку и опускаешь ее туда находится ВНЕ твоего тела.

Старик

17.08.2006, 11:46

Старик
Ты осеняншю крестом свое тело. Пятая точка, из которой ты поднимаешь руку и опускаешь ее туда находится ВНЕ твоего тела.От этого звезда чудесным образом превращается в крест?

Как это показать геометрически с карандашом на бумаге?

Это вообще возможно?

Аусма

17.08.2006, 11:49

Старик Ну и не замыкай пятую точку.
Когда рука опускается на живот (конец креста) человек уже в поклоне.

И потом НА ТЕЛЕ КРЕСТ!

Старик

17.08.2006, 11:55

Старик Ну и не замыкай пятую точку.
Когда рука опускается на живот (конец креста) человек уже в поклоне.
И потом НА ТЕЛЕ КРЕСТ!Совершенно верно.

На теле человека и крест и звезда.

Крест получается вписанным в звезду - очевидно то, что звезда содержит в себе крест.

Теперь зададимся вопросом о символике и стенаниях пастырей противопоставления креста и пятиконечной звезды.

За кого верующих в Бога держат? За стадо овец, которых необходимо до поры до времени пасти?

Кому приятна подобная участь быть овцой и верить пастырю, а не Богу?

Это ли не странно?

Тома

17.08.2006, 14:04

В Библии о боге твоего РОДА написано?
Библия лишь искаженая перепись Русских вед.
И у Христа есть прообраз-Бус Белояр.

Старик

17.08.2006, 14:25

Библия лишь искаженая перепись Русских вед.
И у Христа есть прообраз-Бус Белояр.При этом сравнивать Библию и Веды как-то несподручно - этика и нравственность книг настолько различна, не говоря о музыке языка, написанного в этих книгах, - что просто диву даёшься, как люди Земли Русской Библию, религию чуждой земли, могут почитать за Святость?

От не знания Культуры и Истории Земли Русской? Или здесь есть нечто ещё другое?...

Тома

17.08.2006, 14:44

От не знания Культуры и Истории Земли Русской?
Ага. У нас так историю Руси преподносят, что создаеться впечатление, что до христианства Руси то и не было. А в Ведах рассказывается о истории русичей на протяжении 20 тысячелетий.

Старик

17.08.2006, 14:58

Зато есть Кирилл и Мефодий, которые алфавит создали - урезали для безграмотных русских Всеясветную Грамоту со 128 букв и знаков до 31 буквы и двух знаков... а то неграмотные наши предки были с такой грамотой... куда деваться...

А в Библии ничего подобного почему-то нет...

Ещё немного о Библии...

Эта книга на русский язык была переведена впервые в 1876 году.

До этого - никто нигде ничего прочитать об этой религии "заморской" не мог, кроме самих попов.

Каково отношение в народе к попам было - "жил-был поп, толоконный лоб..." да куча пословиц и поговорок, причём далеко не лицеприятных в народе...

А в 1917 году сам народ церкви пошёл громить да попов на вилы сажать, не одни же коммиссары этим занимались.

Если религия от Бога, да человек Праведный в своей жизни - его не распнут на дыбе, да не порежут пилой деревянной на части, или топором по темечку он не схлопочет от своего же побратима... даже если побратимы его - злодеи...

В Библии нет ничего про русских, беларусов, казахов и прочих народностей, живущих на Руси...

Потому она так и свята?...

Noel

17.08.2006, 16:07

СтарикЦитата:
Сообщение от Noel
Боюсь не поймёш моих ретуалов с твоим скептическим понятием и восприятием верующих в Бога людей.

Отчего же, например, я хорошо это пойму - я, к примеру, верю Богу.
Речь шла не о тебе...
СтарикЕдинственно, не совсем ясно, чем процедура "перекреститься" отличается от процедуры "позвездиться" описанной мной выше.
Самому интересно...:D
Старик
Единственно, не совсем ясно, чем эта процедура отличается от каннибализма (людоедства) хоть и мысленного
Это просто умом не понять, если не принимаешь верой Иисуса, как своего Спасителя... тот же стих:
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия
Старик
На Руси из покон веков никого не ели из людей и не пили их кровь, даже мысленно - а славили Бога и считали себя его внуками
Ошибочка вкралась...:o У Бога внуков не бывает, только дети... важны только личностные отношения, по наследству не проходжэ... дети не могут спастись заслугами родителей, да и собственными тоже...:(
Только через смерть, т.е. заслугами Христа... смысл "Вечери":)
Старик
при этом на Руси никогда не было рабовладельческого строя, в отличии от Библейской цивилизации.
Чем крепостной отличался от раба?:confused:
Старик
А это многого стоит в понимании Праведности.
Наверное мы стобой о разной праведности говорим...:(

Старик

17.08.2006, 16:36

Старик
Самому интересно...:D Ответ прост: исключительно тем, кто как хочет смотреть и толковать для себя такое очевидное действие, как описывание кистью руки пятиконечной звезды.

Старик
Это просто умом не понять, если не принимаешь верой Иисуса, как своего Спасителя... тот же стих:
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила БожияСмотри на красное, но считай по вере, что это серое... Не хочется просто быть дальтоником по жизни...

Проблема не в тебе (в смысле того, что именно ты отвечаешь), а в библейском учении как таковом...

Старик
Ошибочка вкралась...:o У Бога внуков не бывает, только дети... важны только личностные отношения, по наследству не проходжэ... дети не могут спастись заслугами родителей, да и собственными тоже...:(
Только через смерть, т.е. заслугами Христа... смысл "Вечери":) Как слово смерть сочетается с тем, что Бог - есть Любовь?

Старик
Чем крепостной отличался от раба?:confused: Тем же, чем и рабовладельческий строй от крепостного права.

Старик
Наверное мы стобой о разной праведности говорим...:(Совершенно верно.

Мне не приемлема та праведность, которую несёт Библия как Культура взаимоотношений людей с друг другом и с Богом.

Хотя Библейская культура и говорит, что Бог - есть Любовь, но призывает бояться Бога и умасливать его через различного рода поклонения.

Как может человек любить, пребывая в страхе?

Как может быть священна та этика и нравственность, описанная в Библии для людей?

Ты хорошо знаешь Библию и я хорошо знаю Библию - а отношения у нас с тобой к ней различны. Ты что-то понимаешь так, а я это же понимаю сяк. И - "а потому что у тебя нет веры в Христа" - не ответ.

Так же не ответ: "это надо прочувствовать всем сердцем..." или "да не дано тебе понять..." - не могут быть ответами на простые и ясные воопросы.

Если человек "крестясь" накладывает на себя звезду, почему нужно считать, что он наложил только крест на себя и ничто более?

Если человек мысленно поедает тело Христа через хлеб и пьёт его кровь через вино (а вино - наркотик), почему следует считать, что к людоедству, хотя и мысленному, это отношения не имеет?

Если Библейская культура заставляет бояться Бога, почему следует считать, что бог в Библейской культуре - есть Любовь?

Моя Праведность заключается в том, чтобы не быть дальтоником в жизни, даже в том случае, когда этого от тебя требуют "авторитеты"...

В чём заключается твоя Праведность?

Noel

17.08.2006, 16:46

СтарикОт не знания Культуры и Истории Земли Русской? Или здесь есть нечто ещё другое?...
Тут всё другое... и языки и народы тут не имеют различия...
Историю и культуру своего народа знать неплохо, но это на"скорость", т.е. спасение не влияет, ВЕДЫ и Библия это две разные вещи, причём неставнимые не в одной плоскости.
ТомаАга. У нас так историю Руси преподносят, что создаеться впечатление, что до христианства Руси то и не было. А в Ведах рассказывается о истории русичей на протяжении 20 тысячелетий.
Ну....это перебор будет... хотя учёные вааще насчитали миллионы...
Старик
А в Библии ничего подобного почему-то нет...
Что там подобное должно быть?
Ну нельзя же так:eek: Ты сравниваешь несравнимые вещи... Язык есть помочник, но для общения... Библия же путеводитель для спасения...
Это типа ; с парашютом очень неудобно ходить по лужам после дождя...:D

Noel

17.08.2006, 17:50

Старик
Мне не приемлема та праведность, которую несёт Библия как Культура взаимоотношений людей с друг другом и с Богом.
Неприемлема не значит порочна...
СтарикХотя Библейская культура и говорит, что Бог - есть Любовь, но призывает бояться Бога и умасливать его через различного рода поклонения
Страх страху рознь... не всё так буквально нужно воспринимать... Для меня Бог и Отец и Друг, а то, что говорят люди о умасливании и других видах поклонениях в извращённой форме, так это людское, наслоение традиций и пережитков...
СтарикКак может человек любить, пребывая в страхе?
Это и есть извращённая форма поклонения, страх Господен, в моём понимании, больше сродни благоговению перед любимым... в соседней ветке объяснял эту же ситуацию...
Как может быть священна та этика и нравственность, описанная в Библии для людей?
А кто сказал, что этика, описанная в Библии, священна... Священен Сам Автор, священна весть, передаваемая через Писания, но никак ни этика...
Старик
Ты хорошо знаешь Библию и я хорошо знаю Библию - а отношения у нас с тобой к ней различны. Ты что-то понимаешь так, а я это же понимаю сяк. И - "а потому что у тебя нет веры в Христа" - не ответ.
Я такого не говорил... Библию я изучаю, но знаю очень мало от того, что в ней есть... За тебя не скажу... Да и знать её можно по разному...
Я, по моему, приводил где-то пример о лошадке почтальёна...
Если человек мысленно поедает тело Христа через хлеб и пьёт его кровь через вино (а вино - наркотик), почему следует считать, что к людоедству, хотя и мысленному, это отношения не имеет?
Есть вещи духовные, а есть душевные и плотские... так вот духовное познаётся только через Духовное и никак незя понять это не признавая богодухновенность Источника и авторство Духа... это тупиковая ситуация и как ты не изучай и не знай Библию, если для тебя Автор её не авторитет, то она просто непонятная книжка...:(
Старик
Если Библейская культура заставляет бояться Бога, почему следует считать, что бог в Библейской культуре - есть Любовь?
без коминтариев...
Старик
Моя Праведность заключается в том, чтобы не быть дальтоником в жизни, даже в том случае, когда этого от тебя требуют "авторитеты"...
Праведность не может заключаться... и твоя праведность тебе ничего не дает... по крайней мере, если мы говорим о христиаской вере...:yes:
Старик
В чём заключается твоя Праведность?
У меня нету своей праведности, я полагаюсь на праведность Иисуса.:)

Тома

17.08.2006, 18:05

Ну....это перебор будет... хотя учёные вааще насчитали миллионы

Влесова Книга» написана перед разгромом русской ведической веры, за сто с небольшим лет до христианизации Руси. Может быть, новгородские волхвы предвидели будущее русского народа и всей страны в целом. И оставили потомкам Священную Книгу, которая должна была пройти сквозь многовековую тьму, дать знания о прошлом и помочь нам сориентироваться при переходе в более светлую эпоху.

Коротко перескажу некоторые исторические события, описанные в книге. Авторы упоминают об исходе наших предков – арийцев с Северной прародины в южные края примерно в 20 тысячелетии до н. э. под предводительством отца Яра, так авторы, видимо, называют Бога Солнца. Это самые древние события произведения, их описанию уделяется немного места. Но здесь же говорится, что праотци наши были уведены отцом Яром в Край Русский. Упоминается о похолодании в Евразии в 5 тысячелетии до н. э. и, как предполагает Асов, исходе ариев из Индии в 4 тысячелетии до н. э.

Взято с http://slavn.org/203/

Всерьез предпринимались попытки хронологизировать все священные события, описанные в Библии. В результате проведённых подсчётов возникло около 200 различных дат сотворения мира – от 3483 до 6984 года до Рождества Христова

Старик

17.08.2006, 18:21

Неприемлема не значит порочна...Да в том-то и дело, что неприемлю, потому что считаю порочной...

Страх страху рознь... не всё так буквально нужно воспринимать... Для меня Бог и Отец и Друг, а то, что говорят люди о умасливании и других видах поклонениях в извращённой форме, так это людское, наслоение традиций и пережитков...
Это и есть извращённая форма поклонения, страх Господен, в моём понимании, больше сродни благоговению перед любимым... в соседней ветке объяснял эту же ситуацию...А слово страх нужно не буквально понимать? В Библии по этому поводу ничего не сказано - там просто написано: убойся Бога своего...

Какие ещё простые слова не нужно буквально понимать? Любовь, уничтожу, ревнитель, истреблю... - это тоже буквально понимать не следует по Библии?

В таком случае, какой же ты поборник Библии, когда пользуешься толкованиями её текстов и уходишь от Библейских текстов в том виде, как они даны в Библии?

А кто сказал, что этика, описанная в Библии, священна... Священен Сам Автор, священна весть, передаваемая через Писания, но никак ни этика...А что же в этой вести передано было людям? Не этика взаимоотношений друг с другом и с Богом? Может, я совсем другую Библию читал?...

Есть вещи духовные, а есть душевные и плотские... так вот духовное познаётся только через Духовное и никак незя понять это не признавая богодухновенность Источника и авторство Духа... это тупиковая ситуация и как ты не изучай и не знай Библию, если для тебя Автор её не авторитет, то она просто непонятная книжка...
Тот Автор, к сожалению, сам ничего не написал. Потому те авторы, которые это писали и причёсывали на свой лад, реально для меня не авторитеты. Может, потому Библия получилась такой простой и противоречивой, что для того, чтобы её считать Священным Писанием, людям требуется слепая вера в бога (вопрос ещё - какого?) и туманные словеса оправдания?

Праведность не может заключаться... и твоя праведность тебе ничего не дает... по крайней мере, если мы говорим о христиаской вере...Ну, почему не даёт... Разве мало того, чтобы не плениться на христианскую веру, и очевидные и простые вещи всерьёз не воспринимать шиворот-навыворот?

У меня нету своей праведности, я полагаюсь на праведность Иисуса.А говорил, что думать своей головой научился...

Значит и жить ты собрался жизнью Христа?
Христос в Русских Землях не был - он ходил грешников уму-разуму учил за кордоном - и не женился и детей не имел (?), а ты чего ж?...

Старик

17.08.2006, 18:33

Всерьез предпринимались попытки хронологизировать все священные события, описанные в Библии. В результате проведённых подсчётов возникло около 200 различных дат сотворения мира – от 3483 до 6984 года до Рождества ХристоваА по Русскому календарю сейчас идёт какой-какой год? Уж не 7514 ли?...

Куда пять тысячелетий замылили?...

Noel

17.08.2006, 20:39

Старик
А говорил, что думать своей головой научился...
Какое отношение имеет "думать" к праведности по вере? В данном случае ты явно не ту праведность имееш в виду.:)
СтарикЗначит и жить ты собрался жизнью Христа?
Это в идиале, но я не тяну на божью безгрешность...:o грешен батюшка...:(
Христос в Русских Землях не был - он ходил грешников уму-разуму учил за кордоном - и не женился и детей не имел (?), а ты чего ж?...
Все мы из-за кардона... хотя думаем, что местные...;) Иисус выполнял миссию. Сравнению в этом плане не подлежит... Ты сказал, что Библию знаешь... там и про жинитьбу всё прописано, открой тему по этому вопросу, а то нагромождение получается...:)

Андрей ОК

18.08.2006, 12:15

никак незя понять это не признавая богодухновенность Источника и авторство Духа
А если не признать боговдохновенность Сатанинской Библии и авторство Духа Святаго, то тоже никак низя будет ее понять и спастись.

Эээ... Ты после этих моих слов ринешься принимать боговдохновенность Сатанинской Библии и руководствоваться ей? А почему ж тогда кто-то должен руководствоваться Библией после точно такого же пассажа в адрес Библии?

Ноел, предлагаю тебе признать, что ты поддерживаешь такие вполне уважаемые точки зрения как "верую ибо абсурдно" и "любой факт может быть истолкован с помощью любой догмы". Это окончит рациональные дискуссии о том, что не может быть обсуждено рационально. Ибо в этом деле единственное доказательство - история и страшный суд.

Тома

18.08.2006, 13:50

Какое отношение имеет "думать" к праведности по вере? В данном случае ты явно не ту праведность имееш в виду
Ноел, а что есть праведность для тебя? В чем праведность Христа? В соблюдение описанных тобой ритуалов?
Не сочти за стеб, но когда я еще давно прочла библию(новый завет) я так и не поняла, чему же учит Христос. Поняла только , что "Уверовавший в меня спасётся".

Noel

19.08.2006, 02:10

Тома
Поняла только , что "Уверовавший в меня спасётся".
О если бы ты это поняла... таких вопросов В чем праведность Христа? уже бы не стояло...
Если Христос не согрешил, а Он не согрешил, то Он праведник... Праведность в беспорочности, безгрешности... Вот потому я и не могу сказать за себя, что я, своими заслугами, праведен... Его делами мы оправданы, Его ходатайством мы спасены...:)

Тома

19.08.2006, 10:49

Если Христос не согрешил, а Он не согрешил, то Он праведник... Праведность в беспорочности, безгрешности
А если человек безгрешен, но в Христа не верует? Он Праведник?

Noel

19.08.2006, 18:21

А если человек безгрешен, но в Христа не верует? Он Праведник?
А полностью безгрешных людей не бывает:(
Книга К Римлянам > Глава 3 > Стих 23:
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Книга К Римлянам > Глава 5 > Стих 12:
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

Тома

20.08.2006, 15:40

То есть невозможно быть безгрешным?

Аусма

20.08.2006, 15:49

То есть невозможно быть безгрешным?
Истинно так. Невозможно быть безгрешным.

Noel

20.08.2006, 17:03

Истинно так. Невозможно быть безгрешным.
...можно быть безгрешным, только заслугами Того, Кто безгрешен был, пребывая во плоти человека... Кто смертью попрал закон и дал шанс, верующим в Него и соблюдающим заповеди Его не погибнуть, но спастись...:)

laysi

20.08.2006, 17:25

Истинно так. Невозможно быть безгрешным.

Хм...ловко:rolleyes: ...кто-то, пусть авторитетный, пусть очень значимый...дал правила, законы, заповеди...пусть они полезные...НО, это всё чужое...не твоё...и если ты нарушаешь, а ты не можешь не нарушить то, что не относица к тебе - это априори...это невозможно, жить по ЧУЖИМ законам... то этому сразу даёца определение-ярлык ГРЕХ...очень полезная "штучка", для закабаления ... для манипулировния, для чувства вины...:yes:

Никто не может дать чёткого определения греха, акромя ссылки на библию...и библия тоже не даёт этому разяснения...просто называет это грехом...подводя логическую базу под это опрределение...типа: "не укради" - логическая база: "это плохо...а значит грешно"...это работа со следствием, но никак не с ПРИЧИНОЙ...никаво не интересует, а какова причина этого воровства, всех интересует следствие, сам факт воровства..это очень удобно, не нужно не с чем разбираца, есть факт-грех...и на этом довольно.:(

Аусма

20.08.2006, 17:36

laysi Я тебя, конечно обожаю, ты же знаешь, да?
Видишь ли, я согласна с тобой в том, что если некто в людоедском племени мумбо-юмбо согласно своим законам есть людей, то в наших глазах они, конечно, грешны. В ихних глазах это восе не будет считаться грехом, а может даже наоборот, будет это некий обряд посвящения.

Но в каждом социуме существует определенный свод нравственных законов, нарушение которых и будет считаться грехом. И ни в одном социуме аобсолютно безгрешных нет.
Заявлять, что есть абсолютно безгрешные люди равносильно утверждению "Принцессы не какают"

И кто сказал, что с причиной не разбираются? Разбираются и еще как.
Приходят на исповедь, каются, объясняют... и грехи им все отпускают.
Хотя на смертном одре по моему, отпускаются ВСЕ грехи, но это вовсе не значит, что даннный человек ни разу не согрешил в своей жизни :)

laysi

20.08.2006, 17:52

[QUOTE] laysi Видишь ли, я согласна с тобой в том, что если некто в людоедском племени мумбо-юмбо согласно своим законам

В том то и дело, что не своим, а ЧУЖИМ законам...эти законы помогают выжить в социуме...но это никоем образом не связанно с грехом...:yes:

Но в каждом социуме существует определенный свод нравственных законов, нарушение которых и будет считаться грехом.

ГРЕХ - это религиозный термин...причём тут свод нравственных и социальных законов?:rolleyes:

И ни в одном социуме аобсолютно безгрешных нет.

Церковь - это социум внутри другова социума...:p :D

Заявлять, что есть абсолютно безгрешные люди равносильно утверждению "Принцессы не какают"

А вот "какать" - это естественное явление...это человеческие потребности...и бред называть грехом то, что являеца жизненно необходимым...я понимаю, что это аллегория...но все библейские грехи - это обобщённые ярлыки...:yes:

И кто сказал, что с причиной не разбираются? Разбираются и еще как.

Редкое яаление...подтверждающие правило...:p

Приходят на исповедь, каются, объясняют... и грехи им все отпускают.

Ловко...значит ли это, что после исповеди люди безгрещны???:D

Хотя на смертном одре по моему, отпускаются ВСЕ грехи,

По ТВОЕМУ?:rolleyes: А собстна кем отпускаюца?:rolleyes:

но это вовсе не значит, что даннный человек ни разу не согрешил в своей жизни

Безгрешный и тот, кто ни разу не согрешил - это разные вещи...:p

Аусма

20.08.2006, 17:55

Безгрешный и тот, кто ни разу не согрешил - это разные вещи...
аргументируй :)

laysi

20.08.2006, 17:57

аргументируй :)

Безгрешный - это осознанный, а тот кто ни разу не согрешил - это просто инфантильный миф...:p

P/S...осозннанный - это тот, кто родился при жизни второй раз, и во втором рождении он безгрешен априори...:)

Аусма

20.08.2006, 18:03

а тот кто ни разу не согрешил - это просто инфантильный миф... с этим не могу не согласиться :)

P/S...осозннанный - это тот, кто родился при жизни второй раз,
Если человек пережил клиническую смерть, родившись второй раз, он безгрешен?

laysi

20.08.2006, 18:06

Если человек пережил клиническую смерть, родившись второй раз, он безгрешен?

Это не рождение второй раз, - это просто, та же самая неосознанная жизнь, которую тебе продлили с помощью врачей...и не более...:D

Аусма

20.08.2006, 18:07

Что же ты называешь ВТОРЫМ рождением?

laysi

20.08.2006, 18:10

Что же ты называешь ВТОРЫМ рождением?

Всего лишь ОСОЗНАНИЕ...это такое же важное событие в жизни, как и рождение...:yes:

Аусма

20.08.2006, 18:12

Лайси... ты осознанный? И как ты можешь например судить - осознанная я или нет?

laysi

20.08.2006, 18:14

Лайси... ты осознанный?

Аусма - это не являеца темой этой ветки...:rolleyes:

И как ты можешь например судить - осознанная я или нет?

А судят все без исключения...это не запрещенно...и очень увлекательно...

P/S...Аусма, а кто ты?...что б задавать мне такой вопрос...и вопрос ли это, подумай?:D

Аусма

20.08.2006, 18:17

Laysi Да, ты прав, эти сообщение надо перенести в соседнюю ветку. И там я все же задам тебе эти вопросы :)

P/S...Аусма, а кто ты?...что б задавать мне такой вопрос... Страждущая... осознания

laysi

20.08.2006, 18:23

[QUOTE] И там я все же задам тебе эти вопросы :)

Это не вопросы - это твоё ПУСТОЕ любопытство, которое никогда тебя не удовлетворит...:yes: :p :D

Страждущая... осознания

Я не совсем понимаю, что в твоём понимании страждущая???...дай определение, и я отвечу...:yes:

Аусма

20.08.2006, 18:29

Эх Лайси... Это не пустое.

Страждущая - жадущая остро познать. И возможно через познание придти к осознанию

laysi

20.08.2006, 18:33

[quote]Эх Лайси... Это не пустое.

Что это?:D

Страждущая - жадущая остро познать. И возможно через познание придти к осознанию

Я бы назвал тебя страждущая к любопытству...но не к познанию...:p

Аусма

20.08.2006, 18:34

Я бы назвал тебя страждущая к любопытству...но не к познанию...
Ты неправ (удалилась)

laysi

20.08.2006, 18:38

Ты неправ (удалилась)

Если ты всё знаешь...то какая же ты страждущая, а?:D :p

Аусма

20.08.2006, 18:40

Видишь ли, дорогой мой любезнейший Лайси...
Чем больше я познаю, тем больше оказывается я не знаю.

Представь себе круг. Все, что в круге - это мои знания. Все что окружность это то, что я стражду узнать. Чем больше площадь круга, тем больше окружность...

И ты солжешь коли будешь утверждать, что знаешь ВСЕ...

ЧЕм больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю

laysi

20.08.2006, 18:46

Видишь ли, дорогой мой любезнейший Лайси...

Поооднимиите мне веееки....вижу...вижу...:D :p

Чем больше я познаю, тем больше оказывается я не знаю.

А вот это твоё заблуждение...ты не познаёшь...ты набираешь всё больше и больше инфы и только...:p

Представь себе круг. Все, что в круге - это мои знания. Все что окружность это то, что я стражду узнать. Чем больше площадь круга, тем больше окружность...

Во-во...чем больше инфы, тем больше вопросов...и так до бесконечности...:D :p

И ты солжешь коли будешь утверждать, что знаешь ВСЕ...

Если я правдиво солгу, тебя это расстроит ...а?:rolleyes:

ЧЕм больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю

Вот в этом и разница между знанием и пониманием...:D :p

Аусма

20.08.2006, 18:49

Если я правдиво солгу, тебя это расстроит ...а
Нет, я просто тебе не поверю.
Я прекрасно знаю разницу между знанием и пониманием.
Я тебе изначально ДРУГОЙ вопрос задала. Но коли уж ты считаешь, что это пустое любопытство, то это твое право - НЕ ОТВЕЧАТЬ.

Э.. видишь ли... ты не единственный, кто может ответить на вопросы :) А потому - предлагаю прекратить это словоблудие.

laysi

20.08.2006, 19:24

Нет, я просто тебе не поверю.

Как это наивно...а собстна как ты отличишь ложь от домысла, и правду от неправды?:rolleyes:

Я прекрасно знаю разницу между знанием и пониманием.

Все так говорят...но мало, кто понимает...:p :D

Я тебе изначально ДРУГОЙ вопрос задала.

Сколько пустых вопросов...и сколько их ещё впереди...и всё пустое, всё суетное...:yes:

Но коли уж ты считаешь, что это пустое любопытство, то это твое право - НЕ ОТВЕЧАТЬ.

:yes:

Э.. видишь ли... ты не единственный, кто может ответить на вопросы

Несамненна...я и не претендовал на это...:D :p

А потому - предлагаю прекратить это словоблудие.

Я это чуть раньше назвал твоё любопытство...но ничего не имею против твоего определения...словоблудство - это тоже, что и любопытство...:p

Тома

20.08.2006, 19:34

Ноел
...можно быть безгрешным, только заслугами Того, Кто безгрешен был
То есть безгрешным можно быть только уверовав в Христа, как сына божьего?

Noel

20.08.2006, 23:50

Ноел

То есть безгрешным можно быть только уверовав в Христа, как сына божьего?
Я сказал именно так, как думаю... а ты немного меняеш смысл своим вопросом. Одной веры не достаточно:
Книга Иакова > Глава 2 > Стих 19:
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Нужны ДЕЛА веры:
Книга Иакова > Глава 2 > Стих 20:
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Книга Иакова > Глава 2 > Стих 26:
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Аусма ответила, что человек безгрешным быть не может...
я скажу, как сказал выше: ...можно быть безгрешным, только заслугами Того, Кто безгрешен был дальше по тексту, правда есть несколько условий :
а) вера
б) действенная, живая вера(соблюдение заповедей):)

Noel

21.08.2006, 00:19

Что же ты называешь ВТОРЫМ рождением?
Извините, свои пять копеек вставлю:o
Э... может все же... рождение свыше... полагаю... в христианстве есть такое понятие. Фарисей Никодим ночью с Иисусом беседовал:
Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 3:
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия

laysi

21.08.2006, 00:28

б) действенная, живая вера(соблюдение заповедей):)

Кто живёт по заповедям на все 100%?:rolleyes:

Аусма

21.08.2006, 00:28

Noel Спасибо :) Надеюсь, ты меня не назовешь любопытной :)
Спасибо, мне понятно :)

laysi

21.08.2006, 00:33

Noel Спасибо :) Надеюсь, ты меня не назовешь любопытной :)
Спасибо, мне понятно :)

По вере твоей воздасца тебе...сестра:D :p ...:D

Noel

21.08.2006, 00:43

По вере твоей воздасца тебе...сестра:D :p ...:D
Каждому, брат, по вере его...:cool:
laysiКто живёт по заповедям на все 100%?
Важно на свои все 100% старание, о соблюдение только у Иисуса, из человеков, на все 100 было, при Его земном служении...

Noel

21.08.2006, 00:46

Noel Спасибо :) Надеюсь, ты меня не назовешь любопытной :)
Спасибо, мне понятно :)
Ищущей:), Аусма , ну а любопытство разьв порок...:)

laysi

21.08.2006, 01:27

Ищущей:), Аусма , ну а любопытство разьв порок...:)

Любопытство - это грех, так грит библия...:yes:

Noel

21.08.2006, 01:55

Любопытство - это грех, так грит библия...:yes:
Поясни, пож-та!:eek:

laysi

21.08.2006, 02:56

Поясни, пож-та!:eek:

Как ты думаешь, почему...эээ...вернее из-за чего Ева съела небезизвестное тебе яблочко из райского сада?:rolleyes:

Noel

21.08.2006, 03:09

Как ты думаешь, почему...эээ...вернее из-за чего Ева съела небезизвестное тебе яблочко из райского сада?:rolleyes:
А что думать? Она ослушалась Господа, недоверие Его словам:
17"""... а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Да и не яблочко, скорее всего, это было...

laysi

21.08.2006, 03:23

А что думать? Она ослушалась Господа, недоверие Его словам: ...

Noel...это следствие...ослушание ЕГО слов, это всего лишь следствие...ищи причину...ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ поступка Евы...:yes:

Noel

21.08.2006, 03:38

Noel...это следствие...ослушание ЕГО слов, это всего лишь следствие...ищи причину...ГЛАВНУЮ ПРИЧИНУ поступка Евы...:yes:
Понял я, на что ты намекаешь... Но ведь не любое любопытство грех..
и все же причиной, в данном случае, можно назвать недоверие, а следствие недоверия любопытство, которое возбудил в Еве змей...
Не прояви она недовери словам Бога, она даже к дереву не подошла...
хотя тут все взаимо связано и ты тоже прав.:) Любопытство может быть пороком..;)

Старик

21.08.2006, 10:51

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешА взять и наврать людям (Адаму и Еве) - это грех или нет со стороны "господа бога"?

Адам и Ева, например, не в тот же день померли - Адам почти тысячелетие прожил...

Библейский Змей сказал правду получается?

Или всё опять нужно понимать иносказательно, притягивая за уши объяснения, которых в повествовании Библии нет?

Андрей ОК

21.08.2006, 12:07

Аусма, Лайси, я безгрешен, ибо ни разу не нарушил законы божьи... Эээ...потому что даже не знаю, как их нарушить... ну там, чтобы тепло текло от холодного к горячему телу, или чтоб в яму я не падал, а наоборот, вскарабкивался вниз....

А про законы социума Лайси верно сказал...
Какое мне до них дело? Я токмо божеские в ращщет биру.

Noel

21.08.2006, 13:02

Старик
А взять и наврать людям (Адаму и Еве) - это грех или нет со стороны "господа бога"?
Бог безгрешен, ищи свою ошибку:) Для Бога времени не существует и тысяча не отличается от одного года:D
Адам и Ева, например, не в тот же день померли - Адам почти тысячелетие прожил...
Если бы не ослушались, жили бы вечно, как было задумано и есть, в безгрешных мирах.

Библейский Змей сказал правду получается?
Не получаетс...:) Он всегда говорит ложь, немного разбавляя правдой...:(
Или всё опять нужно понимать иносказательно, притягивая за уши объяснения, которых в повествовании Библии нет?
Понимать нужно правильно, а не так как хочется диаволу...:D Вот и тебе лапши , как Адаму с Евой, на уши навешал нечистый...:(

Noel

21.08.2006, 13:04

Андрей ОК

21.08.2006, 14:04

Ноел
Ды я ужо говорил, в теме про основные законы природы. Там, правда, могут быть еще много интересных следствий для конкретных био-социальных ситуаций.

Старик

21.08.2006, 14:25

Старик
Бог безгрешен, ищи свою ошибку
Понимать нужно правильно, а не так как хочется диаволу... Вот и тебе лапши , как Адаму с Евой, на уши навешал нечистый...Можно полностью с этим согласиться, только возникает маленькое "но! а что же тогда..."

Если посмотреть на рекомендации бога, которые апостолы занесли в Библию, мне сложно будет этого бога назвать Богом - вернее это поведение и рекомендации тянут на происки нечистого - в связи с этим есть вопрос - может, и апостолам нечистый лапши на уши навешал, что они такую отсебятину и навет на Бога понаписали в Библии, что от Бога там ничего и не осталось?

Библия от апостолов какая-то человеконенавистническая получилась, в особенности "Ветхий Завет", как ты считаешь?

Noel

21.08.2006, 15:55

СтарикЕсли посмотреть на рекомендации бога, которые апостолы занесли в Библию, мне сложно будет этого бога назвать Богом - вернее это поведение и рекомендации тянут на происки нечистого
Старик
Несколько конкретных мест ляпусов апостолов плиззз...
Библия от апостолов какая-то человеконенавистническая получилась, в особенности "Ветхий Завет", как ты считаешь?
Ветхий завет апостолы не писали... Там патриархи и пророки больше приложились... (по моему тема второй виток набирает):D этот вопрос немного выше обсуждался... :)

Андрей ОК

21.08.2006, 16:12

Старик и Ноел, ну чего вы спорите по мелочам! Скока раз это за 2000 лет пережевывалось. Скока книг понаписано! От еретических произведений начала эры, через "Да и нет" П.Абеляра, до "20 противоречий в библии" (ЛаВей, что ли, короче, сатанист какой-то).

Старик, есть несколько ключевых вопросов про боговдохновенность Библии. Я их уже задал. Также они обращены ко всем христианам (Аусма, Лайси! Отвечайте тоже!).

Смысл обсуждать детали, если основа не выяснена?

Старик

21.08.2006, 16:23

Старик, есть несколько ключевых вопросов про боговдохновенность Библии. Я их уже задал. Также они обращены ко всем христианам (Аусма, Лайси! Отвечайте тоже!).
Смысл обсуждать детали, если основа не выяснена?Тогда повтори их здесь заново, а то и в правду - всё по-мелочам шастаем - тема уплывает...

Андрей ОК

21.08.2006, 17:25

Старик, вот.

Вопросы к христианину.

1)Откуда ты знаешь, что компоновка/редакция писаний проводилась под руководством Св.Духа?
2)Если ж все-таки Дух реально постоянно присутствует в мире, то зачем нам читать писания, а не сразу обратиться непосредственно к нему?
*******

Можно еще кучу задать по поводу боговдохновенности первого вселенского собора, писаний других апостолов, и т.д. Но я считаю, что именно первые два - ключевые, они включают в себя все остальные.

Вот мне еще такой вопрос понравился (Старик задал, а я пересказал):
3)Если авторы Писаний при жизни Христа так сильно ошибались, косячили и подводили своего учителя - то можно ли считать истинными тексты об учении Христа, написанные ими гораздо позже смерти/ухода из мира своего Учителя?

Тома

22.08.2006, 09:25

Давайте просто выскажем свои мысли по этим и другим вопросам, касающимся этой Книге книг, безпредвзято
Следовало бы запретить издание и распространение библии, как книгу, которая разжигает межнациональную вражду.

Afa

22.08.2006, 10:56

Андрей, всё еще хуже.
мнение. Романтики во главе учения слишком опасны самому учению. Живучесть которого в итоге приходится подпитывать внешними по отношению к учению методами. Или - учение будет изменено последователями к более живучей форме.
примеры: христианство, коммунизм, феминизм.

Noel

22.08.2006, 21:03

Afa
Или - учение будет изменено последователями к более живучей форме.
примеры: христианство, коммунизм, феминизм.
Ну ты и сравнил:eek:
Коммунизм более живучая форма:confused: ..
фемминизм поставил на ступень с христианством:fly:
абалдеть:eek:шволочь. И провокатор.
ущипните меня:D :D

Андрей ОК

23.08.2006, 10:31

Ну ты и сравнил
Сравнивать и связывать метафорически можно все что угодно. А парадоксальность и удивительность не есть аргумент против.

Afa

23.08.2006, 12:58

Afa

Ну ты и сравнил:eek:
Коммунизм более живучая форма:confused: ..
фемминизм поставил на ступень с христианством:fly:

во главе каждого из учений стоял романтик. прагматики - они лишь меняли учение. пользовались заданной романтиками базой.
в итоге - имеем то, что имеем.

Аусма

23.08.2006, 13:45

Afa Извини, стибрила твою цитату в другой ветке. А комментарий к ней годится для этой :) НЕ возражаешь?

мнение. каждый человек уникален. каждый - исключение из правил. к каждому - индивидуальный подход. и - никак иначе.

ИМХО И как только человек осознает это достаточно глубоко, только после этого можно говорить о том, что он пришел к ВЕРЕ (в Бога)
До этого же момента, даже самый верующий в его понимании, всего лишь человек, запертый в плену у определенных догматов, которые им неосознаны достаточно глубоко. Но может ли человек в плену быть свободным? И может ли несвободный человек быть по настоящему верующим?

Afa

23.08.2006, 14:00

Аусма, не возражаю.
больше скажу.
те прагматики, что подобрали христианство и развивали его - они были истинно верующими. и тащили людей вверх. из болота.
но - паству я верующими назвать не могу.

laysi

23.08.2006, 14:32

И может ли несвободный человек быть по настоящему верующим?

Только несвободный человек может быть по настоящему верующим, так как у него нет альтернативы...нет другой возможности...:p вера слепа.:p

Аусма

23.08.2006, 14:36

Ты хочешь сказать, что свободный человек - неверующий абсолютно?

Арина

23.08.2006, 14:49

Аусма, я думаю, что свободный человек - не верующий. Он - уверенный. Уверенный в себе, в своих силах и не нуждающийся в хронической поддержке кого-то извне или свыше.

Afa

23.08.2006, 14:50

Арина, а свобода выбора?
Не надо ее ограничивать одним пунктом - "не верующий"

Тома

23.08.2006, 14:54

Аусма писала
Ты хочешь сказать, что свободный человек - неверующий абсолютно?
Так. Или верит в то, что не ограничивает его волю.

Арина

23.08.2006, 14:56

Аф, я не отрицаю свободу выбора в данном вопросе. Да, веровать или не веровать в бога - свободный выбор каждого человека в современном обществе (по крайней мере в том, которое живет в условиях светского государства, с клерикальными - вопрос спорный).

При этом я считаю, что выбор "веровать в Бога" в варианте "жить по заветам Его" - есть проявление отношений Ребенок-Родитель.

Но это исключительно моя имха как правоверного агностика, считающего, что каждый из нас - сам себе и бог и дьявол.

Afa

23.08.2006, 14:58

Я, пожалуй, уточню.
точка зрения наблюдателя. изнутри.
человек свободен, если любые его действия не приводят к натыканию на флажки-ограничения. в идеальном случае он флажков и видеть не должен.
пысы. с точки зрения религии такого человека можно называть праведником

Аусма

23.08.2006, 14:58

Или верит в то, что не ограничивает его волю.
Во!!! Это я и имела в виду! Верит осознанно в то, что не ограничивает его свободу.
Это СЛЕПАЯ вера сковывает свободу, тут я с этим согласна. А так, прежде чем начать чему-то верить, я может сто раз проверю, проведу немало часов в сомнении и осознании того факта, а потом уже начну верить. И такая вера уже никак не будет сковывать мою свободу, потому что я сделала свой свободный выбор - верить этому или нет.

Тома

23.08.2006, 15:02

Ноел писал
Несколько конкретных мест ляпусов апостолов плиззз...
Ляпсусов множество. В купе с тем , что христианство это религия смерти, это в свое время и оттолкнуло меня от христианства.

http://book-16.epictravel.ru/531/1/
а относительно всех четырех евангелий я пришел к отрицательному результату: я нашел, что все их рассказы, вообще, являются не сообщениями очевидцев, а записями лиц, которые стояли уже вдали от сообщаемых фактов и кроме подлинных заметок и отрывков речей собирали также легендарные сказания и весь этот материал приукрасили отчасти даже собственными вымыслами.

megalogic

23.08.2006, 15:10

Или верит в то, что не ограничивает его волю. Не знаю: если моя совесть ограничивает мою волю - это плохо для воли, но не правильно ли?

laysi

23.08.2006, 15:22

Аусма, я думаю, что свободный человек - не верующий. Он - уверенный.

Арина...уверенность - это свойство фанатиков...фанатизм - религиозная болезнь...:rolleyes:

Уверенный в себе, в своих силах и не нуждающийся в хронической поддержке кого-то извне или свыше.

А это уже подростковый максимализм и децкая категоричность, дети всё хотят сами попробывать и объязательна без надоевшей помощи свыше...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/gy.gif

Верит осознанно в то, что не ограничивает его свободу.

Осознаный - это неверующий...Аусма блин...как может зрячий, действовать как слепой...а?:rolleyes:
Верить - это прерогатива ТОЛЬКО для слепых...у слепых нет понимания-осознания...по этому, у них есть возможность толькр верить...слепой не может видеть солнце, он может только верить, на основании авторитетных заявлений из вне...но слепой всегда будет в сомнении...

Это СЛЕПАЯ вера сковывает свободу, тут я с этим согласна.

Какую свободу сковывает вера...ты о чём...о какой свободе речь?:rolleyes:

А так, прежде чем начать чему-то верить, я может сто раз проверю, проведу немало часов в сомнении и осознании того факта, а потом уже начну верить.

Ты веришь, что ты женского полу...???http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/gy.gif:rolleyes:

И такая вера уже никак не будет сковывать мою свободу, потому что я сделала свой свободный выбор - верить этому или нет.

Блин...а кто или что сковывает твою "свободу" верить и без всяких проверок...?:rolleyes:

Afa

23.08.2006, 15:57

лэйси, выражение "верить в себя" знакомо? а "верить в свои силы"?
филологов на вас нет.

laysi

23.08.2006, 16:25

лайси, выражение "верить в себя" знакомо? а "верить в свои силы"?
филологов на вас нет.

А кто ТЫ? Если не знаешь, то ничего другого и не остаёца, как только верить в себя...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/gy.gifи какие в тебе силы ты знаешь...и собстна в ком эти силы...и силы ли???...верь конешна...:D :yes:

Afa

23.08.2006, 16:46

панятна. без разжевывания не понял.
верить в свои силы - эквивалентно "надеяться, что сил хватит". даже - зная, сколько. Но - игра с неполной информацией. и вероятность нарваться на джокера весьма ненулевая.
пысы. всезнающ по определению только бог.

Арина

23.08.2006, 16:57

Арина...уверенность - это свойство фанатиков...

Скорее, не уверенность, а упертость, ригидность - свойство фанатиков.
Если я уверена, что что-то правильно - оно для меня правильно. Причем, к пониманию этой правильности я пришла путем проверок и осмысления - ну, не пойду я, к примеру, прохожих с ножичком в подворотне караулить ради того, чтобы экспериментальным путем понять, что это для меня - неправильно; при этом возможность убийства как таковую для себя полностью не отрицаю.

это уже подростковый максимализм и децкая категоричность, дети всё хотят сами попробывать и объязательна без надоевшей помощи свыше...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/gy.gif

Почему макисмализм?
Почему подростковый?
Как ты узнаешь, что ты что-то можешь сам, без помощи, не попробовав это сделать сам?
А если попробовал - и получилось, то приобретаешь знание о том, что ты можешь это сделать сам.
Нормальный процесс освоения мира и себя в мире.

Noel

23.08.2006, 23:04

АусмаА так, прежде чем начать чему-то верить, я может сто раз проверю, проведу немало часов в сомнении и осознании того факта, а потом уже начну верить.
Если есть осознанные факты, то это уже не вера...
Книга К Евреям > Глава 11 > Стих 1:
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Андрей ОК

24.08.2006, 11:28

Книга К Евреям > Глава 11 > Стих 1:
Ноел, ты это позиционируешь как аргумент или как иллюстрацию твоего мнения?

Лайси, Аусма, Афа, Мегалогик, а причем здесь Библия, человек и их взаимоотношения?

Губернатор

24.08.2006, 12:00

ГИТЛЕР ПЕРЕПИСАЛ БИБЛИЮ

Надежда ПОПОВА

http://images.izvestia.ru/inauka/0.gifhttp://images.izvestia.ru/inauka/33155.jpghttp://images.izvestia.ru/inauka/0.gif
Сразу несколько британских и немецких газет опубликовали сенсационную новость: найдена Библия, отредактированная Адольфом Гитлером. В 1940 году фюрер напечатал более 100 тысяч экземпляров "собственного Священного Писания".

Предполагается, что верующие сожгли почти весь тираж. Именно поэтому о "гитлеровской Библии" долгое время почти ничего не было известно. Однако несколько экземпляров ученые все-таки обнаружили в немецких церквах - еще в конце восьмидесятых. Историю тогда не предали широкой огласке. О "заповедях от фюрера" и о других особенностях "гитлеровской Библии" "Известиям" рассказал специалист по религиозной истории Третьего рейха Ганс Йогбас.

"В 39-м году Гитлер собрал группу теологов, которые должны были переписать Новый Завет и доказать, что Иисус не был евреем, - говорит Йогбас. - Был даже создан Институт по исследованию и ликвидации еврейского влияния на немецкую церковь. Этот институт и выпустил в 1940 году книгу "Немцы с Богом" - пересказ Нового Завета по версии Гитлера. Предполагалось, что это произведение станет у немцев настольным - наравне с "Майн кампф".

По словам Йогбаса, теологи Рейха исключили из молитв все слова, имеющие еврейские корни, - такие как "аллилуйя" и "мессия". А название "Иерусалим" заменили на "Вечный город Бога". Распятие Иисуса Христа представлялось как результат его борьбы с евреями. В доказательство немецкие богословы выпустили 250-страничный труд. "Иисус действительно родился в Назарете, но он был арийцем, а не евреем", - утверждали ученые.

И наконец, самое главное - Гитлер "отредактировал" десять библейских заповедей, доведя их число до 12. И безжалостно изъяв такие "устаревшие призывы", как "не убий" и "не укради".

Заповеди от Гитлера

1. Уважай своего фюрера и Бога.

2. Блюди кровь чистой, а честь - праведной.

3. Будь готов пожертвовать собой во имя других.

4. Храни свою собственность.

5. Доверься Господу всем сердцем.

6. Сохрани свое наследство и постарайся его преумножить.

7. Будь кротким перед Богом.

8. Помни: чувства не лгут.

9. Твоя жизнь и твое тело святы.

10. Помогай и прощай.

11. Почитай отца и мать. Будь хорошим примером для своих детей.

12. В жизни важны честность и преданность.

Noel

24.08.2006, 12:29

Андрей ОК
Ноел, ты это позиционируешь как аргумент или как иллюстрацию твоего мнения?
Это для того, что бы ты не думал, что я это сам придумал. В подтверждение, что цитата именно из определённого источника и места...
Для меня Библия - это Книга Жизни или путеводитель...

Андрей ОК

24.08.2006, 13:05

Ноел, я имел в виду - зачем ты приводишь цитаты из Библии: для аргументации, для иллюстрации, для демонстрации своей жизненной позиции, для пропаганды, для чего-то еще?

Noel

24.08.2006, 14:18

Ноел, я имел в виду - зачем ты приводишь цитаты из Библии: для аргументации, для иллюстрации, для демонстрации своей жизненной позиции, для пропаганды, для чего-то еще?
Для аргументации, иллюсьрации, демонстрации своей жизненной позиции...

Noel

28.08.2006, 14:01

1)Откуда ты знаешь, что компоновка/редакция писаний проводилась под руководством Св.Духа?
Я знаю это по личному опыту, общения с Библией, никакие другие способы выяснить это НЕ СУЩЕСТВУЮТ!
Иоан.14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет
1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
1Кор.2:15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Если Дух Святой будет жить в вас, то и вопросы такие возникать не будут...
пока только так...:)
2)Если ж все-таки Дух реально постоянно присутствует в мире, то зачем нам читать писания, а не сразу обратиться непосредственно к нему?
Как раз вначале и следует обратиться непосредственно к Нему! Сама библия говорит об этом:
"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. " (Иоан. 6:44)
зачем музыкантам учить ноты, достаточно вдохновления и оркестр бременских готов...

Андрей ОК

28.08.2006, 17:37

Как раз вначале и следует обратиться непосредственно к Нему!
Вот я и обратился. А ОН мне "сказал", что Библия - никакое не боговдохновенное писание, хотя и весьма любопытный документ.
Я знаю это по личному опыту общения с Библией, никакие другие способы выяснить это НЕ СУЩЕСТВУЮТ!
Понятно. Так бы сразу и сказал - боговдохновенность Библии принципиально непознаваема.

А зачем тогда открывал тему для дискуссии "по вопросу о происхождении, полезности, богодухновенности..." Зачем требовал, что "Неплохо, если мысли будут обосноваными , а не просто голыми предположениями и ничем не подтверждёнными личными мнениями."

Видишь, как раз твое мнение оказалось "просто голым предположением и ничем не подтверждённым личным мнением".

*******
Думаю, на этом тему можно и закрыть, признав, что "обосновать мысли" христианство не может, а может лишь только поделиться эмоциями (что тоже хорошо).

Как результат, предлагаю признать, что религии (в частности, христианство) существует отдельно от рационального (что само по себе не умаляет ее ценности), а является сугубо иррационально-эмоциональной сферой жизни. И скрещивать религию с логикой нельзя принципиально, а любые попытки такого смешения будут заведомо фальшью и, возможно, даже ложью. Также стоит признать ценность иррациональной составляющей жизни.

Как ты думаешь?

Старик

28.08.2006, 18:13

Думаю, на этом тему можно и закрыть, признав, что "обосновать мысли" христианство не может, а может лишь только поделиться эмоциями (что тоже хорошо).

Как результат, предлагаю признать, что религии (в частности, христианство) существует отдельно от рационального (что само по себе не умаляет ее ценности), а является сугубо иррационально-эмоциональной сферой жизни. И скрещивать религию с логикой нельзя принципиально, а любые попытки такого смешения будут заведомо фальшью и, возможно, даже ложью. Также стоит признать ценность иррациональной составляющей жизни.Слово религии только следует поставить в кавычки, либо указать конкретную религию, которую разбираем в этой теме.

"Религия" - в переводе с латыни - "связь", то есть - нечто как минимум обоюдное и это - прямое и без посредников общение с Богом каждого из людей лично по его совести.

Если в Библии и христианстве, как религии на её основе, нет этой обоюдной связи, это совсем не значит, что другие религии обладают этим же свойством... просто от этого факта у некоторых возникает больше вопросов к Библии и к библейскому христианству, чем ответов на основе этого в своей жизни.

Андрей ОК

28.08.2006, 18:50

Старик,Религия (от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа)...
Вот.

А впрочем, я указал, о какой религии идет речь, да и из названия темы ясно.

И потом, что плохого в том, что кто-то разделяет и не смешивает рационально-логическое и эмоционально-иррациональное?

megalogic

31.08.2006, 13:37

Андрей ОККак результат, предлагаю признать, что религии (в частности, христианство) существует отдельно от рационального (что само по себе не умаляет ее ценности), а является сугубо иррационально-эмоциональной сферой жизни. И скрещивать религию с логикой нельзя принципиально, а любые попытки такого смешения будут заведомо фальшью и, возможно, даже ложью. Также стоит признать ценность иррациональной составляющей жизни.
Как бы так получается: нельзя принципиально скрещивать правое и левое полушария головного мозга. А почему?

Губернатор

31.08.2006, 18:35

Евангелие от Иуды:

http://www.inauka.ru/discovery/article63532

Что же совершил этот человек: предательство или подвиг?

Noel

31.08.2006, 19:49

Евангелие от Иуды:

http://www.inauka.ru/discovery/article63532

Что же совершил этот человек: предательство или подвиг?
ПРедательство канешно...
Если подходить с нашей логикой, то можно наши выводы сделать... но они будут только наши(как в данном случае), но не истинные...:(

Afa

31.08.2006, 20:21

Ноел, выводы отличны от истины в любом случае.
фигли, история непредсказуема.
и пишется победителями.

Noel

02.09.2006, 17:22

Ноел, выводы отличны от истины в любом случае.
фигли, история непредсказуема.
и пишется победителями.

По твокму, никакие выводы не могут быть истинными:eek:
А история часто пишется, как думают победители, а не как истинно...

Afa

07.09.2006, 15:37

Ноел, именно.
потому и не принимаю на веру любые "факты". потому и библия, и коран, и тора - для меня всего лишь мнение написавших.
агностик, фигли.

Noel

08.09.2006, 12:56

Afa
история непредсказуема
История предсказуема Богом до саааамого конца её, т.е. земного, в нашем понимании, существования...
Afa
не принимаю на веру любые "факты". потому и библия, и коран, и тора - для меня всего лишь мнение написавших.
Для того, чтобы принять, необходимо вникакть, если уж не верить...
Каким же источникам ты доверяешь? Историческим:confused: , так их те же люди написали... Как проверишь? Какими фактами? Библейские истории, большинство из них, подтверждены исторически... почему же ты не хочешь там покопать? Может себе и накопаешь чего... на свою веру?;)
А так получается. что ты веришь в то, что тебе выгодно(как тебе кажется)или лежит на поверхности... для совсем агностик, фигли.:D

laysi

08.09.2006, 14:50

История предсказуема Богом до саааамого конца её, т.е. земного, в нашем понимании, существования...

Ох врядли это так Noel, иначе это не было б Божественно...вот такой парадокс...:yes:

Для того, чтобы принять, необходимо вникакть, если уж не верить...

Согласен...уж если не вникаешь и не принемаешь, остаёца только вера...:yes:

Каким же источникам ты доверяешь? Историческим:confused: , так их те же люди написали... Как проверишь? Какими фактами?

Noel, а проверить это можно только историческими фактами, подтверждёнными историей...как сам ты и утверждаешь...вот тут, чуть ниже...:rolleyes:

Библейские истории, большинство из них, подтверждены исторически...

Только мне лично не совсем понятно, Noel, а каким образом это проверяеца...???....сама история, личной персоной являеца и подтверждает, или нуна копаца в архивах, которые пишут и составляют теже люди...причём в угоду той или иной власти???

почему же ты не хочешь там покопать? Может себе и накопаешь чего... на свою веру?;)

Вот, вот...именно веру...так как что можно понять из разных текстов которые друг другу противоречат...???:rolleyes:

А так получается. что ты веришь в то, что тебе выгодно(как тебе кажется)или лежит на поверхности...

А что, рази есть иная альтернатива?:rolleyes: Ты же сам именно так и поступаешь...и скорее верят не в то, что выгодно, а сообразно своему понятийному уровню...чем ниже уровень, тем больше чудес и мистики...вера вооще очень ограничивает людей...вот верят в то, что земля плоская, лежит на трёх слонах, а слоны стоят на огромной рыбе и никто, никакие слова меня не убедят, что это не так...пока я сам не столкнусь с этой реальностью нос к носу...а тогда, это уже будет РАСШИРЕНИЕ моего понятийного уровня...и значит моя вера будет видоизменяца...что опять таки ограничит меня уже на этом уровне. :yes:

Afa

08.09.2006, 15:53

Ноел,
кроме того, история переписана людьми. с начала.

доверять можно источникам, прошедшим перекрестную проверку. процентов этак на 60.
подтвержденных следами. любое упоминание подделок в этой предметной области автоматически приводит к лишению хм, мандата доверия.
ну и. наблюдаем за поведением одной или всех сторон. наличие репрессий свидетелей/очевидцев явно говорит о переписывании истории.

теперь - посмотри на историю. христианства - в том числе.

Noel

28.10.2006, 01:02

Afaкроме того, история переписана людьми. с начала.
Почему не писана, а переписана?
laysi
Согласен...уж если не вникаешь и не принемаешь, остаёца только вера
Ты, вникая в человеческие умствования, не веришь и не принимаешь Божественному... стремись к пртивоположному-горнего ищи...
Вот, вот...именно веру...так как что можно понять из разных текстов которые друг другу противоречат...???
Тексты не противоречат, противоречие в голове не желающей эти тексты постичь... Духовное познается духовно...
Только мне лично не совсем понятно, Noel, а каким образом это проверяеца...???....сама история, личной персоной являеца и подтверждает, или нуна копаца в архивах, которые пишут и составляют теже люди...причём в угоду той или иной власти???
Те же люди, как и ты, отвергают существование Бога, верят в эволюцию видов, находят правильными абсурдные, с логической точки зрения, теории происхождения... А в архивах покопаца:D не лишне даже если вериш:) ... для утверждения, если нашёл, для нахождения, если в поиске и т.д...
и скорее верят не в то, что выгодно, а сообразно своему понятийному уровню...чем ниже уровень, тем больше чудес и мистики...вера вооще очень ограничивает людей...вот верят в то, что земля плоская, лежит на трёх слонах, а слоны стоят на огромной рыбе и никто, никакие слова меня не убедят, что это не так...
Пппа... Батенька:D Мне неудобно за тебя:o . А кто первым сказал, что земля круглая? Покопайся в архивах:D .
Большинство великих открытий было сделано именно верующими людьми...или это не так:eek:

laysi

28.10.2006, 01:25

laysi Ты, вникая в человеческие умствования, не веришь и не принимаешь Божественному... стремись к пртивоположному-горнего ищи...

Что значит не веришь...и что значит не принимаешь?:rolleyes: Божественно обсалютно всё...но Noel, ты же не ВЕРИШЬ в коммунизм:p ...хотя коммунисты просто переиллюстрировали Библию, и взяли многие заповеди от туда...:yes:

Тексты не противоречат, противоречие в голове не желающей эти тексты постичь... Духовное познается духовно...

Тут я с тобой согласен...духовные тексты не могут априори быть противоречивыми...другое дело, эти тексты рассказывают о разных путях, но в одном и том же направлении...:yes:

Те же люди, как и ты, отвергают существование Бога,

С чего это ты заключил, что я отвергаю Бога...?:eek:

верят в эволюцию видов, находят правильными абсурдные, с логической точки зрения, теории происхождения...

Ну это просто модные течения...:yes:

А в архивах покопаца:D не лишне даже если вериш:) ... для утверждения,

Что ты Noel, нашёл в утверждениях...тебе нравица быть твёрдым?:rolleyes:

Пппа... Батенька:D Мне неудобно за тебя:o . А кто первым сказал, что земля круглая? Покопайся в архивах:D .

Ага...а кто его потом сжёг живьём...за эти утверждения, которые в то время противоречили "Божественным писаниям"?:rolleyes:

Большинство великих открытий было сделано именно верующими людьми...или это не так?

Совершенно верно...именно так...только их...этих духовных ... святых ... просветлённых (эээ врядли они верили в то, что прекрасно понимали и осознавали) потом сжигали живьём, прибивали к кресту, топили, короче убивали смертным боем...эээ как раз те самые ВЕРУЮЩИЕ.:yes:

Noel

28.10.2006, 02:49

laysiЧто значит не веришь...и что значит не принимаешь? Божественно обсалютно всё...но Noel, ты же не ВЕРИШЬ в коммунизм ...хотя коммунисты просто переиллюстрировали Библию, и взяли многие заповеди от туда...
Не верю, хотя идея неплоха... Только без Бога божьего царства не построить...
...другое дело, эти тексты рассказывают о разных путях, но в одном и том же направлении...
Вот это и прекрасно... плохо, если наоборот... если один путь да в разных напрвлениях:D
С чего это ты заключил, что я отвергаю Бога...?
Извини, рад за тебя:) чем больше нас, тем меньше их:D Что ты Noel, нашёл в утверждениях...тебе нравица быть твёрдым?
Утвердится в истинности выбранного пути не есть плохо... твердость не в смысле; крепкий как дуб:D , а в смысле неизменности выбранным принципам и приаритетам...
Ага...а кто его потом сжёг живьём...за эти утверждения, которые в то время противоречили "Божественным писаниям"?
Нууу... сожгли точно не верующие в Бога люди, а скорее наживающиеся на невежестве и темноте народа зажравшиеся попы...:( но...согласись, то был человек веры... ведь он не мог увидеть и пощупать земной шарик, как сейчас мы... открытие верой;)
Совершенно верно...именно так...
а вот это главное:yes: , и уже не столь важно в нашей дискуссии сказанное ниже:только их...этих духовных ... святых ... просветлённых (эээ врядли они верили в то, что прекрасно понимали и осознавали) потом сжигали живьём, прибивали к кресту, топили, короче убивали смертным боем...эээ как раз те самые ВЕРУЮЩИЕ.
о их "вере" я выссказался выше... вера не в рясах и целованиях крестов, не в убранствах храмов и заунывных обрядных молитвах...истинная живая вера выражается в добрых, иногда пустяковых на первый взгляд ,делах, в помощи нищему, неизвестной старушке, замерзающему БОМЖу, да в простой терпимости к своим близким, к их несовершенству...

laysi

28.10.2006, 03:47

laysi
Только без Бога божьего царства не построить...

А без Бога ничего не построить...строят с ведома ЕГО и так, как считают нужным...учти это...от безусловной ЛЮБВИ ЕГО к нам...детям его...так то вот.:rolleyes:

Извини, рад за тебя:) чем больше нас, тем меньше их:D

Ну ты даёшь Noel...:D ..."ИХ"...- это теже МЫ, только невежественны ... ведь сами когда то, такими же были...все "МЫ"..."их" никогда и не было...:rolleyes:

Утвердится в истинности выбранного пути не есть плохо... твердость не в смысле; крепкий как дуб:D , а в смысле неизменности выбранным принципам и приаритетам...

Хм...и каково основание сией твёрдости?...на чём будет зиждеца твоя твёрдость...уж не на вере ли???:rolleyes:

А вот прыгать с пути на путь...тут ты прав...и я с тобой согласен...раз пошёл по пути, так хоть пройдись по нему, а не "два шага вперёд три назад"...:yes:

Нууу... сожгли точно не верующие в Бога люди, а скорее наживающиеся на невежестве и темноте народа зажравшиеся попы...

Слушай Noel, ...эээ попы - это люди принявшие сан...я так предполагаю, что ты осведомлён о том, что такое САН...?:rolleyes:

Так что...предлагаю говорить о людях, которые одели одежду священников, монахов, мулл, цадиков, дервишей, и пр...и пр...немного в другом ключе...ээээ...ты согласен?:rolleyes:

но...согласись, то был человек веры... ведь он не мог увидеть и пощупать земной шарик,

Хм...то был человек науки...человек увлечённый...человек некого пути...он занимался...практиковал, изучал...проверял...наблюдал...он был внимателен к тому, чем занимался...и он УВИДЕЛ...к вере не имеет отношения.:D

как сейчас мы... открытие верой;)

Noel...хм, ничего не изменилось под луной...спустись с небес...сейчас мы, мало чем отличаемся от тех...не обольщайся...:p

о их "вере" я выссказался выше... вера не в рясах и целованиях крестов, не в убранствах храмов и заунывных обрядных молитвах...

Не критикуй чужие ритуалы...у вас своих хватает...:p

истинная живая вера выражается в добрых, иногда пустяковых на первый взгляд ,делах, в помощи нищему, неизвестной старушке, замерзающему БОМЖу, да в простой терпимости к своим близким, к их несовершенству...

У каждого своё понимание истины...в чём эта истина выражаеца и как эту истину творить...эээ...добрыми делами, выстлана дорога в АД.:)

Noel

28.10.2006, 04:31

laysiА без Бога ничего не построить...строят с ведома ЕГО и так, как считают нужным...учти это...от безусловной ЛЮБВИ ЕГО к нам...детям его...так то вот
Согласен... и учту:)
Ну ты даёшь Noel... ..."ИХ"...- это теже МЫ, только невежественны ... ведь сами когда то, такими же были...все "МЫ"..."их" никогда и не было...
то была чья - то шутка... :o
...глубока мысль, а в ентом смысле, боюсь, я тоже скорее больше "их"... хотя хочется, в конечном счёте, оказаться "МЫ"...
Хм...и каково основание сией твёрдости?...на чём будет зиждеца твоя твёрдость...уж не на вере ли???
На обетованиях похожих на это:
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, А что вера...
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Слушай Noel, ...эээ попы - это люди принявшие сан...я так предполагаю, что ты осведомлён о том, что такое САН...?
Сан перед Богом... те попы, чьи имена записаны в Книгу Жизни и чисты перед паствой и Господом не обидятся на такое моё высказывание...
Так что...предлагаю говорить о людях, которые одели одежду священников, монахов, мулл, цадиков, дервишей, и пр...и пр...немного в другом ключе...ээээ...ты согласен?
Согласен... прошу прощения, если кого обидел... но ведь сожгли же...:(
он был внимателен к тому, чем занимался...и он УВИДЕЛ...к вере не имеет отношения. он своим открытием не противоречил учению христианства. Какое дело можно довести до логичного и успешного открытия без веры:eek:
Noel...хм, ничего не изменилось под луной...спустись с небес...сейчас мы, мало чем отличаемся от тех...не обольщайся... Не вырывай фразы... я не тот смысл вкладывал... поймеш, надеюсь:) Не критикуй чужие ритуалы...у вас своих хватает...
Дело не в ритуалах, а в отношении к ним... я не сказал, что ритуалы не нужны... я сказал, что вера не в них выражается...
...в чём эта истина выражаеца и как эту истину творить...эээ...добрыми делами, выстлана дорога в АД.
Опять передёргиваеш, я сказал истинная вера... и ещё:"в простой терпимости к своим близким, к их несовершенству..." ты меняешь смысл и споришь сам с собой:D

laysi

29.10.2006, 03:17

laysi

На обетованиях похожих на это:
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, А что вера...
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

На чужом...на похожем...не очень устойчивый фундамент...но дело твоё...:rolleyes:

он своим открытием не противоречил учению христианства.

А рази можно противоречить открытием...???:rolleyes:

Какое дело можно довести до логичного и успешного открытия без веры

Например...эээ бесцельно бродить по лесу...смотреть на звёзды...после трудового дня присесть к костру и просто смотреть на огонь...:rolleyes:

Не вырывай фразы... я не тот смысл вкладывал... поймеш, надеюсь:)

Это ты писал...???:rolleyes:

[QUOTE] Те же люди, как и ты, отвергают существование Бога, верят в эволюцию видов, находят правильными абсурдные, с логической точки зрения, теории происхождения...

Что за смысл ты вложил...?:rolleyes:

Дело не в ритуалах, а в отношении к ним... я не сказал, что ритуалы не нужны... я сказал, что вера не в них выражается...

А в чём выражаеца вера...??:rolleyes:

Опять передёргиваеш

Послушай Noel, от кого зависит, что б я не передёргивал...? излагай мысли так, что бы и намёка на передёргивания не было...:p

я сказал истинная вера...

Бааааа...как всё серьёзна...:D

и ещё:"в простой терпимости к своим близким, к их несовершенству..." ты меняешь смысл и споришь сам с собой:D

И это должно быть мне стыдно...???

Хм...Noel, вот скажи...почему мой смысл в моих постах никто не меняет...или изворачивает, а вот в твоих постоянно, а??:rolleyes:

Noel

29.10.2006, 11:39

laysiХм...Noel, вот скажи...почему мой смысл в моих постах никто не меняет...или изворачивает, а вот в твоих постоянно, а??
Кто хочет конструктивно ощаться, тот не цепляется к словам, а отвечает по смыслу поста...
В твоих постах, если рассматривать их с твоей точки зрения, есть над чем поизгаляться... но это видимо не задача данной темы...
извини.

Андрей ОК

02.11.2006, 12:46

абсурдные, с логической точки зрения, теории происхождения
Ну... изложи, что ли, в чем их абсурдность, в отдельной теме.
вот скажи...почему мой смысл в моих постах никто не меняет...или изворачивает,...
А я?
Эээ.. и потом... ты смысл заворачиваешь в такую иррациональную обертку, что становится бессмысленным само понятие "смысл", заменяясь на озера желаний, выраженные в потоке сознания... Видимо, это во многих случаях целесообразно... хотя таким молотом не пофилософствуешь, в смысле, не выкуешь армию для оккупации бытия
:D
******

Ноел, я понял, что богодухновенность Библии - догма, не подлежащая рациональному осмыслению, и никакие исторические факты к этому не относятся, ибо вера превыше фактов. Хорошо.
Перейду теперь к противоречиям и "ляпсусам" апостолов.

Помнишь места в двух Евангелиях, где перечисляется родословная Христа? Просьба к тебе: сопоставь эти два места и прокомментируй.

laysi

02.11.2006, 14:59

А я?

Что, а ты?:D Ты всего лишь понимаешь так, как можешь...ничего не изворачивая, а декларируя СВОЁ понимание сказанного мною...:rolleyes:

Эээ.. и потом... ты смысл заворачиваешь в такую иррациональную обертку,

Но согласись...что это Я ДЕЛАЮ...и делаю так, что б не было возможности извращать то, что я говорю...и что б не обвинять ДРУГИХ потом в том, в чём не смог, не получилось у самого....не смог точно донести мысль до других...:rolleyes:

что становится бессмысленным само понятие "смысл", заменяясь на озера желаний, выраженные в потоке сознания...

Видишь, как ты всё понимаешь...:D :rolleyes: :D

Видимо, это во многих случаях целесообразно...

Даже одобряешь...:p

хотя таким молотом не пофилософствуешь,

А зачем..."философов хоть пруд пруди...":p

в смысле, не выкуешь армию для оккупации бытия
:D
******

Армия не нужна...достаточно одного...:rolleyes:

Noel

04.11.2006, 00:39

Андрей ОКНу... изложи, что ли, в чем их абсурдность, в отдельной теме.
Не стоит пачкать ресурс отдельными ни к чему не приведшими темами... не тот вопрос, т.е. он на моё спасение не влияет...
А абсурдность очевидна в теории эволюции, например... в реинкарнации... да мало ли что ещё человечество придумало в оправдание своиму неверию, мягко говоря...

Перейду теперь к противоречиям и "ляпсусам" апостолов.
Зачем тебе эти "ляпусы"? Ты хочешь убедить меня или утвердить себя в наличии этих "ляпусов"

Андрей ОК
Помнишь места в двух Евангелиях, где перечисляется родословная Христа? Просьба к тебе: сопоставь эти два места и прокомментируй
В Матфея помню, а где ещё? А в чем фишка? Для меня Христос Сын Бога, поэтому Земная родословная Его имеет второстепенное значение... да и не заметил я "ляпусов", наверное не внимательно их ищу...:D

Точка Сборки

04.11.2006, 02:15

Есть интересные наблюдения...
Был такой учёный...Иван Панин(1855-1942), который умудрился математически доказать кое-какие закономерности, на основе которых возник вывод, что библейские тексты были "продиктованы", буквально "вложены" в мозги писавшим их людям...
Суть открытия в том, что в исходном тексте Библии, состоящей из Ветхого завета(древнееврейский)и Нового Завета(греческий), в словах и буквах непостижимым образом закодирована цифра 7...
Например, первая фраза Ветх.Зав. "В начале сотворил Бог небо и землю",имеет 7 древнееврейских слов, состоящих из 28=7*4 букв, причём первые три слова, имеют 14=7*2 букв...столько же букв содержат и последние четыре слова...Самое короткое слово стоит в середине фразы, число букв в этом слове равно 7...
В Нов.Завете первые 17 стихов первой главы говорят о родословии Христа... при этом первые 11 стихов содержат 49=7*7 словарных едениц(слов греческого языка), число букв в них= 266=7*38, из них гласных 140=7*20, а согласных 126=7*18, число слов, которые начинаются с гласной, равно 28=7*4, а с согласной 21=7*3; существительных 42=7*6, не существительных-7, имён собственных-35=7*5, они встречаются 63=7*9 раз, в них мужских имён-28=7*4,не мужских-7... И так по всему тексту...
Более того, в древности иудеи и греки выражали числа буквами своего алфавита.Подстановка этих чисел на места соответствующих букв, приводит к тем же результатам!!!
Число зверя же, или антихриста-сатаны, в Апокалипсисе равно 666, и получается, если греческое слово "зверь" обозначить буквами еврейского алфавита...
Ещё примечательно, что Ветхий Завет писали 21=7*3 человек, упомянутых в Библии, суммарное числовое значение их имён равно 3808=7*544 и т.д...(устала перечислять)) )...
Из всего вышеследующего можно придти к некоторым выводам по теории вероятности... что такое "случайное совпадение" навряд-ли возможно... Слишком многое необходимо было бы учесть... к тому же ни в каких других известных текстах такое не встречается... Если же изъять или изменить хоть пару слов, порядок кратности семи сразу рушится...
Вот и остаётся делать выводы... каждому-в меру своих способностей...

Noel

04.11.2006, 02:30

Если человек не верит, то семерки ему не помогут...
Книга От Луки > Глава 16 > Стих 31:
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Вот так...

Точка Сборки

04.11.2006, 19:40

Если человек не верит, то семерки ему не помогут...

да, так и получается... - во что человек склонен верить,(во что ему, грубо говоря "удобнее" верить и приятнее) под то и будет стараться "логическую базу" подводить...
И единомышленники с последователями на любую идею найдутся....

Sergey

04.11.2006, 21:06

Noel
да мало ли что ещё человечество придумало в оправдание своиму неверию, мягко говоря...
Noel, смотри сам: слово оправдание само по себе предполагает вину. Я не считаю это разумным или справедливым. У меня в некотором роде своя вера. Но она подразумевает Бога, которому совершенно все равно, верят в него или нет. Слишком уж это по-человечески - требовать от кого-то веры. Слишком в интересах церкви, как организации (которой я не слишком склонен доверять).

Жизнь - в некотором роде лотерея. В зависимости от многих фактов у тебя может быть выбор - верить или нет. И если верить, то в кого и почему. А иногда выбора и вовсе нет. Нельзя же говорить о вине монетки, которая выпала орлом. По этой же причине, думаю, бессмысленно и несправедливо винить людей за то, что у них нет веры в твоего Бога. ИМХО.

Аусма

04.11.2006, 21:23

Слишком уж это по-человечески - требовать от кого-то веры. Слишком в интересах церкви, как организации (которой я не слишком склонен доверять).
Знаешь, чем-то похоже на Синтон. Изначально идеи-то неплохие и могут идти на пользу человеку. А то, что сейчас происходит в верхушке власти (и отражается на СиФо) - дискредитирует и убивает все хорошее и положительное.

Церковь НЕ ДОЛЖНА заствалять. Она лишь должна ПОМОГАТЬ.
Мне повезло с нашим Батюшкой. Он сам никогда и никому из прихожан не говорит "Ты ДОЛЖЕН" И никогда первый не полезет со словами "КАК НАДО!" даже к нам, к тем, кто находится в ближайшем окружении.

Только когда у тебя возникнут вопросы и сомнения и ты САМ почуствуешь потребность придти к нему и спросить... Он никогда не спешит винить кого-то и самому себя не позволяет винить... Не навязывает.
Вообще - это пообщаться с ним надо, чтобы понять, что я имею в виду. Так он и бабушкам, что при храме ЗАПРЕЩАЕТ говорить прихожанам слова "ТЫ ДОЛЖЕН!"
И я рада, что именно он стал духовным наставником у моего Павлика (раз уж он сдела такой выбор). В своем приходе он сейчас придерживается тех же принципов.
Кстати и на занятиях в воскресной школе он тоже не произносит слов "Вы должны" Он просто рассказывает, как можно, отвечает на вопросы, а все остальное каждый должен для себя решить САМ.

Андрей ОК

06.11.2006, 13:33

Зачем тебе эти "ляпусы"?
Это ж ты спросил: "Конкретные ляпсусы апостолов, плиззз...". Вот я тебе и ответил. Привел конкретный ляпсус.
Зачем тебе эти "ляпусы"?
Чтобы судить писание его же словами:
"Единожды солгавшему - кто поверит?"

******
Лайси, ты принадлежишь к социальному институту "религия/церковь"? Если да - то зачем? Ведь достаточно одного?

Noel

06.11.2006, 14:33

Андрей ОК
Это ж ты спросил: "Конкретные ляпсусы апостолов, плиззз...". Вот я тебе и ответил. Привел конкретный ляпсус.
Извини за несообразительность...
Конкритизируй эти ляпусы родословной:o Что тебе не нравится конкретно:confused:
А то очень громко твое обвинение звучит... может ты чего не понимаеш?
...и такое бывает:(

Андрей ОК

06.11.2006, 18:21

Эх, Ноел. САМ ли ты читал Библию? Внимательно ли ты ее читал, или обращал внимание только на то, на что укажет "руководитель"? :(

(Впрочем, я не сам подметил этот ляпсус, ибо не читал ТАК внимательно).

Матфея 1:
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; 4Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; 5Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея; 6Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 7Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу; 8Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию; 9Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию; 10Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию; 11Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон. 12По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля; 13Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора; 14Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; 15Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; 16Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Луки 3:
Иисус, начиная [Своё служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, 24Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, 25Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, 26Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин, 27Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев, 28Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров, 29Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин, 30Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов, 31Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов, 32Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов, 33Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин, 34Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров, 35Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин, 36Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов, 37Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, 38Еносов, Сифов, Адамов, Божий."

Кто из них лжёт?
*****

Воистину, "Единожды солгавшему - кто поверит?". Берегитесь, люди, лжецов, даже если они иной раз чудеса сотворяют!

Аминь?

laysi

06.11.2006, 20:18

Лайси, ты принадлежишь к социальному институту "религия/церковь"? Если да - то зачем? Ведь достаточно одного?

С чего ты решил, что я принадлежу к социальному институту...???:rolleyes:

Хм...и даже если б и принадлежал, то - что зачем?:rolleyes: ...что достаточно одного...проясни?:rolleyes:

Noel

10.11.2006, 21:31

laysi

Хм...и даже если б и принадлежал, то - что зачем? ...что достаточно одного...проясни?
ОК Андрей спросил:
- принадлежишь ли ты к социальному институту "религия/церковь"? Если да - то зачем? Ведь достаточно одного? Или к религии или к церкви...
:eek:

Аусма

10.11.2006, 21:32

Noel так Лайси и сказал, что ни к какому социальному институту он не принадлежит. Он сам себе только принадлежит :)

Noel

10.11.2006, 21:40

Noel так Лайси и сказал, что ни к какому социальному институту он не принадлежит. Он сам себе только принадлежит :)

Мне интересно, а как ответит Лайси на последний вопрос?
Андрей ОКВедь достаточно одного?
laysi Что одного...
Я попытался подсказать...:o
Или к религии или к церкви...

laysi

11.11.2006, 01:50

laysi Я попытался подсказать...:o
Или к религии или к церкви...

Noel...я религиозен...вкладываю в это слово - готовность, согласие, сдачу...если ты назывешь это - принадлежать...нехай будет так...а церковь - это путь...этим путём можно идти - использовать его, или начать этому пути служить, тогда уже путь использует тебя - украшая его, подметая, готовя для других...:rolleyes:

Андрей ОК

16.11.2006, 18:00

Лайси и сказал, что ни к какому социальному институту он не принадлежит.
Нее, не сказал. Он ответил вопросом на вопрос: "С чего ты решил, что я принадлежу к социальному институту...???"
что достаточно одного...проясни?
Это я ответил на предыдущий твой пост, что, мол, не нужна армия, достаточно одного (человека).

Вот и спросил: Если достаточно быть одним воином (не армией) - то зачем ты тогда принадлежишь (если принадлежишь) соц. институту "Церковь"?

****
Ноел, как ты прокомментируешь конкретный ляпсус апостолов и приговор Библии?

Noel

23.11.2006, 13:11

Андрей ОКНоел, как ты прокомментируешь конкретный ляпсус апостолов и приговор Библии?

Родословия Христа содержатся в Мф 1:1-I6 и в Лк 3:23-38. По общему мнению толкователей, эти два родословия, подобно другим библ. генеалогиям, преследовали определ. богосл. цель. В данном случае евангелисты хотели наглядно подчеркнуть мессианское происхождение Иисуса Христа от рода Давида, получившего обетование (2 Цар 7:12 сл.).

1) Особенности родословия. В Мф родословие ведется от Авраама ко Христу, в Лк оно начинается с Христа и восходит к Адаму (в этом видят черту универсализма Лк). У обоих евангелистов списки имен между Авраамом и Давидом, за малыми исключениями, тождественны. Далее же идут различия: ев. Матфей называет предками Христа царей Давидовой династии, ев. Лука — царских потомков, не занимавших престол

(иерусалимские цари имели гаремы и поэтому, кроме монархов, существовало множество частных лиц, бывших "сынами Давида" по происхождению). Расходится список и тех имен, что относятся ко *Второго Храма периоду. Генеалогия Мф явно подчинена закону *символических чисел и делится на 3 периода по 14 поколений каждого (1:17). C этой целью евангелист опустил ряд имен, известных из ВЗ. "Прием этот несколько искусственен, но вполне согласен с обычаями и мышлением иудеев" (*Фивейский). Оба родословия ведутся по мужской линии, но у ев. Матфея приведены и 4 женщины: Фамарь, Раав, Руфь и Вирсавия. По одному мнению, все они были иноплеменницами (что несомненно только для хананеянки Раав и моавитянки Руфи); по другому же – евангелист хотел включить в генеалогию грешниц (Фамарь, Раав), чтобы подчеркнуть земное уничижение Христа.

2) Происхождение родословий в лит. отношении вполне понятно: евангелисты имели перед собой примеры многочисл. родословий в ВЗ, к-рые также служили для выражения определ. мысли. Источниками евангелистов могли быть семейные архивы, о существовании к-рых свидетельствует *Иосиф Флавий (Против Апиона, I, 7; ср. его автобиографию, I,1-6). Но остается вопрос о причинах различий обоих родословий. Этот вопрос является одним из *трудных мест Библии и окончательно еще не разрешен.

3) Гипотезы о различиях в родословиях. Существует три попытки решить эту проблему:

а) Евангелисты не располагали подлинными документами и измыслили оба родословия, основываясь преимущ. на B3. Нo не говоря о том, что такой взгляд неприемлем для христ. подхода к Библии, остается нерешенным, как случилось, что тот евангелист, к-рый писал позже, не повторил предшественника, а дал собств. генеалогию.

б) В 3 в. *Юлий Африкан, живший в Палестине, выдвинул предположение, что различия в родословиях обусловлены левиратными браками среди предков Спасителя (при таких браках брат женился на вдове умершего брата, и сын становился его потомком "по закону"). Это мнение Африкан изложил в своем письме к Аристиду (см. *Евсевий Кесарийский. Церк.Ист.I, 7).

в) Согласно гипотезе, предложенной итал. гуманистом Анниусом Витербосским (1432-1505), родословие в Мф относится к Иосифу Обручнику, а родословие Лк – к Богоматери. Эта гипотеза имеет сейчас много сторонников, особенно среди правосл. экзегетов.

Вот тут:
http://genealogic.narod.ru/jesus/dynamicf/dynamicf.html

III. РОДОСЛОВИЕ ИИСУСА

1) Р. Иисуса Христа приводится в НЗ дважды: в Мф 1:1-17 и в Лк 3:23-38. В Ев. от Матфея оно представлено в нисходящей форме - от Авраама до Христа, а евангелист Лука возводит родословие Иисуса через Адама к Богу. Матфей представляет Христа сыном Давида и полноправным носителем обетования, дарованного Аврааму, т.е. обещанным Мессией (Мф 1:1).
2) Лука рассматривает личность Иисуса в связи с историей всего человеч. рода, в начале к-рого стоит Бог (Лк 3:38). Но он утверждает, что Иисус является потомком Бога в том же смысле, в каком люди являются потомками своих прародителей:
"Иисус ... был, как думали, сын Иосифов" (Лк 3:23). Иисус - это "второй Адам", но Он находится в иных отношениях с Богом, чем первый. Тем самым Лука затрагивает тайну происхождения Иисуса как Сына Божьего, Который одноврем. связан со всеми людьми;

Родословия Иисуса, представленные в Евангелии от Матфея и в Евангелии от Луки.
2) оба родословных списка имеют пробелы (напр., Матфей опускает имена Охозии, Иоаса и Амасии) и строятся по символич. принципу, в основе к-рого лежит число 7:
- 3 х 7 родов от Бога до Фары,
- 2 х 7 родов от Авраама до Давида и от Нафана до Салафиила,
- 3 х 7 родов от Зоровавеля до Иисуса.
Родословная ветвь от Бога до Иисуса прослеживается только в Ев. от Луки. На отрезке Р. от Авраама до Давида у Матфея и Луки много соответствий, и только в Лк.3:33 в разных греч. рукописях имеются значит. разночтения. На отрезке от Давида до Иехонии Р., приводимые Матфеем и Лукой, полностью расходятся. Матфей проводит родословную линию через Соломона к Иехонии, а Лука - через Нафана (другого сына Давида) к Нирию. На отрезке от Салафиила до Иисуса Христа Р. совпадают только в двух первых и двух последних родах: Салафиил и Зоровавель, Иосиф и Иисус. Различает их и то, что, согл. Матфею, Салафиил был сыном Иехонии, а согл. Луке, - сыном Нирия, а также то, что Матфей называет Иосифа сыном Иакова, а Лука - сыном Илия. Матфей говорит о 42 поколениях от Авраама до Христа, включая сюда двух сыновей Иуды (Мф 1:3). Лука же для данного отрезка времени называет 56 имен, а для периода от Адама до Иисуса - 77 (по разным рукописям от 76 до 72);
3) при сопоставлении обоих Р. встают два основных вопроса (здесь мы не касаемся проблемы различного числа поколений у Матфея и Луки и вопроса об Арнии, Араме и Админе):
а) почему Салафиил в одном случае назван сыном Иехонии (Мф), а в другом - сыном Нирия (Лк), причем Матфей возводит Р. Иисуса к Давиду через Соломона, а Лука, напротив, через Нафана? Возм., Нирий женился на дочери Иехонии, единственной из его детей, оставшейся в живых и ставшей поэтому его наследницей, и у нее родился сын Салафиил. В этом случае Матфей прослеживает официально признанную линию, ведущую к Давиду через Иехонию и Соломона, а Лука имеет в виду физическое происхождение - через Нирия и Нафана (-> Салафиил);
б) почему Матфей отцом Иосифа называет Иакова, а Лука - Илия? Древнейшая из известных нам версий принадлежит Юлию Африкану (220 г. по Р.Х.): деды Иосифа в разное время были женаты на одной женщине, к-рая от этих браков имела сыновей, сводных братьев Илия (Лк) и Иакова (Мф). Илий умер бездетным, а Иаков, по обычаю левирата, женился на вдове Илия (ср. Втор 25:5 и след.), и в результате этого брака родился Иосиф. Т.о., Иосиф был родным сыном Иакова (Мф) и через линию Матфан - Соломон стал прямым потомком Давида. Согл. обычаю левирата (Втор 25:6), одноврем. с этим он считался "сыном" Илия (Лк), своего дяди, чье Р. через Матфата - Нафана восходило к Давиду. Со времен Реформации широкое распространение получила иная версия, согл. к-рой Матфей прослеживает Р. Иисуса по отцовской линии наследования через Иосифа, а Лука - по материнской, через Марию. В этом случае Лука называет Иосифа "сыном" (зятем) Илия в правовом отношении, т.к. женщина не могла указываться в Р. в качестве звена в цепочке наследования.

Поработай:)