Просмотр полной версии : Алкоголь: плюсы и минусы
Итак, открываю новую тему взамен безвременно почившей. Как ее создатель, привествую обсуждение любых аспектов пьянства, алкоголизма и трезвости (физиологических, психологических, социальных и пр.). Все, что имеет хоть отдаленное отношение к теме, оффтопиком не считаю, поэтому любые санкции по закрытию темы со стороны пьющего административного состава считаются неоправданными и предвзятыми, и находятся на их совести.
Итак, последним сообщением в рамках предыдущей темы было послание KJA, который попросил меня прокомментировать ряд выдержек из сетевых источников. Вот письмо, которое я изначально намеревался послать в ныне закрытый топик:
-------------------------------------
KJA,
> Вот краткие выдержки из Инета по поводу пользы умеренного употребления алкоголя. Что на это ответит Ravager?
Ну что за детский сад? "Выдержки из Инета" - это, по-твоему, ссылка на научный источник? Я вот сейчас создам ветку, в которой напишу, что чесание задницы по утрам способствует интеллектуальному росту, ведет к возрастанию творческих способностей и исцеляет геморрой; потом какой-нибудь товарищ в тщетных поисках аргументов в пользу своего любимого утреннего занятия наткнется на данный форум, а потом будет потрясать этой подборкой с копирайтом "выдержки из Инета".;-) Я утрирую, конечно, но бОльшая часть приведенного тобой - безграмотные журналистские интерпретации (не хочу обижать присутствующих здесь журналистов, но ваши коллеги зачастую страдают полным незнанием соответствующих предметных областей - в особенности, когда дело касается науки и медицины).
В общем, буду благодарен, когда ты снабдишь меня хотя бы URLами страниц, с которых ты взял данные утверждения (судя по стилю, это какая-то бодяга из серии lenta.ru), тогда разберемся более предметно, а пока мои комментарии по пунктам:
> 1. "Лица, выпивающие несколько бокалов вина в неделю, реже страдают ожирением чем те, кто полностью воздерживается от употребления алкоголя."
То же самое касается лиц, употребляющих любые другие наркотики. Это связано с тем, что употребление наркотика вызывает активацию мю- и каппа-опиатных рецепторов (напрямую, как в случае морфия, или посредством выработки бета-эндорфина, как в случае алкоголя и ряда других средств), следствием чего является снижение потребности в употреблении пищи. Помните эксперименты 50-х годов прошлого века с крысой, которой вживили электроды в центры удовольствия и позволили ей нажатием педали выполнять электростимуляцию этого центра, т.е. снабдили ее своего рода идеальным наркотиком? Сдохла от истощения: ей жратва вообще была не нужна. Т.е. это не аргумент в пользу алкоголя, а аргумент против обжорства: ожирением, как правило, страдают люди, склонные к булимии, компульсивному перееданию, для которых употребление пищи превращается в форму наркомании. В ряде случае они могут одну наркоманию заменить на другую (жратву на алкоголь), что со всей закономерностью вызовет появление подобной корреляции.
С другой стороны, если речь идет о любимом многими присутствующими пиве, то не наблюдается даже этой хилой корреляции: напротив, наблюдается противоположное: правда, не столько из-за алкоголя, сколько из-за ряда присутствующих в пиве энзимов. Термин "пивной живот" придумал не я.
> "Умеренное потребление алкоголя помогает престарелым людям сохранять ясность ума"
Прямая дезинформация, которая, по всей видимости, рассчитана на престарелых людей, ясность ума уже утративших. Обычная политика алкогольных компаний - заказные псевдонаучные статьи с высосанными из пальца корреляциями. На самом деле действие алкоголя в любых концентрациях прямо противоположное. Цитирую источники:
"...при приеме внутрь (этиловый спирт) угнетает центры торможения мозга, вызывает опьянение, при многократном употреблении - алкоголизм."
(с) Химическая энциклопедия, 5-й том, статья "Этиловый спирт"
"Систематическое употребление спиртных напитков приводит к возникновению стойкой потребности организма в алкоголе, что является одним из проявлений хронического алкоголизма. Выделяют три стадии алкоголизма. На первой стадии возникает патологическое влечение к алкоголю и снижение контроля за количеством выпитого. Это приводит к снижению физической и умственной работоспособности, повышению утомляемости и неустойчивости внимания. Вторая стадия характеризуется почти полной потерей контроля за количеством выпитого. При этом у человека нарушается нормальное течение основных психических процессов: восприятия, памяти, внимания и др. Для этой стадии характерно появление абстинентного (похмельного) синдрома, сопровождающегося нервно-вегетативными расстройствами (дрожание рук, повышенное потоотделение, нарушение координации движений и пр.). На третьей стадии вознкают длительные алкогольные психозыв виде белой горячки, сопровождающиеся бессонницей и возникновением галлюцинаций; наблюдаются выраженные симптомы слабоумия."
(c) Анатомия, физиология, психология человека. Словарь. Статья "Алкоголизм"
Оттуда же:
"Алкоголь разрушающе действует на все системы и органы человека, принося непоправимый вред его здоровью. Алкоголизм способствует возникновению ряда заболеваний центральной и периферической нервной системы, сердечно-сосудистой системы, внутренних органов (желудка, печени), желез внутренней секреции и пр... Так, воздействуя на половые железы, алкоголь приводит к нарушению репродуктивной функции человека и появлению неполноценного потомства. Вместе с тем при алкоголизме происходит прогрессивное разрушение личности, ведущее к потере интеллектуальных возможностей человека, сужению круга его интересов, отсутствию воли, снижению морально-нравственных обязанностей перед окружающими и пр."
В статье "Алкоголизм" Д. Сироло, Р. Шейдера и др. из сборника "Психиатрия" (Москва, 1998) сообщается также следующее:
"Для алкоголизма характерны утрата самоконтроля, тяга к спиртному, продолжение употребления алкоголя несмотря на неблагоприятные последствия, когнитивные нарушения (отрицание пристрастия к спиртному)... Алкоголизм по-прежнему занимает первое место среди всех наркоманий."
Там же:
"Больные алкоголизмом чаще совершают самоубийства, особенно после жизненных утрат и потрясений. Алкоголизм нередко сочетается с шизофренией и другими психозами - инволюционной депрессией, органическим психосиндромом, МДП. Маниакальные приступы часто сочетаются с запоями."
Ты можешь возразить, что в большинстве случаев речь идет о далеко зашедшем алкоголизме, а не об "умеренных количествах", на что повторю уже сказанное ранее: умеренные количества - это те, которые не вызывают опьянения. Периодическое же токсическое действие алкоголя неизбежно сопровождается появлением зависимости, хотя, в случае достаточно редкого употребления алкоголя, развитие болезни можно надолго задержать.
> "алкоголь сокращает риск сердечно-сосудистых заболеваний и усиливает приток крови к мозгу"
См. цитаты выше. Не сокращает, а увеличивает. Значительное увеличение кровяного давления, помимо прочего, увеличивает риск инсульта, что тоже вряд ли может считаться благоприятным воздействием на здоровье.
Что же касается цитат о красном и белом вине, а именно следующих:
> "Красное вино противодействует развитию опухолей и вирусам гриппа, утверждают итальянские ученые"
> "Один или два бокала красного вина содержат 40-60 мг полифенолов и, благодаря этому, более чем надежно защищают человека от всех неприятностей, связанных с атеросклерозом."
> " Исследованиями показано, что содержащийся в белом вине компонент ресвератол может предупредить развитие нейродегенеративных заболеваний, таких как болезни Паркинсона и Альцгеймера."
...то замечу, что речь здесь идет не о действии алкоголя, а о действии иных компонентов (о чем в цитатах и сообщается прямым текстом). Как поступать, когда полезный компонент смешан с вредным, все знают и без меня: искать полезные компоненты без дурных примесей. Я что-то ни разу не наблюдал, чтобы таблетки аспирина запивали водой из унитаза, аргументируя это лечебным действием аспирина. Если кому-то приспичило наглотаться упомянутых полифенолов, могу синтезировать в своей лаборатории сколько угодно, но без примеси этанола.;-) Также существует такой напиток, как безалкогольное вино, в котором сохранены все компоненты, кроме злосчастного этанола: возьмите на заметку.
Вот, собственно, и все. Т.н. "польза алкоголя" - дутый мыльный пузырь того же производства, что и сам алкоголь, поэтому информацию советую искать не в популярных интернет-изданиях, а где-нибудь посерьезней. Научные источники коррумпированностью обычно не страдают.
-------------------------------------
Валькирия
05.04.2006, 21:32
Вот сколько раз убеждалась: как ни стараешься изложить мысль ясно, все равно каждый вложит в нее свой смысл! :)
Наверное, в моем последнем высказывании я больше старалась быть тактичной, чем ясной. Так и знала, "если буду объяснять, ничо приятного", ну да ладно, попытка №2.
Во-первых, я выступила в защиту Равэйджера от некоторых предыдудущих ораторов (их я и имела ввиду, когда говорила о рьяных гуманистах), в частности от одной юной особы, родом с Луны :). Будущему психологу полезнее стремиться понять человека, а не осуждать его, как следует не узнав, да и терпимое отношение к инакомыслящим совсем не помешает. Советовать заходить в миры других - это, конечно очень правильно, но для начала, начни это делать сама. Без обид, ок? Это дружеский совет :)
Во-вторых, по поводу единомышленников. Я не думаю, что это признак слабости. Просто часто бывает, это тот случай когда человек смотрит в глаза другого и любуется своим отражением. Люди интересны нам постольку поскольку они разделяют наши идеи и похожи на нас образом мысли и жизни. Так и варятся люди годами в кругу этих самых единомышленников, каждый раз подтверждая свое знание о мире и не видя ничего нового. Я утрирую, конечно, но в общем, примерно так оно и есть. Восприятие жизни у многих весьма однобокое. Я уже не говорю о том, что "кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку" и бессмертное "против кого дружить будем?"
Про алкоголь.
Леша, если ты так просишь, я присоединюсь.
Как я поняла, аргументов у тебя два: это вредно для здоровья и неприятно окружающим. То, что это вредно - личное дело каждого как своим здоровьем распоряжаться. Про окружающих. Видишь ли неприятно бывает очень многое: детский плач или смех в автобусах и общественных местах доставляет особо нервным товаришам невыносимые страдания, старушек раздражает современная мода и девушки в юбках выше колена, не говоря уже про шорты, неприятно когда кто-то рядом умнее, богаче, талантливее, красивее, привлекательнее, счастливее, да еще имеет наглость открыто этим гордиться. Да мало ли кому чего неприятно! Давайте теперь наденем на детей кляпы, на себя балахоны и будем тихонько прозябать и молчать в тряпочку, чтобы кому-то не дай бог, неприятно не было! Я вот уверена, многим участникам форума неприятен твой безапелляционный тон, категоричность и намеренное нежелание понимать собеседника, но тебя, кажется, это не смущает? :) К тому же не надо делать столь глобальных обобщений: далеко не всем подвыпившие в неформальной обстановке, во время отдыха (не упитые вусмерть) так противны. Описанные тобой признаки характерны для уже конкретной стадии опьянения. У многих выпитый в умеренном количестве алкоголь внешне почти не проявляется. Ну и от человека все зависит от кого-то и от трезвого тошнит, с кем-то и с пьяным приятно. Так что проще изменить свое восприятие, чем поведение других людей. Меня вот ничего не раздражает: ни блажащие дети, ни панковатая молодежь, ни целующиеся парочки, ни подвыпившие граждане, ни даже твои высказывания :)
Валькирия
05.04.2006, 21:35
Пока писала сообщение, ветку закрыли. Тут может, немного не по теме, но не пропадать же трудам :)
Правильно мыслишь, Валькирия! Так держать!;-)
Лирическое отступление. Попался мне тут сборничек афоризмов, отсортированный по темам, и вот что там есть по теме пьянства:
"Пьянство есть упражнение в безумстве". - Пифагор
"Пьянство есть добровольное сумасшествие". - Сенека
"Пьянство не создает пороков, а только выставляет их напоказ. У спесивого растет чванство, у жестокого - свирепость, у завистливого - злость; всякий порок выходит на свободу". - Сенека
"Другие пороки притупляют разум, пьянство же разрушает его" - М. Монтень
"Трезвому человеку совестно то, что не совестно пьяному. Пьянство заглушает голос совести. В этом главная причина самоодурманивания людей". - Л.Н. Толстой
Видимо этот товарищь (Ravager) не уймется.. уж сильно подсел он на эту тему.. так сильно. что похоже у него обратная зависимость от алкоголя:))) зависимость она по разному проявляется:)
мне вот интересно.. а перед тем как трахнуть женщину ты (Ravager) тоже читаешь двухчасовую лекцию о пользе , вреде и роли секса в жизни людей, :))) а потом одеваешь противогаз , 10 пезервативов и начинаешь действо с полубездыханным телом:)) хотя наверно при твоем отношении к сесу в жизни твоей он быват как рекое исключение... наверно по этому ты предпочитаешь трахать мозги себе и пытаешься сделать это с участниками форума:)) похоже это единтственное занятие которое ты обожаешь делать :)))
Прошу прощения у синтонного народа, за не совсем синтонный тон, я думаю собратья отнесуться ко мне с пониманием..
Валькирия,
> Во-первых, я выступила в защиту Равэйджера от некоторых предыдудущих ораторов
Это как раз было необязательным. Всю малину мне испортила.;-) Разве я произвожу впечатление человека, нуждающегося в защите?;-)
> Просто часто бывает, это тот случай когда человек смотрит в глаза другого и любуется своим отражением. Люди интересны нам постольку поскольку они разделяют наши идеи и похожи на нас образом мысли и жизни.
Конечно. Более того, это и правильно, и естественно. Настолько естественно, что даже священные писания пестрят высказываниями типа "возлюби ближнего своего, как САМОГО СЕБЯ". И настолько правильно, что отступление от этого правила зачастую сопровождается последствиями воистину разрушительными. К примеру, европейско-американская мания политкорректности, лишившая целые социумы защиты от чужеродного влияния извне, привела к неизбежному росту напряженности внутри самих этих социумов. Помните сравнительно недавние события во Франции из серии "пригрели змею на груди"? Это оно самое. Как вообще можно хорошо относиться к человеку, всецело чужому - по интересам, по образу жизни, по базовым ценностям? К нему ведь даже обычное доверие испытывать проблематично.
> Так и варятся люди годами в кругу этих самых единомышленников, каждый раз подтверждая свое знание о мире и не видя ничего нового. Я утрирую, конечно, но в общем, примерно так оно и есть.
А вот средством от этой "варки в собственном соку" являются такие вот интеллектуальные разборки - в форумах или в реале - не суть важно. Это позволяет не только отточить свои риторические навыки и приобрести новых единомышленников, но и столкнуться с другими взглядами на жизнь и самих себя. Это полезно, ибо в войне идей побеждают наиболее правильные идеи.
> Восприятие жизни у многих весьма однобокое. Я уже не говорю о том, что "кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку" и бессмертное "против кого дружить будем?"
Я вижу, что тебя это не устраивает, но никак в толк не возьму, почему. Подумаешь, идеологические оппоненты: я что, кого-то до самоубийства довел своими выпадами? Зачастую я очень хорошо отношусь к людям, с которыми дискутирую (в том числе и к тебе, хоть и не знаю, кто ты такая), даже если позволяю себе весьма едкие высказывания: как я уже говорил, это просто закон жанра.;-)
> Как я поняла, аргументов у тебя два: это вредно для здоровья и неприятно окружающим.
Вообще-то есть и другие, но пока остановимся на этом, иначе рискуем основательно увязнуть.
> То, что это вредно - личное дело каждого как своим здоровьем распоряжаться.
А мое личное дело - пытаться их уберечь от этого их личного дела. Добрым советом, научно-медицинской информацией, собственным примером хотя бы. Я просто не хочу, чтобы хорошие люди спивались и превращались в безмозглые мешки с этанолом. Недостаточная мотивация?
> Да мало ли кому чего неприятно! Давайте теперь наденем на детей кляпы, на себя балахоны и будем тихонько прозябать и молчать в тряпочку, чтобы кому-то не дай бог, неприятно не было! Я вот уверена, многим участникам форума неприятен твой безапелляционный тон, категоричность и намеренное нежелание понимать собеседника, но тебя, кажется, это не смущает? :)
Видишь ли, мои сообщения можно не читать: некоторые, судя по их заявлениям, так и поступают. Я никого не заставляю вчитываться в мои категоричные утверждения, а если бы делал это, то, безусловно, нарушал бы права этих людей. А нарушение общественного порядка, на которое не было получено согласия его участников (хотя бы негласное, как в случае всяких там свадьб, поминок и пр.), в форме появления в нетрезвом виде, - действие очевидно противоправное. Я не говорю, что его следует рассматривать в рамках УК, но цивилизованные нормы соблюдать не мешало бы. Как минимум, я заявляю о том, что лично мне и ряду других людей видеть рядом с собой пьяных - неприятно.
К слову, насчет упомянутого тобой детского плача. Как отнесутся господа синтоновцы, если я приволоку на тренинг шестимесячного младенца со всеми закономерными последствиями его присутствия? Или, скажем, бомжа с ближайшей помойки? Не слишком вдохновляющая перспектива, не так ли?;-)
> К тому же не надо делать столь глобальных обобщений: далеко не всем подвыпившие в неформальной обстановке, во время отдыха (не упитые вусмерть) так противны.
А я и не говорю про всех. Но то, что практически на любом тренинге такие люди найдутся - это факт.
> У многих выпитый в умеренном количестве алкоголь внешне почти не проявляется.
Это, кстати, свидетельствует о том, что уже начал проявляться эффект толерантности - первые признаки патологического алкоголизма.
> Ну и от человека все зависит от кого-то и от трезвого тошнит, с кем-то и с пьяным приятно. Так что проще изменить свое восприятие, чем поведение других людей.
"Расслабиться и получать удовольствие"? Нет уж, дорогая Валькирия, мое самоуважение еще никогда не опускалось до столь критически низкой отметки, даже в наихудшие времена. Проще - не значит лучше.
> Меня вот ничего не раздражает: ни блажащие дети, ни панковатая молодежь, ни целующиеся парочки, ни подвыпившие граждане, ни даже твои высказывания :)
"Хладнокровно смотри на других. Хладнокровно слушай других. Хладнокровно размышляй. Хладнокровно переживай". Хун Цзычен, "Вкус корней";-)
У меня бурных эмоций тоже не возникает. Просто неприятно. Спокойная такая брезгливость: ну, вроде как видишь повисшую соплю на кнопке своего этажа в лифте и думаешь, как бы это поделикатнее на нее нажать, чтобы не испачкаться. Но, думаю, ты со мной согласишься, если я скажу, что лифт без соплей и прочих выделений - все же более предпочтительное средство передвижения.;-)
Ярик,
> Видимо этот товарищь (Ravager) не уймется..
Интересно, насколько в Синтоне распространена практика обращаться к присутствующим в третьем лице? Раньше как-то не замечал.
> уж сильно подсел он на эту тему.. так сильно.
Не сказать, что подсел, но тема и впрямь интересная и актуальная. Поэтому, извиняй, но просто так я и впрямь не уймусь.;-)
> мне вот интересно.. а перед тем как трахнуть женщину
И часто ты проявляешь столь нездоровый интерес к личной жизни собеседников? Я к тому, что это ведь тоже в клиническую картину укладывается, уж не обессудь... Разрушение центров торможения, навыков социализации - помнишь?
> ты предпочитаешь трахать мозги себе и пытаешься сделать это с участниками форума:)) похоже это единтственное занятие которое ты обожаешь делать :)))
О, у меня много интересов. Живу, как говорится, полнокровной жизнью. Не чета любителям выпивки, о которых в одной из приведенных мною цитат (см. выше) говорится, что у них "сужается круг интересов".;-)
> Прошу прощения у синтонного народа, за не совсем синтонный тон, я думаю собратья отнесуться ко мне с пониманием..
Собратья - это кто, интересно? Собутыльники? О, можешь быть уверен. Обязательно подойдут к тебе перед тренингом, чтобы с сочувственным выражением лица похлопать тебя по плечу и сказать что-нибудь ободряющее.;-)
Ravager, начиная с тобой эту игру (Сухой закон в Синтоне), я преследовал две цели. Судя по твоему ответу, первая из них вряд ли будет достигнута. И она, на мой взгляд, – это тема достаточно большой дискуссии, разводить которую в этой ветке форума неуместно, да и нет у меня уже желания и времени. Можно будет её поднять как-нибудь при личной встрече.
А вторая - …. Отвечая на твои комментарии на форуме я заметил за собой, что не стремлюсь построить конструктивный диалог, …..разобраться, …… понять. Вместо этого у меня возникают желания «зацепить» тебя в стиле «сам дурак». Сейчас спрашиваю себя: «А мне это надо?»……Нет.
Мне не нравится то, КАК ты ведешь дискуссию, на мой взгляд, в твоих сообщениях очень много конфликтогенов.
Поэтому я прекращаю игру.
P.s. И то теме. Известно, что среди талантливых и известных людей, очень много тех, кто не просто выпивал, а страдал алкогольной зависимостью. И многое из того, что они делали было совершено под воздействием или после воздействия алкоголя. Это не призыв становиться талантливыми таким способом:)…… просто, чтобы Сказочник не вырезал эту мессагу:)
Violent,
> И она, на мой взгляд, – это тема достаточно большой дискуссии, разводить которую в этой ветке форума неуместно
Почему ж неуместно? Ветка для этой дискуссии и была создана. Не с тобой, так с кем-нибудь другим.
> да и нет у меня уже желания и времени.
Вот это уже другое дело. Нет желания - заставлять не буду.
> Можно будет её поднять как-нибудь при личной встрече.
Много раз слышал эту фразу и всякий раз она вызывает у меня легкое недоумение: а что, собственно, изменится при личной встрече? Те же слова, те же люди. Только что вслух, а не письменно. Даже не факт, что время сэкономим: пишу я практически с той же скоростью, что и говорю. Я еще понимаю, когда зовут в реал с намерением набить морду, но, думаю, твой ник в этом аспекте не следует понимать буквально?;-)
> Отвечая на твои комментарии на форуме я заметил за собой, что не стремлюсь построить конструктивный диалог, …..разобраться, …… понять. Вместо этого у меня возникают желания «зацепить» тебя в стиле «сам дурак». Сейчас спрашиваю себя: «А мне это надо?»……Нет.
Гм. Не надо - не цепляй. Если хочется - цепляй, меня это нисколько не обидит, я сам люблю так делать: прекрасная разминка для красноречия.;-) Эти ваши "конфликтогены", похоже, только вы настолько болезненно переносите: для меня это - нормальная составная часть диалога.
> Мне не нравится то, КАК ты ведешь дискуссию, на мой взгляд, в твоих сообщениях очень много конфликтогенов.
Ну уж поменьше, чем, скажем, у Ярика.;-) Просто не воспринимай их всерьез. Считай это диалогом из квеста, воспринимай написанное с улыбкой, как это делаю я: и не будет у тебя возникать обиды и злости за мои подколочки. Сетевая дискуссия - это новый и стремительно развивающийся вид искусства: а посему воспринимать ее следует в первую очередь с эстетической стороны. Удачный выпад противника в твой адрес, по идее, должен вызывать у тебя восхищение и желание отмочить что-нибудь еще круче в его адрес (во всяком случае, так склонен воспринимать подобные ситуации я), а ты вместо этого насупился и затянул свое "я так не играю".;-)
> P.s. И то теме. Известно, что среди талантливых и известных людей, очень много тех, кто не просто выпивал, а страдал алкогольной зависимостью.
Согласен. Среди них хватало и наркоманов, страдающих от пристрастия к другим видам наркотиков. Из наиболее уважаемых мною людей этой категории могу выделить, в частности, Высоцкого. Спился ведь человек: помер от своей наркомании. Чертовски жаль. Именно о таких вот случаях я говорил в первую очередь, когда объяснял свои мотивы ведения данной дискуссии.
> И многое из того, что они делали было совершено под воздействием или после воздействия алкоголя.
Это не значит, что без воздействия алкоголя было бы хуже. По всей видимости, как раз наоборот. Алкоголь и другие наркотики таланта не прибавляют: в лучшем случае они могут дать лишь дополнительный материал для творчества (к примеру, возможность описать свое состояние после употребления наркоты), но не более того. Не будь такой человек наркоманом, он просто нашел бы другое приложение своему таланту, только смог бы творить дольше и лучше.
Если бы, да кабы. Я согласен считать тягу к выпивке явлением аномальным. Просто гипотетически. Алкоголь хорошо снимает стресс и её побочный её эффект проявлеятся раньше чем у антидепрессантов, т.е. сидеть на водке тайком ото всех не получится. А предупреждённый человек уже на 50% защищён.
Депрессивные состояния редко возникают сами по себе, это неустроенность в семье, на работе, в семье родителей. Конечно стоит с этим работать, искать решение, но кто это будет делать? Насильно то этого сделать нельзя, просто эффект не тот будет.
p.s. Да, некоторые пьют просто для удовольствия. Тут можно только предложить более интересную альтернативу, предложи её. Найдёшь таковую, что устроит того-же Ярика, цены тебе не будет.
Мохнатый,
> Алкоголь хорошо снимает стресс
Как и любой наркотик. Это не аргумент. Такое "лекарство от стресса" мало чем лучше гильотины в качестве средства от перхоти. Тем более, что стресс - адаптационная реакция организма, абсолютно нормальное, хоть и малоприятное, явление, заглушать который, на мой взгляд не следует. Стресс нужно пройти и преодолеть самостоятельно: только тогда сможешь извлечь из него пользу.
> Депрессивные состояния редко возникают сами по себе, это неустроенность в семье, на работе, в семье родителей. Конечно стоит с этим работать, искать решение, но кто это будет делать? Насильно то этого сделать нельзя, просто эффект не тот будет.
Разумеется. Но зачем усугублять и без того тяжелое положение алкоголизмом?
> p.s. Да, некоторые пьют просто для удовольствия. Тут можно только предложить более интересную альтернативу, предложи её. Найдёшь таковую, что устроит того-же Ярика, цены тебе не будет.
Да интересных альтернатив - помойка, и все о них знают. Я вообще не понимаю, как столь примитивное удовольствие способно заменить радость творчества, познания, самосовершенствования, впечатления от узнавания нового, необычного? Как это может заменить удовлетворение от хорошо сделанной работы, радость победы, расслабленную эйфорию погружения в иные миры хороших книг? Как можно ставить какое-то там пиво выше хотя бы простого спокойного отдыха после работы?
Думаю, что для того, чтобы заставить человека пить спиртное, его жизнь должна быть хреновой до невозможности. Тоскливой, беспросветной и бесперспективной: в противном случае я просто не понимаю, что может толкнуть на использование разрушительных стимуляторов.
Ревейджер, у меня такое чувство, что что ты больше склонен наклеивать ярлыки, драматизировать, разве только не заламывать руки. Предлагаю тебе поменять тактику и перевести склонность к выпивке из разряда проблем, в разряд задач, которые ты хочешь разрешить. (На Белку не ссылайся, думаю у неё уже есть мысли и пути нахождения согласия).
Я готов оставить эту тему открытой, когда ты переведёшь разговор в конструктивное русло. Как вариант можешь найти 10 вариантов времяпрепровождения без алкоголя в группе и 10 вариантов трезвенного времяпрепровождения в одиночку. Окажутся будут варианты, которые смогут устроить Ярика, здорово.
Да, познание, хорошее хобби, только, у разных людей хобби разные и даже из разных областей. Лучше будет если в твоём списке будут варианты которые подойдут разным людям. Думаю и сам понимаешь, что сверх познания нужно список из ещё 10 вариантов проведения времени.
Мохнатый,
> Ревейджер, у меня такое чувство, что что ты больше склонен наклеивать ярлыки, драматизировать, разве только не заламывать руки.
Твои чувства, боюсь, не имеют к реальности никакого отношения. Где ты усмотрел драматизированиеи ярлыки в моем предыдущем сообщении, к примеру?
> Предлагаю тебе поменять тактику и перевести склонность к выпивке из разряда проблем, в разряд задач, которые ты хочешь разрешить.
А проблема - это и есть задача, которую я хочу разрешить. Принципиальной разницы не вижу.
> (На Белку не ссылайся, думаю у неё уже есть мысли и пути нахождения согласия).
И в мыслях не было.
> Я готов оставить эту тему открытой, когда ты переведёшь разговор в конструктивное русло.
Иными словами, ты собираешься закрыть эту тему, если мой стиль ведения дискуссии не начнет тебе нравиться в ближайшем будущем?
У нас дома гостям рады, их поют чаем, и развлекают беседой. За это гости берутся уважать правила нашего дома, проявляют должное уважение к обитателям, не матерятся и не царапают гвоздями обои;).
Дополнительный комментарий Ravager'а к комментарию модератора:
Вы вначале хотя бы вид сделайте, что гостям рады, а потом уже требуйте "уважения к правилам дома", которые я, к слову, не нарушал. Тем более, что я здесь такой же обитатель, и оставляю за собой право уважать людей по собственному усмотрению за определяемые мной самим заслуги.
Вырезано модератором
Вырезано модератором
> Как вариант можешь найти 10 вариантов времяпрепровождения без алкоголя в группе и 10 вариантов трезвенного времяпрепровождения в одиночку. Окажутся будут варианты, которые смогут устроить Ярика, здорово.
Вырезано модератором
Если конкретно, - вот тебе, пожалуйста, варианты навскидку:
Групповое времяпрепровождение:
1. Интеллектуальная беседа (от узкопрофессиональных проблем до философии).
2. Просто беседа (рассказывание анекдотов, случаев из жизни и пр.)
3. Просмотр фильма.
4. Игра (компьютерная многопользовательская, настольная, карточная, ролевая, полевая, спортивная и т.п.)
5. Танцы.
6. Поход на природу, путешествие, пикник.
7. Купание в озере, реке.
8. Совместная работа (физическая, интеллектуальная - не суть важно).
9. Коллективная тренировка (от легкой атлетики до боевых искусств).
10. Групповой психологический тренинг.
Индивидуальное времяпрепровождение (часть пунктов повторяются):
1. Чтение книг.
2. Работа.
3. Научное исследование, изобретательство (не стал объединять с "Работой", т.к. это не обязательно профессиональная деятельность).
4. Беседа в чате, форуме, ICQ.
5. Игра (компьютерная, настольная и т.п.)
6. Поход на природу, путешествие.
7. Спортивная тренировка.
8. Психологический аутотренинг, медитация.
9. Просмотр фильма.
10. Купание в озере, реке, бассейне.
> Да, познание, хорошее хобби, только, у разных людей хобби разные и даже из разных областей.
А я привел разные варианты, одним познанием не исчерпывающиеся.
P.S. Кого интересует оригинал сообщения без модераторской правки - обращайтесь ко мне. Это же относится ко всем последующим случаям нарушения закона об авторском праве со стороны модерирующего состава.
Теперь предлагаю подумать на тему, зачем люди таки пьют алкоголь. Просто список из 20-ти пунктов, в которых просто те задачи (альтернативные варианты придумаем позже, так что пока просто список, все "но" и условия потом удалю).
Ярик, Юра, Женя и прочие присоединяйтесь :).
Мохнатый,
> Теперь предлагаю подумать на тему, зачем люди таки пьют алкоголь.
Я уже говорил.
1. Далеко зашедшая наркотическая зависимость от алкоголя.
2. Желание не выделяться из общества, в котором принято бухать.
3. Любопытство (можеть иметь отношение только в первым нескольким случаям пьянства).
4. Постоянный и продолжительный резко негативный эмоциональный настрой (вследствие психического или иного заболевания, неурядиц в жизни, потери близкого человека и т.п.)
5. Все остальные причины, которые могут быть кратко охарактеризованы как глупость (мнение, например, что спиртное - полезно, или что без спиртного невозможно полноценно радоваться жизни). В принципе, второй и третий пункты тоже со всем основанием можно объединить с пятым.
> Просто список из 20-ти пунктов
Двадцати пунктов - явно многовато. Как видишь, можно и тремя обойтись. Даже двумя, поскольку первый пункт может быть отнесен к четвертому.
P.S. Ох уж мне эти НЛПисты со своими рефреймингами...
P.S. Ты, конечно, можешь возразить, что это ответы на вопрос "почему", а не "зачем". Но пьют-то они не зачем, а именно почему. Т.е. можно, конечно, сказать, что в случае пунктов 1 и 4 ответ на вопрос "зачем" - желание ослабить негативные эмоций посредством раздражения опиатных рецепторов в результате принятия алкоголя, но информации в такой трактовке - не больше.
Алкоголь изменяет сознание:) и помогает в ряде случае достич понимания. Как говорил Жириновский " ни что так не сплачивает коллектив, как коллективная пьянка:)))) А романтический вечер с девушкой на едине.. свечи немного красного вина.. тихая задушевная музыка.. так расслабляют.. настраивают на романтический лад.. способствуют слиянию душ и тел:)
Вопрос не втом.. зачем пить алкоголь.. а том как его пить , сколько и когда:)
отрицать то что я написал не разумно.. можно сколько угодно умствовать на эту тему, но практика вещь бесспорно серьёзная..и тут ничего не подедлать:))
Каждый делает свой выбор.....
интересно было бы узнать доходы и расходы в месяц. Материальная успешность.... далеко впереди......слова относительные. Тыж знаешь для одного пятьсот баксов за ужин это не деньги, а для другого столько и за месяц не заработать.
Валькирия
09.04.2006, 18:49
Вовище,
> Дело в том, что Ревейжер по уровню материальной успешности даааалеко впереди Ярика, Мохнатого и даже ... тссс нашего Кости.
Поэтому его утверждения с практической точки зрения - это утверждения материально успешного человека. Утверждения прочих - это утверждения пьющих и менее успешных материально.
Потрясающая аргументация!! Я вот знаю людей которые раз в 10 успешнее и богаче, чем Равэйджер, Мохнатый, Ярик, и ты вместе взятые и при этом пьют по-черному (по крайней мере, одно время да и сейчас не дураки выпить) и что из этого? Я же не советую всем пить на этом основании!
> Форум этот явно модерируется приверженцами деструктивного маятника
Охота на ведьм продолжается.. Козлы отпущения найдены, уже легче :)
> Я не могу похвастаться силой воли, поэтому не думаю ввергать себя в такое испытание. А вы, полагаетесь на свою волю?
Как ни странно, я полагаюсь. До сих пор она меня не подводила
Вова и чего ты там про материальную успешность то говорил? Это немного бред Вова.. при чем здесь материальная успешность. Среди моих знакомых и родственников достаточно очень успешных людей, алкоголиков нет... но все выпивают изредка... Я думаю что в твоем кругу Вова , людей такого уровня материальной успешности просто нет..
Да и Вова откуда ты знаешь мои доходы? или мои расходы? Мне просто интересно, раз ужты завел эту тему.. сколько по твоему зарабатываю в месяц я, Мохнатый, и тот кого поддерживаешь? Это правда интересно прикинуть? Можешь написать сколбко ты зарабатываешь.. :) раз уж начал удовлетвори любопытство:)
да и почему трезвенники на данном форуме отличаются таким занудством а? :))) и таким не приятием лкружаещего мира и людей... вы так упираере на логику и ум, совершенно забывая о том, что самые главные истины постигаются не умом, а сердцем...
Вспомните хотябы восточные техники достижения просветления, и переживания трасцендентных состояний... т. е. сосотояний входа за пределы собтвенного я... они ведь основаны не на уме.. а наоборт на освобождении то мышления и логики:)
Ярик!
>да и почему трезвенники на данном форуме отличаются таким занудством а?))
Ты уверен? По-моему, наоборот, трезвенники здесь - интересные личности, способные поддерживать интеллектуальную беседу, с которыми есть о чем пообщаться.
>и таким не приятием лкружаещего мира и людей...
Наоборот, как мне удалось заметить, они стремятся к познанию этого мира, а также настроены вполне дружелюбно.
> вы так упираере на логику и ум, совершенно забывая о том, что самые главные истины постигаются не умом, а сердцем...
Да ну! Можешь написать, какие истины являются самыми главными, а какие нет? Потом подумаем, как их можно познать сердцем. Как ты думаешь, можно ли квантовую физику сердцем познать. Или физика - не столь главная ценность?
>Вспомните хотябы восточные техники достижения просветления
Смотря какие техники. На востоке в основном медитацию применяют. Например, буддистские монахи. А бухать им как раз запрещено.
>и переживания трасцендентных состояний... т. е. сосотояний входа за пределы собтвенного я... они ведь основаны не на уме.. а наоборт на освобождении то мышления и логики:)
Ну и что? Ты думаешь, они для этого спиртягу используют? Есть, конечно, учения, основанные на галлюциногенах, так это - тоже наркомания в чистом виде.
1. Почитай Станислава Грофа.. потом думаю вопрос о галюцинациях у тебя отпадет сам собой...
2. Самые "Главные истины":)))) Каждый постигает сам, это надо пережить.. говорить и обсуждать , то что не пержилто бессмысленно..
3. Медитация - это состояние измененного сознания.. алкоголь тоже:))
Ярик!
>Почитай Станислава Грофа.. потом думаю вопрос о галюцинациях у тебя отпадет сам собой...
А кто это? Главный восточный наркоман?
>Самые "Главные истины" ))) Каждый постигает сам, это надо пережить.. говорить и обсуждать , то что не пержилто бессмысленно..
Замечательно. А что за истины то? Одну хотя бы можешь назвать?
>Медитация - это состояние измененного сознания.. алкоголь тоже:))
Медитация направлена на успокоение подсознания, на концентрацию, то есть на обострение сознания, а алкоголь - на его отключение, а в последствии, и деградацию.
Вова тачка может и не гворить об уроне дохода, и квартира тоже.. :) ты как дитя неразумное Вова ей богу:)) моему брату новую тачку на день рождения подарили.. но это совсем не говорит об уровне дохода:) ты Вова в цифрах бы написал.. а то дюже интересно, что ты считаешь приличным доходом , а что нет..? та то сразу мазаться начал.. мол ни кто не скажет сколько.. и т д. я же прсил тебя сказать сколько ты думаешь счто зарабатываю я или Мохнарый , или ты простот про свой заработок говорить не хочешь?
Equinox,
ты просто любитель почесать языком.. не вижу смысла тебя в чем то убеждать.. или ты просто не допераешь, что мне это не нужно:)
если тебе интересно Кто такой Грофф ищи , читай.. думай.. я тебе ничего не собираюсь втолковывать...
но одно я знаю точно, ты больше привязан к алкоголю чем я или кто то еще из синона... только твоя привязанность немного другого сорта..подумай над этим.. прежде чем ты будешь писать свои смешные ответы:)))
Да Вова .. а в тачку ко мне девушки садасться не из за того, что она им нравится или нет:) девушки котрым я интерестен поедут со мной и на велосипеде:)) я не раз в этом убеждался:)) И ВОбще твои доводы Вова смахивают на детский сад какой то, ты еще разговор заведи кто на стенку выше писает:))))
Ярик!
>ты просто любитель почесать языком..
Смотря на какие темы.
>не вижу смысла тебя в чем то убеждать..
Да ты меня пока ни в чем и не убеждаешь. Разве что, побухать предлагаешь? Так уж, извини, тут ты прав, потому что убедить меня в этом будет невозможно.
>или ты просто не допераешь, что мне это не нужно:)
Почему же? У меня есть твердая уверенность, что собутыльников у тебя хватает.
> но одно я знаю точно, ты больше привязан к алкоголю чем я или кто то еще из синона... только твоя привязанность немного другого сорта..
Конечно, я им механизмы магнитофона протираю.
>подумай над этим.. прежде чем ты будешь писать свои смешные ответы:)))
Меня радует, что алкоголь еще не вышиб у тебя чувство юмора.
>ты еще разговор заведи кто на стенку выше писает:))))
А более интеллектуальную тему для беседы ты не мог предложить?
>девушки котрым я интерестен поедут со мной и на велосипеде:)) я не раз в этом убеждался:))
Что то ты нас сильно рьяно в этом убеждаешь… Боишься потерять имидж ловеласа-алкоголика?
не помню когда бы я предлагал тебе что то вроде побухать:))
ты фантазии то свои умерь.. если не можешь ответить посущетву лучше и вовсе не пиши:)
а то такую чушь сочиняешь:) что ей богу.. почище любого алкаша будет:))
<Конечно, я им механизмы магнитофона протираю.
Я тебе же советовал подумать... хотя это так весело:))) ты дествительно такой тугой или прикидываешься?
<Что то ты нас сильно рьяно в этом убеждаешь… Боишься потерять имидж ловеласа-алкоголика?
:)))) вот это особенно смешно:) и когда это я тебя в чем то убеждал... опять налицо буйная фантазия..
:))) я понял поему ты не пьешь... тебе ведь и пить то не надо у тебя и так все по полной программе :) и фантазии и навязчивые идеи:)) представляю если ты выпьешь чего начнется:))) так бы и написал , что болен мол на голову поэтому пить нельзя ., а то развел тут дискуссию:))
О, Бедный Ярик! Я знал его, Горацио! Он был человек с бесконечным юмором и дивною фантазиею.:D
Я вижу, аргументы твои исчерпаны. Иссяк живительный источник!
Настоятельная рекомендация всем участникам этой дисскуссии: почитайте и осмыслите ещё раз устав клуба и соглашение, выложенные в разделе "Программы и тренинги".
Так как продолжение вашего препирательства повлечёт с моей стороны действия, которые вам возможно не понравятся.
Лучше тишина, чем конфликтогенный галдёж.
Вова:)
жизненный настрой твой мне нравится значительно больше, чем то, что ты иногда пишешь:)))... "Вечно молодой и вечно пьяный", это здорово:)
Equinox
<Я вижу, аргументы твои исчерпаны. Иссяк живительный источник
:)))) Для того , что бы быть самим собой, мне совершенно не нужно кого то в чем то убеждать:)))
О, бедный Ярик!
Он рано склеил ласты!
Тема пока ещё временно открыта, в надежде, что всё таки она будет кому-то полезна, а не останется как прежде полем брани.
Валькирия
10.04.2006, 10:33
Вова,
> В самом деле очень напыщенно у тебя это вышло. И как-то не по-синтоновски.
Можно подумать, у тебя очень по-синтоновски выходит! Особенно подковырки с материальным положением, девушками в тачках и предложение напоить человека и бросить его где-нибудь.
Не в первый раз замечаю в тебе стремление лягнуть ближнего изподтишка. Получается довольно гадко.
Ну вот добавила свою лепту в общую ругань, гордиться нечем, конечно, но уже сил нет молчать.
Что касается употребления алкоголя, большинство все же понимает, что пить - не очень полезно. Тем не менее, страна у нас свободная, номинально, по крайней мере, поэтому каждый решает этот вопрос для себя. А насильно осчастливливать и оздоравливать - дело гиблое и вредное, причем совершенно бесполезное.
Наконец то я добрался до компа, что бы написать свое мнение в этом топике. Алкоголь – как многие из вещей он обладает для меня плюсами и минусами от своего применения.
Выделю плюсы:
1. Вкус. Некоторые алкогольные напитки и их сочетания с продуктами нравятся мне по своему вкусу. Пиво, вино, глинтвейн, некоторые коктейли. Кофе с коньяком и острые и соленые блюда с холодной водкой. Вкус привычных блюд меняется, придается мягкость и пикантность. Есть блюда которые сразу готовят с алкоголем – мясо или рыба в белом вине.
2. Лекарство. Очень помогает полоскание горла теплой водкой (хм…хотя это наверно не то ибо ее не пьют в данном случае). 3-4 стопки теплой водки с перцем перед сном если чувствуешь что начинаешь грипповать и на утро все проходит. Или горячий глинтвейн после того как замерз на улице.
3. Релаксация. Алкоголь расслабляет. Например после первой аварии меня практически трясло. Пол стакана коньяка привели в чувство.
4. Время провождения. Потребление алкоголя как способ проведения времени. Да есть еще 20 способов провести его одному и еще 20 с друзьями, но они не всегда приемлемы по этому алкоголь это 21-й способ.
5. Валюта. За выполненную услугу иногда проще рассчитаться бутылкой коньяка или ящиком пива.
6. Ритуалы. Работа. Дни рождения, Новый год, и т.п. когда все потребляют. И например, как отметить с новыми партнерами подписание контракта кроме как фуршетом? Философскими беседами или игрой в Контру по сетке ?
Теперь рассмотрим минусы для меня:
1. Алкоголь вреден. О его разрушающем действии на мозг и нервную систему тут много писалось, так что повторятся не буду. НО………в городе вредно практически все. Вредно дышать, ибо воздух забит выбросами машин, Краза, Крамза, КрасТЭЦ. Вредно есть, ибо в еде пестициды, консерванты, стабилизаторы, усилители вкуса, красители и прочая хрень. Вредно пить, ибо в воде соли, хлор и стоки Нефтебазы. Вредно говорить по сотовому – его излучение спекает мне мозги. Вредны микроволновки. Вредны телевизоры. Вреден просто мой мало подвижный образ жизни. Даже сейчас, когда я пишу эти строки, я пялюсь в этот монитор и порчу свое зрение. Алкоголь это один из мизеров вреда который я получаю каждый день.
2. Алкоголь наркотик и вызывает привязанность. Да. Тут все зависит от силы воли. Знаю в своей жизни примеры когда люди спивались. И знаю во много раз больше примеров когда всю жизнь пили «по праздникам» и ничего ужасного не происходило. Подсесть можно на любую вещь – вон в Москве парень наигрался в компьютерную игру, взял нож и пошел как в игре резать народ на улицу.
3. Чрезмерное потребление приводит к ….(больная голова, похмелье, рвота, обезьяний вид). Скажите а если не знать меру то все безопасно ? Да теми же апельсинами можно объестся так что вырвет и диатез вылезет. Чрезмерное потребление любого продукта приводит к печальным последствиям.
4. Алкоголь дорог, ибо просто спирт я не пью. Ну что делать. Тут каждый рассчитывает по средствам.
Из всего топика мне не понятно, почему трезвая братия проводит равенство между: выпил = напился в сопли. Это не так.
Чеширский
11.04.2006, 08:13
KJA, уважаю!
Логично и понятно изложил свою позицию, никому ничего не навязывал, не доказывал.
Вот это похоже, по моим понятиям, на элементы дискуссии и синтоновского общения.
Ну вот, после небольшого технического перерыва я снова здесь.;-) Страсти слегка поутихли, обстановка стала более благоприятной для изложения своей позиции без траты времени на всякие там наезды и прочие издевательские высказывания.
KJA,
приветствую твой структурный подход к обсуждаемой проблеме, и начну с того, что прокомментирую выделенные тобой пункты.
1. Вкус. Гм. "- Девушка, вы что будете, - водку или самогон? - Ой, даже и не знаю, все такое вкусное!";-) Начну с того, что небольшие добавки алкогольных напитков в некоторые блюда обычно не превышают критическую концентрацию и опьянения, соответственно, не вызывают. Более того, если блюдо после этого еще и подвергается термической обработке, спирт почти полностью улетучивается, остаются другие компоненты, придающие особый запах и вкус. В тех случаях, когда алкогольный напиток является действительно существенным компонентом употребляемого продукта, выбор в пользу его употребления в пищу я считаю крайне опрометчивым, поскольку вкус - просто ощущение, а вот объективный психологический и физиологический вред - отнюдь. К примеру, ацетат свинца, известный также под названием "свинцовый сахар", действительно обладает сладким (и, как мне довелось слышать, весьма недурственным) вкусом, но при этом смертельно ядовит. Один из страшнейших неорганических ядов - синильная кислота - обладает приятным запахом горького миндаля, но пожелавший как следует вдохнуть ее пары, благополучно скончается секунд через 10-20. И таких примеров в химии, уверяю вас, господа, - предостаточно. Так стоит ли ради желания ощутить приятный вкус подвергать себя токсическому действию этанола?
2. Лекарство. В медицине лекарства, обнаружившие слишком много побочных эффектов применения, снимают с производства и перестают использовать. Из тех лекарств, которые были запрещены к применению в последние годы, на ум приходят, в частности ранее широко применявшиеся фенолфталеин (он же пурген, эффективное слабительное), который теперь используется исключительно в качестве щелочного индикатора в химии, и амидопирин (пирамидон). При этом побочные эффекты применения этих лекарств были слабо выраженными и наблюдались в считанных процентах случаев, но этого, тем не менее, хватило. Водка вызывает ярко выраженные побочные эффекты, наблюдающиеся у всех поголовно. Использовать или нет такое "лекарство", - и впрямь индивидуальный выбор каждого, но, как говорится, "минздрав предупреждает". Замечу, что для лечения простуды существует большое количество намного более эффективных и при этом намного менее вредных препаратов, которые можно купить в любой аптеке.
3. Релаксация. Не столько релаксация, сколько отупение. Кроме того - см. п. 2. Успокаивающие средства, согласно ПДД, должны входить в комплект водительской аптечки, а вот коньяк - отнюдь. К слову, вопрос немножко не по делу. Ты принял полстакана до или после освидетельствования на состояние опьянения?;-)
4. Времяпрепровождение. Извини, вообще не катит. Эдак я и мордобой, и воровство, и эксгибиционизм могу "оправдать" таким пунктом. Если нет возможности проводить время 20-ю способами, не проводи его ни одним. Это уж точно лучше, чем проводить его себе во вред.
5. Валюта. Тут согласен, но мы рассматриваем не 1000 и 1 способ использования алкогольных напитков, а целесообразность их употребления внутрь. Я, например, сам и водку покупал, и самогон гнал. С целью получения ацетальдегида путем окисления этанола.;-)
6. Ритуалы. Не более, чем, мягко так скажем, неумные традиции: помнится, на одном из синтоновских тренингов этот пункт был назван в качестве негативных сторон ритуалов. Если "все потребляют", то это не значит, что потреблять нужно и тебе. Я, к примеру, не пью ни капли, даже если вокруг меня все мордой в салате лежат, чего и другим желаю. Подписание контракта можно отпраздновать тысячью разных способов: от обычного безалкогольного застолья (а чем, спрашивается, апельсиновый сок хуже какого-нибудь там шампанского?) до игры в пейнтбол (это еще круче контера).;-)
По поводу минусов, значимость которых ты старательно принизил.
1. Алкоголь вреден - безусловно. И тот факт, что нас окружает еще множество вредных факторов, совершенно не дает нам повода добавлять к этому и без того удручающему списку еще один пункт (который, кстати, намного более значителен, чем совершенно безобидный бензоат натрия в роли консерванта и, тем более, чем выдуманное журналистами ослабление зрения в результате сидения за монитором).
2. Алкоголь - наркотик. И развитие ситуации зависит отнюдь не только от силы воли, но и от массы иных факторов, контролировать которые уже не настолько просто: начиная от врожденной сопротивляемости алкоголю и концентрации деструктирующих энзимов в крови реципиента этанола до частоты и глубины возлияний, которые зависят, в свою очередь от склонности участвовать в алкогольных ритуалах и ряда иных факторов).
3. Чрезмерное потребление начинается с концентрации, вызывающей опьянение. Кто хочет употреблять алкоголь "в меру", должен ограничиться квасом и кефиром. Как я уже говорил, опьянение - это признак отравления организма, т.е. свидетельство нанесенного ему вреда.
4. Алкоголь дорог. Тут все настолько просто, что без комментариев.;-)
Теперь по поводу разницы между "выпил" и "напился в сопли". Знака равенства никто и не ставил. Никто не ставил и знака равенства между "ширнулся разок" и "обдолбался до передоза", но мало кто не знает, что первое - начало пути ко второму.
Вся беда вот в чем. Если говорить о ближайшей цели употребления этанола, то в абсолютном большинстве случаев можно сказать, что алкоголь употребляется с целью опьянения. Согласен? Так вот, биохимия человеческого организма такова, что всякий наркотик, к числу которых относится и алкоголь, вызывает эффект толерантности, т.е. доза, необходимая для входа в состояние наркотического опьянения, возрастает с каждым следующим разом. Следствием этого простого факта являются две вещи. Во-первых, человек все меньше способен контролировать дозировку наркотика (а следовательно, существенно возрастает риск передозировки), и во-вторых, ощущения человека между дозами все в большей степени оставляет желать лучшего, что именуется абстинентным синдромом или попросту "ломкой". В результате, человек вынужден пить (или употреблять иные наркотики) просто для того, чтобы чувствовать себя нормально. Хотя бы так же нормально, как он чувствовал себя до того, как у него развилась зависимость от алкоголя. Одновременно с этим неизбежным возрастанием дозы происходит постепенное разрушение организма, которое особенно тяжело проявляется в психической сфере: я приводил необходимые цитаты из литературы по теме.
Безусловно, можно растянуть процесс скатывания на дно на долгие года. Можно пить настолько мало и настолько редко, что это станет почти незаметным. Непонятно, зачем вообще в число своих жизненных ритуалов следует включать и, более того, сакрализировать, процесс употребления одного из наиболее распространенных ядов и наркотических веществ в природе? К примеру, однократное выпивание воды из унитаза вряд ли приведет к фатальным последствиям, но никто же не пытается отмечать таким образом подписание контракта, не правда ли? Так отчего же такой привилегии удостоился второй член гомологического ряда алифатических спиртов CH3CH2OH ?;-)
Да, ты прав. В большинстве случаев употребление алкоголя ведется с целью опьянения. Это ответ на твой вопрос почему такой привилегии удостоился второй член каких то там спиртов……Если бы вода из унитаза вызывала такой же эффект то пили бы и ее.
Пьянство – это скатывание на дно. Согласен. Но моя жизни конечна. И что самое не приятное – внезапно конечна. Особенно хорошо это понимаешь в те пол секунды между «спокойно едешь по Мира и думаешь о делах» и «твоя голова с хрустом в шее бьется о лобовое стекло». По этому не вижу ни чего плохого если растянуть процесс скатывания на долгие долгие годы ибо до дна я все равно не успею дойти. А помирать с ресурсом под 100% как то обидно. По этому я пил, пью и буду пить.
PS Принял уже после оформления всех бумаг и отправки машины на эвакуаторе
PPS Не согласен по поводу придуманности журналистами ослабления зрения. Как минимум оно просело у меня и пары моих знакомых из-за долгой работы на компьютере.
KJA,
> Да, ты прав. В большинстве случаев употребление алкоголя ведется с целью опьянения. Это ответ на твой вопрос почему такой привилегии удостоился второй член каких то там спиртов……Если бы вода из унитаза вызывала такой же эффект то пили бы и ее.
В таком случае дело не в ритуалах. Ритуалы, возможно, оказываются _поводом_ для употребления алкоголя, не никак не _причиной_, в противном случае состояние опьянения не имело бы значения, как утратило свое значение рукопожатие в плане демонстрации отсутствия оружия в правой руке.
> Пьянство – это скатывание на дно. Согласен. Но моя жизни конечна. И что самое не приятное – внезапно конечна.
Ничего себе у тебя настроеньице! Из-за какой-то там расфигаченной тачки ты готов изменить образ жизни в худшую сторону и вместо "внезапной конечности" обеспечить себе "закономерно ожидаемую конечность"?
> Особенно хорошо это понимаешь в те пол секунды между «спокойно едешь по Мира и думаешь о делах» и «твоя голова с хрустом в шее бьется о лобовое стекло».
Лобовое? При скорости ниже 50 км/ч? Неприятно, конечно, но для изменения мироощущения маловато. Когда меня с таким же вот "хрустом в шее" навернули мордой об пол на кунфушной тренировке, я вообще успел подумать что-то типа "вот она какая, смерть".;-) Но у меня и в мыслях не было запить всего лишь из-за того, что я могу умереть в любой момент. Смысл?
> А помирать с ресурсом под 100% как то обидно.
Помирать, как мне кажется, обидно с любым ресурсом. Но это уже тема для отдельного разговора, и, более того, я его, пожалуй, начну в новой ветке. Вот с работы только вернусь...
> Не согласен по поводу придуманности журналистами ослабления зрения. Как минимум оно просело у меня и пары моих знакомых из-за долгой работы на компьютере.
"После" не значит "вследствие". Миопия - возрастное и генетическое заболевание и независимо от сидения за компьютером неизбежно проявляется со временем у какого-то процента людей, причем с возрастом этот процент все более возрастает. Фокусировка глаза на мелких деталях изображения перед глазами никак не влияет на это процесс, поэтому ни книги, ни компьютеры развитие миопии не ускоряют. Ошибочный вывод был сделан в результате наблюдения: люди интеллектуального труда, постоянно имеющие дело с книгами, бумагами и компьютерами, часто носят очки, в то время как рабочие, спортсмены и т.п. - редко. Зависимость тут на самом деле обратная: для первой группы даже незначительное ослабление зрения куда более критично, и они надевают очки, чтобы не утратить работоспособность. Вторая группа может позволить себе намного более сильную потерю остроты зрения без риска дисквалификации, и потому к очкам прибегает, когда дело уже совсем худо. Что касается лично меня: мне 30 лет, с дошкольного возраста я не вылезал из книг, начиная со школы по 12 часов в день проводил за компьютером (и не за LCD-дисплеем, а за термоядерным совковым "Рекордом" с размером пикселя, в лучшем случае, 0.30 и частотой 60Hz, который мы приспособили в качестве монитора). Я по-прежнему много читаю и много работаю на компе (теперь это уже моя профессия). Острота моего зрения в настоящий момент - 1.00 и, тьфу-тьфу-тьфу, тенденций к падению не проявляет.;-)
А в скандинавских странах пиво - официально признанный антидепрессант.
Все трете темку эту.. прикольно...про свинюшек просто смешно:))) Свинюшка эта глупая была наверно,:))) видите ли на то они и свинюшки, что бы напиться и буянить.. :) нормальные люди приняв спиртного поют песни, танцуют.. любят друг друга нежно и страстно в разных позах.. короче все значительно разнообразнее:)))
Чеширский
23.05.2006, 07:57
И вроде не самый грустный народ эти шведы.
Очень интересно как ты это измерил :) - на личном общении или просто они тебе печальных писем не присылали, потому и не грустные?
Чеширский
23.05.2006, 18:19
Спасибо, что хоть признался, а то ведь некоторых можно в кипящее масло бросать и всё рано будут кричать: "Сам дурак!"
:)
zlaya_zlaya
24.05.2006, 08:51
А в Швеции его не продают в супермаркетах, только в специальных магазинах, куда ходить не престижно и вообще "паазорно". И вроде не самый грустный народ эти шведы. Не далеко от скандинавских стран? Вот такой разноцветный мир.
А в Швеции, как известно, самый высокий процент самоубийств в Европе.
Да уж, я меня бы и самого нервы сдали если за каждую бутылку вина на меня начитали тыкать пальцами и шептаться за спиной. Сложно им там живется =)
У нас гораздо лучше. Хочешь пей, хочешь не пей, хочешь по этому поводу вату катай на форумах. Могу копать, могу не копать. Один фиг, ничего не измениться и каждый останется при своем и будет получать удовольствие от того что ему ближе.
Kyon!
А почему ты думаешь, что это только алкоголики жизнь самоубийством в Швеции заканчивают? Хотя, идея твоя мне нравится. Так сказать, естественный отбор...
Kyon!
А почему ты думаешь, что это только алкоголики жизнь самоубийством в Швеции заканчивают? Хотя, идея твоя мне нравится. Так сказать, естественный отбор...
Я так не думаю, это просто стёб над этим топиком =)
Что ж, я всегда считал употребление алкоголя свинством. Приведенное выше исследование блестяще потвердило эту концепцию.;-)
Вообще этот топик имхо бессмысленен. И я бы даже назвал его глупым, но не буду так говорить.
Это все похоже,.. например, если бы спорили две группы людей. Первые это "лыжники". Люди которые в свободное время с удовольствием берут лыжи, друзей и едут на гору где вместе отдыхают. А вторые, назовем их "лежебоками", они не любят лыжи, они не понимают какой в кайф в том что бы зимой куда-то тащиться, да еще далеко, что бы потом кувыркаться в снегу.
И "лыжники" говорят: Мол, лыжи, это так здорово. Когда несешься с горы, на поворотах выбрасывая фонтанчики снежной крупы, что в свете солнечного света переливается всеми цветами радуги. Так приятно расслабиться с друзьями после трудовой недели на горнолыжном склоне. На что им "лежебоки" возражают. Бростье вы это дело. Это же вредно для здоровья. Можно сломать себе руки-ноги, или элементарно простыть на морозе. Зачем вы тратите деньги на все это дорогое оборудование, лучше бы домой, жене и детям купили нывый телевизор. Да и вообще, вот в таких странах как ЮАР и Кения лыжника днем с огнем не сыщишь, а если кто и однет там лыжы, засмеют сразу на ровно месте.
По-моему довольно шлупый спор выходит у этих "лыжников" и "лежебок".
Kyon!
Ты любителей алкоголя удачно назвал "лежебоками". "Пиво, водка. Полежим, помолчим". Можно даже более удачно назвать: "лежемордами в салате".:D
Я где-то кого-то называл? Это были два совершенно мифических класса =)
Kyon,
> Это все похоже,.. например, если бы спорили две группы людей. Первые это "лыжники". Люди которые в свободное время с удовольствием берут лыжи, друзей и едут на гору где вместе отдыхают. А вторые, назовем их "лежебоками", они не любят лыжи, они не понимают какой в кайф в том что бы зимой куда-то тащиться, да еще далеко, что бы потом кувыркаться в снегу.
О, нет, я бы предпочел более корректную аналогию. Скажем, так.
Первые - это копрофаги. Люди, которые в свободное время с удовольствием лезут в унитаз, достают его содержимое и с аппетитом употребляют в пищу. А вторые, назовем их вменяемыми, они не любят есть фекалии, они не понимают какой кайф в том, чтобы использовать туалет вместо столовой, объясняют им, что в отходах человеческого организма масса бактерий и токсичных веществ... Вот теперь - давай, проанализируй сие беспристрастно.;-)
Зачем? Копрофаги зоть и странные но довольно безобидные. Ну пожраз человек фекалий, хорошо ему стало. мсне как ое дело. Даже наоборот, это здорово, представь какой бизнес можно на этом замутить. Специальные рестораны для них открывать =)
Kyon,
> Зачем? Копрофаги зоть и странные но довольно безобидные. Ну пожраз человек фекалий, хорошо ему стало. мсне как ое дело.
А я объясню, какое дело. Приходишь ты в компанию друзей, среди которых затесалось два копрофага. Садитесь Вы, значит, есть. И тут эти двое достают и раскладывают на тарелках сам понимаешь что.
А теперь представь, что в обществе существует соответствующая индустрия. На всех каналах постоянно рекламируют новые сорта и способы приготовления этого самого. В барах, забегаловках и ресторанах - устойчивый запах означенной субстанции. Ни один праздник не обходится без торжественного употребления оного... Продолжать? Вот теперь можешь оценить, как я воспринимаю существующее положение дел с алкоголем.
Ravager, относись к жизни проще и жить станет заметно приятнее =)
А я к жизни как раз нормально отношусь. Это к алкоголю - не очень.;-)
Чеширский
25.05.2006, 10:24
Так все и так идут по разным путям. У меня много знакомых, которые алкоголь непризнают вообще. Голова то у каждого своя, и на кого-то действует реклама (пропаганда), а кто-то принимает свои решения не только благодаря рекламным плакатам (как за, так и против), но исходя из своих принципов и понятий.
Чеширский кот!
«Cвои принципы и понятия» тоже могут быть вредоносными для самого человека, и уж, конечно, тоже могут быть сформированы под воздействием пропаганды. Так что, не помешает лишний раз напомнить людям (для общего развития;)), что алкоголь приносит исключительно вред. Было бы неплохо (и для общества в целом и для отдельного индивида), если бы они все «шли» не «по разным путям», а по одному – отказ от алкоголя.
Ух и вечер находок у меня, во прикол, оцените (из той же книги, что предыдущее):
"Сегодня все наркотики делятся на легальные и нелегальные. Легальны следующие вещества – этиловый спирт, никотин, кофеин, теин. Курить табак, пить спиртное и кофе в любых количествах, заваривать чифирь у нас никому не заказано. Остальное запрещено. Причем запрещено не по причине вреда, наносимого здоровью, а просто в силу случайных исторических факторов. Так, например, алкоголь гораздо вреднее галлюциногенных грибов и ЛСД, но он не запрещен. Курение табака опаснее курения марихуаны, но запрещена именно марихуана. Героин тысячекратно опаснее экстази – запрещены оба вещества. От алкоголя в одной только России умирают десятки тысяч людей, а от героина – на порядки меньше. Но никто не запрещает алкоголь, а с героином обществом ведется истерическая борьба.
"
Так поддержим же легалайз!
Легкие наркотики вообше во многом превосходят алкоголь =)
zlaya_zlaya
29.05.2006, 09:20
Я за легализацию с регистрацией (и алкоголиков в том числе)!
с последующим отстрелом?
Чеширский
20.09.2006, 19:15
Мечты отдельных участников дискуссии планомерно приводятся в действие силами правительства РФ. Это мысль о новом законе по алкоголю. Основана она на впечатлении от рассказа знакомого, который занимается продажей алкоголя.
Следующий шаг сигареты?
Меня это на прямую касается мало, но тенденции сокращения демократических свобод на лицо. И бюрократия с алкогольной продукцией это только ещё один шаг.
Чеширский кот,
> Это мысль о новом законе по алкоголю.
А в чем суть закона? Если запрет или ограничение, тогда прекрасно. Только ведь опять не доведут до ума...
> Следующий шаг сигареты?
От всей души надеюсь.
> Меня это на прямую касается мало, но тенденции сокращения демократических свобод на лицо.
Замечательно. Не имею ничего против ограничения свободы свинства.
Чеширский
21.09.2006, 21:18
А в чем суть закона? Если запрет или ограничение, тогда прекрасно. Только ведь опять не доведут до ума...
На пратике такие инициативы, и история это подтверждает, только подстёгивают подпольные обороты. А запланированный результат, по сравнению с негативной составляющей, незначителен. Запретный плод, как известно, сладок.
А про ограничение свобод, ты наверное погорячился, т.к. это не единственное проявление. Есть такой ежегодный анализ политико-экономического состояния стран мир. Из которого я подчерпнул оценку общего снижения демократических свобод в РФ. Так что случай с алкогольной продукцией - это только пример демонстрации распостранённого подхода нашего правительства в решении проблем.
Чеширский кот,
> На пратике такие инициативы, и история это подтверждает, только подстёгивают подпольные обороты.
Зато в целом доступность алкоголя закономерно снижается, что, собственно, и требуется. Запрет на торговлю героином или, скажем, на заказные убийства тоже подстегивают подпольный бизнес такого рода, зато в случае легализации того и другого мы получим власть хаоса в чистом виде, как бы высокопарно это ни звучало.
> А запланированный результат, по сравнению с негативной составляющей, незначителен.
Ну как же незначителен? Я хорошо помню времена сухого закона.
> Запретный плод, как известно, сладок.
Главное, что он запретен. А посему сладость - только в мечтах. Надо бы еще и наказание ужесточить, чтоб неповадно было.
> А про ограничение свобод, ты наверное погорячился, т.к. это не единственное проявление.
Очень хорошо, что не единственное. Я бы еще много чего с превеликим удовольствием ограничил: и в первую очередь - деятельность ряда СМИ.
> Так что случай с алкогольной продукцией - это только пример демонстрации распостранённого подхода нашего правительства в решении проблем.
Остается только порадоваться за наше правительство: в этом оно на верном пути. Правда, акценты следовало бы расставить иначе, но, как говорится, никто не идеален.
Ребят, don't feed the troll.
Мохнатый,
> Ребят, don't feed the troll.
Типа "чеширский тролль"?;-) Да никто его не кормит - спокойно себе беседуем на интересную тему.
Makinson
14.11.2008, 20:36
А наше общество вероятно никогда не справится с этой проблемой, потому что декларируется задача - проблему решать, но не решить её. Проблема даже не стоит должным образом. Это даже скорее форма рабовладения капиталистического порядка, хоть и являющаяся очень не эффективной, ввиду часто фатальных последствий. Но ведь и древних рабов насмерть забивали.
Рабу дали волю. На первый взгляд это смешно. Сродни рассказу, который я рассказывал Раптору про Мао, пытавшегося объяснить Лао что-то трудно объяснимое. Но самое удивительное в этой форме рабства, - рабами рискуют стать все без исключения элементы системы, даже надсмотрщики и хозяева рабов.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot