Просмотр полной версии : Вопрос мужчины к женщинам
Чеширский
15.03.2006, 21:25
Может быть я молодой и глупый, но...
Уже ни раз встречаю среди женского окружения позицию в межличностных отношения под названием "Удобно"
Почти всегда это красивые эффектные и во многом сильные успешные женщины. Они знают чего хотят и умеют этого добиваться.
Но в один не очень прекрасный момент их не узнаёшь. Что она сделала со своей жизнью? И что это за подобие мужчины с ней рядом? Где та Женщина которую я уважал?
И когда спрашиваешь - что с твоей жизнью?
В ответ получаешь:
- зачастую она как МИНИМУМ не любит "мужчину" рядом с собой, а другой раз - неуважает и даже презирает (потому что он не Мужчина в её глазах). Но с ним удобно (не приходится постоянно напрягаться по поводу материальной стороны), комфортно (он боится её потерять и потому в рот ей заглядывает), безопасно (он предсказуем и управляем) - нужное из списка подчеркнуть
- компенсацию же своим неудовлетворённым желаниям и потребностям она находит в любовнике, компании "верных подружек", заглушает развлечениями или какой-то кипучей деятельностью - опять же нужное из списка подчеркнуть.
Вся эта ситуация по большому счёту её не устраивает, но в частностях всё это УДОБНО :-/
Хочу сразу пояснить для народа, который очень любит за других додумывать и чужие мысли читать - это взгляд со стороны. Т.е. они не от меня уходили к этим недоделанным представителям сильного пола :) Это красивые люди и уважаемые мною личности (всё вместе конечно, а не по отдельности) :) зачастую нас связывают либо дружеские, либо товарищеские отношения.
Но такие поступки меня реально ставят в тупик и... уважения не вызывают. :(
Может это обычная тенденция и будущий удел всех сильных независимых женщин? или просто слабость и усталость от "борьбы с жизнью"?
Чеширский кoт,
> Но такие поступки меня реально ставят в тупик и... уважения не вызывают. :(
А что ты имеешь против, собственно? Удобство - сильный мотив. Настолько сильный, что является одним из доминирующих в человеческом обществе. Стремление к максимальному комфорту - двигатель прогресса по мощности сопоставимый с войнами и болезнями. На кой, извиняюсь, черт, под боком нужен этот "настоящий МужЫк", привлекательные качества которого исчерпываются чрезмерной концентрацией тестостерона и готовностью бить морды направо и налево?
> Может это обычная тенденция и будущий удел всех сильных независимых женщин?
Это, полагаю, обесценивание имиджа всяких там мачо. Явно позитивная тенденция.
Валькирия
16.03.2006, 06:46
Чеширский кот,
http://nkozlov.ru/?s=41&d_id=397
Почитай, может, что-нибудь прояснится :)
P.S. Статья жутко длинная и сначала может показаться, что вообще не по теме, но я нашла для себя объяснение многим вещам, даже частично своему поведению :)
Чеширский
16.03.2006, 08:57
Прочитал - что-то как то грустно.
Может я что-то пропустил, но в общем идея по-моему такая:
Жить как хочется - это блажь молодых и глупых. И потому имеются тенденции к "Жить как устроился", но не так как хотел.
Всё удобно и тепло; риска мало - всё таки есть "тыл" (неказистый, не вызывающий чуства удовлетворения, но есть).
И теперь уже примостив попу на что-то тёплое можно наконец безопасно "осуществить свои мечты и желания", превратив их в каких-то извращенных мутантов и получив от того чего действительно желал и хотел лишь какой-то сурогат на красителях и вкусовых добавках (чтоб не так противно было).
И "всё как у всех" - это почему-то греет душу, типо не один ты так живёшь - все так, по шаблону.
Вряд ли я складно выразил свою мысль - эмоции распирают. :/
Такое приспособленчиство конечно же проявляется не только у женщин, но у всех жителей этой нездоровой планеты - просто вчера вспомнил только красавиц знакомых. :)
Чтож, а я буду мир прогибать под себя, как пел дядька Макаревич (хотя сам в интерьвью позднее признавался, что мир он так ине прогнул) :)
И возможно, потом я стану старше и "умнее" - и всё это мне покажется какой-то наивностью молодости, но пока что выбираю биться с великанами (несмотря на то что кто-т в них видит только ветрянные мельницы)
Валькирия
16.03.2006, 15:30
Чеширский кот,
мне кажется ты действительно что-то пропустил: а именно все семь страниц, которые содержали объяснения инстинктивных программ мужчин и женщин. Дело не в том, что нельзя жить как хочется, а в том, совершенно непонятно как хочется и самое интересное чему в тебе этого хочется и зачем. И не нужно переносить стремление к прогибанию мира (мужской инстинкт освоения территории) на женщин, базовое стремление которых - стабильность и защищенность.
И я тебе посоветовала быть менее доверчивым, я не лично не верю, что "Вся эта ситуация по большому счёту её не устраивает", в общем и целом ее, скорее всего, все как раз устраивает, а жалуется, когда настроение плохое, а все остальное ты сам додумываешь. Ну даже если это не так, совершенно не факт, что если она получит, то что хочет, то будет счастлива.
Я могу тебе перечислить сценарии развития ситуации, если она покинет это "подобие мужчины":
1. Она находит другого мужчину, вполне ее устраивающего. Вполне счастливая и довольная, некоторое время упивается мыслью, что жизнь удалась. Через некоторое время становится ясно, что он любит ее больше чем она его Далее она потихоньку загоняет нового милого под каблук (если он ее любит и она действительно сильная, так будет стопудово), перестает его уважать со всеми вытекающими последствиями. Сценарий повторяется в большей или меньшей степени.
2. Она находит другого мужчину, вполне ее устраивающего, но любящего ее меньше, чем она его или не любящего совсем или такого, который под каблук не загоняется ни в какую, а еще норовит налево вильнуть, паршивец. Сценарий повторяется с переменой ролей. Это может быть, кстати, наиболее подходящий вариант для определенного типа людей: есть куда стремиться (к полному покорению гада), за что бороться, адреналина до фига, тут уже не до подружек и любовников. Или пополнит ряды страдалиц и неудачниц
3. Никого не находит, решает обеспечивать себя сама, сталкивается с материальными трудностями, возможно чисто субъективного характера, связанных с тем, что тратить она привыкла гораздо больше, чем зарабатывать. Начинаются поиски дополнительных источников дохода (в виде спонсоров, например). Подобные взаимоотношения не очень хорошо сказываются на самооценке и характере. На выходе мы имеем стерву, разочарованную в жизни в целом и в мужчинах в частности и вспоминающую как ей раньше здорово жилось с тем «подобием мужчины»
4. Все у нее складывается очень здорово и мы за нее очень рады.
Такой вариант реален, если ее нынешний милый – действительно слюнтяй и дырка от бублика, а не нормальный достойный мужчина, который субъективно слабее просто потому, что сильнее любит. Или вообще не слабее, просто не соответствует твоему личному представлению о настоящем мужчине. Ты у нас, наверное, высокоранговый, да еще и высокопримативный :)
Чеширский кoт,
> пока что выбираю биться с великанами (несмотря на то что кто-т в них видит только ветрянные мельницы)
Прости за нескромный вопрос: а как ты с ними будешь биться в данном конкретном случае?;-)
Валькирия,
> И не нужно переносить стремление к прогибанию мира (мужской инстинкт освоения территории) на женщин, базовое стремление которых - стабильность и защищенность.
Это, Валькирия, уж прости за эмоционально окрашенное выражение, полное фуфло. Базовые стремления и мужчин, и женщин в первую очередь носят индивидуальный характер, и от половой принадлежности не зависят. Все остальное - смесь шовинистической брехни и полоролевых стереотипов, которые вбивают в головы детей с детсадовского возраста.
> Я могу тебе перечислить сценарии развития ситуации, если она покинет это "подобие мужчины":
Все перечисленные варианты нахожу вполне реалистичными, включая и последний. Но вот комментарий к нему вызывает сомнения.
> 4. Все у нее складывается очень здорово и мы за нее очень рады.
> Такой вариант реален, если ее нынешний милый – действительно слюнтяй и дырка от бублика
А почему, собственно? Разве нельзя построить брак на основе дружбы и взаимного уважения, а не на этом дебильном стремлении к персональной власти?
> Ты у нас, наверное, высокоранговый, да еще и высокопримативный :)
Эта терминология, кстати, - тоже к действительности имеет весьма отдаленное отношение. Т.н. "ранг" - просто система персональных убеждений, и врожденной она не является.
Привет всем участникам!
Меня заинтересовала обсуждаемая здесь тема, однако, чтобы все-таки детально в ней разобраться и понять правильно, о чем идет речь, мне бы хотелось уточнить некоторые исходные данные у ее инициатора.
Чеширский кот, как видно из твоего первого сообщения, ты разделяешь всех мужчин на две категории, которые ты именуешь как "Мужчина" и "подобие мужчины". Мне хотелось бы узнать, по каким критериям ты относишь представителей мужской части населения к вышеуказанным классам.
Вопрос номер два: к какому классу ты относишь себя и соответствуешь ли ты всем признакам этого класса?
Интересно также было бы узнать, почему ты считаешь, что представители класса "Мужчины" более предпочтительны для сильных и красивых женщин?
А что касается самой ситуации, которую ты описал, то, по-моему, ты просто в ней не разобрался. Как видно из твоих рассуждений, ты просто плохо знаешь своих красивых и сильных знакомых девушек, раз их поступки вызывают у тебя такое откровенное изумление. Вероятнее всего, ты склонен идеализировать людей, приписывая несвойственные им качества. Ты из тех, кто видит мир через призму собственного внутреннего мира не взирая на объективные факты. Сам посуди. Ты пишешь, что "…это красивые эффектные и во многом сильные успешные женщины. Они знают чего хотят и умеют этого добиваться." То есть ты признаешь, что речь идет о женщинах целеустремленных, уверенных в себе и осознающих свои желания и цели. Затем ты пишешь: "…Но в один не очень прекрасный момент их не узнаёшь. Что она сделала со своей жизнью?". Ну, сам подумай, что за нонсенс! Женщина всю жизнь знала, чего хочет, и добивалась этого, а тут ни с того, ни с чего сделала со своей жизнью что-то ужасное. Хотя, мне, признаться, так и не ясно, что же она такого наделала. (Если объяснишь, будет неплохо!)
Скорее всего, ничего ужасного у нее не произошло. Ужасное же случилось с тобой, когда, некоторые факты явно перестали состыковываться с тем образом девушки, который ты себе вообразил. И тут ты перестал ее уважать ("Где та Женщина которую я уважал?"). Конечно, это проще, чем признать, что ты по сути дела плохо знаешь эту женщину, то есть признаться в своей некомпетентности. Возможно, тебе тяжело признать (даже самому себе), что эта женщина никогда не была с тобой откровенна, поэтому то у тебя сложилось о ней неверное впечатление. Возможно, она никогда не относилась к тебе серьезно. Но ты упорно не желаешь с этим согласиться и ищешь другое объяснение, разрабатывая всякие концепции, которые не имеют ни малейшего обоснования и полны противоречий.
Так, например, противоречиво следующее высказывание: "Вся эта ситуация по большому счёту её не устраивает, но в частностях всё это УДОБНО". Если ситуация не устраивает, то это уже не удобно. А большое складывается из частностей. И если удобно в частности, то удобно и по большому счету.
А что касается того бреда, который, девушки тебе выдают в качестве ответа, то я сомневаюсь в его однозначности и достоверности, ознакомившись уже с твоей склонностью к искаженному восприятию действительности.
Кстати, ты написал слово "Женщина" с большой буквы… Их ты тоже разделяешь на классы? Интересно было бы узнать, на какие.;)
Валькирия !
Не могу не удержаться от того, чтобы и тебе задать пару вопросов. Ты пишешь: " Дело не в том, что нельзя жить как хочется, а в том, совершенно непонятно как хочется и самое интересное чему в тебе этого хочется и зачем." Неужели ты полагаешь, что большинство людей действительно не осознает, чего им хочется? Что есть что-то внутри них, что помимо их воли заставляет их как зомби совершать нелогичные поступки? Я понимаю, ты подразумеваешь под этим чем-то инстинкты. Но разве тебе не кажется, что человечество ступило на ступень развития, когда поступки диктуются в большей степени разумом, чем инстинктами? В конце концов, инстинкты постепенно отмирают за ненадобностью.
Кроме того, мне кажется, у тебя довольно ограниченное представление о различных возможностях взаимоотношений между людьми. Так, например, почему всего четыре сценария развития? Да их можно привести еще с десяток! Даже больше… Сюжет в данном случае недетерминирован. Ну, например:
1. " Она находит другого мужчину, вполне ее устраивающего. Вполне счастливая и довольная, некоторое время упивается мыслью, что жизнь удалась. Через некоторое время.." она продолжает быть довольной и счастливой, так как: мужчина ее ценит и любит; она также любит его и ценит; они доверяют друг другу и испытывают друг к другу взаимные дружеские и нежные чувства. Они - "одна команда" и "друг за друга горой".
2. " Она находит другого мужчину, вполне ее устраивающего, но любящего ее меньше, чем она его или не любящего совсем." Она посылает его подальше без сожаления, так как нет смысла находиться рядом с человеком, который не может ее оценить по достоинству.
3. " Решает обеспечивать себя сама", находит работу, которая ее захватывает, получает повышение, покупает квартиру и машину Audi. И так далее и тому подобное…
Опять же возникает вопрос, по каким критериям ты разделяешь мужчин на "слюнтяев" и "достойных мужчин";)? Интересно было бы узнать!
Валькирия !
1. " Она находит другого мужчину, вполне ее устраивающего. Вполне счастливая и довольная, некоторое время упивается мыслью, что жизнь удалась. Через некоторое время.." она продолжает быть довольной и счастливой, так как: мужчина ее ценит и любит; она также любит его и ценит; они доверяют друг другу и испытывают друг к другу взаимные дружеские и нежные чувства. Они - "одна команда" и "друг за друга горой".
Валькирия,
А почему, собственно? Разве нельзя построить брак на основе дружбы и взаимного уважения, а не на этом дебильном стремлении к персональной власти?
Почему кто-то кого-то должен загонять под каблук?
Я считаю, что в основе настоящей любви мужчины и женщины может лежать только дружба.
Необходимым условием создания дома должно быть доверие, а достаточным - искренность.
Чеширский
17.03.2006, 06:30
Друзья, может быть вас это удивит :) но сегодня я согласен со всеми вашими возражениями и довадами. Удивился сначала активности вечерней беседы, прочитал, подумал и согласился :) - сегодня даже с Равагером.
Может мне почаще надо рано вставать в подобном настроении? :)
Валькирия, всё что хотел у тебя спросить или поставить под сомнение - за меня это сделали Равагер и Экунокс - повторяться не буду. Всё настолько совпало с ними, что когда тебя читал, то тоже пришла в голову мысль про нотки шовинизма.
Добавлю только, что как уже выше говорил я вчера был слишком взбудоражен, чтобы мысли складно излагать. Попытался кратко их передать - уж 7 страниц комментариев на 7 страниц текста точно не нужны :) Но мнение не изменилось, что вчера от идей того текста попахивало какой-то безысходностью, что от твоего ответа. Всё известно и понятно с вами будет только так, ничего вы сами не знаете о самих себе и вообще... :) я намешал тёмных красок специально, но уж очень мало светлых в твоей картинке (хотя конечно есть)
Равагер, извини позволю себе не отвечать за слова эмоционального порыва (по крайней мере не сейчас), а то слишком большой опус выйдет. В остальном (ответ Валькирии) - держи пять! :)
Экунокс, я их не разделяю, это было обобщение (на сколько это возможно) взглядов и мнений этих самых дам. Признаю, что обобщения часто много упускают, но как без них :)
Себя к кому отношу? :) Самолюбие подсказывает ответ, но судить в этом вопросе не мне - могу сколько угодно сам с собой "пузыри пускать и пальцы гнуть", но реальные судьи для нас всегда женщины, которых мы любим.
По поводу предпочтения Мужчин для сильных и красивых дам - так ведь кто из них признается что хочет рядом с собой иметь "подобие мужчины" :)
Согласен, на практике выходит, что знал я их плохо - хотя может ли кто-то заявить о том, что кого-то он знает хорошо? :)
Этак мы что угодно можем под сомнение поставить было бы желание, согласен?
:P
Чеширский
17.03.2006, 06:34
А ещё ВСЕМ в этой ветке хочу сказать: друзья, вы иногда такие идеалисты в своих высказываниях :)
но это так хорошо! :)
Чеширский кот,
я сегодня тоже в хорошем настроении проснулся, поэтому даже не буду цепляться к словам.;-)
Чеширский кот!:)
Меня радует, что ты соглашаешься с моими некоторыми доводами.;)
Однако моя радость была бы полной, если бы ты все же ответил на мои вопросы, касающиеся признаков классификации мужчин. Ты говоришь, что не разделяешь их на классы, однако четко выделяешь две группировки: "Мужчины" и "подобие мужчины". Ты заявляешь, что женщины явно предпочитают "Мужчин", однако не говоришь, что этот "Мужчина" из себя представляет. Что ты имеешь ввиду?
Может ты делишь их на основании физиологических признаков? Тогда "Мужчины" - это те, кто обладает физиологическими половыми признаками, а "подобие мужчины" - это те, у которых часть этих признаков (или все) отсутствуют, или может присутствуют лишние (как у гермафродитов). :o Ну, в таком случае, действительно, такие "подобия мужчин" для женщин в плане секса могут быть не очень предпочтительны (хотя мне лично таких мужчин встречать не доводилось, и, вообще, думаю, это крайне редкое явление). Но я думаю, что ты имеешь ввиду какие-то другие признаки классификации. Пожалуйста, сообщи их, чтобы твои собеседники имели представление, о чем вообще идет речь.
Ты пишешь, "так ведь кто из них признается что хочет рядом с собой иметь "подобие мужчины". Я думаю, признались бы многие, если бы оказалось, что признаком классификации является, например, чистоплотность, а критерием отнесения к тому или иному классу - количество раз принятия ванны (или душа) за период. Для "подобия мужчин" - 2-3 раза в неделю, а для "Мужчин" - не более раза в пол года. :D Так что, нужно пояснять конкретно, какими именами ты называешь какие вещи, прежде чем обсуждать их ценность для женщин и для кого либо.
Да! И небольшой комментарий к твоим словам: "Согласен, на практике выходит, что знал я их плохо - хотя может ли кто-то заявить о том, что кого-то он знает хорошо?" Думаю, может. Может до такой степени, чтобы предсказать поведение человека в той и или иной ситуации. Я не говорю о полноте знаний. Можно не знать досконально все детали личности человека, однако в твоем случае наблюдается не отсутствие полноты знания о тех женщинах, а качественно неправильное их восприятие. Приведу аналогию для лучшего понимания: знать не очень хорошо - это не знать, сколько в сумке яблок, но знать, что яблоки там есть; качественно неправильно воспринимать - это думать, что в сумке с яблоками - шесть апельсинов (как это было в твоем случае).
Надеюсь получить ответы на свои вопросы!
Валькирия
17.03.2006, 09:33
Ребята, вашему оптимизму и позитивному отношению к жизни можно только позавидовать, хотя немного реализма не помешало бы. К сожалению, то, что должно быть в идеале, и то что есть на самом деле не всегда совпадает.
Кири,
> Почему кто-то кого-то должен загонять под каблук?
Я лично считаю, что не должен, тем не менее так получается, и большинство людей, женщин, во всяком случае, в "дебильном стремлении к персональной власти", как выразился Равэйджер, не признаются даже под пытками и даже себе.
Ravager,
>... полоролевых стереотипов, которые вбивают в головы детей с детсадовского возраста.
Может быть. Но именно потому, что стереотипы вбиваются с детского сада, люди ими руководствуются.
Экинокс,
> человечество ступило на ступень развития, когда поступки диктуются в большей степени разумом, чем инстинктами?
Я бы сказала, есть люди, чьи поступки диктуются разумом, насчет человечества я бы не была так уверенна
> у тебя довольно ограниченное представление о различных возможностях взаимоотношений между людьми.
Возможно, хотя я говорила о конкретной ситуации, и , наверное, слишком доверилась восприятию Чеширского кота, собственно отсюда и мой пессимизм. Почему она в дальнейшем не сможет построить брак, основаный на дружбе, любви и уважении? А почему она не делает этого сейчас? Я, конечно, понимаю, господа, что вы - безусловные знатоки человеческих отношений, и тот бред и фуфло, который я выдаю в качестве ответа, ну никак нельзя воспринимать всерьез, но поскольку тема была заявлена как "вопрос мужчины к женщинам" я все-таки проясню некоторые моменты. Женщина, если только полигамность не является ее принципиальной позицией или свойством личности (не знаю, как это назвать), не станет искать компенсацию чему-то там в любовнике, если она ценит и уважает мужчину, с которым живет как мужчину и как человека, а не просто как источник материальных благ и удобной жизни.
Не ценить и не уважать его она может по двум причинам: либо он не достоин уважения, либо она просто не умеет ценить то, что есть, или вообще оценить человека по достоинству, для нее привлекательны и ценны те мужчины, которые недоступны (пока). Исходя из этого я и предложила эти варианты. Все это конечно, предположения и домыслы, поскольку информации явно недостаточно и ее объективность под вопросом.
Валькирия,
> Ребята, вашему оптимизму и позитивному отношению к жизни можно только позавидовать, хотя немного реализма не помешало бы. К сожалению, то, что должно быть в идеале, и то что есть на самом деле не всегда совпадает.
Не всегда - еще не значит никогда. Беспросветный пессимизм к реализму имеет столь же отдаленное отношение, сколько и необоснованный оптимизм, но, в отличие от последнего, еще и мешает жить.;-)
> Я лично считаю, что не должен, тем не менее так получается
Получается у кого? У всех, по-твоему? Я, к примеру, не могу похвастаться благополучностью своего первого брака, но описанного тобой не было даже в этом случае. Ни одного из вариантов.
> и большинство людей, женщин, во всяком случае, в "дебильном стремлении к персональной власти", как выразился Равэйджер, не признаются даже под пытками и даже себе.
А многие, думаю, не стремятся.;-) Это же скукотища смертная - власть и стремление ее удержать любой ценой.
> Может быть. Но именно потому, что стереотипы вбиваются с детского сада, люди ими руководствуются.
Но именно поэтому такой принцип поведения не является абсолютным, и вполне подлежит исправлению. Думаешь, мне не вбивали эти стереотипы? Да в избытке, как и всем остальным.
> Экинокс,
Полагаю, что все-таки "Эквинокс".;-)
> Я бы сказала, есть люди, чьи поступки диктуются разумом, насчет человечества я бы не была так уверенна
Насчет человечества и я не уверен, но поведение людей в _большей_ степени определяется деятельностью неокортекса, нежели деятельностью более глубинных слоев. Т.е. все-таки, разумом, пусть даже такое поведение в полном смысле этого слова "разумным" назвать можно и не всегда. Разум, в конце концов, тоже может ошибаться, заблуждаться, принимать решение под влиянием эмоций и т.п. Главное же заключается в том, что он все же принимает решение, а не наблюдает за принятием решения со стороны инстинктов.
> Почему она в дальнейшем не сможет построить брак, основаный на дружбе, любви и уважении? А почему она не делает этого сейчас?
Людям свойственно меняться. Накапливать опыт и делать выводы из своих ошибок. Не всегда, к сожалению, правильные.;-)
> Женщина, если только полигамность не является ее принципиальной позицией или свойством личности (не знаю, как это назвать), не станет искать компенсацию чему-то там в любовнике, если она ценит и уважает мужчину, с которым живет как мужчину и как человека
Ты так в этом уверена? Гм. А если сам мужчина, к примеру, не против? Или если "поход на сторону" выполняется в рамках моногамии (сама придумаешь возможные варианты или мне напрячь фантазию?)? Впрочем, может быть. Боюсь, что не обладаю по этой части репрезентативной выборкой.
Валькирия
17.03.2006, 14:33
Ravager,
> Не всегда - еще не значит никогда
А я что, говорила, что значит? Где тут беспросветный пессимизм? Когда ты говорил о том, что пока вокруг люди, расслабляться нельзя, ты не был ни оптимистом, ни, на мой взгляд реалистом. Или для тебя это вопрос принципа - обязательно что-то возразить?
> Я, к примеру, не могу похвастаться благополучностью своего первого брака, но описанного тобой не было даже в этом случае.
" Личный опыт не имеет доказательной силы.. Единичные примеры – ничто по сравнению с теоретическим обоснованием, ибо они запросто могут быть неправильно интерпретированы...и т.д"
>Главное же заключается в том, что он все же принимает решение, а не наблюдает за принятием решения со стороны инстинктов
Не могу утверждать уверенно, я поищу, где я это читала, но во многих случаях он скорее объясняет, приводит в цивилизованный вид и оправдывает решения, принятые инстинктами. Ну даже если он принимает решение под влиянием эмоций, а эмоции откуда берутся?
> Людям свойственно меняться. Накапливать опыт и делать выводы из своих ошибок
Свойственно. И не всегда правильные. А еще им свойственно наступать годами на одни и те же грабли.
> А если сам мужчина, к примеру, не против?
А это по большому счету не важно. Если женщина такого желания не испытывает, то согласие или несогласие мужчины тут роли не играет, а если испытывает, то тем более. :)
Валькирия,
> А я что, говорила, что значит?
Ты привела список исключительно негативных вариантов, да еще и заявила, что это, дескать, проявление реализма. Будешь отрицать?
> Где тут беспросветный пессимизм?
См. выше. Отрицание существования положительных вариантов (а ты это напрямую отрицала, могу процитировать), - это и есть пессимизм, в том случае, если таковые варианты наличствуют.
> Когда ты говорил о том, что пока вокруг люди, расслабляться нельзя, ты не был ни оптимистом, ни, на мой взгляд реалистом.
С какой стати? Это была именно, что реалистическая позиция с элементами оптимизма. Реализм состоял в том, что я не отрицаю существующей проблемы, оптимизм - в том, что я указал путь ее возможного решения. А что, ты усмотрела в этом что-то пессимистичное?
> Или для тебя это вопрос принципа - обязательно что-то возразить?
В ответ на откровенно ложное утверждение - да, пожалуй.
>> Я, к примеру, не могу похвастаться благополучностью своего первого брака, но описанного тобой не было даже в этом случае.
> " Личный опыт не имеет доказательной силы..
Совершенно верно, не имеет. Именно поэтому я привожу данную ситуацию не в качестве доказательства, а в качестве примера, если ты обратила внимание.
> Не могу утверждать уверенно, я поищу, где я это читала, но во многих случаях он скорее объясняет, приводит в цивилизованный вид и оправдывает решения, принятые инстинктами.
Действительность состоит в том, что у человека инстинктов как таковых практически не осталось: только их элементы. Декортикация высших млекопитающих приводит к полной потере их способности к жизнедеятельности. Даже способность к спариванию - и то исчезает, хотя, казалось бы, это уж совершенно инстинктивное действие. В то же время низшие млекопитающие, рептилии и т.п. от декортикации утрачивают преимущественно условные рефлексы.
> Ну даже если он принимает решение под влиянием эмоций, а эмоции откуда берутся?
А много откуда. Часть из них и впрямь имеет инстинктивную природу, но большинство представляет собой реакцию на интеллектуально воспринимаемые обстоятельства - в особенности это касается чувства юмора, которое напрочь отсутствует у маленьких детей и животных.
> Свойственно. И не всегда правильные. А еще им свойственно наступать годами на одни и те же грабли.
Конечно. Речь о том, что всегда остается возможность в очередной раз на них не наступить. :-)
Валькирия
17.03.2006, 15:25
Ravager,
> Отрицание существования положительных вариантов (а ты это напрямую отрицала, могу процитировать), - это и есть пессимизм, в том случае, если таковые варианты наличствуют.
Я, видимо, неточно сформулировала свою мысль или не до конца ее развила. Дело не в том, насколько вероятны положительные или отрицательные варианты, а в их субъективной оценке человеком. Если человек не умеет или не хочет ценить то, что имеет, на него хоть манна небесная посыпься, через некоторое время все равно найдется повод для недовольства: или мало будет, или не то, что хотелось и т.д.
> Действительность состоит в том, что у человека инстинктов как таковых практически не осталось..
Можешь назвать источники, откуда у тебя это информация? Что-то с трудом верится...
И ты считаешь, что чувство юмора-это эмоция?
>Речь о том, что всегда остается возможность в очередной раз на них не наступить
Речь идет о том, что далеко не все и не всегда этой возможностью пользуются
Валькирия! :)
Спасибо за отнесение моего отношения к жизни к разряду позитивного! :D Хотя в данном случае моей целью была не демонстрация оптимистичных путей развития ситуации, а желание показать, что таких путей может быть множество. При этом я не считаю перечисленные мной возможные сценарии идеальными. В данном случае, идеальность ситуации - понятие субъективное и зависит от особенностей личности, в ней находящейся.
Поведение личности, конкретные поступки, действительно, определяется разумом. А уж разум руководствуется чем только возможно: и знаниями, и личным опытом, и эмоциями, и желаниями (как инстинктивными, так и вполне интеллектуальными), а также жизненными целями, приоритетами и так далее. Поэтому нельзя однозначно объяснять поведения человека какими-то инстинктами "освоения территории" и его там еще. Что касается стереотипов, то ими действительно забивают голову с рождения, и я сочувствую тем, кто принимает их на веру, да еще строит на основе их свое поведение.:/
Ты пишешь, что "женщина, если только полигамность не является ее принципиальной позицией или свойством личности ..., не станет искать компенсацию чему-то там в любовнике, если она ценит и уважает мужчину, с которым живет как мужчину и как человека, а не просто как источник материальных благ и удобной жизни." А почему, интересно? Может и будет. Кто знает, чем эта женщина руководствуется, и как там у них жизнь сложилась. Опять же вариантов развития ситуации может быть множество.
Ravager!
Да, действительно, мой ник в русской транскрипции читается как "Эквинокс". Speaking English?;)
Валькирия,
> Если человек не умеет или не хочет ценить то, что имеет, на него хоть манна небесная посыпься, через некоторое время все равно найдется повод для недовольства: или мало будет, или не то, что хотелось и т.д.
Это понятно, но опять же, этому человеку совершенно не обязательно второй раз наступать на те же грабли. Хотя не спорю - такого хватает.
>> Действительность состоит в том, что у человека инстинктов как таковых практически не осталось..
> Можешь назвать источники, откуда у тебя это информация? Что-то с трудом верится...
Все источники сейчас вряд ли найду (когда читал, не думал о том, что нужно будет ссылаться), но из того, что под рукой, могу назвать замечательную монографию В.В. Шульговского "Физиология центральной нервной системы". Вот некоторые цитаты по теме:
"В эволюции позвоночных животных происходит резкое увеличение неокортекса, а формации архикортекса и палеокортекса сдвигаются к медиальной поверхности полушария. У млекопитающих эти процессы практически завершены. Соотношение корковых формаций разного эволюционного возраста достаточно однозначно отражает степень развития головного мозга и, следовательно, уровень развития высшей нервной деятельности млекопитающих... Если у низших млекопитающих (отряд насекомоядных) новая кора занимает только треть площади полушарий, то у человека - более двух третей. ...Огромное место в коре больших полушарий мозга занимают области, участвующие в выработке, сохранении (память) и реализации сложнейших программ поведения и контроля психической деятельности.
Важнейший принцип эволюции физиологических систем, включая головной мозг, состоит в том, что ранее существовавшие структуры сохраняются в процессе эволюции, но, уступая место новым механизмам, приобретают иную роль..."
"Несмотря на врожденный безусловный характер пищевых реакций, многочисленные данные показывают, что в регуляции приема пищи важная роль принадлежит условнорефлекторным механизмам. В иерархии структур, обеспечивающих регуляцию приема пищи, ведущая роль принадлежит коре больших полушарий, главным образом фронтальным и височным областям."
"Значение коры больших полушарий в организации полового поведения в ходе эволюции млекопитающих возрастает. У приматов при становлении рефлекса спаривания обучение играет существенную роль. У других животных, например у кошек и собак, половое поведение после декортикации не утрачивается, но оно, как правило, не завершается спариванием."
"...Имеются также многочисленные описания превращения диких животных в ручных после разрушения миндалины. Дополнительное удаление коры делает такое животное весьма злобным. Таким образом, в организации реакций страха и ярости принимает участие сложная иерархия мозговых структур."
"Сразу после разрушения коры лобного полюса больные становятся апатичными, лицо принимает характер маски, у некоторых отмечают мутизм или акинезию (скованность, отсутствие движений). Через несколько дней после поражения кроме разнообразных двигательных нарушений наблюдаются стертость эмоций и неадекватное поведение."
Т.е., как видим, все основные инстинктивные программы, включающие пищевое, половое и оборонительное поведение, в значительной степени регулируются неокортексом - основным носителем разума, функциональность которого определяется в первую очередь приобретенным опытом.
> И ты считаешь, что чувство юмора-это эмоция?
Собственно чувство юмора - не эмоция, а скорей умение вызывать соответствующее эмоциональное состояние у себя и других, умение отличать смешное от несмешного. А вот чувство восприятия смешного - да, безусловно, эмоция.
>> Речь о том, что всегда остается возможность в очередной раз на них не наступить
> Речь идет о том, что далеко не все и не всегда этой возможностью пользуются
Вот с этой формулировкой я уже не спорю. Действительно, не все и не всегда. Но тем не менее.;-)
Эк, Вас, многоуважаемые, от темы-то унесло :)
Чеширский кот ты пишешь "красивые эффектные и во многом сильные успешные женщины", нафига им тогда материальная поддержка (или что ты имел ввиду под материальными напрягами), ещё и от "подобия мужчины". Получается либо они не такие уж и сильные, успешные раз ставят себя в материальную и не только зависимость от кого-то, либо этот кто-то не такой уж недостойный и что-то в нём всё же есть, что удерживает эту женщину.
или посмотрим с другой стороны: не на всех красивых и успешных хватает достойных мужчин, или просто не пересеклись пока их пути-дороги. некоторые девушки в такой ситуации руководствуются принципом на безрыбье и рак рыба, другие же предпочитают не размениваться по мелочам. все мы вольны в своём выборе, вот и выбираем что поудобней. у кого-то это "удобней" синоним легче, проще, беспроблемней. если её так комфортно, что в этом страшного и непонятного.
к слову что ж за мужчины такие, что с женщинами этими. они сами (мужчины) себя интересно как чувствуют. если один любит, а другой не ценит: жаль обоих. на мой взгляд чем раньше расстануться тем лучше.
да ещё, я как поняла у некоторых при словах Настоящий Мужик, возникает образ чего-то могучего, вонючего и волосачего (я несколько утрировала, но всё же) по-моему это отавизм какой-то.
в моём понимании, как молодой девушки 20 лет, Настоящий мужчина, это человек способный решить свои проблемы и трудности женщины; те, решение которых она сочтёт нужным ему предоставить. При этом в понятие трудностей входит не только устранение течи кранов, но и такие "трудности" жизнь как недостаток положительных эмоций, создание и обеспечение поддержания условий комфорта, защищённости итд итп Вот встретит женщина мужчину чей способ устранять трудности её устроит, а мужчина женщину чьи трудности ему по силам и живут они долго и счастливо.
и вообще почему мужчины могут выбирать женщин значительно ниже себя по уровню, и это нормально воспринимается обществом, к этому привыкли. а стоит женщине так поступить и начинается: она его под каблуком держит, он тюфяк и прочие домыслы. А может она таким образом нерасходаванную материнскую любовь реализует.
Я верю в то, что истинно сильная женщина - хозяйка жизни органически не сможет жить с "подобием" мужчины. Она не опустит себя до такого. Но таких женщин единицы и настоящие мужчины их не упускают.
Чеширский
19.03.2006, 20:45
Девушка,
какой прекрасный возраст - полон веры в прекрасное и светлое. Не то что остальные мрачные дисскусанты.
Успешный<>Супермен (это знак "неравно", если кто не знает)
И потому моя трактовка успешного человека подразумевает успешного во многом, но не во всём; и как следствие, где-то этот человек довольно обычный.
А так жить, описанная тобой "хозяйка жизни" увы, скорее всего сможет. Т.к. завоевать хозяйскими замашками "сильного мужчину" не может, а по другому с нашим братом общаться, чаще всего такие дамы не умеют (или не хотят). Вот и остаётся, либо научиться (что непросто), либо, как по-проще, по-привычнее получить "то", что можно. :) Примеров вокруг меня хватает.
Спасибо кстати за помощь, если Экунокс внимательно перечитает мои ответы и посмотрит твою месагу, то он получит ответ на адресуемый мне вопрос относительно "рангов". Дамы сами, каждая по своему определяют (они говорили о желаемом и "том", что в реальности наполняет их жизнь) - я лишь попытался обобщить. "Подобие мужчины" - это даже не мой термин, я только использовал услышанное от девушки определение своего (как бы его назвать)
гражданского мужа.
Равагер, ты оказывается не такой мрачный тип как я о тебе думал :)
Снимаю шляпу!
Приветствую всех участников!:)
Ну вот, наконец-то мы получили какие никакие признаки классификации мужчин.:D При этом Кот поступил достаточно хитро;): задал вопрос, не дав определения используемым терминам; когда его об этом попросили, сделал вид, что не заметил; но когда нашелся доброволец, который вызвался дать в конце концов определение, Кот вновь объявился, радуясь, что отвечать на неудобные вопросы не придется. Хорошая политика!
Ну, давайте рассмотрим предложенные признаки классификации.:/ Девушка дает следующее определение настоящих мужчин: "Настоящий мужчина, это человек способный решить свои проблемы и трудности женщины; те, решение которых она сочтёт нужным ему предоставить." Что ж, довольно интересный подход. То есть, для каждой отдельной женщины критерием отнесения мужчины в категорию "настоящих" является тот объем трудностей, который она имеет на настоящий момент. Довольно субъективный критерий, поэтому выявить, является тот или иной человек "настоящим мужчиной", мы не можем. Можем только с уверенностью отнести в эту категорию джинна, старика Хотабыча, золотую рыбку, фею из сказки "Золушка". Так как Кот с данным Девушкой определением согласен и относит себя в разряд "настоящих мужчин", тогда, раз уж он такой крутой, ему не составит труда решить и некоторые трудности своих коллег по форуму, да и жителей города Красноярска. :D Да, да! Я говорю именно об объездной дороге, которая помогла бы разгрузить движение транспорта в городе.:D Сделаешь? Давай! Век ценить будем! Все равно, скорее всего, девушки у тебя нет, так как ты сам сказал, что они обращаться с тобой не умеют "Т.к. завоевать хозяйскими замашками "сильного мужчину" не может, а по другому с нашим братом общаться, чаще всего такие дамы не умеют (или не хотят)."[Чеширский кот /Форум Синтона/ Вопрос мужчины к женщинам/ последняя мессага] Так раз тебе не на кого тратить свои феноменальные возможности, так хоть населению помоги!;)
Хотя, я, честно сказать, данное определение нахожу сомнительным, так как оно не позволяет однозначно идентифицировать определяемый объект. Девушка пишет: "Я верю в то, что истинно сильная женщина - хозяйка жизни органически не сможет жить с "подобием" мужчины. Она не опустит себя до такого. Но таких женщин единицы и настоящие мужчины их не упускают." То есть сильная женщина не будет жить с мужчиной, который не может решить ее проблем. Где же сила, в таком случае? Это, скорее, - эгоистичная, прагматичная и ленивая женщина. И меня еще уверяют, что " настоящие мужчины их не упускают". Давайте у Кота спросим, упускают или нет. Он же "настоящий мужчина"!
Девушка еще постоянно упоминает о каких-то уровнях: "… почему мужчины могут выбирать женщин значительно ниже себя по уровню, и это нормально воспринимается обществом, к этому привыкли", " Она не опустит себя до такого"… Какие еще уровни? Интеллектуальный уровень, уровень знаний, уровень скорости бега, уровень, пройденный в Quake? Или еще какой? Уровень человека может определяться в разных областях, и поэтому естественно, что у мужчины и женщины, живущих вместе, уровни в той или иной области могут отличаться. Поэтому, что плохого в том, что один из супругов лучше играет на гитаре, а второй на пианино. Их уровни в этом отличаются. Может быть, даже значительно. Но при этом, разве можно говорить о каком -то "опускании"? Что за болезненная мания величия?
2 Эквинокс
"тот объем трудностей, который она имеет на настоящий момент"
не нужно искажать мои слова!!!!!!!!!!!!!!!!!! лучше не писать о том, чего не понял!!!
и что за тяга человека одеть в некую классификацию. Личность человека - не банка тушёнки чтоб на него ГОСТы(признаки, да классификации выдумывать) писать.
как автор могу сказать мысли топика не понял, сам додумал, со своими додумками поспорил. не вижу смысла вмешиваться у тебя одного всё неплохо получается :)
Девушка!:D
"не нужно искажать мои слова!!!!!!!!!!!!!!!!!! лучше не писать о том, чего не понял!!!"
А кто их искажает? Наоборот, все понимается дословно.
"и что за тяга человека одеть в некую классификацию. Личность человека - не банка тушёнки чтоб на него ГОСТы(признаки, да классификации выдумывать) писать"
Однако классифицируют постоянно! По различным признакам: по полу, возрасту, расе, национальности, сфере деятельности. А тяга эта - вполне естественная, к упорядочению, к систематизации. Без упорядочения невозможна жизнь. Без систематизации имеющейся информации невозможно ее полноценное понимание. И вот пример - неумение сформулировать свои мысли.
Причем выделение этих вышеуказанных групп "настоящих мужчин" и "подобий мужчин" было осуществлено не мной, прошу заметить! И раз уж Вы их классифицируете таки, позвольте потрудиться объяснить собеседникам, какими признаками Вы руководствуетесь при этом. Мне ведь действительно интересно знать, что в народе понимают под "настоящим мужчиной". Я таким понятием не оперирую, поэтому не знаю, что Вы имеете ввиду.
" мысли топика не понял, сам додумал"
Я, извиняюсь, не понимаю, в каком месте Вы додуманное увидели? Все из ваших слов логически вытекает. Да, возможно, ваша мысль была мною не понятой, но слова Ваши были поняты превосходно. А то, что Ваши мысли мною не поняты, это уже не моя вина, так как форум не предполагает чтение мыслей на расстоянии, а рассчитан на передачу мыслей, выраженных в словах. Задайте себе вопрос, почему так вышло: либо, Вы действительно не смогли выразить мысль, либо Вы просто не понимаете, о чем говорите, а чувствуете эту идею "настоящего мужчины" как что-то светлое и правильное, но довольно мутное?
Антонина
20.03.2006, 13:45
Я к Коту, мне нравится как он пишет (и к Девушке - её я просто люблю:)
и к началу темы (хорошая тема)
я не знаю, что с этим делать, и оно мне отчаянно не нравится:( --
с удручающей частотой ко мне липнут "подобия мужчин" (я стопудово не эталон красоты и успешности - но всё равно липнут). Причём, сразу ведь не оно слишком заметно . А чуть погодя оказывается, что прилипло - то самое. Уже сложило на тебя руки-ноги, кучу проблем, скверный характер и плохое настроение. и считает, что ты такая "светлая-бодрая-весёлая" должна быть от этого счастлива. Видишь это подобие - и тошнит:( и тоска
Если повторяется - нужно себя менять. только совершенно непонятно куда - с собой я вроде в мире живу.
вот. такой мявк души...
Валькирия
20.03.2006, 16:08
В последнее время у меня возникает ощущение, что некоторые участники форума завели вторые ники, до того схожи манера выражаться и какие-то «коронные» словечки, а в отдельных случаях даже сами с собой разговаривают. :) Впрочем, может, мне это только кажется, да вообще, это неважно, мысли вслух.
Эквинокс,
Далась тебе эта классификация мужчин! Понятие о «настоящем» мужчине или женщине у каждого свое, это просто вопрос вкуса и личных предпочтений, характера. С возрастом и опытом может меняться. И никто не обязан перед тобой оправдываться и объяснять, почему он идеал мужчины видит так, а не иначе. Если Девушке хочется (если я правильно ее поняла), чтобы мужчина был ей опорой и оказывал помощь и моральную поддержку в трудных ситуациях, какие проблемы? Есть масса мужчин, которых такая постановка вопроса нисколько не ломает (в отличие от тебя, видимо). Я, например, как бы мало я не нуждалась в том, чтобы кто-то решал мои трудности, тоже от такого мужчины не отказалась бы. Я считаю, это нормально. Я бы, правда не советовала принимать это как должное и расслабляться. Кстати, неизвестно, кому это больше нужно, мужчине или женщине. Некоторых хлебом не корми, дай только возможность проявить заботу, ну и заодно интеллект, силу и компетентность (ну, если говорить прямо – то это в первую очередь :) ). Никогда не забуду, в каком шоке был мой бывший милый, увидев, как я управляюсь с бензопилой на даче, тогда как сам ни разу в руках ее не держал. Две недели тренировался, едва не пустил на дрова избушку и близлежащую рощу. :)
Антонина
20.03.2006, 17:25
...и собственно к теме. Последний заяц был внешне (ну типа возраст, культурный уровень, цветы-конфеты) вполне соответствующ нашим провинциальным стандартам. сильно пахло "замужем". я себе сказала - нефиг принцессничать, стерпится-слюбится, а кому сейчас легко. И вообще может лучше и не бывает, может это нормально - что тошнит, может всех тошнит...
ничего у меня не получилось. даже хуже чем ничего - организм дает такую бурную реакцию на самонасилие - на всех уровнях, включая физиологию. я до сих пор о нём даже слышать спокойно не могу... после таких экспериментов какое-то время вообще людей видеть не хочется:(
я не знаю, как леди живут с "подобиями", у меня не получается, научите?
Валькирия, браво! :lol:
На основании всей этой дискуссии ты единственная пришла к правильному выводу: действительно, нет таких понятий как "настоящий мужчина" и "подобие мужчины". Никто даже не может дать их определения (хотя и используют эти словосочетания, наивно полагая, что всем известно их значение)! Нет! Это миф, бред! Вышеуказанные понятия могут быть использованы только для субъективной оценки одного человека другим: "настоящий мужчина" для кого-то - это мужчина, который этому кому-то симпатичен (типа "классный парень"), ну а "подобие мужчины" - это ругательное слово типа мата или слова "козел", которое не несет в себе смысла, а передает только эмоциональное отношение одного человека к другому.
В таком случае, не может быть вопроса, почему женщинам нравятся "настоящие мужчины". Потому что этот вопрос будет звучать так: "Почему женщинам нравятся мужчины, которые им нравятся?" Или "Почему женщины не хотят жить с мужчинами, которые им не нравятся?" Как видим, вопрос содержит ответ, то есть не имеет смысла.
Следовательно, вопрос Кота также не имеет глубокого смысла. Он спрашивает, почему красивые женщины выбирают подобия мужчин. То есть, почему красивые женщины выбирают мужчин, которые ему, Коту, не нравятся. Ну, думаю, ответ более чем очевиден: потому что у этих женщин и Кота - разные вкусы в отношении мужчин. Также понятным становится, что Девушке нравятся мужчины, на которых можно с легкостью повесить свои проблемы. Теперь все становится на свои места. Я хочу сказать, что нужно понимать о чем говоришь, а не выражать какую то смутную, едва ощутимую идею, которая у всех на языке, но никому не понятна!
Кстати, ты здорово подметила насчет двойных ников. Мне тоже показалось, что Девушка и Кот - это одно лицо: очень уж похожи у них взгляды на жизнь, и заблуждаются в одном и том же…
Да, кстати, твой бывший милый - жертва стереотипов. Это все к тому же вопросу об "уровнях", о которых никто четкого понятия не имеет, но мутная идея в мозгу где-то витает и жить мешает. Его (твоего милого, в смысле) не в качестве примера нужно было приводить, а отправить на курс психологической реабилитации. Выражаю искреннюю радость за тебя по поводу того, что он все-таки бывший.
Эквинокс,
прекрасное, логически безупречное рассуждение - мои аплодисменты. На эту тему существует афоризм Л. Вовенарга: "Вырази ложную мысль ясно, и она сама себя опровергнет". Эдакий принцип интеллектуального айкидо.;-)
Антонина,
> с удручающей частотой ко мне липнут "подобия мужчин" (я стопудово не эталон красоты и успешности - но всё равно липнут).
А почему бы тебе сразу не говорить своим знакомым подобиям мужчин, что они подобия мужчин? Еще до того, как у них появятся шансы начать к тебе "липнуть". Вот увидишь - будут держаться от тебя подальше. И даже "светлой-бодрой-веселой" считать не будут. И тебя, в свою очередь, не будет от них тошнить.
Валькирия,
> В последнее время у меня возникает ощущение, что некоторые участники форума завели вторые ники, до того схожи манера выражаться и какие-то «коронные» словечки, а в отдельных случаях даже сами с собой разговаривают. :)
У Антонины такое впечатление возникло еще раньше, цитирую:
"Валькирия, по-моему пора "честно сознаться", что ты - второй ник ведущего Кости, или Ravangera, или Вовки (три самые нелепые идеи на выбор - и пусть всякие правдоискатели завянут!"
;-)
> Никогда не забуду, в каком шоке был мой бывший милый, увидев, как я управляюсь с бензопилой на даче, тогда как сам ни разу в руках ее не держал. Две недели тренировался, едва не пустил на дрова избушку и близлежащую рощу. :)
А ведь и впрямь шовинист махровый. У некоторых особей мужского пола имеет место просто кошмарная фобия того, что женщина может перещеголять их в области, традиционно относящейся к сфере "мужских занятий". Причем воспринимается это тем болезненней, чем менее интеллектуальна эта область. Хуже всего, когда женщина физически сильнее: тут хоть харакири делай. Вот на таких подобий непонятно чего я и сам без сострадания смотреть не могу.
Чеширский
20.03.2006, 22:55
Прочитал всё что настрочили - сначала был души порыв поматериться на отдельно взятых товарищей, но потом я подобрел :)
Экунокс видимо понять меня не захотел - я несколько раз сказал, что никакой классификации не производил, себя ни к кому не причеслял, суждения о мужчинах излагал услышанные от женщин, а не собственные.
Но некоторые люди слышат только то что хотят и весьма выборочно при том.
Большой респект дамам за месаги последнего дня - очень порадовали, было приятно.
Принцесса - это не нормально, тошнить не должно. Доказано практикой.
И напоследок раскрою Великую Тайну - в этой ветке я разговаривал сам с собой, все остальные ники мои боты и вообще психиатр по мне плачет.
Чеширский Кот!
Не причислял, говоришь? А кто писал: "Т.к. завоевать хозяйскими замашками "сильного мужчину" не может, а по другому с нашим братом общаться, чаще всего такие дамы не умеют (или не хотят)."?;) Или это: "Себя к кому отношу? Самолюбие подсказывает ответ…";)
А это чья оценка? "И что это за подобие мужчины с ней рядом? Где та Женщина которую я уважал?" Кто это увидел и ужаснулся?
От своих слов отказываешься, значит? Правильно! Они того стоят!:cool:
Валькирия
21.03.2006, 09:25
Эквинокс,
>Мне тоже показалось, что Девушка и Кот - это одно лицо: очень уж похожи у них взгляды на жизнь, и заблуждаются в одном и том же…
О, нет :) Мне и в голову такое не приходило (я в общем догадываюсь, кто это), я совсем не их имела в виду, и даже не себя, как предположил Равэйджер :)
> "Почему женщины не хотят жить с мужчинами, которые им не нравятся?" Как видим, вопрос содержит ответ, то есть не имеет смысла.
Рискую ошибиться, но думаю, изначальная постановка вопроса была несколько иная "почему женщины продолжают жить с мужчинами, которые им не нравятся?".
Лично у меня два варианта ответа: либо мужчины, которые им нравятся, с ними жить не хотят по тем или иным причинам, поэтому выбирается синица в руках; либо их более чем устраивает образ жизни, который они ведут рядом с этим человеком (даже если он сам не шибко нравится) и если мужчина, который нравится, этого обеспечить не может, то делается выбор в пользу желаемого образа жизни.
Валькирия! Вот видишь! Правильно поставленный вопрос способствует формированию четкого ответа!
Валькирия
21.03.2006, 12:56
Equinox,
>Правильно поставленный вопрос способствует формированию четкого ответа!
Что же ты раньше его не поставил правильно? :)
И что это все так набросились на моего бывшего милого? Мне он так очень даже нравился . Из тех мужчин, кого Девушка назвала "настоящими": все мои трудности готов был решать :). Подобное рыцарское отношение к женщине (в самом лучшем смысле) не так уж часто встречается. В последнее время, кстати, мужчины чухнули, как удобно равноправие: женщина все сама делает, ни хлопот особых, ни напрягов, ни ответственности...
Валькирия,
> И что это все так набросились на моего бывшего милого?
Дык шовинист, вот и набросились. Я лично крайне неприязненно отношусь к шовинистам, хоть кому они там "милые".
> Мне он так очень даже нравился.
В качестве персональной обслуги? Неудивительно.
> Из тех мужчин, кого Девушка назвала "настоящими": все мои трудности готов был решать :). Подобное рыцарское отношение к женщине (в самом лучшем смысле) не так уж часто встречается.
И хорошо: значит оболванивающие половые стереотипы распространены не так уж значительно.
> В последнее время, кстати, мужчины чухнули, как удобно равноправие: женщина все сама делает, ни хлопот особых, ни напрягов, ни ответственности...
Еще бы. Равноправие удобно всем: слава богу, что это стало, наконец, доходить до одеревеневших мозгов представителей так называемого большинства.
Валькирия!
>Что же ты раньше его не поставил правильно?
А почему мне его нужно было ставить? Тема, извините, не мной была открыта. Я же на эти вопросы ответы знаю и в их обсуждениях не нуждаюсь. Что касается данной дискуссии, то моим желанием было направить мысль участников форума в нужное русло. Чем доказывать свою правоту, лучше подвести собеседника к истине путем его же рассуждений.
>все мои трудности готов был решать…мужчины чухнули, как удобно равноправие…
Что касается этой части твоего сообщения, то, по-моему, ты несколько путаешь понятия "равноправие" и "желание помочь". Почему ты думаешь, что равноправие исключает возможность того, что мужчина, уважая женщину и принимая ее как равную, будет ей в чем-то помогать? Опять же и женщина, которая любит мужчину, испытывает желание помочь ему в чем-то. Неравноправие же предполагает, что мужчина не просто решает проблемы женщины, а принимает за нее решения во всех социально значимых областях, ей же оставляя сферу "домашнего очага". В таком случае, мужчине выгодно решать за нее все проблемы, чтобы она перестала верить в собственные силы и стала от него зависимой.
Валькирия
22.03.2006, 07:39
Equinox,
> А почему мне его нужно было ставить?
Но ты, его, тем не менее поставил, только неправильно :) "Потому что этот вопрос будет звучать так: "Почему женщинам нравятся мужчины, которые им нравятся?" "
Ravager,
>значит оболванивающие половые стереотипы распространены не так уж значительно.
> В качестве персональной обслуги?
Ты знаешь, при всем благом стремлении мужчин к равноправию, они еще не научились рожать детей, а потом выкармливать их грудью, и похоже, совершенно не собираются этого делать. Поэтому способность и готовность решать свои и чужие трудности, принимать решения, обеспечивать семью и заботиться о ней с точки зрения женщин очень даже желательны. Само собой, русская женщина коня на скаку остановит и ноги ему поломает, но меня вот роль ломовой лошади нисколько не привлекает.
Эквинокс, я твою мысль поняла, я сейчас отвечаю Равэйджеру, который воспринимает потребность в помощи и заботе как желание обзавестись персональной обслугой.
Equinox,
> А почему мне его нужно было ставить?
Но ты, его, тем не менее поставил, только неправильно :) "Потому что этот вопрос будет звучать так: "Почему женщинам нравятся мужчины, которые им нравятся?" "
Ну почему же неправильно? Эта мысль тоже звучала.
В частности Кот писал:
"…По поводу предпочтения Мужчин для сильных и красивых дам - так ведь кто из них признается что хочет рядом с собой иметь "подобие мужчины".
"…неуважает и даже презирает (потому что он не Мужчина в её глазах)"
Девушка писала:
"… истинно сильная женщина - хозяйка жизни органически не сможет жить с "подобием" мужчины. Она не опустит себя до такого."
Хотя какой смысл сейчас опять перебирать, кто что говорил? Все уже обсудили и пришли к выводам.
Валькирия,
> Ты знаешь, при всем благом стремлении мужчин к равноправию, они еще не научились рожать детей, а потом выкармливать их грудью, и похоже, совершенно не собираются этого делать. Поэтому способность и готовность решать свои и чужие трудности, принимать решения, обеспечивать семью и заботиться о ней с точки зрения женщин очень даже желательны.
Ох, ну надо же! Персональной обслуги, видите ли, все же не хватает. Ладно, по пунктам:
1. Не заказанные услуги - не оплачиваются. Лично я не заставлял всех женщин мира заниматься деторождением, поэтому не вижу ни малейшего повода решать их трудности, кроме как вследствие акта доброй воли, принимать за них решения и т.п. То же самое относится и к большинству других лиц мужского пола. Те же из них, кто и впрямь пытается заставить женщину рожать, каким-то там прислуживанием по мелочам не откупится - таких просто под суд нужно отдавать.
2. Детей рожать - много ума не надо. Элементарный физиологический акт, хотя и довольно болезненный. Беременность, конечно, лишает работоспособности на длительный период, но беременных женщин от работы освобождают. Так что не вижу никаких перекосов справедливости в этом вопросе: с какой стати мужчина должен становиться персональной прислугой женщины, которая один раз кого-то там родила или всего лишь собирается родить лет через 10, да и то не уверена?
3. Вообще абсурдная постановка вопроса. С таким же успехом можно требовать от мужчин повышенной заботы только на основании того, что у женщин бывают месячные. Или наоборот, требовать повышенной заботы от женщин, потому что у мужчин гораздо чаще бывает геморрой.;-)
3. И много ты уже нарожала детей, дорогая Валькирия? Я ж должен знать, какой уровень заботы следует о тебе проявлять.;-)
> Само собой, русская женщина коня на скаку остановит и ноги ему поломает, но меня вот роль ломовой лошади нисколько не привлекает.
Ну и меня не привлекает. Какая связь-то? Тебя кто заставлял с этой твоей бензопилой скакать? Сама ведь захотела, не так ли?
> Эквинокс, я твою мысль поняла, я сейчас отвечаю Равэйджеру, который воспринимает потребность в помощи и заботе как желание обзавестись персональной обслугой.
Во-первых, одно другому не помеха.;-) Во-вторых, Валькирия, ты бы следила за способом изложения своих мыслей. Ты ведь не просишь помощи и заботы: это как раз понятно, всем нам в разные периоды жизни может понадобиться помощь вне зависимости от половой принадлежности. Нет, ты утверждаешь, что тебе _должны_ помогать только потому, что тебе вздумалось рожать. А это, боюсь, в корне иная ситуация.
Валькирия
22.03.2006, 09:56
Ох, Леша, что за потрясающая способность ставить все с ног на голову!! :)
Во-первых, я по-моему нигде не говорила, что лично ты должен заботиться о всех женщинах, собирающихся рожать, и обо мне в частности; только перечислила качества, которые я считаю ценными в мужчинах с точки зрения долговременных отношений и создания семьи, и большинство женщин кстати тоже. На тебя у меня подобных планов нет, не переживай :) Но я так полагаю, ни семья, ни дети тебе не нужны, тогда какие проблемы? Все вышесказанное к тебе не относится.
Во-вторых я говорила не о тотальном повышенном постоянном внимании и заботе (вот это действительно никому не нужно), а просто об умении и готовности их проявлять в нужный момент. По моим наблюдениям, если человеку это несвойственно в принципе, то очень сомнительно, что он это будет делать, когда это необходимо - он этой необходимости просто не увидит.
Что касается бензопилы - ты в курсе, чем отличается туризм от эмиграции?
ой, нет, не могу больше удивляться и молчать.
начну с так зацепившего некоторых, данного мной определения "настоящего" мужчины. кстати видимо эволюция на некоторых участниках форума шагнула вперёд подарив им удивительную особенность избирательного зрения, либо виной всему банальная невнимательность. я вроде ясно указала что представленное определение моё личное представление как девушки 20 лет итд. А из этого(для любителей того что логически вытекает) следует что на классификацию оно не претендует, и мною никому не навязывается, ни к коем случае. Каждый волен в своих мыслях и суждениях, я свои по теме топика высказала.
Далее хочется обратить всеобщее внимание на формулировку моего определения. «Решать свои трудности и трудности женщины, ТЕ РЕШЕНИЕ КОТОРЫХ ОНА ПОСЧИТАЕТ НУЖНЫМ ЕМУ ПРЕДОСТАВИТЬ» вот уж не пойму что тут не ясно сказано и где можно увидеть желание повесить на другого свои проблемы. Я вот знаю, что никто лучше меня самой не решит моих проблем, ибо я в этом заинтересована больше всех, потому что это надо мне, а не дяде какому-то. Помочь да возможно и сможет кто-то, направить дать неплохой совет, рекомендацию. Но инициатива и действие от меня должны исходить. Потому что если хочешь что бы что-то сделали так как тебе надо – делай это сам, либо неотступно контролируй. Но проще на мой взгляд самому. (я здесь не говорю об отношениях начальников и подчиненных, это несколько иное)
И если не касаться рабочей атмосферы, разве все наши взаимоотношения с людьми в большинстве своих случаев строятся не на добровольной основе. Что-то не встречала я желающих помогать тем людям, которые помогающему несимпатичны (неинтересны, неприятны, неполезны итп). Каждый из нас делает то, что считает нужным, сам принимает решение и делает. И ответственность нести должен сам. Другой вопрос как часто мы действуем наиболее осознано и что за факторы влияют на нашу неосознанность (та же влюблённость, когда сама влюблённая говорит: любовь зла полюбишь и …. Это только сейчас он для неё …, а через час уже самый-самый лучший)
Дружественный, любовный союзы разве не в условиях взаимной симпатии, взаимовыручки, взаимопомощи, а как следствие взаимовыгоды они создаются. Женщина в союзе с мужчиной перекладывает на его плечи решение тех вопросов которые для него проще разрешить чем для неё, а он в свою очередь передаёт ей решение трудностей которые её напрягут куда меньше чем его. И не надо сейчас вопить о стереотипах, нифига. Я имею в виду что КАЖДОМУ ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ И СПОСОБНОСТЯМ. Вот оно равноправие на МОЙ взгляд. Если она лучше с дрелью управляется, а он с кастрюлями да пожалуйста, главное чтоб они сами счастливы были.
Если человек не позволит никто на него свои проблемы не переложит. если позволяет значит ему так нравиться, что бы он сам при этом не говорил. Мы сами управляем своей жизнью, не устраивает что-то меняй, не меняешь – значит устраивает. А за выслушивание нытья в США психологи уже давно деньги придумали брать.
Так же ни одна дружба или любовь, отношения короче не продержаться без уступок друг другу и принятия особенностей характера. Для меня это прописные истины, я не знаю как по-другому. Расскажите, просветите, но будьте благоразумны не заставляете принять (не навязывайте). С чем буду согласна, верность чего пойму то и приму и буду благодарна человеку высказавшему это!
А то что каждый под настоящим мужчиной понимает что-то индивидуально своё, и так было ясно, а думать по-другому на мой взгляд крайне нелепо. Потому я и написала СВОЁ видение этого мужчины. И своё мнение по поводу поведения тех девушек. При этом Кот ясно выразился что руководствуется определением данным женщинами окружившим их мужчинам и обратился к аудитории за комментариями. Ответить ему конкретно могли лишь сами те женщины. Это понятно. Но возможно лучше понять такое поведение помогут мнения(высказывания) участников форума.
Ведь собрав некоторое количество высказываний по определённому поводу можно проследить логическую нить связывающую все эти суждения. Например опросив выборку в 1000 женщин на предмет их представлений о настоящем мужчине можно(с некоторой долей достоверности) выделить признаки для классификации(это научный подход). Я предполагала что именно так и хочет поступить Эквинокс ограничиваясь участниками форума, а не 1000 респондентов. А оказалось всё гораздо банальней и примитивней, к сожалению.
Кстати как вы думаете может ли определение (ну типа всё того же настоящего мужчины), существовать в обиходе людей продолжительный отрезок времени без общего базиса восприятия это определения. Каким же тогда чудесным образом люди употребляют его в нужном месте и понимают друг друга.
PS спасибо за потраченное время на прочтение, заранее благодарю за умные, корректные ответы:)
Валькирия! У тебя ящик переполнен.
Валькирия,
> Во-первых, я по-моему нигде не говорила, что лично ты должен заботиться о всех женщинах, собирающихся рожать
Зато говорила, что с точки зрения женщин, желательно начичие у мужчин склонности решать свои и чужие трудности. Я, конечно, понимаю, что точка зрения этих самых женщин меня ни к чему не обязывает, но моя оценка ситуации, которую я здесь изложил, - также.
> только перечислила качества, которые я считаю ценными в мужчинах с точки зрения долговременных отношений и создания семьи
Во-первых, эта оговорка появилась, насколько я могу видеть, только сейчас. Во-вторых, как это вообще связано с половой принадлежностью? На мой взгляд, люди, собирающиеся заключить брак, должны быть готовы к ВЗАИМОпомощи, а не к односторонней опеке с чьей бы то ни было стороны.
> На тебя у меня подобных планов нет, не переживай :)
О, не разбивай мне сердце! Я этого не переживу!;-)
> Но я так полагаю, ни семья, ни дети тебе не нужны
А почему ты так решила, интересно?
> Что касается бензопилы - ты в курсе, чем отличается туризм от эмиграции?
В общих чертах. А как это связано с бензопилой?
Метафора:
Помню как-то сказал на одном форуме, что мне больше нравятся женщины, которые не пользуются косметикой:). Меня чуть не съела большущая толпа женщин, которые косметикой пользуются. Они почему-то решили, что я сказал, что мне не нравятся женщины, которые косметикой пользуются :/.
Антонина
22.03.2006, 20:01
Чешир:)
А у меня есть вопрос почти в эту тему - (но почему-то здесь незатронутый) - и мне всерьёз интересно услышать ответ, (в частности твой:)
А как выглядит (в самом широком смысле) Девушка Мечты (ну или Настоящая Женщина - как тебе удобней)? интересно, что об этом думают парни (мужчины:)...
Чеширский
22.03.2006, 20:35
Умеющая быть красивой, сексуальной, желанной;
любит мужчин;
не требует "мира к своим ногам", но вызывает желаение это сделать;
независимая от своих мужчин;
Чеширский кот,
а я вот терпеть таких не могу. Ни в одном пункте у тебя нет упоминания высокого интеллектуального уровня и развитой силы воли. Ты забыл или это не случайно?
Мохнатый,
> Помню как-то сказал на одном форуме, что мне больше нравятся женщины, которые не пользуются косметикой:). Меня чуть не съела большущая толпа женщин, которые косметикой пользуются.
Гм... Огромный thanks за эту замечательную идею. Обязательно попробую.;-)
P.S. Знаете, господа, женщины, которые пользуются косметикой, мне нравятся определенно меньше. А в особо запущенных случаях - вообще не нравятся.
Умеющая быть красивой, сексуальной, желанной;
любит мужчин;
не требует "мира к своим ногам", но вызывает желаение это сделать;
независимая от своих мужчин;
Я даже знаю, где таких найти можно- в секс-шопе. Резиновых. По всем параметрам подходят: красивые, сексуальные, желанные, всегда под рукой, ничего не требуют, помощи ни в чем не просят. Можно использовать по прямому назначению и только по прямому назначению!
Чеширский
23.03.2006, 09:46
Чеширский кот,
а я вот терпеть таких не могу. Ни в одном пункте у тебя нет упоминания высокого интеллектуального уровня и развитой силы воли. Ты забыл или это не случайно?
Как-то "независимость от своих мужчин" у меня без упомянутых тобой качеств никак не вяжется
Equinox, мне тебя жаль:
во-первых, ты опять нашёл отрицательный конец палки;
во-вторых, таких женщин вокруг много. Может ты их видеть не умеешь (женщн и их качества)?
Чеширский кoт,
> Как-то "независимость от своих мужчин" у меня без упомянутых тобой качеств никак не вяжется
Да запросто. Независимость от мужчин может, к примеру, элементарно компенсироваться зависимостью от родителей. Независимость может быть обратной стороной взбаламошенности. Да мало ли еще чего... Чем рассуждать о причинно-следственных связях, не лучше сразу назвать необходимые качества?
А вообще, Эквинокс правильно говорит: по описанию у тебя какие-то вычурные девицы легкого поведения получились. И то, что их вокруг много, никак не свидетельствует в их пользу. Но, разумеется, о вкусах не спорят...
Чеширский кот!
>Как-то "независимость от своих мужчин" у меня без упомянутых тобой качеств никак не вяжется
Зато с моим примером очень вяжется! Уж насколько они независимы! Резиновые женщины, в смысле.
>Equinox, мне тебя жаль:
Не того жалеешь. Мне то как раз такие люди не нравятся.
>во-первых, ты опять нашёл отрицательный конец палки;
Почему же - "отрицательный конец"? Скорее это - положительное решение. Благодарить нужно!
> во-вторых, таких женщин вокруг много.
Может их, конечно, и много вокруг.
>Умеющая быть красивой, сексуальной, желанной;
Красивых - да возможно! Сексуальных и желанных - это уже сомнительно. Сомневаюсь, чтобы много женщин стремилось выглядеть желанными! Чтобы на них все кобели кидались? Думаю, большинству скорее хочется, чтобы их, прежде всего, оценили как личность. Но тебе этот параметр не важен, так что резиновая женщина тебе будет -само то!
>Любит мужчин;
Тут нужно уточнить, она их любит одновременно или по очереди?
>не требует "мира к своим ногам", но вызывает желаение это сделать;
независимая от своих мужчин;
Тут все ясно: ничего не требует, довольствуется тем, что вызывает сексуальное желание. Многие ли женщины соответствуют этой характеристике? Сомневаюсь.
> Может ты их видеть не умеешь (женщн и их качества)?
Почему же не умею. Но считаю, ты ценишь не те качества, которые нужно ставить на первый план. Неужели ты думаешь, что большинство женщин считает эти качества наиболее важными, теми, которые нужно развивать и совершенствовать, теми, которыми можно гордиться? Неужели ты думаешь, что женщинам больше заняться нечем, кроме как стремиться вызвать сексуальное желание у мужчин?
И уж явно - качество "любит мужчин" мне однозначно не нравится.
Чеширский
23.03.2006, 13:41
Независимость, в контексте данного обсуждения, мною воспринимается, как айсберг сильной уверенной в себе личности, способной себя проявить и многого достичь.
Это так на всякий случай, если мои слова не очень понятны. А вообще, так как отвечал принцессе, то интересно услышать дам на этот счёт - как они поняли описанный мною образ.
Так как терзают меня смутные подозрения, что у остальных участников форума восприятие всё таки отличается от энергичного Экунокса.
Кстати, читая сообщения Экунокса захотелось спросить как "брат" Данила у таксиста в Америке: А у вас в Москве родственнники есть? (или что-то в этом стиле)
только адресуя к автору сообщений: Равагер тебе не родственик ли? :)
Чеширский кoт,
> Независимость, в контексте данного обсуждения, мною воспринимается, как айсберг сильной уверенной в себе личности, способной себя проявить и многого достичь.
Так это разные понятия: ты бы хоть определения приводил, что ли.;-) Одно непонятно, зачем сильной и уверенной в себе личности вызывать в окружающих желание постоянной опеки. Как-то не стыкуется, не находишь?
> А вообще, так как отвечал принцессе, то интересно услышать дам на этот счёт - как они поняли описанный мною образ.
Означенным "дамам", судя по всему, наша милая дискуссия побоку. Так что, дабы тема не пропадала, я, пожалуй, поддержу разговор. Исключительно из вежливости. :-)
> Так как терзают меня смутные подозрения, что у остальных участников форума восприятие всё таки отличается от энергичного Экунокса.
Не знаю никаких "Экуноксов". Что до Эквинокса, то должен признать, что Эквинокс и впрямь демонстрирует высокую степень сходства своего восприятия с моим. Это радует: не вечно же мне разочаровываться в людях.;-)
> Равагер тебе не родственик ли? :)
Угу. Отца брата двоюродной сестры племянника шурина сосед по комнате.;-)
Чеширский кот!
>Независимость, в контексте данного обсуждения, мною воспринимается, как айсберг сильной уверенной в себе личности, способной себя проявить и многого достичь.
Вот, значит, что независимость подразумевает. Что ты еще в нее затолкнешь, интересно?
>…услышать дам на этот счёт - как они поняли описанный мною образ.
Так мы, оказывается, в загадки играем!!! Угадываем, что Кот под сексуальным желанием и независимостью от мужчин понимает. А в школе тебе учиться не доводилось? Там значения многих понятий объясняется. Может тебе тогда словарь почитать. Энциклопедический.
>Равагер тебе не родственик ли?
Нет.
Валькирия
23.03.2006, 15:23
Мне кажется, господам антишовинистам есть над чем поработать в плане избавления от стереотипов. Красота и сексуальность почему-то автоматически исключают наличие ума. И восприятие у вас какое вульгарное и пошлое. Вы бы еще на панель Кота отправили искать подобную женщину, а потом о рассуждали о равенстве и уважении к женщине. У меня вот девушка мечты Кота ассоциаций с резиновой куклой не вызвала.
уметь быть сексуальной и желанной - совершенно не значит демонстрировать доступность
не требовать мира к ногам - в моем понимании не быть вздорной истеричкой
если она все-таки вызывает желание этот мир ей подарить - значит этого заслуживает
А если красивая и сексуальная женщина независима от мужчин (т.е. устраивая свою жизнь не идет по пути наименьшего сопротивления), то у нее есть и ум, и характер, и сила воли.
Может, он конечно, что-то другое вкладывал в этот образ, но я поняла так
Валькирия!
>Мне кажется, господам антишовинистам есть над чем поработать в плане избавления от стереотипов. Красота и сексуальность почему-то автоматически исключают наличие ума.
Да, красота и сексуальность наличие ума не исключают. Но причем тут "господа антишовинисты"? В моих высказываниях данная мысль не фигурировала. Вот, что у Кота такая характеристика как ум отсутствует в списке качеств, которые его привлекают в женщине, в то время как красота и сексуальность присутствуют - это факт. Может ты Кота имела ввиду?
>И восприятие у вас какое вульгарное и пошлое.
Это не восприятие пошлое, это высказывание Кота действительно пошло. Что пошло, то пошло. Если хочешь, можешь, конечно, этого не замечать. Или придавать этому другое, свое значение. Заметь, свое, а не его (Кота, в смысле)!
>Вы бы еще на панель Кота отправили искать подобную женщину
Кстати, ты угадала. Мне хотелось написать, что ему еще проститутки подойдут. Однако, они не соответствуют условию ничего не требования и независимости. Им платить надо. Пришлось их не затрагивать.
>а потом о рассуждали о равенстве и уважении к женщине
А как связано мое уважение к женщине и высказывания Кота?
> не требовать мира к ногам - в моем понимании не быть вздорной истеричкой
Ну, знаешь! Истеричка тоже может ничего не требовать. Просто закатывать периодически истерики, просто потому, что у нее такая особенность психики. А потребовать что-то можно и без истерик. Спокойно, холодно, расчетливо.
>если она все-таки вызывает желание этот мир ей подарить - значит этого заслуживает
Смотря какими способами! Может под дулом пистолета? Или гипнозом, шантажом. Да дело даже не в ней! А в том, как Кот ловко себя подстраховал, сказав, что дарить-то ничего все равно не нужно, так как она ничего не требует. То есть, чтобы ему не напряжно было.
> уметь быть сексуальной и желанной - совершенно не значит демонстрировать доступность
Это ты говоришь о тех, которые норовят у всех направо и налево вызывать сексуальное желание, но оставаться недоступной? Этакая форма садизма!
>У меня вот девушка мечты Кота ассоциаций с резиновой куклой не вызвала.
> Может, он конечно, что-то другое вкладывал в этот образ, но я поняла так
Вот видишь. Образ ты поняла по-своему. И, это ли он имел ввиду, ты не уверена. А что если не это? Опять же в понятие "независимость" ты вкладываешь свое понимание. Может оно в корне отличается от его представлений?
А если ничего не домысливать, а взять и оценить этот образ исходя их слов Кота, получается пошлость. А если домысливать, тогда его мнения и спрашивать не нужно. Самостоятельно целиком все придумать и ему приписать.
Чеширский
23.03.2006, 20:55
Может, он конечно, что-то другое вкладывал в этот образ, но я поняла так
Спасибо, мы с тобой понимаем друг друга лучше, чем с моими основными оппонентами мужского пола :)
Может, он конечно, что-то другое вкладывал в этот образ, но я поняла так
Спасибо, мы с тобой понимаем друг друга лучше, чем с моими основными оппонентами мужского пола :)
Ой, ну надо же! Какие нежности! Надолго ли? Ты, как мы успели заметить, свои же слова склонен отрицать через некоторое время.
Equinox'у и Ravager'у было бы наверное полезно побывать на сегодняшнем занятии - дабы проследить разницу между "как мы думаем, что о нас думают" и тем что в действительности "о нас думают".
Во как перемудрил. Те кто были наверное ещё поймут, а вот кто не был наверное нет.;)
Ладно не серчайте, друзья, слово не воробей - удалять уже не буду!;)
дабы проследить разницу между "как мы думаем, что о нас думают" и тем что в действительности "о нас думают".
Во как перемудрил. Те кто были наверное ещё поймут, а вот кто не был наверное нет.;)
Да почему же? Все понятно.
Ладно не серчайте, друзья, слово не воробей - удалять уже не буду!;)
А вот за это - спасибо!
Валькирия,
> Мне кажется, господам антишовинистам есть над чем поработать в плане избавления от стереотипов. Красота и сексуальность почему-то автоматически исключают наличие ума.
Ну, как уже было сказано, никто тут не говорил, что исключают. Хотя определенная корреляция и впрямь имеется. Человек, слишком много времени уделяющий своей внешности, обычно не имеет много времени на самообразование, и наоборот. Есть и другие причины существования такой связи: если человек привык в качестве орудия достижения своих целей использовать в первую очередь внешность (а это вполне может произойти, если внешность и впрямь эффектная), то на улучшение других орудий он может не пожелать отвлекаться.
Меня особенно позабавил выбор стартовых условий при создании персонажа в игре Arcanum, среди которых есть и такой пункт:
Школа моделей
Красота +4
Интеллект -6
;-)
Хотя вообще утверждения подобного толка в сочетании с квантором всеобщности и впрямь стереотипны.
> И восприятие у вас какое вульгарное и пошлое.
Не более вульгарное и пошлое, чем исходные утверждения. Меня, например, аж перекривило, когда я ознакомился со списком "положительных" качеств, приведенных Чеширским Котом.
> Вы бы еще на панель Кота отправили искать подобную женщину
А что? По-моему там и впрямь легче будет найти, чем, к примеру, здесь.;-)
> У меня вот девушка мечты Кота ассоциаций с резиновой куклой не вызвала.
У меня - тоже. У меня были ассоциации с эдакой наглой девицей легкого поведения: т.е. как раз с той категорией людей, к представителям которой ничего кроме презрения я никогда не испытывал.
Твое понимание отдельных пунктов, во-первых, противоречиво, а во-вторых, не меняет сути картины, каковая остается неприглядной даже с твоими комментариями. Что же касается следующего твоего утверждения, то это, прости, и вовсе бодяга:
> если она все-таки вызывает желание этот мир ей подарить - значит этого заслуживает
Т.е. простейший способ заработать в личную собственность все содержимое Вселенной - это втюхать в себя какого-то невоздержанного оболтуса, напичканного романтическими бреднями. Недурственные у тебя представления о "заслуженном".;-) Впрочем, я полагаю, что ты просто сказала это, как следует не подумав.
> А если красивая и сексуальная женщина независима от мужчин (т.е. устраивая свою жизнь не идет по пути наименьшего сопротивления), то у нее есть и ум, и характер, и сила воли.
Вообще не вижу связи. Если она не зависит от мужчин, то это может означать все, что угодно. Может, как я уже говорил ранее, она тотально зависит от кого-то еще (например, от любимой мамочки, без которой шагу сделать не может). Может, в ее окрестностях вообще нет мужчин, от которых можно зависеть. Может, она лесбиянка. Может, окружающие мужчины на нее плевать хотели, несмотря на ее красоту и сексуальность, и ей больше ничего не остается. Может, наконец, она просто не хочет зависеть от мужчин: решение правильное, но оно еще не делает человека умным и волевым.
В общем, неприглядная картина, как ни крути.
Чеширский
05.04.2006, 12:03
Вах, я наконец сам нашёл ответ на свой вопрос.
Катализатором послужили статьи этнолога Гумилёва, в частности его идеи (а может и не только его) по поводу ГАРМОНИЧНЫХ ЛЮДЕЙ и ПАССИОНАРИЯХ.
Кто не знаком, рекомендую к прочтению.
Чеширский кот,
это ты меня что ли в пассионарии записываешь? Уж не знаю, какой ты по счету, я уже сбился.;-) В целом я не могу согласиться со схемой, предложенной Гумилёвым, поэтому вряд ли мне имеет смысл доказывать или опровергать свою принадлежность к "гармоничным" или "пассионариям". Скажу лишь, что термин "пассионарии" происходит от "passion" - страсть, а страсть не относится к числу моих преобладающих состояний. Мягко так говоря. Мне неспроста "роботоподобность" приписывают.;-)
Валькирия
05.04.2006, 13:40
Ravager,
Читай внимательнее, Кот пишет "нашёл ответ на свой вопрос". Поскольку его вопрос, как это ни странно, к тебе отношения не имел, думаю, что если он кого и записывал в пассионарии, то явно не тебя :)
Сильно подозреваю, что себя :)
Валькирия,
я тоже поначалу так подумал, но потом засомневался: по основным признакам Кот на пассионария не шибко похож, да и его первого вопроса в данной ветке это не решает. Так что сработала моя всегдашняя паранойя.;-) Ладно, предоставим возможность ответа самому Коту.
Валькирия
05.04.2006, 20:12
Чеширский кот,
мне интересно, чем тебе так понравилась теория Гумилева. Я не все помню, но кажется предопределенности там не меньше, чем в теории об инстинктивной обусловленности поведения. Каким уродился, таким и помрешь. Если пассионарий - то "вся жизнь борьба, покой нам только снится", а нет, будешь всю жизнь болтаться как лягушка в теплой воде и все, не рыпайся, выше головы не прыгнешь. Ну я на доскональное знание теории не претендую, буду рада услышать твои комментарии.
Антонина
06.04.2006, 13:00
Ой, и я хотела попросить о том же - Чешир милый, можно чуть поразвёрнутей, что ты имеешь ввиду?
статья славная - лет пять назад она меня сильно впечатлила, но тоже помню наверно не все подробности:)
Чеширский
06.04.2006, 13:50
Принцессе:
Да я что-то стал всех слишком одной линейкой мерить. А статьи эти мне напомнили что не всё так квадратно, как некоторым кажется. :)
Развёрнуто объяснять долго, а я не люблю так флудерить, чтобы всё объстоятельно здесь изложить, потому и рекомендовал к прочтению.
Так что приведу лишь краткие определения - кто заитерисуетсялучше сами прочитайте - я ж не Гумилёв в конце концов. :)
ПАССИОНАРИИ (особи энергоизбыточного типа) - особи, обладающие способностью получать из внешнего окружения жизненной энергии больше, чем этого требуется только для личного и видового самосохранения, и использовать эту энергию в виде целенаправленной работы по изменению окружающего мира.
ГАРМОНИЧНЫЕ ЛЮДИ (особи энергоуравновешенного типа) - люди, производящие столько работы сколько требуется для личного и видового самосохранения (поддержания своей жизни и жизни потомства). Характеризуются способностью к полноценной адаптации в окружающем мире.
Валькирии:
Ты права, Равагера я в виду не имел. Он как часто это с ним бывает даже не пытался видимо понять.
А я не в состоянии воспринимать слова других людей в ракурсе некоторых из моих оппонентов, и, самое главное, даже напрягаться для этого не желаю. Я просто делаю правильные выводы из этих слов.
Отношу ли я себя к пассионариям? Часто я замечаю у себя некоторые признаки, и думаю, что скорее "да", хотя однозначно бы не сказал.
Валькирия
06.04.2006, 13:55
Чеширский кот,
Может, ты укажешь ссылки статей? Или ты книги читал?
Чеширский
07.04.2006, 08:06
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html
Чеширский кoт,
> Ты права, Равагера я в виду не имел. Он как часто это с ним бывает даже не пытался видимо понять.
Замечу, дражайший Кот, что понимание не эквивалентно восприятию, так что цитату ты привел малость не к месту. Замечу также, что правильная трактовка твоих слов оказалась у меня первой на очереди; просто я отбросил ее по причине низкой вероятности. Т.е. моя ошибка - результат слегка завышенной оценки твоих логических способностей, уж не обижайся. Некоторые признаки "пассионарности" у тебя, возможно, и впрямь есть, но здесь ты их особенно не проявлял, и потому такой вывод и впрямь был нелогичным.
> Отношу ли я себя к пассионариям? Часто я замечаю у себя некоторые признаки, и думаю, что скорее "да", хотя однозначно бы не сказал.
А раз ты сам сомневаешься, следует ли тебя относить к пассионариям, почему ты утверждаешь, что концепция Гумилева дает ответ на твой вопрос? И вообще, ты ведь имеешь в виду вопрос, заданный тобой в начале этой ветки?
Чеширский
11.04.2006, 08:30
Чеширский кoт,
> Отношу ли я себя к пассионариям? Часто я замечаю у себя некоторые признаки, и думаю, что скорее "да", хотя однозначно бы не сказал.
А раз ты сам сомневаешься, следует ли тебя относить к пассионариям, почему ты утверждаешь, что концепция Гумилева дает ответ на твой вопрос?
Если внимательно прочитать Гумилёва, то можно обратить внимание, что процессы которые он описывает можно отследить только по их завершению и даже с некоторого временного расстояния (подробности можете сами найти по указанной выше ссылке).
Соответственно я могу себя сколько угодно причислять к пассионариям, но действительность покажет только время.
- зачастую она как МИНИМУМ не любит "мужчину" рядом с собой, а другой раз - неуважает и даже презирает (потому что он не Мужчина в её глазах). Но с ним удобно (не приходится постоянно напрягаться по поводу материальной стороны), комфортно (он боится её потерять и потому в рот ей заглядывает), безопасно (он предсказуем и управляем) - нужное из списка подчеркнуть
- компенсацию же своим неудовлетворённым желаниям и потребностям она находит в любовнике, компании "верных подружек", Может это обычная тенденция и будущий удел всех сильных независимых женщин? или просто слабость и усталость от "борьбы с жизнью"?
Дык смешно же! Вот смелый, гордый, сверхсамостоятельный мужчина со всеми вытекающими отсюда неудобствами ( а они есть), а вот тихий, спокойный, "комфортный" мужчина.
Вопрос: если уважаемые тобой женщины сильные личности, то почему ты им отказываешь в праве на выбор?
С какого перепугу выбор должен быть сделан ток а пользу первого варианта? Почему ВСЕ обязаны предпочитать физиологический комфорт психологическому (если уж так сложилось, что надо выбирать что-то одно)?
Это нормальная ситуация. И у мужчин такое происходит не реже: крутой мачо, глядишь, женился на тихой скромной мышке. потому как в браке ему нужен комфорт. И даже не обязательно пожрать и в чистом ходить, просто не надо напрягаться и выглядеть.
Каждый выбирает то, что выбирает. И если ты реально уважаешь женщину, то примешь и её выбор. Она не обязана соответствовать твоим критериям.
Подумалось о двух типах со-зависимых отношений в парах: в одном варианте один из партнеров улучшает/оказывает улучшающее воздействие на значимую часть/сферу жизни первого партнера; во втором варианте партнер стимулирует второго партнера к постоянным улучшениям себя/в себе. Психологи склоняются к мнению, что это - ключевые составляющие в отношениях, об утрате которых и мужщины и женщины в наибольшей степени переживают печаль и горе в случае расставания или разрыва.
В рамках вопроса в старт-сообщении темы: как вариант - возрастная трансформация ценностей. Смена приоритетов, градация предпочтений, поиск психологического комфорта или пресловутой внутренней гармонии. Простым языком: в разных возрастных периодах люди тянутся к разным полюсам.
Хорошие были обсуждения 10 лет назад !... (ностальгически вздыхает)
.
И зачем их портить офтопом?
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot