Цепляемся

[Mirana]

У каждого человека есть масса вещей, которые ему дороги. К их числу относится не только материальное, но и убеждения, верования, установки, мнения, впечатления, воспоминания...

Тронь что-нить из этого списка - и всё, пошла битва за своё. Бывает, даже трогать не надо. Показалось, что тронули - и понеслось...Не потому, что оно правильное/истинное/ценностное, а потому что оно - моё.

Почему-то мне это напоминает драку в песочнице. Один малыш взял у другого совок, рядом несколько других валяется... Бери и копай... в песочнице ж сидишь, вроде там сидят, потому что там есть песок... Из него можно строить, куличи лепить... Нет, надо срочно отобрать обратно свой совок, иначе как жить-то дальше?

Через некоторое время тебе не нужны будут ни песочница, ни совки, ни формочки. Совсем. Забудешь, какого цвета они были и были ли вообще. Но ты не знаешь об этом... У тебя отобрали твой совок... Сейчас... надо что-то с этим делать...

[Айвери]

Сейчас... надо что-то с этим делать...

обесценивание и отвязывание.
и плевать на совок...

[BOBA]

в смысле - делать? становиться бестелесной бесцельной монадой ?

[Lana Forest]

С чем? ..С отобранным совком?..
Догнать и по шее этим самым совком.
В контексте старттопика;)

Да и не только) Именно так делают некоторые детки в реале)

[Иван Трубадуров]

Догнать и по шее этим самым совком.
В контексте старттопика;)

И вот ты уже не строишь песочный замок, как ты этого хотела, а гонишься за кем-то с совком, как хотел тот, за кем ты бежишь.

[Lana Forest]

И вот ты уже не строишь песочный замок, как ты этого хотела, а гонишься за кем-то с совком, как хотел тот, за кем ты бежишь.
С чего ты взял, что я этого хотела?...Может, я вовсе не замок хотела, а пирожки лепить?)
Да и гоняться мне ни за кем не надо, тот, кто мой совочек забрал, он тута, рядышком, и готов получить по кумполу.

[Иван Трубадуров]

С чего ты взял, что я этого хотела?...Может, я вовсе не замок хотела, а пирожки лепить?)
Да и гоняться мне ни за кем не надо, тот, кто мой совочек забрал, он тута, рядышком, и готов получить по кумполу.

Лично ты?! Я говорю о картинке, нарисованной автором.

Один малыш взял у другого совок, рядом несколько других валяется... Бери и копай... в песочнице ж сидишь, вроде там сидят, потому что там есть песок... Из него можно строить, куличи лепить...

Хотя, по-моему, автор некорректно нарисовал картинку. Не совок забирает "дружок", а топчет куличики, со словами "говно а не куличики". Если, канешна, я правильно понял, о чём автор ведёт речь.

[Lana Forest]

Лично ты?! Я говорю о картинке, нарисованной автором.

))
Я о той же картинке)
Разве непонятно?
Моделирую ситуацию в малой группе)

[Иван Трубадуров]

))
Я о той же картинке)
Разве непонятно?
Моделирую ситуацию в малой группе)

Как тебе такая модель?

В песочнице, радостная и довольная детвора увлечённо лепит куличики. Я не умею лепить куличики, и жутко фрустрирую по этому поводу. Фрустрация переживается неприятно, а я хочу приятных переживаний. Я беру твой совок, спровоцировав тебя дать мне совком по кумполу, а после этого с чистой совестью выливаю на тебя, как бы защищаясь от твоей агрессии, ведёрко помоев, с которым я пришёл в песочницу, и, ликуя, удаляюсь. Ну, или ищу, у кого бы ещё взять совок, если я ещё не наигрался.

[Ирис]

У каждого человека есть масса вещей, которые ему дороги. К их числу относится не только материальное, но и убеждения, верования, установки, мнения, впечатления, воспоминания...Здесь смешаны два (а может даже и больше) понятийного комплекса, которые не хотелось бы вот так огульно смешивать в одну кучу.Хотя оно и имеет некие общие проявления.

1. Границы. Очень разные, но таки границы....

Границы личности. Границы этики. Границы социальных норм. Границы приемлемости и толерантности. Границы территорий. Ещё какие-нибудь , которые сразу и не вспомнить...

Это то, что имеет смысл строить, обозначать, защищать...

2. Собственность. Тоже очень разная. Личная, частная и прочая.... То, что принадлежит по праву рождения или то, что добыто тяжёлым трудом и честным разбоем...

И всё это лежит на инстинктах, которые требуют защищать собственность и территории, а при возможности увеличивать и то, и другое любым доступным способом.

И работать с ними можно только в раннем детстве, пока личность пластична и инстинкты поддаются конструктивной утилизации. Хотя универсальных пособий по корректировке - я не встречала.

[Mirana]

Хотя, по-моему, автор некорректно нарисовал картинку. Не совок забирает "дружок", а топчет куличики, со словами "говно а не куличики". Если, канешна, я правильно понял, о чём автор ведёт речь. И совок забирает, и куличики топчет. И не только обидчика куличики... Поскольку и с коордиацией движения и с затормозить проблемы...

[Mirana]

Здесь смешаны два (а может даже и больше) понятийного комплекса, которые не хотелось бы вот так огульно смешивать в одну кучу.Хотя оно и имеет некие общие проявления. о моё/не моё.


1. Границы. Очень разные, но таки границы....
Это то, что имеет смысл строить, обозначать, защищать...

2. Собственность. Тоже очень разная. С чего начинаются границы? Как они формируются, куда пропадают... Например, был человек ребенком, не нравилось ему, когда в его комнату бесцеремонно вваливалась родительница... вырос... сам вваливается также.

Или жил себе юноша...и вдруг - как-то так получилось, что девушка друга стала девушкой юноши. И норм. А потом девушку увел комсорг с параллельного потока - и не норм это было ни разу.

И всё это лежит на инстинктах, которые требуют защищать собственность и территории, а при возможности увеличивать и то, и другое любым доступным способом. Допустим. Что инстинкты заставляют человека видеть "моё" в произвольных местах. А в одних ли инстинктах дело?

И работать с ними можно только в раннем детстве, пока личность пластична и инстинкты поддаются конструктивной утилизации. С инстинктами? А мне казалось, что с инстинктами вообще ничего поделать нельзя...

[Ирис]

С чего начинаются границы? Как они формируются, куда пропадают... Например, был человек ребенком, не нравилось ему, когда в его комнату бесцеремонно вваливалась родительница... вырос... сам вваливается также.Дык... в этом случае всё более, чем элементарно... Тут он конкретно воспроизводит родителя...т.е. тот образец поведения, выданный ему в детстве... Как только он начал осознавать свои возможности - он начал их реализовывать..


Допустим. Что инстинкты заставляют человека видеть "моё" в произвольных местах. А в одних ли инстинктах дело?Я думаю в данном случае да....


С инстинктами? А мне казалось, что с инстинктами вообще ничего поделать нельзя... Ага? Инстинкты учат сдерживать, как минимум... и реализовывать конструктивно.

К горшку приучают, знаете ли, в очень раннем детстве.. и ведь работает потом всю жизнь.

[Mirana]

Дык... в этом случае всё более, чем элементарно... Тут он конкретно воспроизводит родителя...т.е. тот образец поведения, выданный ему в детстве... Как только он начал осознавать свои возможности - он начал их реализовывать.. Только какое отношение это имеет к его собственным границам? Ему нарисовали некий периметр, и он чудесным образом решил, что это и есть его границы... Он даже не сдвинулся в сторону попытки понять, а его это вообще или нет...

[ВиШень]

Здесь смешаны два (а может даже и больше) понятийного комплекса, которые не хотелось бы вот так огульно смешивать в одну кучу.Хотя оно и имеет некие общие проявления.
Больше. Куличики - это "моё"' это "то, во что я вложил энергию". Организм бесцельные траты энергии не любит, и старается от них избавиться. В песочнице для этого два пути - перестать делать куличики, и согнать "разрушителя". Собственно, и не в песочнице тоже, меняются только формы реакций, в сторону усложнения оных.

[Айвери]

Организм бесцельные траты энергии не любит, и старается от них избавиться.

ты считаешь эмоциональную привязку к плодам своего труда нужной тратой энергии ?

[Иван Трубадуров]

Мирана, как много вариантов понимания можно придумать к фразе "не бери чужого"?

[Mirana]

Навскидку:

1) Не бери чужое имущество
2) Не бери чужое за образец
3) Не бери чужое мнение/взгляды/установки и т.п.
4) Не бери чужие привычки
5) Не бери чужую ношу
6) Не отождествляйся с чужими идеями...
Ещё?

[Mirana]

И я бы не сказала, что это называется "придумать"...

[Иван Трубадуров]

Навскидку:

1) Не бери чужое имущество
2) Не бери чужое за образец
3) Не бери чужое мнение/взгляды/установки и т.п.
4) Не бери чужие привычки
5) Не бери чужую ношу
6) Не отождествляйся с чужими идеями...
Ещё?

Это не варианты. Как ни крути, а получается всё то-же самое - не бери чужое. Что бы там ни было.

[Иван Трубадуров]

И я бы не сказала, что это называется "придумать"...

Виноват. Поменяем на "интерпретировать". Что-то изменится? )

[Mirana]

Виноват. Поменяем на "интерпретировать". Что-то изменится? )
а если на слово "бери" посмотреть?

Например, в контексте развития науки... Там можно три принципиальных типа "взять" обнаружить:
1) взять и тупо повторить
2) взять и исказить
3) взять и творчески переработать, добавив нечто своё к тому, что взял?

Ничего не меняется?

[Иван Трубадуров]

а если на слово "бери" посмотреть?

Например, в контексте развития науки... Там можно три принципиальных типа "взять" обнаружить:
1) взять и тупо повторить
2) взять и исказить
3) взять и творчески переработать, добавив нечто своё к тому, что взял?

Ничего не меняется?

Была бы заповедь "не бери", посмотрели бы на слово "бери". А так вынуждены смотреть на "чужое". Не?

И, глядя на "чужое", я вижу, что не сказано "не бери не своё" а сказано именно "чужое". То есть "ничьё" брать не возбраняется. "Общее" - не возбраняется. "Чужое" - значит чьё-то. То, на что кто-то наложил свои права. Оно больше не ничьё, оно больше не общее. Оно чьё-то. Вот это трогать нельзя.

Разве можно ещё как-то интерпретировать? (В здравом уме, я имею ввиду, канешна. :))

[Mirana]

Была бы заповедь "не бери", посмотрели бы на слово "бери". А так вынуждены смотреть на "чужое". Не? Что значит "вынуждены"? Заставляет кто-то? Есть три слова: "Не", "бери" и "чужого". Разве в этом есть предписание, куда смотреть, а куда нет?

И, глядя на "чужое", я вижу, что не сказано "не бери не своё" а сказано именно "чужое". То есть "ничьё" брать не возбраняется. "Общее" - не возбраняется. Наглядный пример подхода из "дуальности":)
Ну то есть где-то сказано, что "чужое" - это непременно "имеющее одного хозяина"?

А ничье - как узнать, ничьё оно или чье-то?

Вот, например, применительно к коллективному бессознательному. Оно чужое, ничьё, общее или своё?

"Чужое" - значит чьё-то. То, на что кто-то наложил свои права. Оно больше не ничьё, оно больше не общее. Оно чьё-то. Вот это трогать нельзя. Да мало ли, кто что куда наложил? Вон... коровы ходят и накладывают... Люди ходят - подбирают. Кто на растопку, кто на удобрения... Попробуй сосед один у другого подобранное стырить... Это как-то повлияет на то, что изначально - это из коровы выпало?


Собственность - это отношение к имуществу. Когда мне попадаются рассуждения в таком ключе, как Вы продемонстрировали, почему-то возникает ощущение, что попутано, что называется "правовое поле" и "духовка".

Разве можно ещё как-то интерпретировать? (В здравом уме, я имею ввиду, канешна. :))Ну... насчет здравого ума - не стану утверждать, что конкретно мой ум будет непременно сочтен здравым любым, кто станет оценивать:)

[Вадим]

Да мало ли, кто что куда наложил? Вон... коровы ходят и накладывают... Люди ходят - подбирают. Кто на растопку, кто на удобрения... Попробуй сосед один у другого подобранное стырить... Это как-то повлияет на то, что изначально - это из коровы выпало?

Коровы не гуляют просто так, сами по себе. Они являются объектами собственности.

[Mirana]

Коровы не гуляют просто так, сами по себе. Они являются объектами собственности. А как это влияет на процессы в их организме?

[Иван Трубадуров]

Что значит "вынуждены"? Заставляет кто-то?
...
Наглядный пример подхода из "дуальности":)
Ну то есть где-то сказано, что "чужое" - это непременно "имеющее одного хозяина"?
...
Когда мне попадаются рассуждения в таком ключе, как Вы продемонстрировали, почему-то возникает ощущение, что попутано, что называется "правовое поле" и "духовка".

По интернету легко ошибиться...
Мне только кажется, что мне лучше удалиться, или это действительно так?

[Mirana]

По интернету легко ошибиться...
Мне только кажется, что мне лучше удалиться, или это действительно так?
Вам кажется:)

[Вадим]

А как это влияет на процессы в их организме?

Никак вообще. Речь же не о коровах, а о людях, которые претендуют на навоз. )

[Иван Трубадуров]

Вам кажется:)

Тогда хотел бы уточнить, чтобы выяснить, действительно ли Вы искренни, если Вы не возражаете.

Наглядный пример подхода из "дуальности"
Ну то есть где-то сказано, что "чужое" - это непременно "имеющее одного хозяина"?

Я не говорил, что "чужое" - это непременно "имеющее одного хозяина".
Я сказал - "чужое" - это непременно "имеющее хозяина". А один он, или их много - не важно.
Но Вы мне приписали не мои слова, и на основании их повесили на мой пост бирку "дуальный подход".

Зачем?

[Mirana]

Никак вообще. Речь же не о коровах, а о людях, которые претендуют на навоз. )
Изначально про коров было в ответвлении темы про "не бери чужого". В контексте указанной подтемы, очень существенно слово "претендуют". Ни коровы, ни навоз сами по себе не продукт труда человека, и в этом смысле "чужое". "Чужое" же в том смысле, о котором писал Иван, возникает в момент реализации человеком собственных претензий на обладание в момент "наложения прав".

[Вадим]

Изначально про коров было в ответвлении темы про "не бери чужого". В контексте указанной подтемы, очень существенно слово "претендуют". Ни коровы, ни навоз сами по себе не продукт труда человека, и в этом смысле "чужое". "Чужое" же в том смысле, о котором писал Иван, возникает в момент реализации человеком собственных претензий на обладание в момент "наложения прав".

Кто пасёт стадо, того и навоз.
Кто засеивает поле, того и урожай.
Не понимаю, что тут неясного.
Ваш КЭП. :yes:

[Mirana]

Тогда хотел бы уточнить, чтобы выяснить, действительно ли Вы искренни, если Вы не возражаете. Да искренне, искренне. Когда я искренне возражаю, я сначала в личку пишу вежливо, в духе воздержитесь, плиз, от дальнейшего постинга в моей теме потому-то и потому-то. Так что перестаньте, пожалуйста, на этот счёт беспокоиться:)

Я не говорил, что "чужое" - это непременно "имеющее одного хозяина".
Я сказал - "чужое" - это непременно "имеющее хозяина". А один он, или их много - не важно. Не говорили. И действительно, с точки зрения рассматриваемого, это не важно, много их, хозяев, или один:) Поэтому я написала "один", хотя могла бы и не писать.

Но Вы мне приписали не мои слова, и на основании их повесили на мой пост бирку "дуальный подход". Зачем? Не пойму.. Вы чувствуете себя задетым, потому что увидели то, что увидели то, что увидели, или что-то делаете, зеркалите, например?

Во-первых, как я только что с вами согласилась, один или несколько в данном контексте не важно. И я не очень понимаю, как "неважное" может служить основанием.

Во-вторых, Вам не кажется, что Вы можете ошибаться насчет "повешения бирки", равно как и в самой постановке вопроса - "зачем"?

Вот Ваш текст дословно:
И, глядя на "чужое", я вижу, что не сказано "не бери не своё" а сказано именно "чужое". То есть "ничьё" брать не возбраняется. "Общее" - не возбраняется. "Чужое" - значит чьё-то. То, на что кто-то наложил свои права. Оно больше не ничьё, оно больше не общее. Оно чьё-то. Вот это трогать нельзя.1-я фраза: И, глядя на "чужое", я вижу, что не сказано "не бери не своё" а сказано именно "чужое". Здесь "я вижу" к Вам относится или просто так?

Дальше: То есть "ничьё" брать не возбраняется. "Общее" - не возбраняется. "Чужое" - значит чьё-то... Это Ваша интерпретация или что-то другое?

Мне только кажется, что то похоже на "если 1, то не 0"?

[Lenka]

Кто пасёт стадо, того и навоз.
Кто засеивает поле, того и урожай.
Не понимаю, что тут неясного.
Ваш КЭП. :yes:
Я бы с этим поспорила.
Чья корова, того и навоз. Пасти может кто угодно, в том числе наемный пастух) Так же и с полем. Но к данному спору это не имеет отношения)

[Иван Трубадуров]

Да искренне, искренне.

Спасибо за ответ.

[Mirana]

Кто пасёт стадо, того и навоз.
Кто засеивает поле, того и урожай.
Не понимаю, что тут неясного.
Ваш КЭП. :yes: "Кто девушку танцует, того и тапочки" не напоминает? :) И ... тоже "не понимаю, что тут неясного"?

[ВиШень]

Я бы с этим поспорила.
Чья корова, того и навоз. Пасти может кто угодно, в том числе наемный пастух) Так же и с полем. Но к данному спору это не имеет отношения)
Или на чьей земле накладено-того и субстанция)))? А к спору имеет прямое отношение - если даже с навозом такие проблемы' то уж с моралью-то и подавно(((

[Вадим]

Я бы с этим поспорила.
Чья корова, того и навоз. Пасти может кто угодно, в том числе наемный пастух) Так же и с полем. Но к данному спору это не имеет отношения)

Ну, наёмный получает денешку за труд, но правом собственности на стадо не обладает. И говно, и мясо, и молоко принадлежат хозяину коровы.
А остальные "кто угодно", это кто такие? Поясни. :D

[Иван Трубадуров]

Или на чьей земле накладено-того и субстанция)))? А к спору имеет прямое отношение - если даже с навозом такие проблемы' то уж с моралью-то и подавно(((

И чья-то жена, зашедшая ко мне в дом, становится моей, пока она на моей земле? )

[ВиШень]

И чья-то жена, зашедшая ко мне в дом, становится моей, пока она на моей земле? )
Сильно подозреваю что когда-то давно так и было, а потом религию придумали. Если бы навоза было недостаточно,его бы тоже в заповедях прописали, так полагаю.

[voha5]

И чья-то жена, зашедшая ко мне в дом, становится моей, пока она на моей земле? )
Ейный муж,не понявший юмора ситуации,может не проникнутся и наделать много нехорошего!:)

[Иван Трубадуров]

Сильно подозреваю что когда-то давно так и было, а потом религию придумали.

Было, было такое время. Кто догнал, тот и оттоптал.

Если бы навоза было недостаточно,его бы тоже в заповедях прописали, так полагаю.

Тут не понял. Чего стало недостаточно, когда в заповедях прописали? Женщин?

[Иван Трубадуров]

Лана, в каком возрасте ребёнок уже в состоянии воспринять понятие "чужое"?

[Lana Forest]

Лана, в каком возрасте ребёнок уже в состоянии воспринять понятие "чужое"?
По Пиаже - уже в 17 месяцев.
На пятой стадии (12—17 мес) ребенок впервые демонстрирует в своих действиях понимание физической причинности. На этой стадии впервые разделяются «Я» и мир, психологическая и физическая причинность. Вместе с тем ребенок еще не в состоянии представить причинную связь событий в умственном плане, а лишь усматривает ее в непосредственно воспринимаемых вещах.

[Иван Трубадуров]

По Пиаже - уже в 17 месяцев.
На пятой стадии (12—17 мес) ребенок впервые демонстрирует в своих действиях понимание физической причинности. На этой стадии впервые разделяются «Я» и мир, психологическая и физическая причинность. Вместе с тем ребенок еще не в состоянии представить причинную связь событий в умственном плане, а лишь усматривает ее в непосредственно воспринимаемых вещах.

Спасибо. А так, чтобы не просто "Я" и "не Я", а "моё" и "чужое"?

[Lana Forest]

Спасибо. А так, чтобы не просто "Я" и "не Я", а "моё" и "чужое"?
Почти тогда же. Многие дети к 2-м годам уже четко понимают - что мое, а что - не мое. Другое дело, что регулировать - "хочу игрушку" с "моя игрушка" ещё учатся.

[Иван Трубадуров]

Почти тогда же. Многие дети к 2-м годам уже четко понимают - что мое, а что - не мое.

Ясно, спасибо.

Другое дело, что регулировать - "хочу игрушку" с "моя игрушка" ещё учатся.

Ну, дык у некоторых детей это затягивается до глубокой старости. )

[@spirin]

Тронь что-нить из этого списка - и всё, пошла битва за своё. Бывает, даже трогать не надо. Показалось, что тронули - и понеслось...Не потому, что оно правильное/истинное/ценностное, а потому что оно - моё.


Именно об "оно - моё" речь?
Если совсем просто, то в раннем детстве (с младенчества) подобного не наблюдается, а если наблюдается, то возможно по причине, что младенцу попался в поле его внимания некий объект и он его изучает. Отнять/отвлечь - реакция зависит от младенца. Например истерика или быстрое переключение внимания.

По мере взросления, например, уже действуют причины для тех же самых реакций - ребенку может не хватать внимания, не хватать тех самых совков (игрушек)/ у другого ребенка на улице их больше / новый совок не изучил / ребенку его вручила с установкой беречь / не давать / не терять и прочее. Допустим отсюда - оно моё!

Взрослые цеплялки к "ценностям", например, убеждения, верования - оно - моё может не от того, что я жадный и не трогай, а оберегание от вторжения и возможного разрушения / подмены верований, убеждений. Взрослый окружен / окружает себя условностями в которых ему легче, спокойнее, удобнее, привычнее жить и любые отличное мнение / образы воспринимает как угрозу своим мнениям / образам.

[Lana Forest]

Да и темы переплетаются - "мое", "чужое", "оно" и так далее..)

[Lana Forest]

Ну, дык у некоторых детей это затягивается до глубокой старости. )

Каждый развивается по своему темпу)

[DENYA]

Только какое отношение это имеет к его собственным границам? Ему нарисовали некий периметр, и он чудесным образом решил, что это и есть его границы... Он даже не сдвинулся в сторону попытки понять, а его это вообще или нет...
В этом случае этобудет называться интроецирование, то есть глотание чужого опыта без попытки его прожевать. Если же человек научился опыт "прожевывать", то он сможет границы определять в дальнейшем самостоятельно.

[Иван Трубадуров]

Да и темы переплетаются - "мое", "чужое", "оно" и так далее..)

Давайте не будем про "моё" - "чужое", слишком уж это непонятно.
Давайте не будем про "любовь" - слишком уж это неясно.
Давайте будем про "не прелюбодействуй".
Что, нечего сказать? Ну, значит это глупая заповедь.
(палмфэйсовый смайл)

[Иван Трубадуров]

Кстати говоря, я бы посты про моё и не моё, собственность и т.п. перенесла в соседнюю тему "Цепляемся". Cейчас не буду, но в принципе, оно туда ближе.

Вот, не дала мне соврать. )

[Lana Forest]

Давайте не будем про "моё" - "чужое", слишком уж это непонятно.
Давайте не будем про "любовь" - слишком уж это неясно.
Давайте будем про "не прелюбодействуй".
Что, нечего сказать? Ну, значит это глупая заповедь.
(палмфэйсовый смайл)

Чиво??

Блин, а я тут стараюсь, расписываюсь...

[Ирис]

Только какое отношение это имеет к его собственным границам? Ему нарисовали некий периметр, и он чудесным образом решил, что это и есть его границы... Он даже не сдвинулся в сторону попытки понять, а его это вообще или нет...Собственные границы он должен построить САМ. Эмпирически...

Т.е., основываясь на известных ему образцах и полученном опыте. Первые образцы опыта ему предоставляют родители. И если они до конца жизни остаются непререкаемым авторитетом, возможно он будет копировать этот опыт без критического осмысления.

Возможно жизненный опыт окажется противоречив... тогда молодой человек выберет тот, который даёт больше выгод для него лично.


Ну, и не надо исключать личностные характеристики... типа темперамента, способа мышления и.т.д.

В итоге у человека всегда получается компот из родительских установок и требований социальных группировок, в которых он состоит... или хотя бы какое-то время состоял.

Ибо всякое поведенческое требование уже накладывает свой отпечаток на суммарный опыт... и в дальнейшем человек живёт, исходя из собственных - прямых или вторичных выгод.