PDA

Просмотр полной версии : Обречены быть неуслышанными


Наталья
23.10.2014, 14:16
Эпилог.
Граф Александр Сергеевич Строганов, человек настолько богатый, что при дворе чувствовал себя полностью независимым, однажды за картами в Эрмитаже завел речь: нет ничего сложнее в мире, утверждал он, чем установить правоту человека.
— Вчера на Охте огородница мужа топором зарубила. Вроде бы и преступна она. Но посуди, Като: муж поленом ее дубасил, пьяный, с детьми на мороз гнал, какое тут сердце выдержит? Нет, не преступление совершила женщина, зарубив изверга, — напротив, Като, великое благодеяние для общества оказала она!
Екатерина напряженно смотрела в свои карты:
— Ты, Саня, справедливость не путай с правосудием, ибо справедливость очень часто борется с юридическим правом. Закон всегда лишь сумма наибольших строгостей, в то время как справедливость, стоящая выше любого закона, часто отклоняется от исполнения законности, когда в дело вступает призыв совести.
В.Пикуль "Фаворит"


Говорят, зависть - это движущая сила русских. Во всяком случае, главный герой "Сибирского цирюльника" именно так объяснял природу русского характера своей американской возлюбленной.
А ведь он упустил такое важное качество как справедливость. Вернее, стремление к справедливости. Скажем больше: справедливость как высшая форма законности для русского человека.
Да, справедливостью у нас меряют все. Справедливо ли отнять корпорацию у олигарха, которую он создал в лихие 90-ее, тем самым ограбив российский народ? Да, справедливо! А насколько законен такой отъем собственности - в данном контексте уже не важно, справедливость выше законности.
Справедливо ли вернуть исконно русские земли в Россию, даже если ни в одной из двух стран нет закона о референдуме, на основании которого можно выйти или присоединить? Справедливость выше закона, а значит, все сделано верно. Правовые законы в расчет не принимаются – ничего не может быть выше справедливости.
И ведь не одно столетие складывался русский характер. И переменится он, соответственно, не за короткое время. Да и переменится ли - вот в чем вопрос....
Именно это стремление к измерению всего происходящего критерием справедливости верно подметил писатель Гришковец

"Я думаю, что Крым был аннексирован. Я так думаю. Балканский прецедент, на который так много ссылались Путин и компания в связи с Крымом, в данном случае считаю несопоставимым. Считаю, что Крым был вчистую аннексирован. И это ужасно!
Думаю, что тот крымский референдум был совершенно незаконным. Но также думаю, что люди голосовали на нём искренне и радостно. Думаю, что голосовали не под автоматами и не по принуждению в подавляющем своём большинстве. Хотя, может быть, кого-то и заставили... Могли, и было кому. Но большинство людей радовались. У меня телефон тогда не умолкал ни на минуту. Звонили из Севастополя, пели. Из Керчи, Феодосии. Тоже пели. Пили и пели.
Референдум был справедливый, но незаконный. ........
И ещё я думаю, что справедливо то, что в Севастополе теперь стоит русский флот без аренды. Незаконно стоит, но справедливо. Справедливо, что корабли НАТО там стоять не будут. Нечего им там делать. Справедливо то, что английские военные моряки не будут прогуливаться вольготно по Севастополю, ощущая себя опять победителями. И немецкие не будут. Только гостями. Но не скоро...

Мне, как человеку, носившему бескозырку, невыносима сама мысль о том, что Севастополь мог бы быть не «город русских моряков». Справедливо то, что над Севастополем Андреевский флаг".


Он прочувствовал и смог облечь в слова невысказанные мысли народа: "незаконно, но справедливо". Этим он ухватил самую суть русского характера, осознал чем же движима русская душа.
И в этом наше отличие от Европы. Европа живет только законом. ЕС воспринимает присоединение Крыма в чисто правовой пло­скости и отвечает на это предусмотренными мировой практикой и впо­лне легитимными (хотя, быть может, и несправедливыми) санкциями.

Они не понимают нас. Мы не понимаем их.

И, что характерно, наши оппозиционеры тоже не понимают нас, а, почему-то, педалируют постоянно тему с законностью.
Читаем здесь: http://aillarionov.livejournal.com/745916.html
Так сказать, все в одном флаконе.
Ребята, с таким подходом Вы обречены быть неуслышаны и нече потом на русских пенять. Вы создали свой отдельный костяк, свой оппозиционный бульон, в котором и варитесь. Сами с собою ведете беседу.
Ведя беседу в европейском понимании проблемы, Вы просто обречены быть неуслышанными Россией.
И поделом Вам!



* Кстати, этот чел, Андрей Илларионов, был когда-то советником Президента. Я думаю, правильно его выгнали. Если чел ничо не понимает, зачем такой советник?

Ирис
23.10.2014, 14:50
Сейчас не смогу найти ссыль, но попадалась мне тоже фраза про то, что наш народ готов вытерпеть любое наказание и лишение, если сочтёт их справедливыми...

Я, пожалуй, подпишусь..

ПС
А Сибирский цирюльник - та ещё гадость...

Кофейная
23.10.2014, 14:54
Наталья, отличная статья, спасибо.

Сомневаюсь в том, что если бы Шотландия отдалилась от Великобритании, то англичане были бы не в претензии. Хотя все по закону.

Наталья
23.10.2014, 15:04
А Сибирский цирюльник - та ещё гадость...

Скажу больше: "Солнечный удар" не меньшая гадость. Но в "Сибирском цирюльнике" именно российский юнкер объясняет природу русской души американской гражданке. И, почему-то, говорит о зависти. Ан нет, больше зависти в нас - это стремление к справедливости (в том качестве, в котором мы это понимаем).

Наталья
23.10.2014, 15:06
Сомневаюсь в том, что если бы Шотландия отдалилась от Великобритании, то англичане были бы не в претензии. Хотя все по закону.

Они бы спросили себя:
-Это было по закону?
- Да.
- А по справедливости?
И если бы здесь был ответ "нет", то ничего, проехали бы это и забыли.
Скажи русским, что не по справедливости - не поняли бы. Возмутились.

rassudok
23.10.2014, 16:12
Наталья, чуточку не так.
Как верно?
Следующим образом:
1) справедливость выше закона.
2) милость выше справедливости.
3) милость выше и закона и справедливости.

Наталья
23.10.2014, 16:14
Наталья, чуточку не так.
Как верно?
Следующим образом:
1) справедливость выше закона.
2) милость выше справедливости.
3) милость выше и закона и справедливости.

Мне кажется, в эпилоге, Екатерина Вторая все доходчиво объяснила.

rassudok
23.10.2014, 16:16
Наталья, насчёт совести?
Это да (совесть выше и законности и справедливости и милости).

BOBA
23.10.2014, 17:15
уууу.... а если с украинской стороны кто считает отсоединение К несправедливым, и готов что угодно....

ну тогда они обречены быть неуслышанными. мы их обрекаем.

Aliskana
23.10.2014, 17:46
То есть, вопрос ставится так: справедливо ли у кого-то что-то отнять?
И почему-то ответ: если мы отнимем - справедливо.

А насчет отдать - вопроса нет? Тогда русский характер ни при чем, это называется готтентотская этика. Ну, или мафиозная. В "Крестном отце" это прекрасно объясняет дон Карлеоне. Да и в Европе образ благородного разбойника вполне архетипический. Робин Гуд, Зорро, Черный Тюльпан...

(Только мне видится сходство между такой "справедливостью" и беспределом? Хотя истории про благородных разбойников в детстве очень любила. Видимо, дело в психологическом возрасте. Подростки любят простые эффектные решения, ходят стаями, борются с чужими против наших и презирают скучных взрослых, которые нет чтобы отнять у них и отдать нам, а о каких-то там законах нудят. А историю по попсовым книгам и фильмам толкуют).

Mefis
23.10.2014, 18:26
Когда было крепостное полурабское существование, по Наталье – это такое же понимание справедливости русским человеком, как и массовое убиение большевиками дореволюционных сословий и классов. Можно конечно сказать, что сначала веками терпели из чувства справедливости, а потом справедливо терпению пришел конец и русский человек взбунтовал и перевернул всю страну. Потом прикинул, и решил, что справедливость была растоптана, и поэтому снова перевернул страну – во имя большей справедливости, а потом осознал свою ошибку, и решил вернуться к тому что было.

И настоящий русский человек не столь узок, чтобы думать, что русский человек один и то же всегда – как по шаблону. Или он такой, каким его считает Наталья-Ирис, или если так кто-то не считает, он – не русский человек.

Этот тип (Наталья-Ирис) не понимает, что право, закон есть олицетворенная справедливость. Нельзя никак иначе воплотить справедливость, потому что есть справедливость чиновника, справедливость олигарха, справедливость хипстера, хомячка, патерналиста, монархиста, националиста, либерала, коммуниста, и все эти справедливости невозможно интегрировать в одну общую справедливую Справедливость.

Белогвардейцы и большевики боролись за Справедливость. Если нет закона над всеми, то законом становится гражданская война.

В общем, максимально справедливо справедливость заключается в уважении прав каждого. В любом случае справедливость, чтобы ее понимали одинаково, облекается в законы, моральные нормы.

Библейские принципы. Не терзай напрасно своего ближнего – это закон.
Справедливость – это нравственно чувство внутри нас. А то, как это понимает Ирис-Наталья: справедливо то, что делает нас сильнее, невзирая на цену и жертвы. Этот принцип настолько укоренился, что при кажущейся своей справедливости для общего блага, на самом деле он без конца приводит к печальному концу.

Вселенная – это осуществление неотвратимых законов. Наряду с законам энтропии и эволюции, есть и закон справедливости, который может быть осуществлен более менее полно только как сила закона, иначе справедливость ничто иное как анархия и падение в энтропию.

Право по сути есть принудительная справедливость, которая выражает интересы всего общества. Внутренняя справедливость есть сфера нравственности.

По большому счету, человек хотел бы жить по любви, справедливости и правде. Это не русская черта, это заложено и в христианстве. Но так как есть законы природы и истории, люди не смогли придумать ничего лучшего во имя общей или классовой справедливости, как только узаконивая справедливость статьями уголовного кодекса и международного права.

Ирис
23.10.2014, 18:29
То есть, вопрос ставится так: справедливо ли у кого-то что-то отнять?

Вот ты понимаешь.... Справедливость - она как любовь... И многие её чувствуют... но сильно по-разному.

И дело не в том, чтобы отнять и разделить... Это и не справедливость в общем-то. Это какой-то суррогат...

Справедливость - это более широкое чувство. И чтобы жить по-справедливости, равно как и по любви - чувство внутри себя надо сначала иметь.

А тогда и не будет вопросов - справедливо это или нет... А уж там - отнимать или складывать... дело личной интуиции...

Aliskana
23.10.2014, 18:31
справедливо то, что делает нас сильнее, невзирая на цену и жертвы. Этот принцип настолько укоренился, что при кажущейся своей справедливости для общего блага, на самом деле он без конца приводит к печальному концу.



Это пещерное понимание справедливости. Свойственное детям (мой папа сильнее всех, он вас побьет, игрушки отнимет и мне отдаст) и подросткам (наша подворотня победит вашу).

Ирис
23.10.2014, 18:33
Или он такой, каким его считает Наталья-ИрисВот чего я не люблю, так это когда меня скрещивают с кем бы то ни было.

Наталья - как личность - заслуживает абсолютно самостоятельной ниши в нашем сообществе.

Aliskana
23.10.2014, 18:35
Вот ты понимаешь.... Справедливость - она как любовь... И многие её чувствуют... но сильно по-разному.

Ну да. Каждый в свою пользу. Поэтому в итоге выходит, что кто сильнее, тот и прав.

И дело не в том, чтобы отнять и разделить... Это и не справедливость в общем-то. Это какой-то суррогат...

Это к старт-топику. Там именно такие примеры. Суррогатные, говоришь? Точка согласия.;)

Справедливость - это более широкое чувство. И чтобы жить по-справедливости, равно как и по любви - чувство внутри себя надо сначала иметь.

А тогда и не будет вопросов - справедливо это или нет... А уж там - отнимать или складывать... дело личной интуиции...

При этом она у каждого разная. И опять же в свою пользу. Есть закон - есть мерило и точка отсчета. Нет закона - тут уж кто своей интуицией чужую забьет. Добрым словом и пистолетом.

Aliskana
23.10.2014, 18:38
Отнять? У кого и что?

А о чем шла речь в старпосте? Деньги, земли...


Справедливо отнять ребенка у матери-алкоголички, которая его почти не кормит и часто бьет?

Справедливо. А во многих странах и законно. Так что пример не имеет отношения к теме "противопоставление справедливости закону".

Ирис
23.10.2014, 18:44
Ну да. Каждый в свою пользу. Поэтому в итоге выходит, что кто сильнее, тот и прав.Ничего подобного.

Позиции восприятия никто не отменял.

Можно судить о справедливости (впрочем как и о любви) со своей сугубо эгоистичной первой позиции. А можно из третьей - ничего личного. Любить людей и быть справедливым для людей.

Я полагаю - можно и выше прокачаться. Главное, чтобы ресурсы и подходящие личностные характеристики нашлись.

Mefis
23.10.2014, 18:45
Насколько вы русский - тест. (http://w-o-s.ru/article/11462)

Наверное, большинство будут такими же, как я:

"Вы ситуативный русский.
Вы стесняетесь нашего общего прошлого со всеми этими стираными пакетами, заначками на черный день и унизительными коричневыми колготками. Но если нужно, то вы способны включить русского и, например, перепить заграничную делегацию по заданию начальства или на спор перебрать карбюратор у «запорожца»."

Aliskana
23.10.2014, 18:53
Ничего подобного.

Позиции восприятия никто не отменял.

Можно судить о справедливости (впрочем как и о любви) со своей сугубо эгоистичной первой позиции. А можно из третьей - ничего личного. Любить людей и быть справедливым для людей.

Можно. Благодать выше закона. Но выше, а не вместо. Потому что обязать людей жить по благодати невозможно, это каждый для себя решает. Закон нужен не для того, чтобы создать на земле рай, а чтобы не допустить ада. Иначе более слабые окажутся во власти более сильных и хищных, которые отлично обоснуют свою первую позицию. Силой, хитростью, промыванием мозгов...

Я полагаю - можно и выше прокачаться. Главное, чтобы ресурсы и подходящие личностные характеристики нашлись.

Можно. И тем, кто решит прокачаться выше, закон не помеха. Только тем, кто хочет беспредела, называя его справедливостью.

Как заметил Чапек в афоризме "Тиран и философы" - "Я буду действовать, а вы - обосновывать мои действия".

Aliskana
23.10.2014, 19:11
Только пока по закону все сделают - мать может и до смерти ребенка забить... Ну и как давно появились эти законы?

То есть, ты согласна, что никакого отношения к дилемме "закон против справедливости" в связи с нац. характером этот пример не имеет?


И как быть с Тарасом Бульбой, который "я тебя породил, я тебя и убью"...

Так же, как с доном Карлеоне, убившим своего зятя за издевательство над его дочерью. А насчет убийства за отступничество - в средневековой Европе тому примеров можно массу нарыть. Например, испанский король Филипп Второй сгноил в тюрьме своего сына, который собирался бежать к фламандцам и помогать им.

И не только в средневековой, кстати. Во время французской революции Робеспьер ("Неподкупный" и очень-очень справедливый) приказал казнить своего школьного друга Камилла Демулена, а потом его жену за попытку устроить мужу побег. Его не остановила мысль, что это были его близкие друзья и их годовалый ребенок остался сиротой. Справедливость прежде всего. И это было не в России, а во Франции. Екатерине, о которой шла речь в стартпосте, почему-то сильно не понравилась "беззаконная" казнь короля Людовика.

Так что опять же противопоставление "Россия-Европа" ни при чем. Тем более, что Тарас Бульба украинец. И если уж говорить об Украине - так Януковича сместили справедливо, хоть и не законно? Тогда откуда столько претензий на тему незаконного переворота?



Гораздо проще обосновать бездействие. За исключением редких ситуаций оно закон не нарушает

Обосновать можно что угодно, был бы приказ сверху.

Ирис
23.10.2014, 19:33
Можно. И тем, кто решит прокачаться выше, закон не помеха. Только тем, кто хочет беспредела, называя его справедливостью.Справедливость без закона или закон без справедливости???

Просто не существует абсолютной справедливости, как не существует абсолютной любви. И здесь на помощь приходит закон. Закон обязан примирять разные справедливости, находить компромиссы...

НО... он не имеет права подменять собой справедливость.

Aliskana
23.10.2014, 19:39
Справедливость без закона или закон без справедливости???

Закон, в идеале стремящийся к справедливости. В реале это так же недостижимо, как идеальный круг. Но вектор должен быть именно таким.

Просто не существует абсолютной справедливости, как не существует абсолютной любви. И здесь на помощь приходит закон. Закон обязан примирять разные справедливости, находить компромиссы...

НО... он не имеет права подменять собой справедливость.

Не подменять, а пытаться воплотить ее на уровне общества. Материализация всегда отличается от идеала. А твоя формулировка мне кажется чем-то вроде "картина не имеет права подменять замысел художника".

Ирис
23.10.2014, 19:44
А твоя формулировка мне кажется чем-то вроде "картина не имеет права подменять замысел художника".С чего бы вдруг???

Картина художника, как бы она хороша не была - не имеет права подменять настоящую любовь, согласна???

Aliskana
23.10.2014, 19:46
Картина не имеет права подменять любовь... А также еда, одежда, погода. А любовь не имеет права подменять пищу и погоду...

Что-то я перестала понимать, о чем вообще речь.

Ирис
23.10.2014, 22:42
А любовь не имеет права подменять пищу и погоду...Ну, да... одной любовью сыт не будешь... НО любовь (настоящая любовь) позволяет справиться и с холодом, и с голодом...

Примерно так и со справедливостью. Справедливость не может полностью подменить законы. Но сделать их отсутствие терпимым - может.

Наталья
23.10.2014, 23:15
Да нет никаких претензий. Разве кто-то защищал Януковича? Просто или крестик или трусы - одни справедливо сместили, другие столь же справедливо послали первых. А если ставим во главу стола законность, то сначала верните Януковича (ну или докажите, что он убит).


Кстати, да. А ведь ситуация с Януковичем наглядно показывает что украинцы по характеру более русские, а не европейцы. Отстранение Я. - незаконно, но справедливо. Так они считают. Абсолютно русский менталитет.

Mefis
23.10.2014, 23:52
Цены по справедливости (по-российски)и цены по закону (по-европейски)
По-другому: справедливость, когда государство - это всё, и справедливость, когда права человека - это всё:

"Европейский Суд в Люксембурге упрочил права потребителей.
Два человека из Германии подали в суд на гигантские фирмы за повышение цен на электричество, потребовав обоснования этого и доступа к струкутре образования цены.
Дело дошло до Европейского Суда (европейское право регулирует подобные моменты), который:
1. признал правоту жалобщиков
2. потребовал впредь заранее и обоснованного объяснения повышения цен на электричество
3. укрепил право жаловаться против повышения цен.
4. потребовал выплатить компенсацию за указанный жалобщиками период в три года.
Решение суда обжалованию не подлежит и может означать для соответствующих (и иных) концернов- производителей электроэнергии гигантские суммы компенсаций потребителям."

Источник (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/eugh-preiserhoehungen-101.html)

Ordinator
24.10.2014, 00:03
Кстати, да. А ведь ситуация с Януковичем наглядно показывает что украинцы по характеру более русские, а не европейцы. Отстранение Я. - незаконно, но справедливо. Так они считают. Абсолютно русский менталитет.
Тот менталитет, который свойственен русским, и есть изначальным европейским менталитетом. Просто европейцы об этом забыли. Когда римляне изгнали деспотичного Тарквиния Гордого и провозгласили Республику, это было незаконно, но справедливо. Когда через четыре с половиной века Республика погрязла в коррупции и стала трещать по швам, военачальники Цезарь, Красс и Помпей создали триумвират. Это опять-таки было актом сомнительной законности, но спасло Рим от краха и заложило основу для создания Империи, цивилизацию которой мы до сих пор называем своей. Поэтому справедливость изначально была свойственна европейцам - во всяком случае, той их части, которая принадлежит к греко-романской культуре. А Россия - единственная страна греко-романской культуры, сохранившая военную, экономическую и политическую независимость, а значит, и её изначальный дух.

Наталья
24.10.2014, 00:06
уууу.... а если с украинской стороны кто считает отсоединение К несправедливым, и готов что угодно....

ну тогда они обречены быть неуслышанными. мы их обрекаем.


ВОВА, мне кажется, что украинцы всегда считали крымчан русскими. Вот так они их воспринимали. И, кстати, так себя ощущали крымчане. Ну а спор, что делать в таких случаях - возвращаться на родину вместе с территорией или через чемодан-вокзал-Россия, это даже ООН еще не определилась.
Поэтому, украинцы считают несправедливым именно потерю территории, на людей, проживающих там, им пох.

BOBA
24.10.2014, 06:27
А русские всегда считали казань татарской, а Дагестан дагестанским, а Чечню чеченской. Но присоединили. А на людей? По разному. И что? Бахчисарай - абсолютно русское название. Но разве ж это люди....

Наталья
24.10.2014, 06:43
А русские всегда считали казань татарской, а Дагестан дагестанским, а Чечню чеченской. Но присоединили. А на людей? По разному. И что? Бахчисарай - абсолютно русское название. Но разве ж это люди....

Не скажу за Казань или Дагестан (не знаю, не уверена), но Чечня сейчас полностью за Россию.
Наши братья-украинцы все любят нам тыкать Чечней, но там, в Чечне, все уже поменялось. Поэтому, пожалуйста, не уподобляйся....

BOBA
24.10.2014, 06:55
После того как ее по просьбе местных жителей прокатали танками? Перестреляли тех кто против..... ну да. полностью..... так и в л-д можно было вопрос решить. Сколько на югах стреляли? Ах забыл - то фашизм а это нет, это гуманизм и защита целостности, а то- фашизм. А жители всем довольны - памятники ленину разваливаются вместе с обелисками ВОВ но протестов же нет. Значит все довольны. И это 70 км от мск. Все довольны.
А переселение Ч было гуманизмом и политической необходимостью им понравилось. Да, сплошной гуманизм.....

Afa
24.10.2014, 07:40
А русские всегда считали казань татарской, а Дагестан дагестанским, а Чечню чеченской. Но присоединили. А на людей? По разному. И что? Бахчисарай - абсолютно русское название. Но разве ж это люди....
а за сибирь, за сибирь расскажи!

Afa
24.10.2014, 07:46
После того как ее по просьбе местных жителей прокатали танками? Перестреляли тех кто против..... ну да. полностью..... так и в л-д можно было вопрос решить. Сколько на югах стреляли? Ах забыл - то фашизм а это нет, это гуманизм и защита целостности, а то- фашизм. А жители всем довольны - памятники ленину разваливаются вместе с обелисками ВОВ но протестов же нет. Значит все довольны. И это 70 км от мск. Все довольны.
А переселение Ч было гуманизмом и политической необходимостью им понравилось. Да, сплошной гуманизм.....
действительно. нехрен было с казахстана возвращать. от этого все беды. слабость почуяли. а так сидели и не рыпались. как пробовали - степняки им быстро показывали, кто здесь рулит.

BOBA
24.10.2014, 08:01
Ну Афа если ты уважаешь право государства стрелять и переселять - это нормально. Если ты уважаешь право силы вообще - это тоже нормально. я признаю право силы, а уважаю - закон и порядок, а ценю - мудрость и добро.

Ordinator
24.10.2014, 08:46
Закон и порядок, в конечном итоге, сводится ко всё тому же праву силы. А что до мудрости и добра - то классифицируй-ка их по основным признакам.

Mefis
24.10.2014, 08:58
Закон и порядок, в конечном итоге, сводится ко всё тому же праву силы. А что до мудрости и добра - то классифицируй-ка их по основным признакам.

"Бог создал людей, Сэмюэль Кольт сделал их равными". Поэтому когда все равны и вооружены, то главным становится не право силы, а право закона, иначе все перестреляли бы друг друга. И это есть всеобщая безгласная договоренность, контролируемая и узаконенная государством. Поэтому в общественной жизни, если в данном обществе есть закон и порядок, сила не имеет значения перед законом: могут отдать под суд и простого труженика, и миллиардера, и мафиози, и Президента. А если в обществе вместо закон - понятия, то здесь, да все решат Сила, а не закон.

Ordinator
24.10.2014, 09:03
"Бог создал людей, Сэмюэль Кольт сделал их равными". Поэтому когда все равны и вооружены, то главным становится не право силы, а право закона, иначе все перестреляли бы друг друга. И это есть всеобщая безгласная договоренность, контролируемая и узаконенная государством.
Да ну? А как же тогда государство контролирует подобное положение вещей? Нарушители прямо все сразу умирают от благоговения, заслышав слово "государство"?
Поэтому в общественной жизни, если в данном обществе есть закон и порядок, сила не имеет значения перед законом: могут отдать под суд и простого труженика, и миллиардера, и мафиози, и Президента.
В студию.
А если в обществе вместо закон - понятия, то здесь, да все решат Сила, а не закон.
Вывод: в США - понятия. Лоббисты там почти в открытую взятки в Конгресс носят.

Ирис
24.10.2014, 09:15
Поэтому когда все равны и вооружены, то главным становится не право силы, а право законаА когда вооружены не все???

Разговор ведь не о том, что законы не нужны. А о том, чем руководствуется человек в своих поступках в первую очередь.

Рыжий Кот
24.10.2014, 09:46
Во! Пошла любимая восточно-славянская забава "а-вот-и-не-подерётесь-а-вот-и-не-подерётесь". Идёт до первой крови. В своём дворе. В чьём дворе кровь пролилась, тот выключает кулаки и включает мозЪгЪ: где взять денег вштавить жубы и зашить одёжку. Среди участников выявляем небитозубые дворы. Где мой накарандаш?

Mirana
24.10.2014, 09:58
Прикол, однако, по тесту получился:

"Вы вообще не русский..."


По топику... У многих россиян чувство справедливости весьма своеобразное, выражается формулой "если соседу лучше, чем мне, - это несправедливо". ИМХО, в компоте, который принято относить в категорию "справедливость", много инфантильного, растущего откуда-то из природной конкуренции с сиблингами.

Закон - тоже не однородное явление. Он направлен на то, чтобы заставить людей вести себя определенным образом, очертить коридор, в котором должно находиться большинство, чтобы им удобно было управлять. Закон - это проще и дешевле, чем воспитывать людей, способствовать их созреванию. По крайней мере так кажется на первый взгляд. По сути своей любой закон делит людей на две части, - на тех, кому выгоден этот закон, и тех, кому он не выгоден. Закон всегда ущемляет чьи-то права и свободы. Впрочем, как и так называемая "справедливость", хотя последняя несколько ближе к жизни и сильно дальше от технологичности, нежели чем чем закон..

В пределе закон - это попытка человека изобразить из себя "бога", узурпировать право наказывать и благословлять и т.п.

Aliskana
24.10.2014, 11:00
Кстати, да. А ведь ситуация с Януковичем наглядно показывает что украинцы по характеру более русские, а не европейцы. Отстранение Я. - незаконно, но справедливо. Так они считают. Абсолютно русский менталитет.

Ну, стало быть, американцы, англичане, французы, итальянцы, голландцы, греки тоже более русские, а не европейцы. Они все революции устраивали. И рыцари, которые защищали несправедливо обиженных, - тоже русские, а не европейцы. :lol: Ну, а Жанна д'Арк - точно русская.:lol:

Aliskana
24.10.2014, 11:08
Ну, да... одной любовью сыт не будешь... НО любовь (настоящая любовь) позволяет справиться и с холодом, и с голодом...

С холодом и голодом позволяют справиться еда, отопление и теплая одежда.

Примерно так и со справедливостью. Справедливость не может полностью подменить законы. Но сделать их отсутствие терпимым - может.

Сферические кони в вакууме? Или конкретные примеры имеются, кроме "отнять и поделить"?

Aliskana
24.10.2014, 11:15
В пределе закон - это попытка человека изобразить из себя "бога", узурпировать право наказывать и благословлять и т.п.

ИМХО, наделение вожака божественными качествами, абсолютной властью и правом карать и миловать, ближе к попытке человека изобразить из себя "бога", чем закон, перед которым в идеале должны быть все равны. Понятно, что так не бывает, но закон всяко ближе к справедливости, чем понятия и беспредел.

Наталья
24.10.2014, 11:26
Не забываем, что помимо закона и чувства справедливости, существует суд присяжных. Который и есть "примиритель" закона и справедливости. Обычно, на суде присяжных настаивают те подсудимые, которые знают, что в их случае они будут осуждены по закону (и в законе нет никаких оговорок или зацепки для смягчения приговора), но надеются на людскую справедливость и понимание в виде суда присяжных. Я думаю, та крестьянка (см эпилог этого поста) вполне могла бы расчитывать на снисхождение от суда присяжных, хотя по закону она была бы осуждена как убийца.

Aliskana
24.10.2014, 11:27
То есть, страны, в которых есть суд присяжных, судят по справедливости?

Mefis
24.10.2014, 11:34
Терпимость (или пофигизм) русского человека вообще притупляет его чувство справедливости.

Наталья
24.10.2014, 11:37
В тех странах, в которых есть суд присяжных - там осуждаемые могут рассчитывать на людскую справедливость (и, насколько я знаю, суд с присяжными назначается осуждаемому по его просьбе, но не все статьи уголовного кодекса допускают это). Короче, суд присяжных - это не обязаловка, а просьба осуждаемого (если позволяет закон).

BOBA
24.10.2014, 11:51
Вообще, справедливость и не должна подменять законы - если каждый взявший ружье пойдет бороться за то, что ему в моменте показалось справедливым - это .... ну в общем не здорово. ну канешна имхо. А способность услышать, дающая другим возможность быть услышанными - оно только с мутрость и домбротой приходит. Иначе никак. Но - хорошая новость, если я пытаюсь услышать оппонента, он может от удивления даже заинтересоваться моим мнением.....

А суп присяжных раскормил касту адвокатов, которые упражняли красноречие дабы склонить их сердца куда надо... ну в общем судебное красноречие таки разрослось пышным цветом.

Aliskana
24.10.2014, 11:59
Суд присяжных (http://icpn.narod.ru/publicat/sudprs.htm)

В Европе впервые ввели в 12 веке, в России - в 1864 г. Так что либо он не имеет отношения к справедливости, либо европейцы и американцы русские, либо теория о справедливых русских и законопослушных европейцах слабо связана с реальностью, если вообще связана.

Наталья
24.10.2014, 12:04
Вообще, справедливость и не должна подменять законы

Никто и не говорит, что справедливость должна заменять закон. Мы говорим о менталитете русских.
Я там, в первом посте, дала ссылку на блог Андрея Илларионова (бывшего советника Путина), который сейчас, как и все бывшие кремлевские, в жуткой оппозиции. Там же, по ссылке, высказывания разных оппозиционеров, которые, по ситуации с Крымом, говорят исключительно про законы, акты, пакты, Конституции, соглашения. Но все это перечеркивается одним вопросом от русского человека: было ли это справедливым, вернуть Крым в Россию? Большинство русских считает что справедливо. И далее, можно смело забыть про все законы, акты, пакты, Конституции, соглашения.
Вопрос: господа оппозиционеры для кого все это говорят? Или они не понимают, что бесполезно обращаться к разным законам, если большинство русских решило что все справедливо? Или они это говорят для кого-то другого (интересно, для кого)?

Aliskana
24.10.2014, 12:18
Ну, большинство европейцев в 16 веке считали, что еретиков и ведьм жечь справедливо. И только отдельные оппозиционеры были против. Правда, их тоже периодически сжигали. Также большинство католиков считали, что справедливо убивать гугенотов, а протестанты - соответственно, папистов.

А насчет завоевания территорий - ну, в Англии большинство гордилось тем, что над Британской империей никогда не заходит солнце и нужно нести бремя белого человека.

Ну а, о том, что считало справедливым большинство в третьем рейхе... И кто были оппозиционерами...

Наталья
24.10.2014, 12:25
Ну, большинство европейцев в 16 веке считали, что еретиков и ведьм жечь справедливо. И только отдельные оппозиционеры были против. Правда, их тоже периодически сжигали. Также большинство католиков считали, что справедливо убивать гугенотов, а протестанты - соответственно, папистов.

А насчет завоевания территорий - ну, в Англии большинство гордилось тем, что над Британской империей никогда не заходит солнце и нужно нести бремя белого человека.

Ну а, о том, что считало справедливым большинство в третьем рейхе... И кто были оппозиционерами...

Кто-то говорит про средние века в Европе или я написала пост про наши дни, как думаешь?

Про третий рейх - считать справедливым они могли что им было бы угодно, но законопослушность немцев известна всем. Вот кто никогда не будет подменять законность справедливостью - так это они.

Mefis
24.10.2014, 12:26
Вопрос: господа оппозиционеры для кого все это говорят? Или они не понимают, что бесполезно обращаться к разным законам, если большинство русских решило что все справедливо? Или они это говорят для кого-то другого (интересно, для кого)?

Я думаю, мало людей, кто бы не считал, что по справедливости Крым - российский. А я вот еще считаю абсолютно несправедливым, что бывшая Казахская АССР, входившая в состав РСФСР, по указке Сталина в декабре 1936 получила статус союзной республики и была выведена из состава РСФСР. Но кто мог бы возразить великому Вождю. То. что сделал Сталин или Хрущев - это сделали на самом деле мы сами, поскольку мы сами так самоорганизуемся, что вожди от нашего имени передают территории и людей туда куда хотят. А потом просыпается чувство справедливости, но не тогда, когда нами манипулировали, а тогда, когда нами стали манипулировать в другую сторону..

Вы можете считать все, что угодно, но только вы начинаете считать, как положено, только если поступит сверху сигнал. Поступит соответствующий сигнал, тогда сразу и возникает чувство попранной справедливости.

Aliskana
24.10.2014, 12:36
Кто-то говорит про средние века в Европе


Да, я говорю.:D


или я написала пост про наши дни, как думаешь?

А что, большинство в наши дни изменилось? С чего бы?
В СССР все были поголовно атеистами, сейчас стали так же поголовно православными. Что справедливее?:lol:

Про третий рейх - считать справедливым они могли что им было бы угодно, но законопослушность немцев известна всем. Вот кто никогда не будет подменять законность справедливостью - так это они.

Речь конкретно о том, справедливо ли опираться на мнение большинства. Если справедливо - значит, справедливо во всех странах во все времена.

Вот в наши дни в Саудии большинство считает, что нужно казнить за колдовство и публично бить плетью изнасилованную женщину. Справедливо?

Наталья
24.10.2014, 12:41
Речь конкретно о том


Я-то, по наивности, думала что это я создала пост в своем разделе, где высказала свое мнение. Оказывается, тренд здесь задали Вы. Не буду Вам мешать.

Ирис
24.10.2014, 12:45
Терпимость (или пофигизм) русского человека вообще притупляет его чувство справедливости.Не терпимость, а терпение....

Терпение, но не терпилово... к которому пытаются склонить наш народ.

Так вот, терпение нашего народа тоже исходит из чувства справедливости. "Бог терпел - и нам велел".

Терпение - именно в том христианском ключе. За идею.... а никак не за кусок хлеба...

Aliskana
24.10.2014, 12:48
Я-то, по наивности, думала что это я создала пост в своем разделе, где высказала свое мнение. Оказывается, тренд здесь задали Вы. Не буду Вам мешать.

В смысле, с Вашим мнением нельзя спорить? Так надо было предупредить, что с Вами в Вашем разделе можно только соглашаться. Опять же - Вы можете убрать мои посты или отстранить меня от темы.

Aliskana
24.10.2014, 12:53
Не терпимость, а терпение....

Терпение, но не терпилово... к которому пытаются склонить наш народ.

Так вот, терпение нашего народа тоже исходит из чувства справедливости. "Бог терпел - и нам велел".

Терпение - именно в том христианском ключе. За идею.... а никак не за кусок хлеба...

Я здесь в Болгарии с одним местным человеком поговорила.

Он рассказывал, что в Болгарии очень сложно бизнес создать: придут бандиты и все отберут. Что все очень маффиозно и коррумпированно. И про другие траблы: крохотные пенсии, низкие зарплаты специалистам и всякое другое.

А когда я его спросила, почему люди это терпят, ответил: потому что болгары привыкли быть очень терпеливыми после 500 лет османского ига.

Наталья
24.10.2014, 12:55
Вы спорите? А мне видится что это Вы мне рассказываете в чем здесь дело. Я где-то написала про то, что справедливо ли опираться на мнение большинства и если справедливо - значит, справедливо во всех странах во все времена? Или кто это написал? Кто изрек это как истину в последней инстанции? И тогда почему именно об этом здесь идет речь (по Вашему мнению)? Разве тема об этом? Вы вообще с кем это общаетесь?

Ирис
24.10.2014, 13:17
А я вот еще считаю абсолютно несправедливым, что бывшая Казахская АССР, входившая в состав РСФСР, по указке Сталина в декабре 1936 получила статус союзной республики и была выведена из состава РСФСР.Есть такое мнение...

Но кто мог бы возразить великому Вождю. То. что сделал Сталин или Хрущев - это сделали на самом деле мы сами, поскольку мы сами так самоорганизуемся, что вожди от нашего имени передают территории и людей туда куда хотят. В данном конкретном случае вожди имели вотум народного доверия. И имели право действовать от имени народа. Это было не по справедливости. Но по закону.



А потом просыпается чувство справедливости, но не тогда, когда нами манипулировали, а тогда, когда нами стали манипулировать в другую сторону...
Вы можете считать все, что угодно, но только вы начинаете считать, как положено, только если поступит сверху сигнал. Поступит соответствующий сигнал, тогда сразу и возникает чувство попранной справедливости
Осьпидя... Ну зачем так сложно?? Не нужно никаких сигналов сверху.

Нормальному "Вождю" достаточно один раз озвучить то, что народ давно уже подумал... - и вот вам рейтинг 87%.

А вовсе не наоборот.

Манипуляция? Да. НО это было НАШЕ желание?

Наталья
24.10.2014, 13:28
В данном конкретном случае вожди имели вотум народного доверия. И имели право действовать от имени народа. Это было не по справедливости. Но по закону.



Вожди в страшном сне не могли себе представить что когда-то все распадется. И передавали они территории в рамках одной страны. Это как перекладывать ключи из одного кармана в другой - какая разница, в каком кармане ключи, если они в одном и том же месте? Территории передавались исключительно из-за территориально-бытовых проблем, а не из одной страны в другую. Поэтому никто этими передачами не заморачивался.
Несправедливостью это стало тогда, когда Союз распался на разные государства и исконно русские земли не были при распаде забраны назад. В сети даже есть видео того времени, как крымчане просят, чтобы их забрали обратно к России. Не забрать свои земли - вот в чем была ошибка, которую приходится исправлять сейчас. Тогда бы, в 1991-м, это могло бы быть через договор, сейчас - через санкции, непризнание, войну. Но это все равно надо сделать сейчас. Потом может уже не быть такого шанса и время будет упущено.

Mirana
24.10.2014, 13:32
ИМХО, наделение вожака божественными качествами, абсолютной властью и правом карать и миловать, ближе к попытке человека изобразить из себя "бога", чем закон, перед которым в идеале должны быть все равны. Понятно, что так не бывает, но закон всяко ближе к справедливости, чем понятия и беспредел.

Ессно, фавориты у эгрегора должны быть, куды ж без них:)

Знаешь... с некоторых пор я склонна полагать, что всесторонне понять и оценить некое понятие, явление, событие и т.п., особливо в части динамики, невозможно без вИдения каких-то глубинных смыслов, замечать которые мы не приучены. Я бы не сочла эти смыслы подходящими для категории "справедливость" или, тем более, "закон".

В случае с Крымом мне кажется скорее речь идет о чувстве, родственном чувству болельщиков внезапно победившей команды, на выигрыш которой особо не надеялся никто. Справедливость тут так, для самогипноза... потому что индивидуально признать в себе готовность смотреть гладиаторские бои ради потехи куда менее легитимно, чем спрятаться за ширму справедливости.

Сие не значит никоим образом, что справедливость на стороне тех, кто против присоединения Крыма.

Боюсь, справедливость в данной ситуации не более, чем девушка по вызову на "субботнике".

Что до закона, да и права в целом, это вообще мертворожденные дети Франкенштейна, которые примерно аналогично "трудоустроены"...только работают уже по тарифам "эскорт"

Ирис
24.10.2014, 13:34
А когда я его спросила, почему люди это терпят, ответил: потому что болгары привыкли быть очень терпеливыми после 500 лет османского ига.Это вот и есть терпилово...

А когда на абсолютно убыточном предприятии люди работают за гроши исключительно ради того, чтобы сохранить редкую технологию... в надежде, что когда-нибудь наступят лучшие времена - это таки терпение.

Ordinator
24.10.2014, 13:42
Aliskana
рыцари, которые защищали несправедливо обиженных
Кто там что говорил по поводу толкования истории по попсовым книгам и фильмам, eh? :D
А что, большинство в наши дни изменилось? С чего бы?
В СССР все были поголовно атеистами, сейчас стали так же поголовно православными. Что справедливее?
Да вы что? И кто это сейчас поголовно православный? Я вот, например, как был атеистом, так и остаюсь.
Речь конкретно о том, справедливо ли опираться на мнение большинства. Если справедливо - значит, справедливо во всех странах во все времена.

Вот в наши дни в Саудии большинство считает, что нужно казнить за колдовство и публично бить плетью изнасилованную женщину. Справедливо?
Мнение американского большинства поддержало раздел Югославии и отделение Косова от Сербии. Справедливо? Вот вам и Южная Осетия, Абхазия, Крым и раздел бывшей Украины в прямом эфире в данный момент. Bite it.

Mefis
Я думаю, мало людей, кто бы не считал, что по справедливости Крым - российский. А я вот еще считаю абсолютно несправедливым, что бывшая Казахская АССР, входившая в состав РСФСР, по указке Сталина в декабре 1936 получила статус союзной республики и была выведена из состава РСФСР. Но кто мог бы возразить великому Вождю. То. что сделал Сталин или Хрущев - это сделали на самом деле мы сами, поскольку мы сами так самоорганизуемся, что вожди от нашего имени передают территории и людей туда куда хотят. А потом просыпается чувство справедливости, но не тогда, когда нами манипулировали, а тогда, когда нами стали манипулировать в другую сторону..
Вывод: при Сталине и Хрущёве была демократия.
Вы можете считать все, что угодно, но только вы начинаете считать, как положено, только если поступит сверху сигнал. Поступит соответствующий сигнал, тогда сразу и возникает чувство попранной справедливости.
Какое исчерпывающее объяснения образа мысли либералов.

Aliskana
24.10.2014, 14:07
Вы спорите? А мне видится что это Вы мне рассказываете в чем здесь дело.

Тем самым подтверждая мою мысль, что "справедливость" - понятие субъективное, которую каждый толкует так, как ему удобнее.:D

Aliskana
24.10.2014, 14:14
Знаешь... с некоторых пор я склонна полагать, что всесторонне понять и оценить некое понятие, явление, событие и т.п., особливо в части динамики, невозможно без вИдения каких-то глубинных смыслов, замечать которые мы не приучены. Я бы не сочла эти смыслы подходящими для категории "справедливость" или, тем более, "закон".

Я думаю, что у понятий "справедливость" и "закон" тоже есть глубинные смыслы.

В случае с Крымом мне кажется скорее речь идет о чувстве, родственном чувству болельщиков внезапно победившей команды, на выигрыш которой особо не надеялся никто. Справедливость тут так, для самогипноза... потому что индивидуально признать в себе готовность смотреть гладиаторские бои ради потехи куда менее легитимно, чем спрятаться за ширму справедливости.

Сие не значит никоим образом, что справедливость на стороне тех, кто против присоединения Крыма.

Полностью согласна. Когда речь о территориях, "справедливость" - просто камуфляж.

Боюсь, справедливость в данной ситуации не более, чем девушка по вызову на "субботнике".

Что до закона, да и права в целом, это вообще мертворожденные дети Франкенштейна, которые примерно аналогично "трудоустроены"...только работают уже по тарифам "эскорт"

Смотря с чем сравнивать. Если с абсолютом - возможно. А если об относительных ценностях - жить при беспределе или тоталитаризме, ИМХО, хуже, чем в более-менее правовом государстве. Хотя у каждого свои ценности, конечно. Возможно, кому-то лучше.

Мне такое сравнение пришло: вот в играх есть правила. Условны? Да. Связаны с глубинными смыслами? Напрямую - вряд ли. Но если убрать правила и заменить их философствованиями на тему "Правила не заменяют любви-идеала-прочих возвышенностей" - игры не будет. Форма рассыплется, содержимое растечется. Уж насколько форма хороша - другой вопрос. Может, хороша, может, не очень. Но без нее нет игры вообще.

А если правила меняются в зависимости от левой ноги хозяина игры или самого сильного игрока, потому что сегодня ему вздумалось установить "справедливость" в его понимании - игра тоже какая-то хреноватая получится.

А есть ли глубинный смысл в самой игре как таковой?

Aliskana
24.10.2014, 14:42
Это вот и есть терпилово...

А когда на абсолютно убыточном предприятии люди работают за гроши исключительно ради того, чтобы сохранить редкую технологию... в надежде, что когда-нибудь наступят лучшие времена - это таки терпение.

У Честертона есть роман про мастера, который всю жизнь работал над восстановлением секрета средневековой краски для книг. Умер в нищете, но секрет открыл и дочери завещал сохранить.

Те же болгары фрукты-овощи на натуральных удобрениях выращивают, хотя на химических выгоднее.

На Бали мастера великолепные ручные изделия создают. Иногда годами.

Так что готовность голодать ради сохранения мастерства - свойство интернациональное. А вот почему бы государству не вложить средства в сохранение редкой технологии - интересный вопрос.

Aliskana
24.10.2014, 15:31
И еще один момент. Человеку свойственно себя обманывать. А чем больше количество людей - тем сильнее самообман. Уровень самосознания тем ниже, чем людей больше. И манипулировать ими легче.

А манипулируют именно ценностями. Любая пропаганда и реклама их включает. Мы сражаемся за справедливость, с нами Бог, наш народ самый великий, наш крем сделает тебя вечно прекрасной и любимой, управляй мечтой, настоящие мужчины выбирают мальборо...

Поэтому пристегнуть внушение манипуляторов к той или иной ценности - дело техники.

Ведь признать существование тени мало кто способен. Видим идеал, отождествляем себя с ним, тень вытесняем, переносим на "врагов". Вроде как теоретически известно всем, кто хоть как-то интересуется психологией. А вот на практике...:E

Наталья
24.10.2014, 15:58
И еще один момент. Человеку свойственно себя обманывать. А чем больше количество людей - тем сильнее самообман. Уровень самосознания тем ниже, чем людей больше. И манипулировать ими легче.

А манипулируют именно ценностями. Любая пропаганда и реклама их включает. Мы сражаемся за справедливость, с нами Бог, наш народ самый великий, наш крем сделает тебя вечно прекрасной и любимой, управляй мечтой, настоящие мужчины выбирают мальборо...

Поэтому пристегнуть внушение манипуляторов к той или иной ценности - дело техники.

Ведь признать существование тени мало кто способен. Видим идеал, отождествляем себя с ним, тень вытесняем, переносим на "врагов". Вроде как теоретически известно всем, кто хоть как-то интересуется психологией. А вот на практике...:E


Какое это отношение имеет к данной теме?
Еще раз спрашиваю, с кем Вы разговариваете?

BOBA
24.10.2014, 16:30
Наталья, средние века прошли давно, а пусек посадили недавно, за недолжное поведение.
Казалось бы.... прошли? но оказывается.... что не все так однозначно и прогрессивно. Не все еще средневековые вопросы вполне разрешены.
А Алина наверное со мной разговаривает, а то ведь как бывало - я спрошу чего - а она меня и спрашивает, и с кем я это разговариваю?(шутка)

- ну вот давай на этом кейсе разберем справедливость, готовность слышать и все такое?

Наталья
24.10.2014, 16:38
- ну вот давай на этом кейсе разберем справедливость, готовность слышать и все такое?

Сегодня будет еще одна тема в моем дневнике. По мотивам этой.

BOBA
24.10.2014, 16:41
а, можно. наблюдение - тот кто хорошо умеет слушать - терпеливо и по доброму - редко расстраивается что его не услышали....

Ordinator
24.10.2014, 16:55
Наталья, средние века прошли давно, а пусек посадили недавно, за недолжное поведение.
Казалось бы.... прошли? но оказывается.... что не все так однозначно и прогрессивно. Не все еще средневековые вопросы вполне разрешены.

Напомню, что посадили за хулиганство. Закон, не? И им ещё повезло, что судили по этому эпизоду. Если бы судили по другому (не имеющему, кстати, никакого отношения ни к каким церквям) - то хороший злой прокурор мог бы там лет пяти-шести добиться.

rassudok
24.10.2014, 17:08
ВОВА, в чём заключалась несправедливость этого акта?

rassudok
24.10.2014, 17:17
Витя, если право это принудительная справедливость, то тогда откуда берутся несправедливые законы?
Ведь они являются частью права.
АСЬ?

rassudok
24.10.2014, 17:20
Алина, насчёт того справедливо-ли отнять чужое?
Зависит от обстоятельств (в одних обстоятельствах справедливо, а в других обстоятельствах таки несправедливо).

rassudok
24.10.2014, 17:26
Иерархия русских ценностей:
1) любовь.
2) совесть.
3) милость.
4) справедливость.
5) закон.
6) выгода.
Иерархия западных ценностей:
1) выгода.
2) закон.
3) справедливость.
4) милость.
5) совесть.
6) любовь.
Как видите, русская иерархия ценностей это перевёрнутая западная иерархия ценностей (или наоборот, западная иерархия ценностей это перевёрнутая русская иерархия ценностей), а потому - русский социум и западный социум несовместимы.

rassudok
24.10.2014, 17:29
Алина, ну и как несправедливый закон может быть мерилом справедливости?
Каким образом это возможно?

rassudok
24.10.2014, 17:46
Алина, Тарас Бульба в принципе не мог быть украинцем ибо во времена оного такого понятия как украинцы попросту не существовало.

rassudok
24.10.2014, 18:03
ВОВА, кстати да - это было актом гуманизма ибо в противном случае фронтовики (русские и прочие не чеченцы и не ингуши населявшие тогдашнюю чечено-ингушетию вместе с чеченцами и ингушами) вернувшиеся с войны и узнавшие, что чечено-ингушские коллабы (которых было попросту очень много) делали с их родными и близкими просто вырезали-бы этих коллабов вместе с их семьями (а так их укрыли от справедливого возмездия со стороны фронтовиков и тем-самым поступили не по справедливости, но по милости, то есть - по более высокому ценностному приоритету)).

rassudok
24.10.2014, 18:17
ВОВА, а что если закон и порядок глупы и несправедливы, а ещё вредоносны и шизофреничны?
Такие закон и порядок тоже уважаешь?

rassudok
24.10.2014, 18:22
Ирис - что-ты, что-ты - походу Витя на самом деле не понимает, что закон без стоящей за ним силы это просто пустая декларация и не более того.
Насчёт вооружённости?
ХМ, кто-то вооружён лучше, а кто-то таки хуже.

Ordinator
24.10.2014, 18:28
А есть ещё и те, кому даже лучшее вооружение не поможет по причине криворукости и феноменального тупоумия...

rassudok
24.10.2014, 18:28
Алина, а что негативного в том чтобы отнять у паразитов и поделить между теми кто не является паразитами?

rassudok
24.10.2014, 18:31
Костя, такие одуды (прошу не путать с удодами) разумеется есть (к примеру нынешние потомки великих укров).

rassudok
24.10.2014, 18:59
Оля, типа - как только некий человек применит насилие защищая себя и\или своих близких, так сразу этот человек станет преступником?

rassudok
24.10.2014, 19:54
Оля:
1) а заодно и бедные районы своих городов?
2) а паразиты себе честно присвоили принадлежащее не им?
А забрать у них это и отдать сие честным труженикам и достойным производителям полезного продукта это правда путь к паразитизму?

rassudok
24.10.2014, 20:09
Оля:
1) так может не заходить?
2) Юрий Деточкин был паразитом?
Те люди которым он отдавал украденное им у паразитов становились паразитами?

Afa
24.10.2014, 21:58
Ну Афа если ты уважаешь право государства стрелять и переселять - это нормально. Если ты уважаешь право силы вообще - это тоже нормально. я признаю право силы, а уважаю - закон и порядок, а ценю - мудрость и добро.
как называют органы поддерживающие закон и порядок?
за мудрость мы потом поговорим. да и стишок про добро напомнить не впадлу

RI
24.10.2014, 23:57
С большим удовольствием прочитала тему. И почти с каждым из форумчан в каком-то аспекте согласна. И всё, что хотелось сказать, в общем уже до меня сказали. Очень нравится оценка событий, которую Наталья цитировала в стартпосте. Полный вариант статьи, по-моему, Мефис в своей теме выкладывал. Тоже тогда прочитала с удовольствием.

В общем добавить по делу особо нечего, но спасибо за тему всем участникам сказать хочется. А по сему - спасибо всем. Интересная тема, хорошие диалоги.

rassudok
25.10.2014, 17:49
Оля:
1) люди.
По своим критериям.
И да, далеко не все эти критерии будут адекватны (увы).
2) вообще-то говоря брал (на проезд и проживание).
А если-бы отдавал в том числе неимущим людям, то что?
Разводил-бы паразитов?

rassudok
26.10.2014, 18:20
Оля, давай разговаривать на конкретных примерах.
Итак, олигархи это паразиты?

rassudok
26.10.2014, 19:23
Оля:
1) олигарх это человек состояние которого равно или превышает 1 000 000 000-д долларов.
2) как можно честно заработать такие деньги?
3) работая главой предприятия сколько полезного продукта он производит?
Больше, чем присваивает себе?
Меньше, чем присваивает себе?
Столько-же сколько присваивает себе?

rassudok
26.10.2014, 19:56
Оля:
1) каким образом (например)?
2) типа - муха сидит на рогах у вола и говорит - мы пахали?
3) вот только хорошим руководителем может быть и компьютер.
4) ну так и пусть хорошим руководителем будет компьютер.
5) с нуля?
Как тот перец который за велосипед уже отсидел?
6) от обстоятельств зависит.
А вообще, сначала нужно разобратся с тем - где он взял деньги на постройку дома?

rassudok
27.10.2014, 14:15
Оля:
1) это оскорбление?
2) откуда был взят стартовый капитал?

rassudok
27.10.2014, 14:35
Оля:
1) не так в этой схеме то, что у неё эту придумку не украли, а ей не заткнули рот (слишком честно и человеколюбиво выходит).
2) насчёт аналогии?
В смысле докажи, что не верблюд?

SerejaKu
27.10.2014, 16:10
...начнет работать, получит опыт, навыки, придумает какое-нибудь реально работающее средство (почему бы нет)... Что не так в этой схеме?
Пока человек придумывает какое-то "реально работающее средство" и организует его производство - он выполняет одну функцию, а когда он начинает начинает просто поддерживать в рабочем состоянии созданное ранее - он начинает выполнять уже другую функцию.

https://pp.vk.me/c624331/v624331163/868c/Due74hfUqkI.jpg

И по идее уровень вознаграждения за второе - должен быть меньше, чем за первое. По факту же, из-за наличия частной собственности получается наоборот - стабильно работающее предприятие приносит больший доход чем нераскрученный стартап.

rassudok
28.10.2014, 16:36
Оля:
1) дело не в том, что в глобосоциуме есть преступники, а в том, что глобосоциум как система насквозь преступен.
2) мозг?
ХМ, далеко не всегда это так (а ещё далеко не каждый мозг качественно функционирует).

rassudok
28.10.2014, 17:58
Оля:
1) да (и не факт, что оно ошибочно).
2) смотря что (к примеру отходы жизнедеятельности вполне может (в состоянии подключённости к аппаратуре поддержания жизни)).

rassudok
29.10.2014, 01:16
Оля:
1) можем вообще не говорить.
2) а я не о предприятии сейчас говорил.
3) при запредельной коме?
ХМ, уверен.

Ordinator
29.10.2014, 01:19
Заход на очередной круг слива зафиксирован.

rassudok
29.10.2014, 01:24
Заход на очередной круг глупости и толстого троллинга зафиксирован.
И?
Будем и дальше общатся в подобном стиле?

Ordinator
29.10.2014, 01:34
rassudok
Заход на очередной круг глупости и толстого троллинга зафиксирован.
И?
Будем и дальше общатся в подобном стиле?
Загляни в корзину. 27 страниц твоего персонального флуда с хохотом и издевательством иностранных разведок по поводу. Причём я чистил только "Социотипы" - остальным занимались другие. Причём ни одна из тем не носила остро-политического характера. Хоть на голове ходи, но это свидетельствует о нелепости тебя как персонажа, а не о том, что тебя кто-то притесняет или троллит с любой степенью толщины.

Tytgrom
Я уже провела субботник по уборке, но тут раздел Натальи - пусть сама рулитДумаю, она тоже придёт к очевидному решению.

rassudok
29.10.2014, 01:53
Костя, а это называется апелляция к авторитетам и данностям (типа, если авторитеты нечто постановили и сделали определённые данности, то это адекватно и так быть должно (один из приёмов демагогии (но ты давай, отжигай с демагогией дальше))).

Ordinator
29.10.2014, 01:56
Забавно читать пассажи о демагогии со стороны бездельника-маргинала.

rassudok
29.10.2014, 02:00
Костя, а это называется апелляция к рваным штанам (типа, что может знать о лингвистике человек одетый в рваные штаны).
Но ты давай, дерзай (может тебе удастся придумать какой-то свой собственный, доселе невиданный демагогический приём).

Ordinator
29.10.2014, 02:04
Апелляцию к рваным штанам тебе практически всегда крыть нечем, поскольку если бы ты был хоть для чего-то проф- или ещё как-то пригоден - то штаны рваными бы не были.

rassudok
29.10.2014, 02:17
Костя, ну так что я и говорил (апелляция к рваным штанам продолжается (да, да, да - это мне нравится очень сильно (ведь если разума на то чтобы разобратся с тем, что говорится не хватает, то остаётся лишь концентрироватся на том кто говорит))):cool::cool::cool:

Ordinator
29.10.2014, 02:19
Вот ты и концентрируешься на нас с Афой.

rassudok
29.10.2014, 02:37
Ошибочка ибо это вы на мне концентрируетесь, ну а я всего-лишь позволяю себе, немного, хм, повеселится.

Ordinator
29.10.2014, 02:44
Дадад, то-то у тебя истерика крепчает полным ходом.

Лёлька
29.10.2014, 08:03
Точно обречены...
:lol:

rassudok
29.10.2014, 14:08
Костя, проявление телепатии;););)

rassudok
29.10.2014, 14:09
Лёлька, да уж (представляю, столько времени тебя тут не было, пришла, а тут такое холиварово);););)

Ordinator
29.10.2014, 14:12
Костя, проявление телепатии;););)
У тебя? Вероятно.
Лёлька, да уж (представляю, столько времени тебя тут не было, пришла, а тут такое холиварово);););)
У тебя холивар? Не знал.

rassudok
29.10.2014, 14:22
Костя:
1) вообще-то говоря у тебя.
2) ты Лёлька?
ХМ, не знал.

Ordinator
29.10.2014, 14:48
1) вообще-то говоря у тебя.
И опять "сам дурак".
2) ты Лёлька?
ХМ, не знал.
По сути возразить нечего? Хм, знал.

rassudok
29.10.2014, 19:01
Костя:
1) констатация факта не есть оскорбление.
2) а что можно по сути возразить на демагогию?

Ordinator
29.10.2014, 19:07
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/9/108/126/108126420_1265383340_3.jpg

rassudok
29.10.2014, 19:09
Это больше подходит для визуального раздела.

Ordinator
29.10.2014, 19:11
Нет, это исчерпывающе подходит к твоей персоне в любом разделе.

rassudok
29.10.2014, 19:12
Срачь который я желал получить таки получен мной сполна и таки дал мне немало удовольствий, но поскольку перебарщивать (даже с приятным) я не считаю нужным, то на данный момент я принял решение уйти из срача.
Особую благодарность за помощь в учинении срача выражаю:
1) Ординатору.
2) Афе.
3) Лисе.
4) Оле.

Ordinator
29.10.2014, 19:15
Начать кричать "вы все дураки, а я веселился" - это типичная реакция для человека с сильно уязвлённым самолюбием. Так что слив в очередной раз засчитан.

rassudok
31.10.2014, 14:41
Уязвлённое самолюбие?
ХМ, не заметил у себя такового.

Ordinator
31.10.2014, 15:37
Успокаивай себя дальше.

rassudok
01.11.2014, 17:04
А я себя успокаиваю?
ХМ, не знал.

Ordinator
01.11.2014, 18:51
И это тоже способ успокоения собственной персоны.

rassudok
02.11.2014, 20:44
Наверное от человека зависит.

Ordinator
02.11.2014, 20:45
Именно.

Samirat
25.09.2018, 00:37
Справедливость без закона или закон без справедливости???

Просто не существует абсолютной справедливости, как не существует абсолютной любви. И здесь на помощь приходит закон. Закон обязан примирять разные справедливости, находить компромиссы...

НО... он не имеет права подменять собой справедливость.

Что значит не имеет права подменять? Мне кажется что он обязан ее регулировать.

Сидим мы с тобой за столом и спорим. Ты выражаешь свое недовольство. Я думаю: "Закон не имеет права подменять собой справедливость - он мне не указ". Я беру сковородку и шарах тебя по голове - в рамках моих представлений о справедливости именно что справедливо двинуть тебя по башке. Ты тоже сидишь афигевшая и думаешь: "Закон мне не указ - он не имеет права подменять справедливость", берешь вилку и протыкаешь мне глаз. И т.д.

Потом сидим на допросе и следователь спрашивает: "Вы понимали, что по закону о причинении физического вреда другому лицу наступает уголовная ответственность?". А мы в один голос отвечаем: "Закон не имеет права подменять собой справедливость". Ты с раненной головой, я с выколотым глазом. Зато обе преисполненные чувством воплощенной справедливости. :)

Верховенство закона над справедливостью формирует одинаковые представления о норме и при идеальных условиях одинаковые правила и ответственность за нарушение закона. Это создает основу для общественной безопасности.

Верховенство справедливости над законом приводит к беспределу и беззаконию. И личность лишается права и возможностей защищать свою справедливость и отстаивать свои права. Это неизбежный путь к состоянию общества, при котором, побеждать всегда будет более сильный.

У русских действительно справедливость возведена в категорию высших ценностей. А все, что возведено в ранг высших ценностей - идеальные повод и предмет для манипуляций.

Ordinator
25.09.2018, 04:57
В социуме всегда так или иначе побеждает более сильный. И именно он возводит своё видение справедливости в ранг закона. И данный закон просуществует ровно столько, сколько этот сильный и его преемники (в случае наличия таковых) удержатся у власти. Почитай, например, о годе четырёх императоров или эпохе солдатских императоров у создателей самого понятия права - римлян.

Samirat
25.09.2018, 12:53
В социуме всегда так или иначе побеждает более сильный. И именно он возводит своё видение справедливости в ранг закона. И данный закон просуществует ровно столько, сколько этот сильный и его преемники (в случае наличия таковых) удержатся у власти. Почитай, например, о годе четырёх императоров или эпохе солдатских императоров у создателей самого понятия права - римлян.

Я понимаю, что вселенская справедливость недостижима в принципе. Речь не о идеализации. Речь о процентном числе адекватов в социуме и относительной безопасности в этом же социуме. Сравни: адекватность в соответствии с законом и понимание неотвратимости наказания и в случае доминанты справедливости над законом - адекватность чему? Индивидуальным представлениям о справедливости?

Ну, о,кей. Почему бы тогда не раздать бедным оружие и не позволить им отнимать у богатых - чем не справедливость по установлению равного доступа к благосостоянию? Можно тех, кто переходит дорогу на красный свет и попадает под колеса, отказываться спасать - это же справедливо. Давай тех, кто в пьяной драке пырнул оппонента ножом не наказывать - он отстаивал свою справедливость. И т.д.

К чему такое общество придет в итоге?

Afa
25.09.2018, 14:03
самир, ты слегка с примерами справедливости попутала. оружие бедным - было. дагестан, басаев. жителям раздавали оружие.


ополчение
https://cs4.pikabu.ru/post_img/2016/01/07/10/145218565511085119.jpg


пьяная драка и нож - противников т сколько? кто нападал? контекст? сейчас и оправдать могут. за отсутствием состава преступления.

Ordinator
25.09.2018, 14:58
Я понимаю, что вселенская справедливость недостижима в принципе. Речь не о идеализации. Речь о процентном числе адекватов в социуме и относительной безопасности в этом же социуме. Сравни: адекватность в соответствии с законом и понимание неотвратимости наказания и в случае доминанты справедливости над законом - адекватность чему? Индивидуальным представлениям о справедливости?

Ну, о,кей. Почему бы тогда не раздать бедным оружие и не позволить им отнимать у богатых - чем не справедливость по установлению равного доступа к благосостоянию? Можно тех, кто переходит дорогу на красный свет и попадает под колеса, отказываться спасать - это же справедливо. Давай тех, кто в пьяной драке пырнул оппонента ножом не наказывать - он отстаивал свою справедливость. И т.д.

К чему такое общество придет в итоге?
Ещё раз: закон - это такое же индивидуальное представление о справедливости, как и любое другое. Отличается лишь тем, что у тех, чьим было это представление о справедливости, имелась возможность превратить его в систему принуждения. И, если такая система хотя бы относительно адекватна, я лично поддержу её, а не бредни о слезинке ребёнка от розовоочкастых. Однако сам розовых очков по поводу благости этой системы одевать тоже не стану. Она не лучшая, и даже не слишком хорошая. Она просто единственная. У розовоочкастых ничего похожего на альтернативные системы отродясь не было.

Алер
25.09.2018, 15:30
" СПРАВЕДЛИВОСТЬ - ЭТО ИНСТИНКТ СИСТЕМНОГО ВЫЖИВАНИЯ, СПРОЕЦИРОВАННЫЙ НА МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ
Справедливость – это закон стаи, осложненный структуризацией человеческой культуры.
Поэтому, ребятки, вы справедливостью не пренебрегайте. Всё, что несправедливо, сметается с кровью.
СТРЕМЛЕНИЕ НАРОДА К СПРАВЕДЛИВОСТИ - ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ СОЦИОСИСТЕМЫ К УСТОЙЧИВОСТИ "
А законы....что законы?.. Сегодня одни, а завтра другие. )))


PS.
капслок автора

Samirat
25.09.2018, 18:32
Ещё раз: закон - это такое же индивидуальное представление о справедливости, как и любое другое. Отличается лишь тем, что у тех, чьим было это представление о справедливости, имелась возможность превратить его в систему принуждения. И, если такая система хотя бы относительно адекватна, я лично поддержу её, а не бредни о слезинке ребёнка от розовоочкастых. Однако сам розовых очков по поводу благости этой системы одевать тоже не стану. Она не лучшая, и даже не слишком хорошая. Она просто единственная. У розовоочкастых ничего похожего на альтернативные системы отродясь не было.

Я понимаю и согласна - там где закон не работает и не универсален для всех - справедливость берет верх над законом. Я тоже не идеализирую социум с верховенством закона. Но все же, пребывая в обществе, где доминирует закон, понимаешь, что перемкнуть может одного из ста. В социуме, управляемом справедливостью, перемкнуть может каждого второго и непредсказуемо.

Речь же не только о моей безопасности. Речь о безопасности моих детей, моих родителей, моих родственников, моих друзей и т.д.

В Украине участились случаи, когда пьяные или накуренные водители вылетают на пешеходные тротуары и сбивают людей. Довольно часто погибают невинные. Люди в таком случае ловят водителя и пытаются линчевать. Вроде как по закону они могут таких задержать и должны передать в руки правосудия. Но поскольку правосудие в Украине защищает право сильного, я понимаю, что только вот такие наглядные примеры расправы могут остановить часть уродов, позволяющих себе управлять автомобилем в таких состояниях. То есть я признаю - этот метод социально более справедлив и эффективнее закона, который не работает.

С другой стороны, если мириться с текущим положением вещей, через 5 лет у нас станет позволительным бить и убивать за любое правонарушение. На мой взгляд, это - ненормально.

Afa
25.09.2018, 18:57
это - тоже закон. чуть более древний. принцип талиона

Samirat
25.09.2018, 19:28
это - тоже закон. чуть более древний. принцип талиона

Спасибо, почитала о нем - ранее не попадалось.

Я в данном случае отстаиваю не ту часть, в которой закон должен быть выше справедливости - мне и самой нередко думается, что вынесенное по закону наказание неадекватно преступлению в ту или другую сторону.

Я отстаиваю верховенство закона над правилом справедливого возмездия в той части, что верховенство закона формирует устойчивые представления о норме и возможных будущих последствиях. А, следовательно, делает правила более одинаковыми для всех - система становится более предсказуема и менее опасна.

Просто, если социум в высший ранг возведет справедливость над законом, ему неминуемо придется пересмотреть нормы и правила и оно будет вынуждено признать, что многое из того, что принято считать преступлением и нарушением прав другого - по сути таковым не является. С точки зрения справедливости действительно очень многие вещи видятся и оцениваются иначе.

Ordinator
27.09.2018, 01:10
Если случается дикий запад - то и он не вечен. Говоря в компьютерной терминологии, автоотладка системы.

Afa
27.09.2018, 01:41
самир, есть тонкость. идешь творить справедливость - готовься ответить по закону. не готов - засунь справедливость в туда, откуда достал. жизнь жестока.