Просмотр полной версии : Выжимка из диспута о кирилице и глаголице
1. Когда не знаете чего - либо, то лучше уж не заикайтесь. Карпенко Л.Б. на сегодняшний день является общепризнанным и главным специалистом в славяноведении. Поскольку она является действующим специалистом. А Ваши домысли есть домыслы и не более. Оставляйте их при себе, а то уж примут Вас за очередного невменяемого интеллигента.:lol:
Иван Александрович, Вы сейчас с кем разговариваете? :) Я всего лишь указал Вам на то, что гипотеза о более раннем происхождении глаголицы по сравнению с кириллицей была общепризнанной как минимум 50 лет назад.
И, кстати, по какому критерию Вы выбрали "главного специалиста в славяноведении"? Почему именно доцент Самарского Университета Л.Б. Карпенко, а не, скажем, директор института славяноведения РАН д.и.н. К.В. Никифоров?
2.А Вы разве не знаете, что официальная точка зрения на происхождение у восточных славян письменности связывает появление письменности в Киевской Руси с её христианизацией в 988 году?
При чем здесь Киевская Русь? В первом посте Вы написали "...первая письменность славян - глаголица, появилась не в 988 году, а веков на 5 ранее общепринятого...". Общепринятая дата появления славянской письменности - не 988 год, а 863 год, или, во всяком случае, не позднее 869 года (год смерти Константина).
Или Вы способны доказать обратное? Или вам хочется показаться умным?
Мне хочется, чтобы Вы научились яснее выражать свои мысли.
3. Я Вам просто приведу русские ресурсы Интернета, где уже напечатана моя работа . Надеюсь, Вам не стоит доказывать. что люди, печатающие меня. предварительно изучили мои доказательства и печатали мои работы сознательно, понимая всю их важность и значение:
Ну да, в наше время ведь кому попало сайты не выдают... :D
**** Что касается публикаций в жкрнале, то эта же работа опубликована в 7 выпуске журнала "Писатель.XXI век" под редакцией А. Миронова. (Журнал зарегистрирован и имеет соответствующие печатные реквизиты.
Помимо умения четко выражать свои мысли, рекомендую также обзавестись умением читать именно то, что Вам пишут. Я написал "рецензируемый научный журнал". Если Вы не в курсе, что это такое, то просто откройте вот этот список (http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/files/vak/enumeration/2010/per-22-10-2010-4.doc) и выбирайте.
Ну и еще одно замечание по Вашему тексту вот отсюда: http://sites.google.com/site/istoriabezskazok/Home/glagoli
У Вас там есть одна замечательная фраза: "Спрашивается, о каком – таком «русском языке» в 967 году идёт речь, если Киевская Русь, по логике вещей, вместе с её крещением в 988 году, получила от византийцев тот самый пресловутый «славянский язык - кириллицу» (такой же самый, как великоморавы в 863 году), который принято считать в русской филологии «русским»? "
Уберите ее, не позорьтесь. :)
Вы извините меня, мой любезнейший доброжелатель, но все Ваши советы для меня пустой звук. Кто Вы такой, чтобы лезть со своими дурацкими советами? Специалист по глаголице?
Нет, простой посетитель этого форума. Вы же в первом посте обратились к "уважаемым форумчанам", вот один из них и ответил.
Мне не надо советов. Вы мне объясните мою неправоту.
Ну попробую.
1. Вы неправы, приписывая слова "Решившись, Философ по обычаю встал сначала на молитву..." самой Л.Б. Карпенко. Вот полная цитата:
Автор "Пространного жития Константина-Кирилла" пишет: "Решившись, Философ по обычаю встал сначала на молитву вместе со своими сподвижниками. И вскоре открыл ему Бог все, слыша молитвы рабов Своих. И тогда он сложил азбуку и начал записывать текст евангельский: Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог было Слово…и прочее". Вот как об этом сказано в древнеславянском тексте "Пространного жития Константина-Кирилла":
[факсимильное воспроизведение текста]
Из приведенного отрывка видно, что первой славянской книгой было Евангелие-апракос (служебное Евангелие), оно открывалось начальными словами Евангелия от Иоанна, которые читаются во время пасхальных служб.
Выделение мое.
2. "Прежде чем стать системой письма, символы, а здесь мы имеем в виду символы глаголицы, которые мы называем лингвистическими, изначально могли и представляли тщательно выработанную счётно - торгово – распределительную систему."
Конечно, чисто теоретически символы глаголицы изначально могли представлять собой счетную систему. Но тезис о том, что они действительно сначала были счетной системой, Вами не доказан.
3. Славяне активно проявляют себя в истории уже в первых веках н.э., славясь своей торговлей мехами, свинцом, шкурами, мёдом и т.д. Как они могли без счёта торговать и не прогорать – уму непостижимо?
Вы полагаете, что если человек не умеет записывать цифры, то он и считать не умеет, и торговать никак не может?
4. То, что называется «древнееврейским письмом», прежде было «финикийской системой счёта», состоявшей из 22 символов.
Опять не доказано. То есть да, финикийцы (а вслед за ними и евреи, и греки, и русские) использовали буквы своих алфавитов для записи чисел. Но кто Вам сказал, что все эти алфавиты изначально были системой записи чисел, приспособленной для записи звуков, а не наоборот?
5. все числовые значения всех представленных и имеющихся в виду разновидностей глаголицы абсолютно схожи между собой, что лишний раз подтверждает сакрализованный характер их по причине выражения ими цифр, чисел и дат...
При чем здесь какой-то сакральный характер? Не Вы ли сами писали "Богу - богово, кесарю - кесарево"?
6. числовые значения кириллицы являются абсолютно адекватными числовым значениям торжественного Византийского унциального устава и древнегреческого письма (в рамках его 26 символов);
Совершенно верно, система записи чисел в кириллице соответствует системе их записи в греческом.
7. Кирилл и его последователи физически не могли в столь короткий исторический отрезок времени создать две славянских азбуки, тем более - с разными числовыми значениями по причине несоответствия числовых значений букв
Это утверждение не только не доказано, оно попросту неверно. Если бы глаголическая система записи чисел уже была широко распространена у славян, заменить ее на кириллическую было бы очень трудно. То, что ее таки заменили, причем очень быстро, говорит о том, что в момент появления кириллицы глаголица еще не успела широко распространиться.
8. Всяческие попытки навязать в русскоязычной среде мнение о том, что только благодаря культивации византийского православия у славян, последние из варваров преобразовались в цивилизованных людей, связаны, прежде всего, с незнанием действительной обстановки...
Вы к монаху Нестору обращаетесь, что ли? :) Это ведь для летописцев XI века было характерно считать, что русские только после христианизации перестали быть кровожадными варварами. Современные ученые так, естественно, не думают.
9. ...уважаемая Людмила Борисовна, Вы на полном серьёзе утверждаете, что русские обрели письменность лишь после 988 года?
Что, и вправду она это утверждает? Странно. Вот хоть тот же Л.В. Черепнин приводит фотографию кириллической (!) надписи, датируемой аж 920-ми годами и найденой в Смоленской области. Да, никакого отношения к христианству она не имеет, это надпись на кувшине "гороуха" (или "гороушна"), т.е. попросту "горчица".
10. Ну и напоследок самое вкусное. Спрашивается, о каком – таком «русском языке» в 967 году идёт речь, если Киевская Русь, по логике вещей, вместе с её крещением в 988 году, получила от византийцев тот самый пресловутый «славянский язык - кириллицу» (такой же самый, как великоморавы в 863 году), который принято считать в русской филологии «русским»?
Вы и вправду полагаете, что если у народа нет письменности, то у него нет и языка? А про безписьменные языки Вы ничего не слышали? :)
А Вы слышали о таких людях как русы? А вы знаете, что эти русы обитали на территории той же самой Киевской Руси ещё задолго до создания Киевской Руси?
Знаю. Лет за 100 до возникновения Киевской Руси они уже точно были.
А вы знаете, что эти русы на территории будущей Киевской Руси занимались работорговлей?
Я даже знаю, почему в западноевропейских языках понятие "раб" вместо латинского "servus" стало обозначаться словом "slave". :(
А Вы знаете, что в 9 веке город Прага, куда пошли учить славян , был центром европейской работорговли?
Нет, этого я не знал. Источник?
А теперь объясните, пожалуйста, какое отношение это все имеет к моим критическим замечаниям? :)
1. Кирилл был греком. Придя в Херсонес , он встретил там русина, научился у него говорить. Русин подарил ему Евангелие и Псалтырь, писаные "рускими письменами".
Да, об этом написано в житии Константина. Однако в том же источнике явно указано, что славяне не имели письменности: "Отвечал Философ: «И усталый телом и больной с радостью пойду туда, если они имеют письмена для своего языка». Сказал ему цесарь: «Дед мой и отец мой и другие многие пытались найти их, но не нашли. Так как же я могу найти это?»
......
И тогда он составил письмена и начал писать евангельские слова: «В начале было слово, и слово было y Бога, и Бог был слово» и прочее."
Нельзя произвольно отбрасывать одно сообщение источника и верить другому. Противоречие разрешается, если первое сообщение - результат ошибки переписчика жития ("русские" вместо "сурьские", т.е. сирийские), либо если под "русскими" составитель имел в виду не славян, а, например, скандинавов.
Другой вариант - что второе сообщение либо ложно, либо неверно истолковано, отбрасывается потому, что до сих пор не найдено ни одного глаголического или кириллического текста, датируемого ранее конца IX века. Древнейший же из известных переводов Библии на славянский датируется только X веком.
И, наконец, из того же жития известно, что Кирилл до поездки в Херсонес уже знал славянский язык (возможно, он сам был славянином).
Как мог Кирилл, не зная язвкеа Евангелия и Псалтыри, перевести их? С какого языка на какой он переводил, если уже были книги, написанные на языке "русина"?
С греческого на славянский.
2. Русы были работорговцами. Каким образом ты представляешь, они вели подсчёт прихода и расхода? Если известно, что собрав 10 000 дирхемов, он покупал бусину и дарил жене в монисто?
Точно таким же образом, каким торговали и подсчитывали приход/расход все безписьменные народы и вообще все люди, не умеющие писать. Всякие там тунгусы с якутами торговали с русскими с XVII века, но письменность получили только при советской власти. 2/3 населения России до XX века было неграмотным, что не мешало ему торговать и платить подати.
При этом все народы, достигшие определенного уровня цивилизации, изобретали те или иные способы, облегчающие счет и запоминание чисел: от простых черточек, нацарапанных на глине и до сложнейшего узелкового письма. Но даже узелковое письмо инков - это еще не письменность.
3. Торговля русов не была непосредственной. Это была торговля с элементами логистики. Например, для изготовления лодок, на которых они переправлялись по Днепру, им приходилось давать задатки.
И?
Кроме того, при назначении даней и оброков всегда существуют недоимки, которые никто не прощал. Поэтому русы , по словам Велинбахова, , в частности, княгиня Ольга, раздавала так называемые "знамения". А под знамениями кроме "контрольных чисел" трудно иное предположить.
И? Кириллица уже использовалась на Руси как минимум с начала правления князя Игоря. Пример хозяйственного использования кириллицы в 920-е годы я привел. Есть ли хоть один пример такого же хозяйственного использования на Руси глаголицы?
Русы, не имея представление о счёте, не могли заниматься логистикой.
Вы опять путаете письменность и умение считать.
4. Как говорит черноризец Храбр, славяне (а вместе со славянами все варвары Европы, использовавшие "карачаево - черкесские " руны), применяли свои черты и резы для гадания и счёта. Это прямое доказательство применения символов для счёта, а не для письма.
Верно. Вы только забыли упомянуть о том, что Храбр прямо пишет о том, что письменности у славян не было, т.е. черты и резы - это символы только для счета и гадания. Причем нельзя даже сказать, была ли это единая для всех славян система, или множество локальных вариантов.
Хотя эти же руны позже стали применять и для записей (например, в так называемом "письме еврея" , сохранившемся в Каирской Генизе, рядом с текстом. написанным на иврите. находится подпись, написанная на рунах.
Почему Вы решили, что эти же черты и резы стали использовать для письма? На территории Руси найдено несколько нерасшифрованных (возможно, рунических) надписей, но никакой системы в них пока не найдено. Нельзя даже сказать, на каком языке они написаны.
5. Сакральный характер символов глаголицы объясняется сохранившейся идиомой " папасть в кабалу". Глаголица, будучи создана русами - самаритянами, использовалась в качестве "коббалы", т.е. мистических действий , связанных с особой записью и преобразованиями чисел.
Увлекательно, но где же доказательства того, что глаголица была создана русскими-самаритянами? И что это за русские-самаритяне такие?
Это нам, современникам, имеющим в распоряжении цифры. легко умножать и делить числа. Но вот умножать буквы, и при этом понимать, какие буквы будут в результате, необходимо было ЗАПОМИНАТЬ.
То есть по-Вашему, наши предки запоминали не то, что дважды два равно четыре, а что веди на веди равно добро? :D Это же бред, простите. Число два остается числом два, независимо от того, записывается ли оно как 2, В, II или 10. Две плюс две беличьи шкурки - это четыре шкурки, а не веди шкурок.
Представьте сами, как трудно самостоятельно создать ту же таблицу умножения , состоящую из букв, каждая из которых имеет своё цифровое значение.
Запомнить 28 знаков для обозначения чисел не сложнее, чем запомнить современный алфавит из 33 букв. Конечно, это несколько труднее, чем запомнить только 10 цифр. Но когда они выучены, применять их для записи так же просто, как применять арабские цифры.
Вот складывать и умножать в столбик, используя буквенную запись, гроаздо труднее, чем с использованием позиционной системы, это верно.
7. Глаголическая система чисел была распространена первоначально у русов - работорговцев ,т.е "цклавинов" - самаритян, выходцев их Ханаана.
Бррр. А подробнее можно? Я-то полагал, что русы - это народ, живший на территории древней Руси. Ну знаете, такое средневековое государство в Восточной Европе, из Варшавы повернуть направо и там увидите. :)
У славян- саклабов и славян венедов были руны. Причём, если венеты относились к германским племенам, а саклабы - к тюркским, несмотря на одинаковость общего написания. они отличались фонетическим значением:
Еще раз бррр. Славяне, тюрки и германцы - это три разных этноса. Славяне из германского племени - это как христиане суннитского толка, славянин-тюрок - это то же самое, что инфракрасный ультрафиолет.
8. Какие это современные учёные так не думают ?
Я.С. Лурье, "История России в летописании и восприятии Нового Времени":
Византийские хронисты ... рисовали своих противников сугубо черными красками - именно поэтому Б. А. Рыбаков определял их описания похода на Константинополь как «русофобские», а М. Д. Приселков отмечал, что русские летописи «переписывали эти обвинения буквально, наивно им доверяя, из той же монашеской установки первых дней христианства на Руси, что только после принятия христианства русские перестали быть кровожадными насильниками».
Яков Соломонович Лурье - современный ученый (увы, уже покойный), Рыбаков и Приселков - не современные, но выдающиеся ученые, до сих пор считающиеся авторитетами.
Норманнисты так не думают, считая, что онип дали славянам цивилизованность?
Хихикс. Скандинавы, давшие (по мнению норманистов, а не моему) цивилизованность Руси, были язычниками. :)
Или РПЦ так не думает, если Гундяев пару недель назад публично высказался , что славяне , не будучи христианами, были мерзкими и дикими?
С каких это пор Гундяев стал ученым?
Или может быть учёные , отстаивающие происхождение русского языка из иврита, так думают?
Я сказал "ученые", а не "фрики".
Или учёные славянофилы, отстаивая серьмяжью правду, отстаивают цивилизованность славян?
Сомневаюсь, что кто-то из славянофиов утверждал, что без византийского влияния славяне оставались бы дикими варварами. Скорее наоборот.
9. Упоминаемый Вам Черепнин никакой погоды не делает. В России существует огромная толпа русских филологов, считающих, что 24 мая является Днём славянской письменности, которую дали им Кирилл и Мефодий. В России существуют десятки монументов , подчёркивающих этот факт.
Ну вот опять. Объясните мне, почему созданная Кириллом и его учениками в IX веке славянская азбука не могла использоваться на Руси в X веке? Кто Вам сказал, что до 988 года использовать кириллицу на Руси было нельзя?
А авторство Кирилла и Мефодия опровергнуть очень легко. Предъявите текст на кииллице или глаголице, датируемый ранее середины IX века. Или хотя бы предъявите источник, приписывающий создание славянской азбуки кому-то другому.
- этот, как вы говорите, поповский мозгогнойный высер является строгим научно- исследованым фактом : это тема ДОКТОРСКОЙ ДИССЕРТАЦИИ, которая была ею защищена в Самарском Госуниверситете в 1998 году.
Обратите внимание на любопытный демагогический прием:
1. Иван Александрович цитирует патриарха Кирилла: "А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери."
2. Рассудок называет это утверждение "очередным поповским мозгогнойным высером". В общем-то это тот редкий случай, когда я готов согласиться с Рассудком. :)
3. А далее миейший Иван Александрович заявляет: "этот, как вы говорите, поповский мозгогнойный высер является строгим научно- исследованым фактом : это тема ДОКТОРСКОЙ ДИССЕРТАЦИИ," и дает ссылку на статью (а не диссертацию) Л.Б. Карпенко "Семиотика глаголицы". В каковой статье, естественно, нет ни слова о том, что славяне якобы были варварами и людьми второго сорта.
4. Видимо, рассчет был на то, что никто не пройдет по этой ссылке, не прочтет статью и поэтому легко поверит следующему утверждению Ивана Александровича: "Патриах не от себя говорит. Патриарх приводит слова историков."
Итак, перед нами очередной пример так называемого вранья со стороны очередного так называемого борцуна за правду.
Основа содержания этой диссертации состоит в том, что Карпенко Л.Б. "якобы доказала" будто Кирилл и Мефодий создали сразу две письменности.
И снова перед нами пример так называемого вранья. Статья посвящена поиску смысла в названиях и форме букв глаголицы, и только. Л.Б. Карпенко пытается найти объяснение того, почему Аз имеет форму креста, какой смысл заложен в круги и треугольники, из которых состоят некоторые буквы и т.п.
Не берусь судить, насколько ее рассуждения обоснованы, но суть в том, что кириллица в ней вообще ни разу не упоминается.
1, Зачем Кириллу ехать в какую- то Тмутаракань, если перевести с греческого текста на славянский можно не езжая в Крым, не изучая "сурьский язык"?
Милейший Иван Александрович, отвлекитесь на минутку от борьбы за правду-матку и прочитайте житие Константина. А то некрасиво получается, когда Вы ссылаетесь на текст, который не читали.
Константину не нужно было никуда ездить, чтобы переводить Писание, и он и вправду для этого никуда не ездил. Работа была сделана в Константинополе. Поездка же Константина в Крым состоялась намного раньше и имела совершенно иную цель.
Если бы Вы имели привычку читать то, на что ссылаетесь, Вы бы не совершали столь глупых ошибок.
2. Кто просил Кирилла создавать славянскую азбуку? Великоморавский князь Ростисоав сначала ведь обратился не в Конставнтинополь, а в Рим. И вот что он пишет Папе (а потом и Патриарху в Константинополь):
Люди ( население Великоморавии) - у нас крещёные. Но нам досаждают проповедями немецкие еписковы (немцы) ,геческие епископы (креки) и ходячие праведники (влахи). Нет у нас учителей, пришлите их нам, чтобы организовать должную службу.
Кроме того, сообщается, что именно непосредственно за несколько лет до этого в Великоморавии умирает папский наместник, архиепископ Андроник.Соответственно, до смерти Андроника в Великоморавии служились христианские службы.
Вам изложить каноническую версию, циничную или вдвойне циничную? :)
Каноническая: католики вели службы на непонятной народу латыни, а князю хотелось иметь перевод Писания на славянский язык, чтобы люди понимали его смысл.
Циничная: Князь попросту искал, кому выгоднее продаться, Папе или Патриарху.
Дважды циничная: Константинопольский патриарх и император задумали усилить свое влияние в Моравии. Княжеская просьба - либо позднейший вымысел, либо князю убедительно намекнули, что надо бы "попросить помощи". :)
Кто просил создавать тексты на кириллице? Кому они нужны были? Греческим попам - чтобы читать непонятные им тексты, написанные на чужом (славянском языке) родными (греческими буквами).
А зачем греческим попам читать тексты на непонятном им языке? :)
*** Итак, кто просил Кирилла создавать азбуку? С какого на какой язык перевёл Кирилл книги, если тексты этих книг являются старорусскими?
Не понял. Текст Евангелия изначально старорусский? Я-то по наивности полагал, что Евангелия изначально (в I - III веках н.э.) писались либо по-гречески, либо по-арамейски... Я что-то пропустил?
Кириллица использовалась на территории Киевской Руси с 4 века н.э., т.е. за 5 веков до образования Киевской Руси. Только эта кириллица былп создана готским епископом Ульфиллой. И предназначалась эта "готская кириллица" для записи Евангелия и Псалтыри, написанных на готском языке (готский язык относится к германской группе языков, как и сами готы).
Вот кириллица готов (готская письменность Ульфиллы)
С какого, простите, перепугу готское письмо - это кириллица? В готском письме нет букв для записи характерных славянских фонем (шипящие, йотированые гласные, юсы...). Зато есть буквы для фонем, имеющихся в германских языках, но отсутствующих в славянских (q, th, x и т.п.). Совершенно очевидно, что это не славянская письменность, а германская. И перевод Евангелия Ульфила сделал на готский, а не на славянский язык.
Конечно, начертание общих для этих письменностей букв очень похоже, т.к. они обе были созданы на основе греческого алфавита. Но тогда чего же Вы мелочитесь? Назовите латинский алфавит римской кириллицей, греческий - эллинской кириллицей... Они же тоже похожи.
Или уж тогда сразу обратитесь к первоисточнику: финикийский алфавит - это на самом деле финикийская кириллица. И история славянской письменности удлиннится на пару тысяч лет. :)
И что - восточные славяне не знали , что такое письменность до 988 года?
Матка Бозка! Сколько раз Вам повторять: письменность на Руси появилась до 988 года. Понимаете? ДО. Это значит раньше. Это значит, что восточные славяне имели письменность до 988 года. Это научный факт, который никто не отрицает.
Дошло, нет?
Я рад за Вашу приверженность Русской православной церкви. Всё с Вами понятно. Я убедился - славяне , по крайней мере, некоторая часть из них, действительно люди второго сорта.
Которые не способны понимать многие вещи по существу.
Я понимаю. Для человека, громогласно заявляющего о своей способности заткнуть за пояс любого академика, вероятно, очень неприятно, когда открывается его вранье и незнание. :)
Радуйтесь всевышнему, что Вас немного греки облагородили.
Судя по Вашим постам, облагородили таки не всех. :D
Но это так, лирика. У меня к Вам остался один вопрос. Вы, вероятно, в курсе, что один из критериев научности любой гипотезы - это возможность ее опровержения. Например, гипотезу о создании славянской письменности Кириллом можно опровергнуть, найдя текст на глаголице, датируемый не позднее 1 половины IX века.
Собственно, вопрос. Какой факт Вы сочли бы за опровержение Вашей гипотезы о существовании глаголицы за несколько веков до Кирилла?
На этом я пока заканчиваю , но. Мне бы хотелось , чтобы участники Форума попросили ДВолка назваться своим подлинным именем. А то как - то неприятно бить человека, не зная его наклонностей. Ведь я могу бить своих оппонентов как слегка, так и с крайней степенью жестокости.
Меня зовут Дмитрий Евгеньевич Волков, у меня техническое образование, никаких ученых званий я не имею. История - это мое хобби, а не сфера профессиональной деятельности. И кстати, я агностик и к РПЦ отношусь довольно прохладно.
Но это так, к слову. Я хотел бы обратить Ваше внимание на один забавный факт. Я, лжец и провокатор, почему-то добросовестно отвечаю на Ваши вопросы. А Вы, носитель истинного знания, упорно не хотите отвечать на мои. Может быть Вы все же снизойдете хотя бы до одного ответа? Какие факты Вы сочли бы за опровержение Вашей гипотезы о существовании глаголицы за несколько веков до Кирилла?
Что касается Ваших пространных рассуждений, то по многим Вашим утверждениям можно написать довольно большие комментарии. Но я позволю себе ограничиться одним лишь простым указанием на то, что никаких фактических подтверждений Вы не приводите и, следовательно, все Вами написанное есть не более, чем домыслы.
Тем не менее, я все-таки позволю себе время от времени делать кое-какие замечания. Одно из них касается т.н. "майкопской письменности". Ваша ссылка на "академика Турчанинова" может создать у читателей ложное впечатление о том, что гипотеза о "майкопской письменности" признана академической наукой. Это далеко не так.
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=79017&sid=41398565aa98c9f5ae4d5842b9c23c14
Археологом П. А. Аутлевым была подготовлена статья «К вопросу о возрасте майкопской плиты», которая в указанном журнале была напечатана только в 1966 году (№ 2). Автор привел убедительные данные, согласно которым возраст знаков Майкопской надписи можно считать равным не 32 столетиям, как это утверждали авторы некоторых заметок, опираясь только на предварительные заключения Г. Ф. Турчанинова, а 22—23 векам. П. А. Аутлев заключал: «Итак, археологические данные и природа самой породы камня исключает возможность определения возраста Майкопской плиты в 32 века. Предельным археологическим се возрастом может быть лишь цифра 2.200—2.300 лет». Это, в лучшем случае III в. до н. э. П. А. Аутлев продолжал: «На Бакинской сессии 1965 г., посвященной итогам археологических и этнографических исследований в 1964 г., сторонники удревнения знаков на майкопской плите пытались отстаивать версию, согласно которой майкопская плита, якобы, могла быть перенесена с памятника XIII—XII вв. до н. э. на поселение III в. до н, э., но подобная версия открывает простор любым произвольным догадкам».
И. М, Дьяконов не согласен ни с датировкой памятника, ни с дешифровкой надписи; он не исключает и такой возможности, что «майкопская надпись» — вообще не надпись, а только имитация надписи или же чертеж, сделанный в магических или гадательных целях, или что-либо подобное». И если допустить, что это действительно письмо, по мнению И. М. Дьяконова, «майкопская надпись» не проявляет почти никакого сходства с протобиблским письмом, которое и само не имело широкого распространения даже в самой Финикии. К тому же, Г. Ф. Турчанинов делает ряд произвольных допущений, самовольно разрубая знаки на отдельные геометрические элементы. Сходство майкопских знаков и их элементов с протобиблскими знаками у Г. Ф. Турчанинова часто преувеличено, а некоторые знаки надписи даны в его таблицах неверно. Произвольно и без какой-либо аргументации выбрал Г. Ф. Турчанинов и порядок чтения всей надписи. Отмечая, что в настоящее время протобиблское письмо следует считать недешифрованным, И. М. Дьяконов замечает: «Ясно, что при таком положении вещей попытка дешифровки Майкопской надписи с помощью протобиблских письмен является попыткой выяснить неизвестное с помощью неизвестного...» И далее: «Если позволить себе произвольно избирать порядок согласных, можно при известном трудолюбии получить осмысленную фразу на любом языке, в том числе и абхазском».
В истории, как и в любой науке, возникают самые разные гипотезы. Одни из них принимаются, другие нет. Вопрос о майкопской письменности был закрыт в 70-е и вновь всплыл только в 89 году, когда нарождающемуся абхазскому сепаратизму срочно понадобилось историческое обоснование.
Уважаемый Дмитрий! Напомню, что У нас в распоряжении историков и лингвистов гораздо меньше самых древних книг, написанных на кириллице, чем самых древних книг , написанных на глаголице.
По той причине, что у многих имеющихся книг на кириллице имеются вставки на глаголице, что в совокупности с палимпсестами указывает на большую древность глаголицы.
Уважаемый Иван Александрович! Я уже говорил Вам: теория о том, что глаголица появилась ранее кириллицы, ныне поддерживается большинством ученых. Я против этой теории ничего не имею.
Я готов отвечать на все Ваши вопросы. где не будет скрытого хамства.
Иван Александрович, я уже дважды задавал Вам этот вопрос: какие факты Вы сочли бы достаточным опровержением Вашей гипотезы о существовании глаголицы за несколько веков до общепринятой даты (т.е. до середины IX века н.э.)?
Пожалуйста, ответьте на него.
А Вам разве не ясно , что таких фактов не существует в природе? Это у меня имеются доказательства, которые подтверждают данную реалию.
Видимо, Вы не поняли вопрос. Возьмем, к примеру, закон Ома: напряжение равно произведению тока на сопротивление. Это подтверждается экспериментом. Но если (чисто гипотетически) мы проведем эксперимент и обнаружим, что V не равно I*R, то мы будем вынуждены признать, что закон Ома не работает. Иными словами, закон Ома допускает свое опровержение. Это не значит, что закон Ома неверен, это значит, что он теортически может быть опровергнут.
Аналогичная ситуация с теорией о том, что глаголицу создал Кирилл в IX веке. Ее можно опровергнуть, обнаружив глаголический текст, датируемый VII или VIII веком. Да, до сих пор таких текстов не найдено, возможно, их вообще нет в природе. Но теоретически они могут быть обнаружены. И если это произойдет, теория о создании глаголицы Кириллом/Константином будет опровергнута.
Теперь возьмем Вашу ипотезу о том, что глаголица появилась ранее IX века. Вам сейчас неизвестны факты, опровергающие Вашу гипотезу. Возможно, их и в самом деле нет. Но какой гипотетический факт может заставить Вас отказаться от Вашей теории?
Вопрос понятен? Какие аргументы должен привести Ваш оппонент, чтобы доказать ложность Вашей гипотезы?
Вы, как технарь, не станете же отрицать, что случайность - это та же закономерность, но обретающаяся в другой плоскости существования. Например, если мы возьмём исключения, то из всех этих исключений при должной усидчивости можно составить полную классификацию этих исключений.
Все это очень увлекательно, но давайте все же вернемся к моему вопросу. Какой гипотетический факт может заставить Вас отказаться от Вашей теории?
Если Вы даже представить себе не можете такого факта, т.е. считаете свою теорию принципиально неопровержимой, то так и скажите. :)
DVolk,доброго тебе.
Слегка оппонирую - а насколько критерии научности по Попперу применимы к гуманитарным наукам, в т.ч. к истории? Мне кажется, что требовать полного соответствия - это перебор, что история, антропология, филология могут быть науками даже и не вполне вписываясь в эти критерии...
Критерий Поппера вполне применим ко всем эмпирическим наукам. В истории, конечно, невозможно поставить прямой эксперимент, но она основана на наблюдаемых фактах: сообщениях источников и археологических находках.
Да, мы не можем симитировать историческое событие в пробирке. Но мы не можем также поставить прямой эксперимент в астрономии (в смыысле, создать в пробирке планету и понаблюдать за ней). И там, и там мы можем лишь наблюдать за независящими от нас явлениями.
В астрономии мы, например, смотрим на движение вновь открытой планеты и на основе наблюдений и имеющихся теорий предсказываем ее будущее положение на небе. Если планета вдруг начинает вести себя не так, как мы предполагали, значит, мы где-то ошиблись.
В истории мы смотрим на найденные в земле артефакты, читаем то, что написали летописцы и на этой основе воссоздаем события прошлого. Если новые находки вдруг оказываются в противоречии с нашей картиной прошлого, значит, мы где-то ошиблись.
Как видите, критерий Поппера применим к истории точно также, как к астрономии. Разница только в том, что планеты не умеют врать. В отличие от летописцев. :) Поэтому в истории необходимо вносить поправки на пристрастность, недостоверность, искажение информации при записи и т.д., в результате чего возможна разная трактовка одно и то же источника. Но ко всем трактовкам тоже применим критерий Поппера.
Просто в качестве примера: находка храмового комплекса в Гебек-Тепеле в корне меняет представление о становлении земледельческих цивилизаций: или неолит начался раньше, чем считалось, или постройка мегалитических сооружений была возможна не в неолите (как полагали раньше), а уже в мезолите. Таким образом предыдущие теории оказались фальсифицированными.
Угу. Но "исторический факт" - нередко, по сути, интерпретация письменных источников, созданных или отобранных-сгруппированных отнюдь не беспристрастными людьми...
Просто в качестве примера: находка храмового комплекса в Гебек-Тепеле в корне меняет представление о становлении земледельческих цивилизаций: или неолит начался раньше, чем считалось, или постройка мегалитических сооружений была возможна не в неолите (как полагали раньше), а уже в мезолите.
Хороший пример - "чистый факт" - грубо говоря - груда камней. К которой применены познавательные алгоритмы - датировано... Как? Радиоуглеродным наверное? Могла ли туда углеродная составляющая из ранних слоев попасть? (я фантазирую на ровном месте). Итак, то, что в книгах подается как "факт" - на деле является реконструкцией, выполненной специалистами определенной научной школы по принятым там правилам...
Хороший пример - "чистый факт" - грубо говоря - груда камней. К которой применены познавательные алгоритмы - датировано... Как? Радиоуглеродным наверное? Могла ли туда углеродная составляющая из ранних слоев попасть? (я фантазирую на ровном месте). Итак, то, что в книгах подается как "факт" - на деле является реконструкцией, выполненной специалистами определенной научной школы по принятым там правилам...
Разумеется, также как в физическом эксперименте мы наблюдаем не сами электроны, а показания приборов. И новая величина может оказаться пылинкой на объективе или фоновым влиянием установленной рядом микроволновки. :) У археологов как раз все намного ближе к естественным наукам, там есть только сами объекты, их положение в земле и радиоуглеродные даты (т.е. результаты прямых измерений). Конечно, объекты теоретически могут попадать из слоя в слой, но отличать перекопанный слой от нетронутого умеют студенты уже после 2-го, кажется, курса.
А принадлежность артефакта к мезолиту или неолиту определяется наличием следов земледелия и скотоводства (граница неолита - это появление земледелия, а не какая-то определенная дата. Т.е. даже в 2011 году есть племена, у которых неолит формально еще не начался). В общем-то, из-за этого и проблема: охота и собирательство менее производительны и непонятно, что же кушала та масса народа, которая строила Гебекли-Тепе? Не святым же духом она питалась... :)
граница неолита - это появление земледелия
- дата, которую можно установить только по очень косвенным признакам... Кто его знает толком - чего они ели и как это добывали? С фотокамерой никто не стоял...
- дата, которую можно установить только по очень косвенным признакам... Кто его знает толком - чего они ели и как это добывали? С фотокамерой никто не стоял...
Это не дата, это радикальная смена образа жизни, отражаемая в смене рациона, орудий труда, культуре. Определяется по остаткам пищи (в рационе мезолитических охотников нет плодов одомашненых растений), инструментам (нет всяких там палок-копалок), рисункам (есть изображения охоты, но нет сбора урожая) и т.п...
Интересно, кстати, что центр одомашнивания пшеницы (т.е. место первого на Земле появления земледелия) находится всего в 30 км от Гебекли-Тепеле (первого на Земле мегалитического сооружения).
1. Кто приручил тарпана и из него создал коня?
Видимо, предки индоевропейцев (не совсем удачный термин, но думаю, Вы поняли, о ком я). Кстати, изначально приручили отнюдь не для коесниц, а в качестве мясногои молочного скота.
2. Кто разводил строевых лошадей, предназначенных для колесниц, и кто - рабочих и вьючных?
Все, кому не лень. :) Как только в каком-то подходящем месте появлялись лошади, там начинали выводить собственные породы для самых разных нужд.
3. Кто создал железо для ободов колесниц?
4. Кто создал железные удила для лошадей в колесницы?
Не знаю. Википедия кажет, что железные ободы приумали кельты 3 тысячи лет назад, но Википедия такая Википедия...
А в чем смысл вопроса? Железо не обязательно использовать только для удил и ободов, удила и ободы не обязательно делать из железа.
5. Как можно обрабатывать деревянные (дубовые) детали колесниц без железных инструментов?
Точно также, как любые другие изделия из дерева: каменными, бронзовыми или костяными инструментами. Вы не поверите, но костяными сверлами даже камень сверлить можно.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot