PDA

Просмотр полной версии : Империя - причины возникновения и распада.


Агата
11.03.2006, 18:49
Империя
(от лат. imperium - власть, государство), 1) наименование монархических государств, главой которых является император. И. - чаще всего обширное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории других народов и государств; некоторые И. имели в своём составе несколько королевств. И. называлось Римское государство (после установления там в конце 1 в. до н. э., при Августе, единоличной власти императора). Позднее И. были Византия, Франкское государство (с принятием в 800 Карлом Великим титула императора), средневековая "Священная Римская империя. Царская Россия была И. со времени Петра I (1721) до свержения монархии (1917). И. именовалась буржуазная Франция при Наполеоне I (1-я империя) и Наполеоне III (2-я империя), Австрия - с 1804 (с 1868 - Австро-Венгрия) до 1918, Германия - с 1871 до революции 1918.
2) Крупные государства, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии (например, Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все её доминионы и колонии).

Посмотрела по телевизору док. фильм о «Нюренбергском процессе» и задумалась: почему вновь и вновь организовываются Империи. Всемирная История ясно показывает недолговечность их существования. Распад Империи всегда «жалок и обиден». Так нет же: находятся люди со сверхидеями и одурманивают ими целые народы.
Почему, например, немцев ничему не научил опыт Первой Мировой Войны и агрессивный национализм данного народа стоил Миру Второй Мировой Войной?.

SiberianTiger
12.03.2006, 08:40
Сверхидея не может просто сидеть, не пытаясь пробиться вовне.

Потому если она соответствует своему времени, и, следовательно, находятся последователи и лидер(ы), идея завоевывает мир.

При этом то, что описываешь ты - это, в некотором роде, старые формы с территориальными завоеваниями и присоединением завоеванного к своей стране. А сейчас экспансия идей идет не только такими методами.

Например, значительная часть Европы представляет собой "либеральную империю", которая продолжает захватнические идеологические войны в борьбе с другими идеями.

Рыжий Кот
06.05.2006, 12:52
Книжка есть "Основной инстинкт цивилизаций" (автора не помню).
Заключается в том, чтобы РАСШИРЯТЬСЯ. Или рУхать.
Как раз про Империи.

Губернатор
19.09.2006, 17:56
Попробую набросать преимущества и недостатки империй.

1. Империя - это огромная територия без внутренних границ. Можно свободно перемещаться, скажем, от Варшавы до Владивостока, без всяких пограничных препон, таможенных досмотров, пошлин, карантинных и санитарных зон и пр. пограничных "прелестей".

2. Империя - это огромная единая экономическая територия с единым законодательством, валютой, стандартами, централизованным управлением. Это очень упрощает экономические связи, взаимодействие разных регионов, развитие слабых за счет сильных

3. Империя - это единая культура и язык. Империя способствует распространению и развитию культуры и языка, сплочению различных народов, ее населяющих.

4. Империя - это единая армия, полиция, судебная система, власть.
Все это увеличивает эффективность работы этих государственных систем, предохраняет от междуусобиц, внутренних конфликтов.

5. Империя имеет значительный вес на международной арене. С ней считаются, ее уважают, с ней ищут союза.

Однако империя, как сильноцентрализованное государство, очень зависит от Того, Кто У Главного Руля, т.е. от Императора, Президента, Короля и т.п. При бездарном управлении все достоинства империи переходят в недостатки. Причем в огромной стране и последствия просчетов - огромные. В этом плане республики имеют большую устойчивость, большую "защиту от дурака". В империях больше процветает коррупция, хуже работают рыночные механизмы, ниже уровень личных свобод поданных. Империи очень консервативны: любые нововведения здесь проходят с большим скрипом, часто пробуксовывают, а иногда являются причиной краха.

На мой взгляд, не смотря на все достоинства империй, их время ушло. Сейчас время больших конфедераций, сочетающих в себе лучшие качества республик и империй. Например, Евросоюз, Британское Содружество или Соединенные Штаты.

Агата
12.02.2007, 21:27
В Старом Завете есть книга Пророка Даниила. Есть в ней пророчество относительно конца Света. Выглядит это так : Навуходоносору, царю Вавилонскому приснился во сне истукан с головой вылитой из золота,
грудь и плечи из серебра, живот и бёдра из меди, голени из железа, ступни из смеси железа и глины. Об ступни истукана ударился неизвестно откуда взявшийся камень и разбил их. После этого весь истукан стал разрушаться и розпался превратившись в груду и засыпал всю землю. Даниил разшифровал этот сон так : золотая голова это империя Вавилония под предводительством Навуходоносара, остальные части тела - тоже Империи, которые будут возникать в Мире одна, после падения другой.
Сегодняшние теологи трактуют это пророчество так:Золотая голова - Вавилония, серебрянный торс - Мидо-Персия, медные живот и бёдра - Греция, железные ноги - Римская империя и её бывшая северо западная, позднее суверенная Британская Империя. Ступни из железа и глины - Политически разделённый мир.
Короче - это своеобразный сценарий Мировой Истории. Когда всё что предречено исполнится - Бог ( в пророчестве символический камень) разрушит всё созданное человеком Мироуправление.
Вопрос: кто хорошо знает Мировую Историю - кроме выше перечисленных, существовали ли ещё какие то Империи? Почему в трактовке данного пророчества не вспоминаются Османская и Российская Империи?

Экзисто
13.02.2007, 11:13
Агата 1) наименование монархических государств, главой которых является император. Царская Россия была И. со времени Петра I (1721) до свержения монархии (1917).

И после 17 года Россия или СССр осталась имерией, император - генеральный секретарь.
Современная Россия тоже в какой-то степени империя.

Тигр Например, значительная часть Европы представляет собой "либеральную империю", которая продолжает захватнические идеологические войны в борьбе с другими идеями.
Не думаю, что это можно как-то назвать империей. Тогда и территорию, на которую распространялась идеологическая власть Папы римского в средневековой Европе, можно было бы назвать империей.

существовали ли ещё какие то Империи?
Древняя китайская империя. Империя Мухаммеда, завоевавшего весь Ближний восток и Испанию.
Империя Александра Македонского.

Рыжий Кот
13.02.2007, 13:28
Империя ...
почему вновь и вновь организовываются Империи. Всемирная История ясно показывает недолговечность их существования. Распад Империи всегда «жалок и обиден». Так нет же: находятся люди со сверхидеями и одурманивают ими целые народы.
...
Пародия (можно?): почему люди женятся, невзирая, что разводов много, рожают детей, хотя больше 203 лет никто не прожил, а может, и 154-х, а в массе дай бог 70?
Империя (что б под этим не понимать) - это форма существования человеческих общностей, форма управления хомо сапиенсов друг другами. Им свойственно возникать, расширяться, распадаться, уменьшаться, трансформироваться и прост-таки падать. Какие-то закономерности в этой имперской динамике есть, но - не на один постинг. Рим основан в -753 (-754) году, а пал в +476, хотя, формально говоря, именно Империя числится с Августа (-27 ... +14 гг.), то есть типа 5 веков, считая "кризис третьего века" и пр.

Ещё слово империя - это ругательство для людей разных политических взглядов, не стоит относиться к этому слишком всерьёз: на Руси бусурманами и нехристями называли всех неправославных, в первую очередь как раз католиков; про империю - тож.
Китайская история делится по империям (Чжоу, старшая Хань, младшая Хань, Сунь, Мин, Цинь ... не настаиваю на точности хронологии), хотя формы были ну не тождественны; удобны для понимания неаборигенов. Касик у индейцев совсем не то же что в Эуроппах - король; но сойдёт для уч-ся второго класса.

...

Точка Сборки
13.02.2007, 14:05
Способность существовать в виде Империи-признак зрелости, могущества и достаточного самосознания наций...
Это-возможность отстаивать(не навязывать!) свои принципы(а как в политике без них?), свои культурные особенности(пока в коих будет сохраняться потребность), возможность более-менее централизованного и упорядоченного управления огромными территориями.
В моём представлении, "идеальная" Империя должна научиться сохранять баланс между отстаиванием собственных интересов "ведущих наций", и не задавливать входящие народности(если такое реально:)) )
"Консерватизм" же имперского сознания, соответственно, оставляет в своем багаже все жизнеспособное, отвергая все жизнеразрушающее или не способное к жизни...

Что же касается пророчеств о гибели империй...вспоминается что-то о гибели "империи" племени Майя... после чего "по пророчеству"точно были расписаны признаки "конца света"... По-моему, в 2012 году...

Андрей ОК
13.02.2007, 14:11
Главная черта империи как гос. устройства: наличие метрополии и колоний. И соответствующие отношения между ними. Коротко - эксплуатация.

Точка Сборки
13.02.2007, 14:16
Агата
Почему, например, немцев ничему не научил опыт Первой Мировой Войны и агрессивный национализм данного народа стоил Миру Второй Мировой Войной?.
.....................
Видимо ,они думали так же как Андрей:
Главная черта империи как гос. устройства: наличие метрополии и колоний. И соответствующие отношения между ними. Коротко - эксплуатация.

Исусик
13.02.2007, 16:11
Главная черта империи как гос. устройства: наличие метрополии и колоний. И соответствующие отношения между ними. Коротко - эксплуатация.А вот Римскую империю возьмём. Они захватывали мечом, а потом несли культуру и технологии. Не обогащались, а расширялись за счёт колоний. Назовём ли мы такой подход эксплуатацией?

Андрей ОК
13.02.2007, 17:13
Назовём ли мы такой подход эксплуатацией?
Рабы у них были в основном с периферий-колоний и те, кто уже родился в рабстве. Были, конечно, жители метрополии, сданные в рабство, но таких меньшинство.

Поэтому я думаю, что это таки эксплуатация.
Видимо ,они думали так же как Андрей:
Не, эт не я так думаю. Это определение такое.

А что устроено не так - то не империя.

Точка Сборки
13.02.2007, 17:48
Андрей ОК

Поэтому я думаю, что это таки эксплуатация.


ОК, Андрей! Тебе вопрос-а в данный момент твоей жизни, ты лично ощущаешь себя эксплоуатируемым государством?

Андрей ОК
13.02.2007, 17:57
Тебе вопрос-а в данный момент твоей жизни, ты лично ощущаешь себя эксплоуатируемым государством?
"Мне кажется, я не предлагала задавать мне личные вопросы" ой, что это я, тьфу*3, прицепилась зараза:)

А серьезно - то в нашей сырьевой области ой как чувствуется отток денег в Москву. Всё начальство добывающих (регионообразующих) предприятий находятся в Москве, все денежные потоки идут именно там. У наукоемкой промышленности - такая же фигня + еще гораздо бОльшая бюрократизованность.

Так что вот.

Точка Сборки
13.02.2007, 18:08
прицепилась зараза:)


извини,захотелось к мальчику попристовать,:modest: больше не буду:))

Я лишь к тому спросила, что чтоб утверждать об эксплуатации ВООБЩЕ, нужно определить что это...:rolleyes:

А то и получается:

- такая же фигня + еще гораздо бОльшая

Экзисто
13.02.2007, 18:11
А серьезно - то в нашей сырьевой области ой как чувствуется отток денег в Москву. Всё начальство добывающих (регионообразующих) предприятий находятся в Москве, все денежные потоки идут именно там. У наукоемкой промышленности - такая же фигня + еще гораздо бОльшая бюрократизованность.
У России особенная стать - слишком огромное пространство, и объективно ради сохранения этих пространств государство становится максимально централизованным - вертикаль власти. Я не говорю, что это хорошо, но так получается. Как только централизация ослабла в 90-годы, регионы стали приобретать центробежные тенденции. Хотели даже создать Уральскую республику.

Скалозуб
13.02.2007, 18:32
http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html

Весьма интересная статья на тему о том, что такое "империи", как они возникают и чем отличаются от обычных государств...

Точка Сборки
13.02.2007, 19:30
Интересные кусочки из статьи...


Любая честная попытка охарактеризовать СССР как именно колониальную империю приводит нас к абсурду. Основным смыслом существования колониальной империи является то, что ресурсы колоний, то есть в большей или меньшей степени ограбляемых присоединенных территорий, направляются на качественное увеличение благосостояния метрополии и достижение тех или иных амбициозных общеимперских целей. В СССР с этим было как-то странно...

:rolleyes: )

Ныне у России, если говорить о ней в колониальном смысле, тоже есть одна-единственная колония - Россия, ограбление которой служит увеличению благосостояния многонациональной российской элиты и мест ее обитания (далеко не всегда внутри России расположенных), а также реализации ее амбициозных целей...



Из чего видно, что в России почти во все времена ПРАВЯЩАЯ ЭЛИТА преследовала лишь свои собственные цели, мало заботясь об истинных интересах как государства, так и империи...

в мире вновь, как два-три века назад, возникли предпосылки для образования колониальных империй. Именно колониальных...

В мире... (я б сказала-не "в Мире", а всё в тех же кругах "элиты") Но зато-в самых глобальнейших масштабах, это точно...

А Россия...-какой бы системы государствообразования ни придерживалась, всё преимущественно остаётся лишь "мировой сырьевой базой", пока что-не более...

Андрей ОК
13.02.2007, 20:00
прицепилась заразаизвини,захотелось к мальчику попристовать, больше не буду
Эт я не про тебя, эт я про фразеологизьм:)... ты, наверное, не знакома с Аллой Князько? И слава Аллаху!

Так что приставай на здоровье:):kiss:
Я лишь к тому спросила, что чтоб утверждать об эксплуатации ВООБЩЕ, нужно определить что это
Брать больше, отдавать меньше. Паразитизм.

А то и получается:
Да я могу подробно расписать, только вот в прямом эфире как-то неудобно переходить на реально существующие личности и конторы, тем более в сфере влияния коих я немного нахожусь.
Ныне у России, если говорить о ней в колониальном смысле, тоже есть одна-единственная колония - Россия,
Не совсем так. У метрополии - Москвы есть много колоний - субъекты РФ.

Что не отрицает того, что в метрополии есесно есть и патриции, и плебеи.

Скалозуб
13.02.2007, 20:14
При чем здесь паразитизм? Эксплуатация, т.е. неравномерное распределение материальных благ в пользу "элиты" существует в любом обществе, такова уж природа человека. А основная ценность статьи заключается в том, что автор пытается вразумительно сформулировать смысл термина "империя". Получается, что империя - это любая страна, включающая в свой состав регионы, принципиально отличающиеся друг от друга по этническому составу, культуре, образу жизни, уровню экономического развития... Таким образом, империя представляет собой гораздо более сложный общественный организм, чем обычная монокультурная и мононациональная страна, "королевство" в терминологии автора.

Экзисто
13.02.2007, 20:25
]Из чего видно, что в России почти во все времена ПРАВЯЩАЯ ЭЛИТА преследовала лишь свои собственные цели, мало заботясь об истинных интересах как государства, так и империи...

В России всегда всплывала наверх некая сверхструктура: дворяне-помещики, коммунистическая номенклатура, современная так называемая элита, которая есть сращение власти и крупного бизнеса. Они преследовали собственные интересы - всякая власть преследует интересы правящего класса, но я бы не сказал, что такая власть не заботится о собственной безопасности как внутри страны, так и во внешнем мире, поэтому расходы на оборону и органы правопорядка всегда значительно превышают расходы на образование, здравоохранение и культуру, что обычно обосновывается как выдуманной внутренней или внешней угрозой, так и действительной угрозой извне.

АндрейОК У метрополии - Москвы есть много колоний - субъекты РФ.
Есть еще такая особенность: из 89 субъектов федерации только 18 являются донорами, остальные - дотационные, что объективно предполагает изъятие денег у одних и передачу их другим. В общем это способ сохранить в целостности такую экономически неравномерную территорию страны.

Точка Сборки
13.02.2007, 20:29
Был вопрос..:

почему вновь и вновь организовываются Империи. Всемирная История ясно показывает недолговечность их существования. Распад Империи всегда «жалок и обиден». Так нет же: находятся люди со сверхидеями и одурманивают ими целые народы...


Скалозуб

Получается, что империя - это любая страна, включающая в свой состав регионы, принципиально отличающиеся друг от друга по этническому составу, культуре, образу жизни, уровню экономического развития...

Если сопоставить, получается- что Империя-это уже любая страна, которая обречена на развал, но способная пережить некоторые периоды подъёма, если её удаётся увлечь сверхидеей...Например- Иеро продаст свою систему, которую скоро завершит:D ;) , и наступит новый БУМ...может даже родится Новая очередная Империя:)
И всё будет хорошо, но недолго... поскольку, как ПОКАЗЫВАЕТ история, каждая Империя рано или поздно терпит крах...если она многонациональна и разношёрстна, а народ не обладает идеализированным самосознанием...

Скалозуб
13.02.2007, 21:02
Любая страна, словно живое существо, рождается на свет, развивается, переживает взлеты и падения...и в конце концов погибает. Только империи оставляют более яркий след в культуре человечества, поэтому их судьба запоминается. Возьмем, к примеру, Римскую империю. Ее взлет и падение описано во всех учебниках истории... Но ведь, параллельно с Римом, существовали десятки мелких монокультурных государств. Куда они все делись? Почему про них ничего не пишут в учебниках? Точно так же, как и Римская империя, они давно исчезли с политической карты мира, а мы даже не помним их названия...

Исусик
13.02.2007, 21:32
Любая страна, словно живое существо
А роль генотипа таких существ играют ментальные программы, разделяемые большинством, и определяющие глобальную активность страны.

Эти программы вырабатываются постепенно, в зависимости от природных условий - как бы оптимизируют поведение людей, чтоб именно в этой окружающей среде им легче жилось.

И Римляне вроде бы не отличались особенно от прочих соседей, возделывали поля, торговали помаленьку - что же заставило Рим распуститься дивным цветком среди дикости тогдашнего средиземноморья? Те же греки, например, образованные и культурные, не спешили вырастать в империю и расширяться.

SiberianTiger
13.02.2007, 22:43
Однако империя, как сильноцентрализованное государство, очень зависит от Того, Кто У Главного Руля, т.е. от Императора, Президента, Короля и т.п.
В этом плане республики имеют большую устойчивость, большую "защиту от дурака".

Мне кажется, ты смешиваешь две разные вещи: республиканскую/авторитарную форму правления с империями/неимпериями. А прямой корреляции ИМХО нет: авторитарной может быть и небольшая страна, да и империя может иметь республиканскую форму правления (как у тех же римлян, либо в современных империях).

Не думаю, что это можно как-то назвать империей. Тогда и территорию, на которую распространялась идеологическая власть Папы римского в средневековой Европе, можно было бы назвать империей.

Не все так просто. ИМХО, там существовало противоречие между светской властью королей и властью Пап.

Древняя китайская империя. Империя Мухаммеда, завоевавшего весь Ближний восток и Испанию.
Империя Александра Македонского.

Испанская империя. Империя Ашоки, империя Чингиз-Хана, империя Тимура, империя Великих Моголов.

Главная черта империи как гос. устройства: наличие метрополии и колоний. И соответствующие отношения между ними. Коротко - эксплуатация.

Да вы, батенька, марксист!!! :D

ИМХО, главная черта - это все же "трансляция смыслов" вкупе с постоянной экспансией.

SiberianTiger
13.02.2007, 23:05
Любая страна, словно живое существо, рождается на свет, развивается, переживает взлеты и падения...и в конце концов погибает. Только империи оставляют более яркий след в культуре человечества, поэтому их судьба запоминается.

Мне подумалось, что не одни лишь государства могут быть описаны как империи. Что в Японии, что в Корее, что в России очень распространены вертикальные бизнес-структуры (на Западе их ИМХО меньше).

А они - ИМХО те же империи.

Возьмем, к примеру, Римскую империю. Ее взлет и падение описано во всех учебниках истории... Но ведь, параллельно с Римом, существовали десятки мелких монокультурных государств. Куда они все делись?

Многое таки помнится.

Я уж не говорю о том, что Рим помнится не только из-за империалистической сущности :D. Он просуществовал очень долгий срок - раз, и оставил большой след в культуре и практике людей. Так, еще больше тысячи лет после падения Рима его язык (латынь) был языком науки, религии и межнационального общения.

И Римляне вроде бы не отличались особенно от прочих соседей, возделывали поля, торговали помаленьку - что же заставило Рим распуститься дивным цветком среди дикости тогдашнего средиземноморья? Те же греки, например, образованные и культурные, не спешили вырастать в империю и расширяться.

Греки - греки были маньяками, помешанными на свободе/самостийности.

Соответственно, у них были города-государства, постоянно воевавшие между собой. А в некоторых городах были циклы демократия/автократия/олигархия/демократия, которые ИМХО не давали городу проводить единую политику в течение долгого времени - ведь при смене власти многое менялось.

Вообще, демократия - штука обоюдоострая: политики превращаются в проституток, которым нужно "продавать" любое свое решение придурочному электорату.

Андрей ОК
14.02.2007, 14:41
Греки - греки были маньяками, помешанными на свободе/самостийности.
Однако, они смогли дать отпор, а в итоге подточить и развалить империю персов.

Вот. Поэтому в вопросе что же заставило Рим распуститься дивным цветком среди дикости тогдашнего средиземноморья?
я склонен поддерживать т.зрения Л.Н.Гумилева. Пасионарность, переход количества кой-чего в новое качество.

SiberianTiger
14.02.2007, 14:58
Однако, они смогли дать отпор, а в итоге подточить и развалить империю персов.

Вот.

А это неважно относительно вопроса темы.

Поэтому в вопросе
я склонен поддерживать т.зрения Л.Н.Гумилева. Пасионарность, переход количества кой-чего в новое качество.

Дело ИМХО не только и не столько в пассионарности. Греки были вполне пассионарны.

Просто другая была историческая обстановка - слишком сильна была у них племенная ментальность (в качестве племен были города-государства). Что интересно, на какой-нибудь Папуе - Новой Гвинее некоторая часть населения до сих пор так живет (только вместо городов - деревни, в каждой из которых свой диалект, и т.п.).

Потому союзы были временными, и основной принцип был на макроуровне таким же, как и на микроуровне: любой ценой избежать тирании, толпой забивая того, кто начинал выдвигаться. Так что ни один город не мог стать главным, подчинов все остальные.

Соответственно, Греция была обескровлена междуусобными войнами, пока не пришли македонцы, и не ввалили всем сразу.


У Рима же, насколько я помню, не было близкородственных племен примерно того же уровня развития, что позволило римлянам медленно но верно усиливать свое единое государство, постепенно проглатывая все новые и новые территории.

Исусик
14.02.2007, 17:13
Насчёт римлян ознакомился с такой точкой зрения:

В сельскохозяйственных обществах того времени "власть" и "крестьяне" имели раздельные функции. Власть взымала налоги и обеспечивала армию для защиты, крестьяне же работали в поле, при чём, налогов власть старалась брать столько, чтобы крестьяне не могли подняться, чтоб у тех не возникало излишков, а то обогатятся ещё, тоже во власть захотят. У крестьян просто не было мотивов в чём-то совершенствоваться, они были как рабы по внутреннему самоощущению. Поэтому сельскохозяйственные общества развивались крайне медленно.

Римляне же хоть и были с/х-обществом, но взяли у городских греков в свою деревню закон, призрак культуры и образование.

Благодаря закону устанавливался общий налог, относительно которого личный доход крестьянина зависел от вкладываемого труда. К тому же, существовал сенат в который выбирали тех, кто много и успешно воевал.

Призрак культуры и римский характер выразились в том, что римляне желали славы, желали попасть в сенат (должность в котором была неоплачиваемой, но почётной), и поэтому крестьянин стал универсален, часть года он пахал, а часть - воевал. И крестьянин был не просто универсален, но он жаждал войны, это было развлечение и источник славы. За войну им, кстати, тоже не платили.

Образование было источником проявления талантов и появления качественных кадров, как военных, так и гражданских.

Итого: война для всей системы обходилась дёшево, а жаждущие славы солдаты и полководцы были очень изобретательны в военных уловках, плюс, что тоже важно, в силу деревенской своей простоты, прямоты, работоспособности и дисциплины, они не останавливались решительно не перед чем, стремились к победе любми средствами.

Например, им не в падлу было тратить ежедневно по нескольку часов на окапывание лагеря и защиту его острыми кольями.

В итоге, римское общество имело небольшое экономическое и большое военное преимущество перед соседями.

Андрей ОК
14.02.2007, 19:30
Греки были вполне пассионарны.
Пассионарность - это меняющееся во времени состояние. Поэтому к тому моменту, когда их завоевал Рим, Эллада находилась уже где-то в стадии обскурации (по классификации того же Гумилева).

SiberianTiger
14.02.2007, 22:48
Исусик

Интересные мысли.

Мне сразу моя старая тема вспомнилась: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=464

Такое впечатление, что римские крестьяне не были шудрами!

Все общество стало "воинизированным".
Другим похожим обществом ИМХО можно считать арабов.

Экзисто
15.02.2007, 11:09
Тигр
Греки - греки были маньяками, помешанными на свободе/самостийности.
Соответственно, у них были города-государства, постоянно воевавшие между собой. А в некоторых городах были циклы демократия/автократия/олигархия/демократия, которые ИМХО не давали городу проводить единую политику в течение долгого времени - ведь при смене власти многое менялось.
Собственно, Рим многое перенял у греков, многому подражал, а греческая культура вообще считалась в Риме эталонной.
Древняя Греция - это детство европейской цивилизации, поэтому этот период до сих пор остается самым светлым для европейцев, началом наук, философии, искусства.
Исусик
А вот Римскую империю возьмём. Они захватывали мечом, а потом несли культуру и технологии. Не обогащались, а расширялись за счёт колоний. Назовём ли мы такой подход эксплуатацией?
Рим как империя не только несла другим культуру и технологии, но и все свои пороки. Также другие империи не только обогащали, но и где-то растлевали. Современная империя США во многом похожа на Древний Рим.

Исусик
16.02.2007, 15:40
Такое впечатление, что римские крестьяне не были шудрами! И встаёт тогда вопрос о том, что первично. Генетическая их к этому предрасположенность или структура общества, в которой им довелось родиться. Ведь структура общества формирует программы личности, вселяет эту шудровость и не шудровость, а программы эти, в свою очередь, формируют общество.

Собственно, воздействие на какую точку системы люди<->общество делает её наиболее отзывчивой? Или всё жёстко завязано на генотипе популяции, задающем все реакции на природные и общественно-структурные условия? Осмысленное и расположенное выше в иерархии управления от всяких естественных динамик управление глобальной системой общества вообще возможно? Возможно ли оно вне личностей гениев, спонтанно двигающих историю и по-своему разрешающих точки бифуркации?

А то, причины, естественным образом разваливавшие все империи прошлого, будто бы подкрадываются к нашей современной общемировой империи. :eek:

Исусик
16.02.2007, 15:50
Рим как империя не только несла другим культуру и технологии, но и все свои пороки... Современная империя США во многом похожа на Древний Рим.
Да. И империя эта не ограничивается границами США. Я бы сказал, что Америка - концентрат того образа жизни, тех ценностей и поведенческих программ, которые, в разной степени разбавленности, имеют в себе почти все разные страны. В Америке, видимо, и пороки системы выражены ярче. У каждой страны на фоне этой глобальной системы - свой личный оттенок уникальной самости. Если говорить в терминах эволюции, то глобальный отбор может пойти по пути выяснения, чьи особенности эффективней сумеют нейтрализовать недостатки этой общей системы.

SiberianTiger
16.02.2007, 16:57
И встаёт тогда вопрос о том, что первично. Генетическая их к этому предрасположенность или структура общества, в которой им довелось родиться. Ведь структура общества формирует программы личности, вселяет эту шудровость и не шудровость, а программы эти, в свою очередь, формируют общество.

Скажем так: шудра - это ИМХО животное в человеческом облике. Я бы также сказал, что родившиеся в обществе шудры - это "дички", "непривитые" "культурным привоем".

Поэтому культура не может воспитать всех, но может уменьшить количество шудр за счет образа жизни пропаганды ценностей общества, обычно являющихся следствием потребностей этого общества.

Примеры: римская культура была культурой воинов; традиционная еврейская культура была культурой браминско-вайшьевской (мудрецы и торговцы/ремесленники); арабская культура ИМХО утратила изначально воспринятую от персов браминскую составляющую, и стала культурой преимущественно воинско-раджевой.

Некоторые культуры проходили стадии: так, немецкая культура с ее "ordung-ом" - явно воинская, хотя Ганзейская лига явно была торгово-ремесленной (вайшьевской). Хотя и тогда была отдельная воинская составляющая в виде тевтонцев.

А современные культуры в большинстве своем "многоукладны", и стремятся поддержать в обществе максимальное количество шудр - ведь вся схема политики в том и заключается, что разные лагеря касты воинов сражаются между собой (нередко пользуясь услугами браминов) за поддержку максимального количества населения.

Все как в групповой динамике - альфы бьются друг с другом за признание среди гамм.

Собственно, воздействие на какую точку системы люди<->общество делает её наиболее отзывчивой? Или всё жёстко завязано на генотипе популяции, задающем все реакции на природные и общественно-структурные условия?

Мне кажется, генетика тут вторична. Дело скорее в меметике, являющейся следствием образа жизни и среды (с учетом инерции).

Например, в суровых условиях на первый план выходит каста воинов, ибо без четкого руководства не выжить. Соответственно, структура иерархична, а ценность - сила. В более благоприятных условиях куда как больший вес приобретают торговцы, а ценностью становятся деньги.

Осмысленное и расположенное выше в иерархии управления от всяких естественных динамик управление глобальной системой общества вообще возможно? Возможно ли оно вне личностей гениев, спонтанно двигающих историю и по-своему разрешающих точки бифуркации?

Мне кажется, "двигать" общество могут как гении, так и окружающая среда.

А то, причины, естественным образом разваливавшие все империи прошлого, будто бы подкрадываются к нашей современной общемировой империи. :eek:

Какую общемировую империю ты имеешь в виду? :)

Скалозуб
16.02.2007, 18:51
Пассионарность - это меняющееся во времени состояние. Поэтому к тому моменту, когда их завоевал Рим, Эллада находилась уже где-то в стадии обскурации (по классификации того же Гумилева).

Понять бы еще - откуда берется эта мистическая пассионарность? Почему один и тот же народ еще вчера был готов горы своротить, а сегодня согласен тихо и безропотно самоликвидироваться? :confused:

Исусик
16.02.2007, 20:38
Какую общемировую империю ты имеешь в виду?
Капиталистическо-потребительскую. Разве это не единая империя?

Мне кажется, "двигать" общество могут как гении, так и окружающая среда.
А по-моему, среда создаёт условия. А общество к ним подстраивается путём внутренних перестроек, внедряемых гениями... ну или просто реформаторами. Но выигрыш почему-то всё больше временный, гравитация животности тащит и тащит людскую массу вниз, лишь только та достигент процветания:

Почему один и тот же народ еще вчера был готов горы своротить, а сегодня согласен тихо и безропотно самоликвидироваться?
Когда культура избавляет от шудровости массу народа, народ этот, как правило, поднимается и обогащается, а структура общества усложняется. Богатство, добытое предками, детям и внукам служит благоприятной средой, в которой культурность их истаивает, а животность вновь обретает верх, и народ, упростившись, падает с достигнутой своей высоты -- если некому обеспечивать сложность действующей структуры.

Чего такого людям не хватает в голове, если отсутствие необходимости трудом обеспечивать своё существование приводит в большом числе случаев к деградации?

SiberianTiger
20.02.2007, 13:06
Кстати, о греках и римлянах - подумал, что "греческая болезнь" таки передалась на римские территории - средневековая Италия во многим жила по тому же принципу, - "города-герцогства" постоянно воевали между собой, не давая никому усилиться.

Капиталистическо-потребительскую. Разве это не единая империя?

Нет :).
Все дело ИМХО в том, что сейчас, в современных державах, имеется несколько идей-слоев.

И если капитализм похож в Европе, Штатах и Китае, то в Китае идут другими слоями их традиционная культура и коммунизм, в Европе - социлизм и "общечеловеки", в Штатах - культ денег, культ свободы, и те же "общечеловеки".


А по-моему, среда создаёт условия. А общество к ним подстраивается путём внутренних перестроек, внедряемых гениями... ну или просто реформаторами. Но выигрыш почему-то всё больше временный, гравитация животности тащит и тащит людскую массу вниз, лишь только та достигент процветания:

Создавая условия, среда как раз тянет :). Точнее, она ставит общество перед выбором, требуя от него перемен, и оно нередко делает выбор вверх, если можно так выразиться.

А гравитация жЫвотных - мне кажется, тут все дело не в реформаторах и не в реформах. Дело в "Верхней Вольте с ядерным оружием" - в том, что несмотря на законы о защите потребителя и охране труда, а также машины и путевки на Багамы, внуттренне большинство остаются этими самыми жЫвотными ...

Когда культура избавляет от шудровости массу народа, народ этот, как правило, поднимается и обогащается, а структура общества усложняется.
***
Чего такого людям не хватает в голове, если отсутствие необходимости трудом обеспечивать своё существование приводит в большом числе случаев к деградации?

Подумал - а ведь не "культура избавляет от шудровости". Обсотятельства или лидер ПРИДАЕТ СМЫСЛ ЖИЗНИ, - и, ведомые этим смыслом, люди что-то делают, и что-то сдвигают!

А "потрябл#дство", к которому скатывается популяция, живущая в мире и достатке - это просто-напросто потеря дополнительного смысла - смысла, на котором и строится тот или иной прорыв, - пусть даже как побочный эффект.

Тут сразу вспоминается Франция время Великой Французской Революции и Наполеона.

Да. И империя эта не ограничивается границами США. Я бы сказал, что Америка - концентрат того образа жизни, тех ценностей и поведенческих программ, которые, в разной степени разбавленности, имеют в себе почти все разные страны. В Америке, видимо, и пороки системы выражены ярче.

Я бы сказал, что Америка - это одна из самых гибкий и приспосаливающихся к обстоятельствам культура.

Здесь ИМХО потрясающий эклектизм, потрясающая многоукладность - для большинства идей находится ниша.

Губернатор
20.02.2007, 13:23
Статья в тему:

ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ГИБЕЛИ ИМПЕРИЙ
А. П. НИКОНОВ
http://images.izvestia.ru/inauka/imp_logo/1.gif (http://www.nkj.ru/)

"Судьба цивилизатора. теория и практика гибели империй!" под таким названием в издательстве "ЭНАС" недавно вышла книга А. П. Никонова, которая, вероятно, не залежится на полках книжных магазинов. Её открывает представление издательства: "Читатель, знакомый с книгами Александра Никонова, хорошо знает, что их объединяет одна общая и главная тема - цивилизация. В новой книге, анализируя на примере Древнего Рима социально-экономические и политико-психологические условия формирования, расцвета, заката и гибели великих империй, автор в широкомасштабной исторической перспективе показывает читателю потрясающую картину извечной борьбы разума и дикости, просвещения и невежества, цивилизации и варварства. Легко переходя к современности, А. Никонов предлагает свою точку зрения на "текущий исторический момент", свою, как всегда, оригинальную модель развития цивилизации... Во все времена существовали цивилизаторы, или (по Стругацким) прогрессоры, которые несли свет цивилизации во тьму варварства. Тяжел и неблагодарен их труд, тернист их путь, трагична их судьба. Так кто же они, цивилизаторы?" Предлагаем вниманию наших читателей главу "Осколки" из книги "Судьба цивилизатора".

Не жизни жаль с томительным дыханьем.
Что жизнь и смерть?.. А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя.
Афанасий Фет

Немногие понимают, что сейчас
один из самых критических
моментов нашей истории.
Из к/ф "Город Зеро"

Все империи смертны, но... Но отчего-то падение великих империй отзывается в человеческих душах камертоном высокой трагедии и возникает странное ощущение... Ощущение непонятной утраты. Порой оно появляется, даже если человек в этой империи никогда и не жил. (Или даже был ее прямым врагом!) И особенно трогает душу Древний Рим. Иначе, чем объяснить, что сотни неравнодушных книг и десятки кинофильмов посвящены Риму... Что исследователи придумали массу гипотез для объяснения причин заката этой великой цивилизации, без которой наш сегодняшний мир был бы, наверное, совсем-совсем другим...

В 429 году абсолютно дикие граждане, коих позже назвали вандалами, захватили несколько цивилизованных римских провинций в Африке. Вели они себя очень некультурно. За десять лет провинции были буквально опустошены непосильным налоговым бременем, памятники культуры разрушены, вандалы развалили все хозяйство, перебили римскую администрацию. Ослабевшая Римская империя тогда уже была на закате своего могущества и ничего поделать с захватчиками не могла.

Но через десять лет вандализма и оккупации случилось странное - вождь вандалов обратился к бессильному римскому императору с просьбой взять его, охламона, в подданство и назначить официальным управляющим в уже захваченных им провинциях.

Казенно выражаясь, вождю вандалов была нужна легитимность. А по сути он хотел поймать на своем челе отсвет той великой цивилизации, которая царила над миром на протяжении сотен лет до его рождения. Он больше не желал быть деревенским князьком, он захотел приобщиться к великанам.

Цивилизация всегда влияет на варваров разлагающе...

Я очень люблю Средиземноморье. Оно все в чем-то похоже само на себя, стандартно: куда бы ни поехал, везде видишь одно и то же - исполинские амфитеатры. Эти следы великой цивилизации, похожие на таинственные памятники Странников (см. братьев Стругацких), есть в Испании, в Африке, в Болгарии, Турции... Некоторые из амфитеатров до сих пор действуют - в них проводятся концерты. Бронзовую римскую волчицу можно встретить в испанской Таррагоне, в Бухаресте, в Кишиневе... Потому что они были везде. Римские сандалии омывал атлантический прибой, римские подошвы попирали когда-то камни древнего Вавилона, римский орел простер свои крылья от холодной Британии до тропических лесов Африки. До сих пор рядом с римскими развалинами местные оборванцы продают заезжим туристам из-под полы античные монеты с плохо различимыми латинскими буквами.

Можно сказать, это был первый проект объединенной Европы. Сейчас вместо одного государства на месте древней империи 36 разных стран. А когда-то...

Единая финансовая система. Один язык международного общения - латынь. Единая система мер и весов. Единая материальная культура, постепенно превращающаяся из национальной в интернациональную: галльская керамика распространена по всей империи - так же как греческие вина, сирийские ткани... За римскими модами тянутся модницы Александрии и Испании. Единые системы местного самоуправления и судопроизводства, составления юридической и торговой документации. В Римском сенате заседают сенаторы из Галлии и Африки. Все свободные граждане империи обретают полноправное римское гражданство. Римский город в Африке становится похожим на римский город в Германии.

Культурный плавильный котел.

...Крохотный городок Помпея, словно нарочно "законсервированный" для потомков извержением Везувия, городок, по своему статусу аналогичный какой-нибудь современной Кашире или Зарайску, имел два театра - на полторы тысячи зрителей и на полтысячи. Археологи их так и назвали - Большой и Малый.

...Романизация (культурная стандартизация на римский манер) Древнего мира привела к тому, что почти все европейские языки имеют в своей основе латынь. И до сих пор этот умерший язык ушедшей цивилизации используется некоторыми профессиональными и научными сообществами с той же целью стандартизации, то есть создания единого смыслового поля. Латынь обеспечивает взаимопонимание медиков, биологов, геологов, химиков разных стран.

...Вся современная гражданская юриспруденция имеет в своей основе римское право. Знаменитый наполеоновский кодекс, который прославил Бонапарта не меньше чем наполеоновские войны, на 60% повторял римские кодексы.

...До появления ракетных войск все армии мира были в той или иной мере слепком с древнеримской манипулярной армии - с основной тактической единицей в виде батальона.

...Почти все крупные современные города Европы были основаны римлянами. Париж, Лондон, Будапешт, Вена, Белград, Орлеан, София, Милан, Турин, Берн... - все это бывшие римские поселения. В Римской империи было 1500-1800 городов. Для сравнения: в России начала XX века - около 700. При гораздо большей территории.

...Население города Рима на пике его могущества составляло миллион человек. После крушения Империи человечеству понадобилось около двух тысяч лет, чтобы выйти на тот же уровень урбанизации - лишь в начале XX века население некоторых европейских городов перевалило за миллион.

Огромный город - непростой организм. Ему нужны системы жизнеобеспечения. Город нужно снабжать в первую очередь водой. В современных условиях для этого создают целые водохранилища. В Древний Рим воду подводили 14 акведуков с расстояния от 15 до 80 километров. Далее вода разводилась по городским фонтанам, водосборным бассейнам, общественным баням и туалетам и даже заводилась в отдельные дома зажиточных граждан. Это был самый настоящий водопровод, которого Европа не узнает еще тысячи лет...

Из города нужно выводить нечистоты. Знаменитая римская канализация - Клоака Максима - была столь велика, что обслуживающие ее работники плавали по этому подземному каналу, несущему нечистоты, на лодке. Причем построена Клоака была Тарквинусом Спербусом еще в VII-VI веках до нашей эры. Можно смело сказать, что, если бы не эта фантастическая канализация, Рим никогда не достиг бы такой плотности населения, никогда не стал бы городом-"миллионником"... После падения Рима в городах цивилизованной Европы канализация появилась только через две тысячи лет. А в Риме она тысячу лет существовала.

Во Франции неподалеку от города Ним тысячи потрясенных туристов рассматривают мост через реку Гар, построенный древнеримскими инженерами двадцать веков назад. Этот мост высотой с 16-этажный дом (про длину и говорить не буду) производит на людей сильнейшее впечатление. И уже можно не слушать слова трындящего что-то гида, ибо лучше один раз увидеть... Один только взгляд на это исполинское сооружение сразу дает представление о мощи Цивилизации, которая его построила.

А дороги! Знаменитые римские дороги во многих частях Европы использовались по прямому назначению вплоть до начала XX века. Какую современную дорогу можно использовать... нет, даже не две тысячи лет, а хотя бы пару сотен? Хотя бы 20 лет без ремонта? Чтобы по достоинству оценить цифры, которые я приведу чуть ниже, нужно хорошо представлять себе, что за инженерное сооружение такое - римская дорога.

Сначала роется траншея глубиной примерно метр - метр десять. Если почва некрепкая, заболоченная, в дно траншеи забиваются дубовые сваи. Края траншеи укрепляются каменными плитами. Затем, как в пироге, выкладываются разные слои - крупного камня, камня помельче, песка, снова камня, извести, черепичного порошка... "Слоеный пирог" заполняет всю вырытую траншею. Сегодня это называется дорожной подушкой. Сверху на подушку кладется собственно дорожное покрытие - каменные плиты, расположенные небольшой горкой, чтобы дождевая вода стекала с центра дороги в боковые дренажные канавы.

На римские дороги расходовалось больше каменного материала, чем на дороги современные. На секунду напомню, что экскаваторов тогда не было. И камни обтесывали вручную.

По краям римской дороги стояли верстовые (милевые) столбы в виде аккуратных каменных колонок на квадратных каменных постаментиках. Были и настоящие дорожные знаки в виде каменных колонн выше человеческого роста, на которых обозначалось расстояние до ближайших населенных пунктов и до Рима. А в самом Риме был заложен нулевой километр с памятным знаком. Сердцевина империи, на которую приходили поглядеть досужие древние туристы.

Любопытная деталь: вдоль дорог римляне сеяли чернобыльник (artemisia absinthium) - каждый идущий мог сорвать на обочине его листья и вложить в сандалии, чтобы от долгой ходьбы не болели ноги.

Римские дорожники старались не повторять рельеф местности. Если перед ними была впадина, они строили через нее мост. Если гора - прорубались сквозь гору. Римская дорога должна быть прямой и надежной, как римский характер! Неподалеку от Неаполя, например, римляне пробили в скале туннель длиной 1300 метров.

Так вот, общая протяженность дорог в Римской империи (учитывая второстепенные грунтовые) составляла, по разным оценкам, от 250 000 до 300 000 километров. Семь с половиной экваторов! Для справки: в России 1913 года протяженность дорог равнялась всего 50 000 километров, причем практически все они были грунтовыми. А в Риме, если не считать грунтовок, 90 000 километров дорог являлись самыми настоящими магистралями - с твердым покрытием, мостами, туннелями... И - внимание! - из общего количества всех римских дорог только 14 000 километров было проложено по самой Италии, остальные - в провинциях. То есть десятки тысяч километров дорог римляне туземцам просто подарили. Явившись таким образом для тогдашней ойкумены самыми настоящими цивилизаторами. (Мы еще вернемся к этому термину.)

Империя не может существовать без дорог. Строя дороги, римляне строили империю. За дороги в Риме отвечало специальное ведомство (коллегия) во главе с прокуратором - Quattuorviri viarum curandarum. Естественно, на всех магистралях была развернута система почтовой связи - римляне часто писали друг другу письма, поскольку грамотность была поголовной. Через определен ное количество километров на каждой дороге была почтовая станция, где государственный служащий или гонец мог заменить лошадей. Скорость доставки срочных, "правительственных" "телеграмм" тогда составляла 150 километров в сутки. Вдоль дорог стояли мотели... ой, простите, постоялые дворы для путешественников и "командированных". Там продавались специальные путеводители и списки всех дорог Рима.

Для римлян не было ничего невозможного. Они строили дороги на горных перевалах, в пустыне... Древнеегипетский караванный путь, пересекший пустыню от Антинополя до Красного моря, римляне превратили в первоклассную дорогу. В Северной Германии они умудрялись прокладывать брусчатые дороги трехметровой ширины даже через болота. Для этого болото либо осушалось, либо, если мелиоративные работы были невозможны, дорожная подушка изготавливалась другим, не менее монументальным способом. Представьте длинные дубовые балки, в которых долотом пробивают квадратные отверстия. Через эти отверстия брус крепится к грунту длинными полутораметровыми железными нагелями. Это - основа. Сверху - дерн и камень. Снизу - поперечные лежни, под которыми - фашинник (связанные из прутьев и хвороста маты). В некоторых местах Германии и по сию пору римские болотные дороги тянутся на десятки километров.

К чему подобная монументальность? А к тому, что это были военные рокадные и фронтовые дороги, которые должны были выдерживать тяжелую военную технику - артиллерию и осадные орудия. По некоторым из сохранившихся участков этих болотных дорог и сейчас можно безопасно прогнать полуторку.

Чуть выше я обозвал римские дороги магистралями. И ничуть не преувеличил! Поперечный габарит древнеримской повозки - 1 метр. Знаменитая Аппиева дорога имела ширину до 6 метров, то есть (учитывая зазоры между транспортными средствами) в нашем понимании являлась четырехполосной - по две полосы движения в каждом направлении. Дорога эта была построена в IV веке до нашей эры и сохранилась до сих пор. Она тянется от Рима до Капуи через Понтийские болота. Археологи не поленились откопать и расчистить от вековых наносов примерно 11 километров этой дороги. А могли бы и все несколько сотен.

В XIX веке некий Мак-Адам придумал строить дороги, насыпая слой щебня толщиной 0,3 метра на специально разровненную и уплотненную земляную поверхность. Фридрих Энгельс высоко оценил успехи тогдашнего дорожного строительства: "Дороги в Англии в прошлом столетии были так же плохи, как и в других странах, пока известный Мак-Адам не положил начало строительству дорог на научных принципах и не дал этим новый толчок прогрессу цивилизации".

Без комментариев...

Да, все империи смертны. Так же, как смертны люди. Но люди умирают потому, что у них в генах заложена программа самоликвидации. А где записана та программа, что губит имперское государство?

Государство состоит из людей, которые воспроизводят, транслируют из поколения в поколение определенные культурные ценности, паттерны (образцы) поведения, общую идеологию (представление об устройстве мира). Видимо, на взлете империи эти паттерны таковы, что в целом представляют собой программу роста империи. А потом, по мере ее расширения, программы в людских головах постепенно меняются так, что их общее кумулятивное действие приводит к старости и увяданию империи.

Что же меняется в людских головах? Как и почему это происходит? Только ли ментальность виновата в том, что одна амёба на карте мира пожирает другую? Почему варварами был пожран Древний Рим? В гипотезах нет недостатка. Их разнообразие поражает воображение.

Разруха начинается в головах. Это известно нам, и это было известно нашим предкам. Возможно, поэтому до сих пор столь популярна версия, будто Рим сгубила роскошь. К ней мы еще вернемся, а пока пробежимся вкратце по другим гипотезам, объясняющим гибель Римской цивилизации.

Самые забавные гипотезы - "технологические". О том, например, что свинцовые трубы, по которым разводилась вода в Риме, а также свинцовая посуда, из которой ели римляне, постепенно -постепенно их отравили. Здоровье римлян от поколения к поколению ухудшалось, ухудшалось, да и ухудшилось совсем до полного нуля.

Аналог - "асбестовая версия". Римский писатель Плиний Старший упоминал о том, что патриции использовали асбестовые скатерти, которые после пира, заляпанные жиром и вином, бросали в огонь. Асбест, как известно, огнеупорный волокнистый минерал белого цвета. Негорючий. Огонь уничтожал остатки пищи, выжигал пятна, потом рабы отстирывали копоть и снова клали скатерть на стол. Эта версия появилась, видимо, в свете современных увлечений экологией. "Зеленые" полагают, что асбест - вредное для здоровья вещество - постепенно-постепенно сгубил Рим. Непонятно только, отчего "сгубилось" простонародье, скатертей не использовавшее.

- Малярия сгубила великую цивилизацию! - предположили американские ученые из Аризонского университета. В результате раскопок древнего кладбища в 150 километрах севернее Рима они обнаружили, что практически каждое захоронение содержит останки мертворожденных младенцев, новорожденных и просто маленьких детей. Кладбище относится к V веку нашей эры, аккурат тогда империя и почила в бозе.

Манчестерский технологический институт, изучив ДНК 50 скелетов, дал заключение: все дети умерли от Plasmodium falciparum - малярии. У беременных, кстати, Plasmodium falciparum действительно приводит к выкидышам. В захоронениях были найдены помимо человеческих скелетики обезглавленных щенков, вороньи лапы, шкурки жаб... Это - жертвоприношения, попытки задобрить богов. Значит, эпидемия была весьма впечатляющей <...>

Своя версия падения Империи была и у Блаженного Августина. Он полагал, что римлян сгубило избыточное честолюбие. "Народу, подпавшему под этот порок, - писал Августин, - очень трудно от него избавиться. Страсть к властвованию толкает его на завоевания. А каждый новый успех увеличивает эту страсть. Тут образуется подобие порочного круга".

Даже на кафедре Древнего мира МГУ нет единой точки зрения на причины падения Рима. Кто-то из историков полагает, будто Рим погубила излишняя товарность экономики: ориентированность сельского хозяйства на рынок, погоня за извлечением максимальной прибыли истощила почвы, привела к упадку сельского хозяйства, обнищанию и ослаблению метрополии и т. д. Вот он, зверский лик потребительской экономики!

Другие придерживаются традиционных воззрений, пришедших к нам еще из XIX века:

- После того, как Римская империя перешла к обороне, прекратила завоевательные войны, иссяк поток рабов, соответственно цена рабов возросла, сделав рабское сельское хозяйство метрополии нерентабельным. Отсюда - упадок.

Да и в оценках свершившегося факта специалисты расходятся. Кто-то считает распад Империи закономерным явлением, как заход солнца... Кто-то горюет, небезосновательно полагая, что падение Рима задержало развитие земной цивилизации почти на 2000 лет... Кто-то, как, например, доктор экономических наук Владислав Иноземцев (пожалуй, единственный), полагает, что падению Рима нужно не огорчаться, а радоваться. С его точки зрения, это было положительным явлением, потому что те экономические и культурные механизмы, которые наработала Римская империя, попали в дикую Европу, как дрожжи в тесто. Да, действительно, отмечает исследователь, после падения Рима в Европе наступила темная эпоха Средневековья. Но ее темное спокойствие было подобно спокойствию теста, в котором растворили ложку закваски. Казалось бы, вот только что у нас была целая ложка активного материала. И где она? Растворена, поглощена огромным массивом сырого теста. Но поглощена не безвозвратно! Через какое-то "мертвое" время тесто взойдет и начнет переть из кастрюли со страшной силой. Так выперла во все стороны из Европы европейская цивилизация, захватив своим "тестом" почти всю планету.

***

Из всего перечисленного, пожалуй, только последняя точка зрения представляется мне наиболее адекватной. Впрочем, не станем спешить с оценками. Надо разбираться "от печки" - от природных условий. Вне всякого сомнения, географические условия и климат оказывают решающее влияние на социальную эволюцию.

Исусик
20.02.2007, 17:48
Все дело ИМХО в том, что сейчас, в современных державах, имеется несколько идей-слоев.Конечно, различия есть, согласен. Фишка империи как раз и состоит в объединении разных в одну систему. Экономики сбалансированы и взаимозависимы. Все кушают нефть и голливудское кино, одни и те же книги существуют на разных языках. Английский занимает место универсального языка. Европа с Америкой развиты, Россия с Китаем поодстали. Цивилизованный Рим тоже включал в себя варваров. Третий мир тоже хочешь-не хочешь, подтягивается. Тут ведь либо варварство, либо цивилизация. Взаимное влияние растворяет контрасты, мир плавно движется к некой единой модели, наиболее эффективной в современных условиях и для современного менталитета людей. Конечно, отличия будут всегда, но источники этих отличий, такие как климатически-географические условия и инерция ментальностей – слабеют.

Хотя, современная мировая империя, пожалуй, сложнее структурой, чем традиционные локальные, и слово «империя» можно заменить более емким.

А "потрябл#дство", к которому скатывается популяция, живущая в мире и достатке - это просто-напросто потеря дополнительного смысла - смысла, на котором и строится тот или иной прорыв, - пусть даже как побочный эффектНиконов в упомянутой Губернатором книге считает потребительство движущей силой современной мировой экономики, положительной обратной связью, способствующей её развитию. Деньги зарождают потребность ещё больших денег и благ, и это заставляет людей работать и тратить.

Я бы сказал, что Америка - это одна из самых гибких и приспосаливающихся к обстоятельствамА как же непрогибаемая кость закона?
Или наоборот, возможность для слабо понимающих в предмете масс, проводить нелепые экономические и социальные фишки? Типа голосования за одновременное снижение налогов и повышение социальных выплат. Или мультикультурализм и толерантность к фетишам, проникающие за грань абсурда. Это ли не обратная сторона гибкости?

большинство остаются этими самыми жЫвотнымиДа, пожалуй. Как раз насчёт твоей темы о Москве. Если в Америке уровень цивилизованности плавно размазан по всей территории, занижаясь, разве что, в южных штатах, то здесь, в России, море варварства раскинулось по всей территории, где-то мельче, где-то глубже… Лижет волнами берега крупных городов, выступающих вверх мощными скалами цивилизованности, и компас цивилизованности почти из всех точек смотрит на Москву.

Губернатор
20.02.2007, 18:04
компас цивилизованности почти из всех точек смотрит на Москву.


Как москвич с 34-летним "стажем" я бы так не сказал. Я немало поездил по России (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=70) и имел возможность сравнить. В провинции, например, водители в 10 раз культурнее, вежливее, предупредительнее, чем в Москве. Народ в небольших городах гораздо более доброжелательный, вежливый, культурный. В Москве же это редкость. Зайди в метро, особенно в часы пик... Или в наземный транспорт... Сплошная ругань, а то и драки. И это - цивилизованность?

Да, в Москве люди богаче, дома новее, дороги лучше, машины круче, транспорт доступнее, зарплаты выше, работы больше... Но это ли определяет цивилизованность?

Точка Сборки
20.02.2007, 18:12
Видимо под "цивилизованностью" городской(в первую очередь-действительно москвичей) жители других регионов подразумевают максимальное наличие различных "благ" цивилизации и возможность "комфортного" бытового существования...

Аусма
20.02.2007, 18:17
Да, в Москве люди богаче, дома новее, дороги лучше, машины круче, транспорт доступнее, зарплаты выше, работы больше... Но это ли определяет цивилизованность? Все относительно...Это тоже не всегда верно :)

Иеро
20.02.2007, 18:59
Кстати...

Цивилизованность и развитость цивилизации можно легко оценить по универсальному критерию количества перерабатываемой (потребляемой и выделяемой) общественной системой (цивилизацией) совокупной энергии. Естественно, учитывая количество отдельных субъектов (людей) и размер занимаемого пространства.

Исусик
20.02.2007, 22:01
В провинции, например, водители в 10 раз культурнее, вежливее, предупредительнее, чем в Москве

Возня на транспорте связана с перегруженностью транспортных систем. И эта жёсткая среда, кстати, способствует выработке коллективных программ сопередвижения. В обычной же жизни люди адекватны и добры. Просто, в узких местах естественных систем всегда существуют кризисы обновления.

А ещё, Москва деньгами притягивает «варварство», поэтому ей присущи проявления этого варварства. Но она цивилизует, ибо чтобы деньги получить, свежая кровь вынуждена окультуриваться – получать образование, овладевать профессиями, отсутствующими на селе. Эти профессии существуют потому, что структура города сложна и требует усложнения от людей. А усложнение делает людей разумней, гибче, цивилизованность города, в которой сконденсировалась разумность поколений, запечатлевается и в людях.

Ну и конечно, экономическая столица вовсе не обязана совпадать с культурной столицей.

Видимо под "цивилизованностью" городской(в первую очередь-действительно москвичей) жители других регионов подразумевают максимальное наличие различных "благ" цивилизации и возможность "комфортного" бытового существования...

Деньги, блага и комфорт являются следствием цивилизованности, и то не всегда. Изощрённое потребительство – это естественная сторона цивилизующейся дикости, дорвавшейся, получившей отсутствующие ранее возможности. Москве это свойственно. Взрослая, здоровая цивилизованность несколько сдержанней в потребительстве, и вроде бы это даже замедляет рост экономики развитых стран.

Цивилизованность человека - это ведь ничего особенно, просто бытовые привычки, прикольное мировоззрение, развитые желания, разнообразие досуга, осмысленность существования... Что я ещё забыл? Добавьте.

В городе это возникает, а на селе люди живут в простоте, под гипнозом привычного существования.

А из цивилизованностей людей складывается и благодаря ей развивается структура самой цивилизации, для которой справедливо определение Иеро, про энергию.

Экзисто
26.02.2007, 16:12
Фишка империи как раз и состоит в объединении разных в одну систему. Экономики сбалансированы и взаимозависимы.

Я бы сказал, что Америка - это одна из самых гибкий и приспосаливающихся к обстоятельствам культура.
Здесь ИМХО потрясающий эклектизм, потрясающая многоукладность - для большинства идей находится ниша.

Были и есть империи, которые несут в мир, кроме всякой дряни, то положительное, что потом оставляет след на века.
Например, империи монголов, османов и СССР не привнесли в завоеванные территории и страны передовые веяния, и потому от них не только не осталось ничего после распада этих империй, но следы влияния этих империй потом всячески стирались.

Другие империи, например, Римская и Македонского, навсегда оставили след в завоеванных народах, и послужили толчком к дальнейшему собственному развитию на привнесенной платформе идей. Сюда же можно отнести объективно и США, а также царскую Россию.

Империи несут либо прогрессивные, либо реакционные идеи.

Иеро
26.02.2007, 17:13
Экзисто, к последнему.

Империи делятся на несколько типов, главных из них два. Первый - это "деревенская империя", то есть "империя дикой традиции". Данный тип империи обедняет всё то что захватывает, выедая все возможные ресурсы, разрушая все возможноу сложноорганизованные системы.

Второй тип "цивилизаторская империя", условно - "империя большого города". Эта империя несёт цивилизацию (усложнение внутреннего устройства) всему что захватывает. Римская империя по началу была именно цивилизаторской, и кстати, СССР то же. А вот США всё больше становится сейчас имерией деревенской.

Экзисто
26.02.2007, 21:57
Римская империя по началу была именно цивилизаторской, и кстати, СССР то же. А вот США всё больше становится сейчас имерией деревенской.
В общем согласен, но насчёт СССР поспорил бы. При возникновении и втягивания в свою орбиту отсталых (в силу разных причин, а не по менталитету) народностей, эти народности получили доступ к новым технологиям, мировой культуре и тп. Но впоследствии, после 2 мировой войны, когда в зоне влияния оказались развитые исторически европейские народы, эти народы стали менее свободными, и после распада СССР они стали искоренять всё, связанное с последствиями влияния СССР.

SiberianTiger
27.02.2007, 00:56
Тут ведь либо варварство, либо цивилизация. Взаимное влияние растворяет контрасты, мир плавно движется к некой единой модели, наиболее эффективной в современных условиях и для современного менталитета людей. Конечно, отличия будут всегда, но источники этих отличий, такие как климатически-географические условия и инерция ментальностей – слабеют.

Некоторые вещи ИМХО наоборот усиливаются.
Например, взять тех же китайцев - они благодаря современной системе мировой торговли сильно поднялись. Но для этого они не стали американцами, они лишь начали играть в предложенную американцами игру. А внутри себя они во многом сохранили ту ментальность, которая у них была, и которой, не исключено, пришлось бы поменяться, если бы надо было выживать без заокеанских денег.


Никонов в упомянутой Губернатором книге считает потребительство движущей силой современной мировой экономики, положительной обратной связью, способствующей её развитию. Деньги зарождают потребность ещё больших денег и благ, и это заставляет людей работать и тратить.

С другой стороны, в плане потребл#дства нельзя забывать и о том, что решения там принимаются пресловутыми "кухарками", которые делают потребительский выбор. Потому общее развитие данной системы может идти далеко не в самом энергетичном направлении.

А как же непрогибаемая кость закона?
Или наоборот, возможность для слабо понимающих в предмете масс, проводить нелепые экономические и социальные фишки? Типа голосования за одновременное снижение налогов и повышение социальных выплат. Или мультикультурализм и толерантность к фетишам, проникающие за грань абсурда. Это ли не обратная сторона гибкости?

Закон - это статья особая.
А нелепости - тут обычно либо одно, либо другое. городские жители и демократы - это больше налогов, больше социала, а республиканцы/сельские жители - меньше налогов, меньше государства.

Мультукультурализм - это реализация принципа "Сильная эмоция вытесняет слабую" ;).

Да, пожалуй. Как раз насчёт твоей темы о Москве. Если в Америке уровень цивилизованности плавно размазан по всей территории, занижаясь, разве что, в южных штатах, то здесь, в России, море варварства раскинулось по всей территории, где-то мельче, где-то глубже… Лижет волнами берега крупных городов, выступающих вверх мощными скалами цивилизованности, и компас цивилизованности почти из всех точек смотрит на Москву.

В Америке цивилизованность тоже разная, и многие места обладают своей спецификой. Например, сельская Новая Англия - один из центров "коммунального свободолюбия" и экологического сельского хозяйства. А Техас - это свободолюбие с оружием в руках, неприкосновенность частной собственности и свобода предпринимательства.


Деньги, блага и комфорт являются следствием цивилизованности, и то не всегда. Изощрённое потребительство – это естественная сторона цивилизующейся дикости, дорвавшейся, получившей отсутствующие ранее возможности. Москве это свойственно. Взрослая, здоровая цивилизованность несколько сдержанней в потребительстве, и вроде бы это даже замедляет рост экономики развитых стран.

Мне кажется, ты неправильно используешь слово "изощренное". Поскольку изощренное - это ИМХО характеристика не КОЛИЧЕСТВА, а КАЧЕСТВА. Например, французская или итальянская кухня по сравнению с кухней американской, где блюда проще, а порциии больше :D.

А Москва - это одновремнно и город традиций цивилизованности, и город нуворишей, которые берут в большей степени количеством, нежели качеством. Ибо шестисотый Мерседес в Москве - это не изощренное качество машины, а в большинстве случаев - характеристика статуса, то бишь, количества денег у владельца.

Цивилизованность человека - это ведь ничего особенно, просто бытовые привычки, прикольное мировоззрение, развитые желания, разнообразие досуга, осмысленность существования... Что я ещё забыл? Добавьте.

Ты, как мне кажется, забыл ценности и "протоколы взаимодействия с миром".

]А из цивилизованностей людей складывается и благодаря ей развивается структура самой цивилизации, для которой справедливо определение Иеро, про энергию.

Мне кажется, тут есть взаимопроникновение - цивилизованность общества сказывается и на большинстве его членов.

SiberianTiger
27.02.2007, 04:44
Например, империи монголов, османов и СССР не привнесли в завоеванные территории и страны передовые веяния, и потому от них не только не осталось ничего после распада этих империй, но следы влияния этих империй потом всячески стирались.

Ну - я бы сказал, что те же монголы оказали влияние на ту же Русь. Мне кажется, монгольское иго снизило накал междуусобной борьбы, тем самым приведя к окончанию феодальной раздробленности раньше, нежели позже. Иначе бы могли как итальянцы, воевать друг с другом в течение всех средних веков.

Османы - они выполняли похожую функцию применительно к арабам. Другое дело, арабы сами по себе имеют немало мессианских чаяний, - и потому элементы культуры завоевателей среди них не прижились.

Второй тип "цивилизаторская империя", условно - "империя большого города". Эта империя несёт цивилизацию (усложнение внутреннего устройства) всему что захватывает. Римская империя по началу была именно цивилизаторской, и кстати, СССР то же. А вот США всё больше становится сейчас имерией деревенской.

Склонен не соглашаться насчет США.
Начал бы с того, что и римляне, и Союз большей частью владели теми странами, которые цивилизовывали. Это было либо прямое владение, либо "телефонное право" с возможностью оказывать влияние на происходящие процессы.

Сейчас же, после распада "колониальной системы империализма" и возникновения во многих странах демократии, такие возможности существенно снизились. Количество методов воздействия резко упало.

И, даже несмотря на это, американцы стремятся - и им удается - в чем-то изменить культуру бизнеса во всем мире. Типа "Хочешь продавать акции на американской бирже - работай по-белому", борьба с коррупцией, и т.п.

Но впоследствии, после 2 мировой войны, когда в зоне влияния оказались развитые исторически европейские народы, эти народы стали менее свободными, и после распада СССР они стали искоренять всё, связанное с последствиями влияния СССР.

Искоренять стали, - но лишь на поверхности. Внутри же то, что принес Союз, осталось. ИМХО.

SiberianTiger
14.06.2007, 11:53
Интересные тезисы на тему империи с китайской спецификой:

Хотя я и не соглашусь жить в такой империи, - империи, где принижается индивидуальность в пользу "единения поколений".

Ветер
14.06.2007, 17:38
...
В провинции, например, водители в 10 раз культурнее, вежливее, предупредительнее, чем в Москве. Народ в небольших городах гораздо более доброжелательный, вежливый, культурный. В Москве же это редкость.
...

Хм... Москвичи что ли люди другой породы? Из другого теста? А не провинциалы ли недвание - большинство москвичей?

А москвича на значительный срок поместить в провинцию?
Подозреваю, что часто он будет заметно интелличентней и цивилизованней многих аборигенов. :)

Али Мосвка место такое заколдованное? Сглазили наверно :)

ИМХО Москва действительно по возможностям, сильно отличается от провинции. Отсюда соблазны, бОльшие скорости, конкуренция со всеми вытекающими.

И все.

Shved
14.06.2007, 18:41
А москвича на значительный срок поместить в провинцию?
Подозреваю, что часто он будет заметно интелличентней и цивилизованней многих аборигенов. Абсолютно верно, так и есть!

Али Мосвка место такое заколдованное? Сглазили наверноВ Москве для нормального социального фунтоциклирования необходим особенный способ выживания, не такой, как в других городах. Да и потом... родные стены греют.

Трояна
16.12.2011, 23:06
На мой взгляд, не смотря на все достоинства империй, их время ушло. Сейчас время больших конфедераций, сочетающих в себе лучшие качества республик и империй. Например, Евросоюз, Британское Содружество или Соединенные Штаты.

А мне как раз кажется, мы являемся свидетелями зарождения новой Империи. Как долго она будет зарождаться и существовать не известно, но то, что её постигнет участь всех Империй, то это безусловно. По мне совсем неважно, кто у руля Империи, важна сама Идея. И как мне видится, сейчас человечество готово к новой Империи, которая возникнет в ходе затяжного экономического кризиса.


ГЛОБАЛИЗАЦИЯ: ВОЗМОЖНЫ ЛИ НОВЫЕ ИМПЕРИИ?


Я считаю, не только возможно, а процесс идет.