Правило - Исключение = Х

[Zmij_Gorynytch]

со всех сторон ещё со школы мне твердят: "исключения только подтверждают правило". ну как? как?!! - я вас спрашиваю.
вот мучает меня этот вопрос уже много лет.
может кто-нибудь знает, ну почему исключения подтверждают правило???

[Aliskana]

Меня, кстати, тоже этот вопрос интересует.

На матмехе меня учили, что контрпример опровергает тезис, а вовсе не подтверждает.

В грамматике исключения не опровергают правила. Но как они могут его подтверждать - мне непонятно.

[Крысолов]

может кто-нибудь знает, ну почему исключения подтверждают правило???Если какой-то объект является исключением, то сам этот термин сообщает нам, что существует правило, из которого он является исключением.
То ли формулировка неуклюжая, то ли перевод плохой, но очевидная логическая связь из фразы как-то не следует.
Точнее было бы "Существование исключения подтверждает существование правила", но звучит, конечно, не так афористично.

[квит]

плюсуюсь к Крысолову, опередил

от себя добавлю, что если за аксиому взять закон "из любого правила существуют исключения" (а статистически так и есть - в любой генеральной совокупности имеются аномальные выбросы, составляющие до 2-5% от общего количества), то наличие конкретного исключения действительно подтверждает конкретное правило - т.е. если есть выброс, то есть и основная масса, близкая к среднему

[Zmij_Gorynytch]

по-моему, "исключения только подтверждают правило" звучит как "наличие исключений досточно для доказательства правила".

итак, правило: "блондинки глупы"
вспоминаю блондинок, с какими бывал знаком хоть относительно близко. их где-то с дюжину наберётся. две из них явно умнее меня, ещё пять - не менее умны, чем я. то есть исключений достаточно. согласно тезису, видимо, достаточно, чтобы правило, высосанное из пальца, приобрело некий вес и солидность :lol:

[Tytgrom]

Ты неправильно сформулировал правило.

"Блондинки глупы вне зависимости от цвета их волос"

[квит]

итак, правило: "блондинки глупы" ...

не, ну это уже словесная эквилибристика в стиле рассудка )))))

[Zmij_Gorynytch]

совсем нет, имо, фраза "исключения только подтверждают правило" - это совсем не то же, что "существование исключения подтверждает существование правила".
а если даже рассмотреть вторую трактовку, то возвращаемся к блондинкам, правило - оно как бы есть, но оно ошибочное. таких правил можно придумать бесконечное число, и ко всякому найдётся более чем достаточно исключений, уж поверьте) какой смысл в подтверждении существования ошибочного правила?
имо, подтверждение правила - это на просто подтверждение его наличия, а именно подтверждение его истинности ;)

[JIuca]

вот мучает меня этот вопрос уже много лет.
может кто-нибудь знает, ну почему исключения подтверждают правило???

Они и не подтверждают.

Выражение "это исключение, подтверждающее правило" используется ТОЛЬКО в тех случаях, когда очевидность события\процесса\формулировки настолько велика, что опровергнуть ее даже исключение не в состоянии, потому как является формально исключением, а на самом деле - частным случаем применения правила.

Ко всем правилам и ко всем исключениям это не относится.
Выражения "ВСЕ исключения подтверждают правила" не существует.

[Zmij_Gorynytch]

Лиса, заметь, если некое утверждение не является абсолютным, то принято, чтобы в самом утверждении содержалось уточнение. скажем так: мы не станем утверждать, что живое существо, перемещающееся на двух ногах, - это человек, мы уточним, какие ещё свойства должны быть присущи этому живому существу, чтобы его можно было считать человеком, правильно? или так, возьмём утверждение "полностью лысому человеку стричься незачем" - оно будет абсолютным, поскольку никакого уточнения в утверждении не содержится, т.е. оно равносильно выражению "любому полностью лысому человеку стричься незачем". мы не говорим "у женщин длинные волосы", ибо это далеко не всегда так, а говорим "у некоторых женщин длинные волосы" или "у многих женщин длинные волосы". то есть отсутствие уточнения семантически делает утверждение абсолютным.

зы. а вот этого я совсем не понял: ...потому как является формально исключением, а на самом деле - частным случаем применения правила. :modest:

[JIuca]

Так фразу употребляют в тех случаях КОГДА правило этим исключением подтверждается. Сама фраза такая)) Когда НЕ подтверждается, не употребляют.

"Это лишь исключение, подтверждающее правило".
То есть подчеркивается, что в данном конкретном случае правило весьма и весьма обосновано.

Не, ну если те хочется ко ВСЕМ исключениям применить, то пожалуйста)
Но такого выражения нет.

Твое если некое утверждение не является абсолютным, то принято, чтобы в самом утверждении содержалось уточнение. скажем так - это претензия к научному тезису скорее. Разве здесь мы имеем дело с тезисом?

Точности формулировок от обычных разговоров не требуется. Например, сказать, что молоко - полезный напиток, вполне допустимо, хотя оно далеко не всегда полезно. Но никто же не требует, чтобы ты говорил в каких именно случаях это не так.

[JIuca]

Но если тебе хочется более научно, то:

Это из римского права. Значило, что исключение (сделанное в данном, исключительном по каким-то причинам, случае) не отменяет общего правила (для других, не исключительных, случаев). Т.е. общеупотребительное значение этой фразы практически противоположно ее исходному смыслу.

Целиком фраза звучала: exceptio probat regulam in casibus non exceptis, т.е. "исключение подтверждает правило для неисключительных случаев".

Так устраивает?)
Мы имеем дело с выражением. значение которого трансформировалось в процессе развития языка, а также заимствования этого выражения как в другие языки, так и в другие сферы употребления в оригинальном языке.
Усё.

Нет причин для возмущения.

[Zmij_Gorynytch]

возмущения есть, но чуть ниже :) а пока замечу, что исходная фраза полностью исключает версию Крысолова-Квита ;)

[JIuca]

Хи-хи))

Закон Бойля-Мариотта, версия Крысолова-Квита... звучит, чо)))

[квит]

как исключает то, когда полностью идентична???????

[Ирис]

"Существование исключения подтверждает существование правила"

версия Крысолова-Квита... звучит, чо)))

Авторские права регистрировать будем??

[Zmij_Gorynytch]

как исключает то, когда полностью идентична???????ещё раз: exceptio probat regulam in casibus non exceptis
даже очень плохо зная латынь, нетрудно убедиться, что смысл утверждения таков: исключения подтверждают действие правила на выборке явлений, не относящихся к исключениям (да, смешно звучит, согласен, но всё же).
то есть о подтверждении факта существования правила фактом существования исключений речь вообще не идёт ;)

[JIuca]

ещё раз: exceptio probat regulam in casibus non exceptis
даже очень плохо зная латынь, нетрудно убедиться, что смысл утверждения таков: исключения подтверждают действие правила на выборке явлений, не относящихся к исключениям (да, смешно звучит, согласен, но всё же).
то есть о подтверждении факта существования правила фактом существования исключений речь вообще не идёт ;)

НУ!) Поэтому я тебе сразу и сказала, что НЕВЕРНО понимать эту фразу, как относящуюся ко всем исключениям поголовно. Она никогда этого не означала, и не означает сейчас.
Употребляется в исключительных случаях, для подчеркивания значимости какого-то правила.

Ты ведь в старт-посте неправильно ее интерпретировал, ну и неудивительно, что тебе эта интерпретация не понравилась. Она ж неверная. Никто никогда не имел в виду, что любое исключение подтверждает любое правило. Ну кроме тех, кто решил применить это выражение по какой-то причине ко всем правилам и исключениям.

[Zmij_Gorynytch]

погоди, Лиса, дай разобраться сперва с версией Крысолова-Квита, а потом я уже покажу бессмысленность исходника на латыни :)

[JIuca]

Ты хотел сказать бессмысленность неправильной интерпретации исходника на латыни? Применяемого к тому же в узкоспециальных случаях?
Так древние римляне, формулируя свои юридические казусы вряд ли могли предугадать, какой из перлов потомки сохранят в веках. Да еще преобразуют смыслы и подсократят. По этому поводу бессмысленно им пенять.

К тому же вроде никто так особо их интересы не лоббирует. Старт-постом ты задал вопрос, что это имеют в виду под этой фразой. Люди высказали предположения, факт из истории языка я тебе привела. Вот, что они имеют в виду.
И этого не изменишь. Так есть. Единственное, что ты можешь сделать, не употреблять выражение, с которым не согласен и которое считаешь глупым.
Тем не менее оно существует и применяется. Не о чем спорить-то.


З.Ы. Но с Бойлем-Мариоттом разбирайся, конечно, если хочешь.
Однако, я те скажу, что если наш УК почитать, тоже есть риск умереть от смеха. Не говоря уже об алогичности некоторых законов.

[Zmij_Gorynytch]

не, бессмысленность "правильной" интерпретации исходника)))

[Ирис]

не, бессмысленность "правильной" интерпретации исходника)))А что тебе особенно не нравится в интерпретации??

Квит правильно говорит - всегда будет существовать некоторое количество явлений/событий, которые по каким-то своим параметрам не будут вписываться в общее правило. Но это ни в коей мере не отменяет существования самого правила... и именно этим подтверждая его (правила) наличие.

О как!

[rassudok]

со всех сторон ещё со школы мне твердят: "исключения только подтверждают правило". ну как? как?!! - я вас спрашиваю.
вот мучает меня этот вопрос уже много лет.
может кто-нибудь знает, ну почему исключения подтверждают правило???

Гон полнейший ибо контрпример говорит о том, что модель нуждается в корректировке, а вовсе не о том, что она верна.

[JIuca]

не, бессмысленность "правильной" интерпретации исходника)))



Это словоблудие уже. Вряд ли стОит сравнивать свою версию латинской фразы с официальной.

Еще разок скажу: исходник относился к судебным казусам. В этой теме уже и мехмат упомянули и грамматику и еще не знаю что. Что удивляться-то, если в грамматике это не так, или в математике, если оные науки в виду и не имелись.

Я вроде как уже повторяюсь, так что извини. Будет, что новое сказать, скажу. А так, полагаю, применяющих это выражение оно устраивает, а следовательно, раз кто-то это говорит и находит отклик, оно имеет право на существование.

[rassudok]

является формально исключением, а на самом деле - частным случаем применения правила.


Типа, не А является частным случаем А:hysterical::hysterical::hysterical:

[rassudok]

А так, полагаю, применяющих это выражение оно устраивает, а следовательно, раз кто-то это говорит и находит отклик, оно имеет право на существование.


Типа, если некто говорит ахинею и эта ахинея находит положительный отклик, то эта ахинея имеет право на существование:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[JIuca]

Типа, если некто говорит ахинею и эта ахинея находит положительный отклик, то эта ахинея имеет право на существование:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Именно.
Потому что вряд ли дающий положительный отклик, считает это ахинеей.
А сторонние наблюдатели, возражающие и т.п., сами могут быть вполне ахинеепродуктивными личностями. Так что не надо уж всех так слушать-то.


По мне "бог есть" - ахинея. Но это мнение имеет право на существование.

Или к примеру, когда твои темы объявляют ахинеей и скрывают от незарегистрированных посетителей форума, тебе же это не нравится, верно?
Потому что ты не считаешь это ахинеей, и полагаешь, что это имеет право на существование.

В этом случае также.

[rassudok]

Потому что вряд ли дающий положительный отклик, считает это ахинеей.


Типа, если некто утверждает, что Земля плоская и эта ахинея находит положительный отклик у неких людей, то она имеет право на существование?

[JIuca]

Я тебе ответила. Добавила в свой пост))
Любое мнение ИМЕЕТ право на существование, Денис.
Никто не в силах запретить кому-то думать что-то. Как ни пыжься.

Диспут поддерживать не буду. Мне нечего добавить.

[rassudok]

Или к примеру, когда твои темы объявляют ахинеей и скрывают от незарегистрированных посетителей форума, тебе же это не нравится, верно?


Не нравится лишь потому, что те кто так делают не доказывают и даже не обосновывают того, что мои темы являются ахинеей.

[rassudok]

Любое мнение ИМЕЕТ право на существование, Денис.


Внутри породившего его головного мозга?
Несомненно.
Вне его?
Сомнительно.

[Ирис]

Не нравится лишь потому, что те кто так делают не доказывают и даже не обосновывают того, что мои темы являются ахинеей.Денис, но ты ведь согласишься, что лично твой случай - является исключением???

Потому что на всех остальных юзеров - действует более общее правило. :)

И модель форума, не смотря на тебя в качестве исключения, остаётся работоспособной. :)

[rassudok]

Денис, но ты ведь согласишься, что лично твой случай - является исключением???

Ну и как сие исключение может подтверждать правило?
Скорее оно говорит о том, что неплохо-бы было пересмотреть правило.

Потому что на всех остальных юзеров - действует более общее правило. :)

Которое нуждается в пересмотре.

И модель форума, не смотря на тебя в качестве исключения, остаётся работоспособной. :)

Как и модель геоцентризма (до тех пор покуда не надоело городить всё более и более сложные вычисления).