Просмотр полной версии : Обобщенная классификация
Теория поплавка от Б. Акунина (http://www.snob.ru/profile/5232/blog/56510)
«Поплавок» - это человечество. Видите: оно делится на категории разного размера, от первой до восьмой. Первая – белая, потом белизна постепенно убывает, и восьмая категория беспросветно черная.
http://ic.pics.livejournal.com/borisakunin/31895178/267171/267171_original.jpg
Таковы градации личности, от прекрасной до ужасной, – в зависимости от хорошего или плохого поведения. Для ясности: «плохим» мы будем считать поведение, про которое человек со всей несомненностью знает, что оно – плохое. Благие намерения, приведшие в ад, явным и несомненным Злом считать не будем. Если кто-то хотел как лучше, а получился ужас-ужас, объявляем амнистию.
1. Люди первой, высшей категории – те, кто делает хорошее, даже если это сулит неминуемую немедленную гибель. Скажем, Иисус, если относиться к нему как к историческому персонажу. Или, не знаю, Януш Корчак. В общем, подвижники, каких на свете единицы.
2. Затем следуют те, кто делает хорошее, даже если это грозит им тюрьмой и сумой. Например, лучшие из декабристов и народовольцев, или шестеро диссидентов, вышедшие в 68-ом на Красную площадь. Таких людей несколько больше, но все равно мало.
3. Третья группа многочисленней: люди, которые делают хорошее, даже если это создает им неудобства или подвергает их благополучие некоторому риску.
4. Совсем большая категория – четвертая. В ней люди, которые охотно делают хорошее – но при условии, что это совершенно безопаснои не слишком обременительно.
5. Пятая страта по размеру не уступает четвертой. Сюда относятся люди, которые делают хорошее, только если это выгодно.
6. Далее идут люди, которые спокойно делают плохое, если это сулит дивиденды. (Видимо, таковы большинство депутатов нашей Госдумы).
7. Еще ниже – те, кто делает плохое совершенно бескорыстно, для собственного удовольствия, но лишь в том случае, если это не чревато карой. (Урия Гип, Старуха Шапокляк… Хотел опять назвать некоторых современников, но ладно уж, не буду – не про то пост).
8. Наконец, самая скверная и опасная разновидность, по счастью, редкая: выродки, которые делают плохое, даже если при этом сильно рискуют. (Это злокачественные социопаты - Джек Потрошитель, Чикатило, Ганнибал Лектер).
Обратите внимание на то, что линия «воды» проходит между четвертой и пятой категориями. Это граница, отделяющая людей, целиком или по преимуществу хороших, от людей, целиком или по преимуществу плохих. Именно к 4-й и 5-й категориям («ни рыба, ни мясо», но одни все-таки скорее «рыба», а другие все-таки скорее «мясо») относится подавляющее большинство жителей планеты.
Тут важно знать еще вот что. Состав «воды» (социально-политическая и нравственная среда) в разные времена и в разных обществах неодинаков. В гнусные периоды истории «вода» затягивает поплавок вглубь, и тогда его полоски опускаются. Чем хуже времена – тем ниже. (Рыболовы и знатоки физики, не занудствуйте. Мой поплавок - фигуральный).
При этом вторая группа распадается на севших и на замолчавших, третья группа дрожит, четвертая клянчит, пятая стучит, шестая сторожит, седьмая пытает, восьмая правит бал. Все люди становятся хуже, чем их сотворила природа – кроме, разумеется, первой категории, которая без своего креста не останется. От всего «поплавка» только одно это крошечное белое навершие и торчит, оно-то никогда под водой не скроется.
Но бывает, слава богу, и наоборот. Когда состав «воды» улучшается, «поплавок» идет кверху. Если в обществе приличное поведение поощряется, вся пятая категория делается такой славной, что любо-дорого посмотреть. Шестой категории пакостить невыгодно, седьмая – боится. Ну а за восьмой охотится полиция (та, что «служит и защищает», а не «ворует и крышует»).
Степень здоровья того или иного общества определяется очень простым показателем: поведением четвертой и пятой групп. Если делать хорошо в данной стране безопасно, страна уже не больна. А если еще и – ух ты! - выгодно, значит, у страны отменное общественное здоровье. Именно в такой России и хотелось бы жить.
К какой из вышеназванных категорий вы себя относите?
Используя эту модель, хотелось бы определить типичную систему мотиваций человека, которая приводит именно к данной градации типов в модели поплавка.
Nebellirpa
18.01.2013, 14:05
я едва ли до четвертой дотягиваю:(
от пятой меня отделяет осутствие выгоды, а до четвертой недотягивает лень:o
так что я самая настоящая ни рыба ни мясо:(
плохая, ПЛОХАЯ девочка!
я едва ли до четвертой дотягиваю:(
от пятой меня отделяет осутствие выгоды, а до четвертой недотягивает лень:o
так что я самая настоящая ни рыба ни мясо:(
плохая, ПЛОХАЯ девочка!
Там есть и границы - нейтральные полосы между категориями - видимо, ты там, и ждешь своего звездного часа, чтобы взлететь или упасть. :)
Ведь золото лежит на дне в пиратских трюмах,
А поверху плывет бессмысленный планктон. (с)
Иваси
SerejaKu
18.01.2013, 15:22
Это классификация не людей а овец:
1. Овцы первой, высшей категории – те, кто слепо следует воле хозяина (делают Хорошее), даже даже когда он ведёт их на бойню.
2. Затем следуют те, кто повинуется хозяину (делают Хорошее), даже если это грозит им быть регулярно догола обстрижеными.
...
8. Наконец, самая скверная и опасная разновидность, по счастью, редкая: выродки, которые не слушаются хозяина (делают Плохое), даже если при этом сильно рискуют....
Почему я считаю, что классификация не применима к людям - а потому что люди, в отличие от овец обладают ещё и разумом. Но в рамках данной классификации, если представитель первой категории даст себе труд подумать, как ему "сделать хорошее" так, чтобы его при этом не распяли, а поблагодарили - он автоматически выпадает из первой категории аж в пятую - ниже уровня воды. То есть наличие разума тут оказывается отрицательным качеством. Впрочем Экзисто примерно так к нему и относится...
Хоспыдя... какая хрень! ))
мы проведем линии такИтакИтак... а потом, сможем определить кто у нас там плохой, а кто хороший )))
ПС. Вилами по воде ))
Используя эту модель, хотелось бы определить типичную систему мотиваций человека, которая приводит именно к данной градации типов в модели поплавка.Маслоу почему перестал устраивать?... вроде ты из его пирамиды и сделал свой поплавок?
))
То есть наличие разума тут оказывается отрицательным качеством. Впрочем Экзисто примерно так к нему и относится...
Для особо странных в понимании диалектики поясняю: разум есть самое важное и одновременно самое опасное эволюционное приобретение человека.
P.S Если тебе не нравится мой ответ, подумай, что ты хотел сказать тем, что Экзисто относится отрицательно к разуму. Это надо быть ребенком, чтобы подозревать во мне ребенка, который считает разум отрицательным качеством. В том числе отрицательным - да. Учи диалектику не по Попперу.
Это классификация не людей а овец:
[I]1. Овцы первой, высшей категории – те, кто слепо следует воле хозяина (делают Хорошее), даже даже когда он ведёт их на бойню.
2. Затем следуют те, кто повинуется хозяину (делают Хорошее), даже если это грозит им быть регулярно догола обстрижеными.
...
По сути ты не понял смысл классификации. При чем здесь овцы и хозяева - здесь рассмотрена действительная реальность. Рассмотрена человеком, который хорошо знает людей и их мотивацию
SerejaKu
18.01.2013, 16:14
...здесь рассмотрена действительная реальность. Рассмотрена человеком, который хорошо знает...
Что, Экзи, опять белогривые лошадки (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=551864#post551864) примерещились? :D
Этот твой человек как раз толпы таких вот овец на всякие демонстрации и неполживые митинги водит. Естественно что они их при этом будет всеми силами убеждать, что думать о том, нафига они туда идут - это Плохо, а Хорошо - делать Моральный Выбор и идти куда он им скажет. И что если овца хотела сделать Хорошо, а в результате получился ужас-ужас-ужас - то это неважно, важно только что она хотела сделать Хорошо и сделала это: качественная овца должна делать Хорошее не задумываясь и невзирая на последствия.
P.S Если тебе не нравится мой ответ, подумай, что ты хотел сказать тем, что Экзисто относится отрицательно к разуму.
То и хотел - что при таком разделении людей на категории ты его наличие или отсутствие вообще никак не учитываешь. А при его чрезмерно активном использовании качество человека в твоей классификации падает по причинам мною уже указанным. Тебя самого-то не смущает, что в такой, учитывающей только намерения, а не результаты, классификации, Гитлер оказывается практически в одной категории с Исусом Христом? Не, ну а чё -оба делали то, что им казалось Хорошим, невзирая на последствия, в том числе и для себя лично...
Маслоу почему перестал устраивать?
))
Если ценности М. разделить на базовые и продвинутые, то удовлетворение продвинутых направлены на удовлетворение базовых в будущем.
угу... суть интеллекта- доп возможности предвидеть\рассчитывать поведение и окружающей среды (социума, с давних пор) и свое собственное.
С такой теорией "поплавка добра и зла" интересно познакомиться, но выбирать свою категорию не стану.
Это странно спрашивать у добродетели - насколько она добра? Настоящая добродетель ответит - недостаточно, по делам судите - не по словам.
Я ангелов люблю и с чертями дружу, значит не рыба не мясо - винегрет)))
rassudok
18.01.2013, 22:40
То есть наличие разума тут оказывается отрицательным качеством. Впрочем Экзисто примерно так к нему и относится...
Походу именно так:(:(:(
rassudok
18.01.2013, 22:41
разум есть самое важное и одновременно самое опасное эволюционное приобретение человека.
Опасное для кого\чего?
rassudok
18.01.2013, 22:43
Рассмотрена человеком, который хорошо знает людей и их мотивацию
Типа, Акунин великий человековед:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
rassudok
18.01.2013, 22:47
Тебя самого-то не смущает, что в такой, учитывающей только намерения, а не результаты, классификации, Гитлер оказывается практически в одной категории с Исусом Христом? Не, ну а чё -оба делали то, что им казалось Хорошим, невзирая на последствия, в том числе и для себя лично...
Не только Гитлер, но и к примеру Пал Палыч (Пол Пот) (он ведь тоже делал то, что ему представлялось хорошим (невзирая на последствия (в том числе лично для себя))).
сначала поделим людей на категории - хороший-плохой по степеням хорошести, потом учиним самосуд для ради справедливости, или даже не самосуд, а законный суд = донесём, например, на ближнего, что он, мерзавец, квартиру сдаёт, а налогов не платит, водку жрёт, курит на лестнице, а дети школу прогуливают, потому его надобно лишить родительских прав, а детей национализировать, квартиру приватизировать в пользу "хороших" и "правильных" и вообще установить "справедливость".....
вот когда начинается такое деление и делаются из него "справедливые" выводы = тогда и начинается самое ОНО, или ад в просторечии.
Христа чего распяли? он что герой был? хороший? нет, богохульник, "поправший закон", да ещё и на царство претендовавший.... фиг с тем, что не разобрались - судьи-то "хорошие". потом ещё у Достоевского Легенда о Великом инквизиторе про то же самое.....
какой же изверг считает себя извергом? нет, он "хороший", хоть и дракон.....
а я, грешным делом, боюсь этих "хороших", "правильных", "респектабельных", "нравственных" и чёрти каких - от них любой гадости ожидать можно.... они тебя за красное словцо и великую "хорошую" идею на куски разрежут.... легко.... они ведь "хорошие", эдакое "добро с кулаками" .......
так что я лучше "плохому", страдающему и больному расскажу какой он хороший и светлый и правильный в неправильном и тёмном мире... потому что всё на самом деле очень просто - не доставляй страданий и помоги страдающему. всё. остальное - не существенно.
сначала поделим людей на категории - хороший-плохой по степеням хорошести, потом учиним самосуд для ради справедливости, или даже не самосуд, а законный суд = донесём, например, на ближнего, что он, мерзавец, квартиру сдаёт, а налогов не платит, водку жрёт, курит на лестнице, а дети школу прогуливают, потому его надобно лишить родительских прав, а детей национализировать, квартиру приватизировать в пользу "хороших" и "правильных" и вообще установить "справедливость".....
Это твои домыслы. Поделить людей на категории - это твоя идея. В теории Акунина утверждается, что есть на самом деле. И я вижу, что так и есть в реальной действительности. Ты разве не видишь этого? Дело не в том, что поделить людей на категории, а в том, что эта теория всего лишь зеркало объективной реальности.
Откуда эти твои домыслы? Ты почему приписываешь Акунину или мне свои домыслы?
а я, грешным делом, боюсь этих "хороших", "правильных", "респектабельных", "нравственных" и чёрти каких - от них любой гадости ожидать можно.... они тебя за красное словцо и великую "хорошую" идею на куски разрежут.... легко.... они ведь "хорошие", эдакое "добро с кулаками" .......
Ну понесло. Сначала придумала сама выводы, потом на основании этих выдуманных выводов сделала еще одни выводы, и уже забыла, о чем хотела сказать, и настолько запуталась, что объявила Христа - врагом, а Гитлера - добрым.
так что я лучше "плохому", страдающему и больному расскажу какой он хороший и светлый и правильный в неправильном и тёмном мире... потому что всё на самом деле очень просто - не доставляй страданий и помоги страдающему. всё. остальное - не существенно.
Вот у тебя сказочные мечты и маниловщина.
Хоспыдя... какая хрень! ))
мы проведем линии такИтакИтак... а потом, сможем определить кто у нас там плохой, а кто хороший )))
ПС. Вилами по воде ))
А зачем определять? Так есть на самом деле, а определять ничего не нужно.
Это всего лишь карта для сведения, а не ориентир для действий.
Что, Экзи, опять белогривые лошадки (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=551864#post551864) примерещились? :D
Этот твой человек как раз толпы таких вот овец на всякие демонстрации и неполживые митинги водит. Естественно что они их при этом будет всеми силами убеждать, что думать о том, нафига они туда идут - это Плохо, а Хорошо - делать Моральный Выбор и идти куда он им скажет. И что если овца хотела сделать Хорошо, а в результате получился ужас-ужас-ужас - то это неважно, важно только что она хотела сделать Хорошо и сделала это: качественная овца должна делать Хорошее не задумываясь и невзирая на последствия.
То и хотел - что при таком разделении людей на категории ты его наличие или отсутствие вообще никак не учитываешь. А при его чрезмерно активном использовании качество человека в твоей классификации падает по причинам мною уже указанным. Тебя самого-то не смущает, что в такой, учитывающей только намерения, а не результаты, классификации, Гитлер оказывается практически в одной категории с Исусом Христом? Не, ну а чё -оба делали то, что им казалось Хорошим, невзирая на последствия, в том числе и для себя лично...
Ты слишком логичен, чтобы состязаться с тобой. Ты настолько продвинутый товарищ, что я не могу тягаться с тобой. Поэтому затрудняюсь комментировать твои глубокомысленные замечания. И это не значит, что я игнорирую тебя. Когда твои замечания не будут столь сложными для меня, я отвечу.
История учит тому, что добрые дела не остаются безнаказанными, а дела темные возводятся на пьедестал. Но время ставит все на свои места.
Это твои домыслы. Поделить людей на категории - это твоя идея. неужели? моя идея как раз прямо противоположна. ну хорошо, заменим слово "категории" на любое другое. а как называется, когда рисуют схемку с цифирьками, обозначающими группу, а потом эту группу характеризуют по признаку(кам)?
В теории Акунина утверждается, что есть на самом деле. И я вижу, что так и есть в реальной действительности. Ты разве не видишь этого? я не знаю, что есть на самом деле. но знаю, что реальная действительность, которая, предположим, есть на самом деле, отражается в различных по кривизне и замутнённости зеркалах восприятий. эти зеркала, называемые людьми, не просто отражают, они ДЕЙСТВУЮТ. и действуют активно. а эти действия меняют реальность. и меняют тем активнее, чем убеждённей зеркало в своей правоте, в том, что отражение истинно и адекватно реальности. вот отсюда и начинается всё зло: "благими намерениями...."
Откуда эти твои домыслы? почему домыслы? я опираюсь исключительно на свой опыт. Ты почему приписываешь Акунину или мне свои домыслы? не приписываю. всего лишь высказываю своё отношение. я не делю людей на категории. и допускаю, что моё мнение о том или ином человеке или группе людей может быть ошибочным.
Ну понесло. Сначала придумала сама выводы, потом на основании этих выдуманных выводов сделала еще одни выводы, и уже забыла, о чем хотела сказать, и настолько запуталась, что объявила Христа - врагом, а Гитлера - добрым. ты хочешь сказать, что выводы, сделанные мною, не верны? это радует. просто я достаточно часто встречала именно такие рассуждения, оправдывающие моря и реки крови. и мне противны эти рассуждения, ведущие к подобным выводам. а где они не логичны? где нарушен закон соответствия? реальность и история рассказывает нам, что и Гитлер и Ленин руководствовались чёткими идеями о построении идеального мира. и к чему это привело? Христос же, в отличие от земных идеологов, не строил царств на земле и прямо говорил "царство моё не от мира сего" - однако казнён он был именно деятелями "мира сего", грубо говоря ЗА СЛОВА, т.е. в моей интерпретации ЗА БОГА. и когда в нынешнем мире начинаются казни и гонения ЗА СЛОВА - это отсылает меня к ним, к казнившим, уверенным в своей правоте. от того мне становится страшно, когда я вижу беспредельно уверенных в своей правоте, не сомневающихся. в политиках - это часто. на публику не выносятся их мучительные сомнения. выносится результат, который может быть не верен. и я не верю. потому что считаю, что в этом неверии Истины и Бога больше, чем в самой фанатичной вере.
Вот у тебя сказочные мечты и маниловщина. отнюдь. не причинять страдание людям - очень просто. и помогать страдающим тоже вполне реально, чем многие и занимаются. а если мы кажемся друг другу сказочниками, то о чём это говорит?
Прикол в том, что далеко не всегда можно четко понять, что в данный момент делаешь, плохое или хорошее.
Прикол в том, что далеко не всегда можно четко понять, что в данный момент делаешь, плохое или хорошее. Дак вот именно! но уверенные в своей хорошести не допускают и мысли о своей неправоте. а уверенные в чужой хорошести бодрыми рядами шагают с криками "хайль" или "распни" или "слава" или ещё какими.... не важно что кричать, не важно что вытаптывать, главное бодро шагать стройными рядами.......вслед за теоретиком.....
"Отставь Берлин, где воздух густ и пылен,
Где жидок чай, и над умом людским
Один лишь Гегель царствует всесилен,
И жизни смысл для всех указан им....."
Прикол в том, что далеко не всегда можно четко понять, что в данный момент делаешь, плохое или хорошее.
Это верно. Данная классификация упрощенная и условная. Не претендует на научность. Но это именно классификация как попытка понять действительность через систему мотивации людей, через то, что ограничивает их и побуждает.
Это верно. Данная классификация упрощенная и условная. Не претендует на научность. Но это именно классификация как попытка понять действительность через систему мотивации людей, через то, что ограничивает их и побуждает.
угумс, типатакого.
неужели? моя идея как раз прямо противоположна. ну хорошо, заменим слово "категории" на любое другое. а как называется, когда рисуют схемку с цифирьками, обозначающими группу, а потом эту группу характеризуют по признаку(кам)?
Это не деление людей на категории, это попытка классификации по критерию этического выбора в отельных ситуациях. Повседневно, ежедневно люди живут как автоматы: работа по одним и тем же шаблонам, и дома одни и же дела и увлечения. Но иногда приходится делать выбор, и тогда человек видит, что может выбрать по совести или из безопасности. При этом случается, что выбор, исходя из чувства безопасности, более разумен, чем по совести, такое часто случается. Иногда выбирают по совести, подвергая себя различным рискам.
И что ты увидела во всем этом ужасное?
я не знаю, что есть на самом деле.
Знаешь, просто своими рассуждениями ушла в сторону.
но знаю, что реальная действительность, которая, предположим, есть на самом деле, отражается в различных по кривизне и замутнённости зеркалах восприятий. эти зеркала, называемые людьми, не просто отражают, они ДЕЙСТВУЮТ. и действуют активно. а эти действия меняют реальность. и меняют тем активнее, чем убеждённей зеркало в своей правоте, в том, что отражение истинно и адекватно реальности. вот отсюда и начинается всё зло: "благими намерениями...."
Какие благие намерения:? Именно громадное большинство так и живет по категории 4 и 5. Независимо оттого, как взаимоотражаются зеркала восприятий, и как люди действуют, они в принципе обобщенно действуют по одним и тем же шаблонам, внутри определенных рамок, устанавливаемых по понятиям властью, законами, традициями, остатками нравственных убеждений. И получается в итоге именно картина плавающего поплавка.
Есть небольшие группы людей, которые осмеливаются перейти установленные границы, пренебрегая правилами и рискуя, но зачастую именно они открывают новые перспективы, добиваются успеха в бизнесе, или, напротив, совершают преступления, невзирая на условности, преследуя свои цели вне категорий зла и добра. По Камю, устоявшийся порядок вещей вносит сумятицу человек бунтующий.
ты хочешь сказать, что выводы, сделанные мною, не верны? это радует. просто я достаточно часто встречала именно такие рассуждения, оправдывающие моря и реки крови. и мне противны эти рассуждения, ведущие к подобным выводам.
Какие рассуждения? Здесь нет рассуждений, нравоучений и руководства к действию. Люди из 3-6 категорий составляют абсолютное большинство, причем они преимущественно из 4 и 5 категорий. Это деление ник чему не обязывает, ник чему призывает. Это не манифест коммунистов или Кургиняна. Это констатация фактов.
а где они не логичны? где нарушен закон соответствия? реальность и история рассказывает нам, что и Гитлер и Ленин руководствовались чёткими идеями о построении идеального мира. и к чему это привело?
Ты упустила здесь главный момент, именно этический. Тот и другой прямо говорили, что для осуществления своих целей надо уничтожать придуманных ими врагов. Ленин : "В политике нет морали.".
Христос же, в отличие от земных идеологов, не строил царств на земле и прямо говорил "царство моё не от мира сего" - однако казнён он был именно деятелями "мира сего", грубо говоря ЗА СЛОВА, т.е. в моей интерпретации ЗА БОГА. и когда в нынешнем мире начинаются казни и гонения ЗА СЛОВА - это отсылает меня к ним, к казнившим, [B]уверенным в своей правоте.
Здесь никто не уверен в своей правоте. Если, я говорю, что временами года являются зима, весна, лето и осень - это лишь утверждение очевидного, и ничего более. Если я говорю, что большинство людей живут, избегая наказаний или зная, что наказания не последует, - это всего лишь существующее положение вещей.
от того мне становится страшно, когда я вижу беспредельно уверенных в своей правоте, не сомневающихся. в политиках - это часто. на публику не выносятся их мучительные сомнения. выносится результат, который может быть не верен. и я не верю. потому что считаю, что в этом неверии Истины и Бога больше, чем в самой фанатичной вере.
Вопрос только об этической стороне. А ты нагромоздила гору метафизики. Если жертвуют сиротами ради политической целесообразности, я уверен в своей правоте, что это зло. Если хотят перенести лучшую поликлинику, где лечат детей и онкологических больных, чтобы сделать эту поликлинику поликлиникой для судей верховного совета - я считаю это зла. А ты?
отнюдь. не причинять страдание людям - очень просто. и помогать страдающим тоже вполне реально, чем многие и занимаются. а если мы кажемся друг другу сказочниками, то о чём это говорит?
Это очень сложно. Если в стране воцарится тоталитарная идеология, ты палец о палец не ударишь, чтобы помочь страдающим, потому что будешь делать только, что разрешено властью. Уже проходили. Более того, этих страдающих ты скорее всего и назовешь врагами народа, потому что они страдают по воле власти, а значит - враги народа. Это суть тоталитаризма.
...остатками нравственных убеждений. И получается в итоге именно картина плавающего поплавка. Сильно понравилась формулировка и мысль по содержанию.
Дак вот именно! но уверенные в своей хорошести не допускают и мысли о своей неправоте. а уверенные в чужой хорошести бодрыми рядами шагают с криками "хайль" или "распни" или "слава" или ещё какими.... не важно что кричать, не важно что вытаптывать, главное бодро шагать стройными рядами.......вслед за теоретиком.....
Ты вообще запуталась и пытаешься спорить сама с собой.
Вот когда теоретик Рассудок говорил о Менгле, ты набросилась на меня, что я подверг Рассудка за это воображаемой казни. Точно также теоретики будут тебе внушать свои идеи как Рассудок, а ты будешь настаивать, что Рассудок не то хотел сказать. Да именно то и хотел сказать, чего ты здесь опровергаешь. Только у него нет власти, чтобы осуществить эти злодеяния. Или он просто теоретик? Так многие здесь его представляют, когда я привожу его желание уничтожить Америку ядерной бомбардировкой?
То, о чем ты пишешь, происходит только в идеологических тоталитарных государствах. А чтобы люди не руководствовались тем, что правильно, и что плохо, государство, учитывая уроки прошлого, должно создать механизмы защиты в виде независимых институтов власти, и отсекать экстремистские организации, участвующие в политическом процессе.
Это опять-таки не имеет никакого отношений к обобщенной классификации, в которой ты удивительным образом обнаружила призраки бодро шагающих под барабанный бой подростков из гитлерюгенда.
В "поплавке" нашли то, чего там нет, но в нем действительно есть моменты неоднозначности. "Поплавок" не призывает, не требует. И такое глобальное абстрактное обобщение естественно не учитывает множество факторов человеческого поведения.
Чтобы учитывать эти факторы можно привести другую обобщенную классификацию мотивации по Зиновьевой Е.В., которая по-моему дополняет или уточняет "поплавок":
"В практике употребления термина «мотивация» можно выделить три ситуации:
1. Мотивация с точки зрения социального человека (мотивированного человека).
2. Мотивация с точки зрения менеджмента трудовых коллективов.
По первому пункту - мотивации с точки зрения социального человека рассматриваются более подробно следующие группы:
1. Духовная.
a. • мотивацию «служения обществу»;
b. • мотивацию группового признания (партией, командой, коллективом, кланом и т.д.);
c. • мотивацию самовыражения;
d. • мотивацию социального роста;
e. • мотивацию профессионального роста. (Следует отметить, что все перечисленные варианты могут детерминироваться религиозными и иными морально-нравственными установками социума, в котором проживает (в т.ч. прошел социализацию) индивид.)
2. Материальная.
a. • общую мотивацию получения благ;
b. • мотивацию участия в предпринимательской деятельности;
c. • мотивацию наймита (батрака);
d. • мотивацию обеспеченного будущего.
3. «Наградная» (мотивация награждением).
a. • почетные звания;
b. • награды;
c. • премии;
d. • призы.
4. Девиантная мотивация (мотивация отклоняющегося поведения).
a. • мотивация вора, афериста, махинатора;
b. • мотивация наркозависимого, страдающего алкоголизмом;
c. • мотивация сексуального извращения.
5. Отрицательная (мотивация наказанием).
a. • мотивация избегания всех видов наказаний, предусмотренных законодательством;
b. • мотивация таких вариантов социальных воздействий, как: предупреждение, осуждение, порицание и пр.
"В практике употребления термина «мотивация» можно выделить три ситуации:
1. Мотивация с точки зрения социального человека (мотивированного человека).
2. Мотивация с точки зрения менеджмента трудовых коллективов.
Спасибо за материал.
А можно и о выделенном в подробностях?
Буду сильно признательна..
Спасибо за материал.
А можно и о выделенном в подробностях?
Буду сильно признательна..
Я надеялся, что ты напишешь об этом. В первоначальном варианте, я написал, что по второму пункту видимо наиболее компетентна Самира, и просил высказаться.
Я надеялся, что ты напишешь об этом. В первоначальном варианте, я написал, что по второму пункту видимо наиболее компетентна Самира, и просил высказаться.
Ты меня переоценил) Компетентентна ниже среднего, потому что ничего не попадалось от НИКа по этой теме ;-)
Зову материал в студию, хотя это - повод для отдельной темы. Иначе есть риск смешать индивидуальное и социальное...
Может - отдельной и перенаправление (?)
rassudok
21.01.2013, 16:03
В теории Акунина утверждается, что есть на самом деле.
Обоснуй, докажи (с) Эдвайс Дог.
И я вижу, что так и есть в реальной действительности.
А я вижу, что в действительности сие совсем не так.
Христа - врагом, а Гитлера - добрым.
Вообще-то говоря это таки согласно Акунину Гитлер есть достойный человек ибо он-же хотел как лучше.
Вот у тебя сказочные мечты и маниловщина.
Ну а у Акунина явный гон человека находящегося на последней стадии либероидности головного мозга.
4. Девиантная мотивация (мотивация отклоняющегося поведения).
a. • мотивация вора, афериста, махинатора;
b. • мотивация наркозависимого, страдающего алкоголизмом;
c. • мотивация сексуального извращения.
А вот, например, у шизофреника какая?
rassudok
21.01.2013, 16:09
Так есть на самом деле
Докажи:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Обоснуй, докажи (с) Эдвайс Дог.
Я думаю, что это обобщенно и приблизительно отражает реальное соотношение по категориям, которые в свою очередь сами по себе тоже условны, как условна всякая социальная модель.
вот, например, у шизофреника какая?
У шизофреника на самом деле сложная мотивация. Типа такого:
"Он не думает, что с ним что-то не то,
потому что один из критериев,
что с ним что-то не то, –
это то, что он не думает, что с ним что-то не то."
Крошка сын
к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое
хорошо
и что такое
плохо?-
Данная классификация верна. Как минимум, для Бориса Акунина, который взял за оценочный эталон систему своих личный представлений об. Но мир многообразен и пёстр, а, следовательно, данное ранжирование и примеры - это лишь частное мнение, которое не может претендовать на какую бы то ни было универсальность.
rassudok
21.01.2013, 16:36
Вот когда теоретик Рассудок говорил о Менгле, ты набросилась на меня, что я подверг Рассудка за это воображаемой казни.
Вообще-то говоря пользы для человечества от деятельности герра Менгеле было значительно больше нежели вреда.
Так многие здесь его представляют, когда я привожу его желание уничтожить Америку ядерной бомбардировкой?
Ну и что негативного в желании уничтожить своего врага?
отсекать экстремистские организации, участвующие в политическом процессе.
Кто и по каким критериям будет решать какие организации являются экстремискими, а какие таки нет?
И кстати, а почему экстремизм это обязательно негатив?
Так-ли это?
rassudok
21.01.2013, 16:42
Я думаю, что это обобщенно и приблизительно отражает реальное соотношение по категориям, которые в свою очередь сами по себе тоже условны, как условна всякая социальная модель.
Однако согласись, что это не является доказательством (и даже обоснованием не является).
Однако согласись, что это не является доказательством.
Безусловно, я уже говорил, что не претендует на научную достоверность, всего лишь модель для сборки. Но в моем представлении оно верно отражает то, что есть. И это недоказуемо, как недоказуемо обратное, во всяком случае доказательство слишком ресурсоемко.
rassudok
21.01.2013, 18:05
Безусловно, я уже говорил, что не претендует на научную достоверность, всего лишь модель для сборки. Но в моем представлении оно верно отражает то, что есть. И это недоказуемо, как недоказуемо обратное, во всяком случае доказательство слишком ресурсоемко.
Чтож, зафиксировав сие можно идти дальше, а именно - куда девать людей которые делают величайшие мерзости будучи на 100% убеждены в том, что осуществляют величайшее благо?
Это не деление людей на категории, это попытка классификации по критерию этического выбора в отельных ситуациях. Повседневно, ежедневно люди живут как автоматы: работа по одним и тем же шаблонам, и дома одни и же дела и увлечения. Но иногда приходится делать выбор, и тогда человек видит, что может выбрать по совести или из безопасности. При этом случается, что выбор, исходя из чувства безопасности, более разумен, чем по совести, такое часто случается. Иногда выбирают по совести, подвергая себя различным рискам.
И что ты увидела во всем этом ужасное? ужасно в этом то, что делая выбор в пользу безопасности и выгоды, человек с пеной у рта докажет себе и окружающим, что выбор сделан по совести. это и называется девальвация совести. или смерть Бога.
Какие благие намерения:? Именно громадное большинство так и живет по категории 4 и 5. Независимо оттого, как взаимоотражаются зеркала восприятий, и как люди действуют, они в принципе обобщенно действуют по одним и тем же шаблонам, внутри определенных рамок, устанавливаемых по понятиям властью, законами, традициями, остатками нравственных убеждений. И получается в итоге именно картина плавающего поплавка. допустим. картинка красивая. но ведь невозможно не заметить искажения. а ты на замечания реагируешь "нагородила метафизики". Потому что действия людей не могут не зависеть от взаимоотражения зеркал. И крайне важно ЧТО отражается и в ЧЁМ.
Есть небольшие группы людей, которые осмеливаются перейти установленные границы, пренебрегая правилами и рискуя, но зачастую именно они открывают новые перспективы, добиваются успеха в бизнесе, или, напротив, совершают преступления, невзирая на условности, преследуя свои цели вне категорий зла и добра. По Камю, устоявшийся порядок вещей вносит сумятицу человек бунтующий. вот обрати внимание, что не редко добиваются успеха в бизнесе именно совершая преступления. а честные бизнесмены (малый бизнес) терпит фиаско именно последнее время на моих глазах. и терпит фиаско потому, что более успешный бизнесмен совершает преступление. и терпит фиаско потому, что сам НЕ ВОРУЕТ ПО ЭТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ. человек бунтующий в молодости - в старости успокаивается, смиряется. а бунт - не созидание. ломать - не строить. а ответственность бунтарей частенько стремится к 0.
Какие рассуждения? Здесь нет рассуждений, нравоучений и руководства к действию. Люди из 3-6 категорий составляют абсолютное большинство, причем они преимущественно из 4 и 5 категорий. Это деление ни к чему не обязывает, ни к чему призывает. Это не манифест коммунистов или Кургиняна. Это констатация фактов. коммунисты и Кургинян тоже так говорят. они констатируют факты. И Путин тоже констатирует факты. И Фёдоров. И Вассерман. Все кругом констатируют факты. Но, слава Богу, у меня пока есть глаза и уши. И я вижу факты не только в газетах и по телеку. И я не верю тому, что мне говорится, если это противоречит моему опыту. У меня нет основания верить им и в том, в чём у меня опыта нет.
Ты упустила здесь главный момент, именно этический. Тот и другой прямо говорили, что для осуществления своих целей надо уничтожать придуманных ими врагов. Ленин : "В политике нет морали.". вот скажи мне, Экзисто, друг мой, где и когда ты видел этичную политику? Если люди говорят "в политике нет морали" - они говорят правду. Куда хуже, когда аморальный тип будет громко кричать о морали, совершенно секретно делая аморальные вещи. Не верю я в моральность политиков - никаких.
Вопрос только об этической стороне. А ты нагромоздила гору метафизики. Если жертвуют сиротами ради политической целесообразности, я уверен в своей правоте, что это зло. Если хотят перенести лучшую поликлинику, где лечат детей и онкологических больных, чтобы сделать эту поликлинику поликлиникой для судей верховного совета - я считаю это зла. А ты? ты прав. я тоже считаю, что это зло. но торговлю и детьми я считаю злом. нынешнюю политику в отношении детей вообще (не сирот) - закон об образовании + лоббирование ювеналки я тоже считаю злом. и вообще отношение к гражданам считаю злом. но и белоленточников я добром не считаю. добрым может быть отдельный человек к другому человеку. иногда, случается, что этот человек оказывается даже госчиновником, но потом почему-то он быстро куда-то исчезает.... вот загадка....
Это очень сложно. Если в стране воцарится тоталитарная идеология, ты палец о палец не ударишь, чтобы помочь страдающим, потому что будешь делать только, что разрешено властью. Уже проходили. Более того, этих страдающих ты скорее всего и назовешь врагами народа, потому что они страдают по воле власти, а значит - враги народа. Это суть тоталитаризма. ну вот, как я и опасалась, уже и обвинения пошли. чудненько - что дальше? живописная показательная казнь?
а самое занятное, что я никогда не любила власти - ни в советское время, ни теперь. и самое занятное то, что я обычно помогала страждущим, и делала это весьма активно, пока не разболелась вконец. так что прежде, чем бросать инвективы - не худо бы подумать об ахимсе - по мере наших слабых сил.
Ты вообще запуталась и пытаешься спорить сама с собой. всего лишь вижу противоречия. они не разрешимы, вот я и путаюсь.
Вот когда теоретик Рассудок говорил о Менгле, ты набросилась на меня, что я подверг Рассудка за это воображаемой казни. видишь ли, я была шокирована живописностью твоих слов. Видишь ли, автоматически, на уровне какого-то древнего инстинкта, на уровне глухого непонятного чувства мне отвратительны казни и живописания страданий, причиняемых пытками. И этот древний глухой инстинкт, которому я сознательно не хочу противиться, зовёт меня вступиться за любого, кого мучают и казнят. ПОТОМУ ЧТО ТАК НЕЛЬЗЯ никогда ни за что ни с кем. вот тебе императив, если хочешь. и я всё надеялась - может я ошибаюсь? мне нравится твой ник, твоя аватарка, твои слова, и потому я вступилась за тебя - потому что Экзисто не может быть палачом. Точно также теоретики будут тебе внушать свои идеи как Рассудок, а ты будешь настаивать, что Рассудок не то хотел сказать. Да именно то и хотел сказать, чего ты здесь опровергаешь. Только у него нет власти, чтобы осуществить эти злодеяния. Или он просто теоретик? Так многие здесь его представляют, когда я привожу его желание уничтожить Америку ядерной бомбардировкой? он перегибает палку. но, в отличие от тебя, не предлагает подвергнуть мучительной казни одного конкретного человека. видимо, потому что хорошо знает из реала что это такое и не испытывает садистского удовольствия от осуществления таких действий. и я вовсе не уверена, что окажись он перед красной кнопкой - нажмёт её. не уверена. скорее, уверена в обратном. кроме того, Рассудок, вроде, не стремится к власти.
То, о чем ты пишешь, происходит только в идеологических тоталитарных государствах. А чтобы люди не руководствовались тем, что правильно, и что плохо, государство, учитывая уроки прошлого, должно создать механизмы защиты в виде независимых институтов власти, и отсекать экстремистские организации, участвующие в политическом процессе. "государство должно" - кто будет собирать долги? что за таинственные независимые институты власти? то, что институты власти не зависят от меня и моего мнения - очевидно. а некоторые "экстремистские организации" вполне могут сойти за людей категории 2 и 1, жертвующие собой ради всеобщего блага. где критерии?
Это опять-таки не имеет никакого отношений к обобщенной классификации, в которой ты удивительным образом обнаружила призраки бодро шагающих под барабанный бой подростков из гитлерюгенда. ничего удивительного - все марширующие считают себя героями категории 2 и 1. и, если заметил, я вела речь не только о гитлерюгенте, но и о других вопящих толпах. потому что главное, что нужно сделать, если ничего не можешь сделать - это выйти из толпы и не вопить вместе со всеми. просто я не вижу другого способа приближения благодатных времен, когда все разом выйдут из толпы - тогда и толпы не будет, и не будет воплей, и человек станет совсем другим ЧЕЛОВЕКОМ. Человеком без категорий.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot