Просмотр полной версии : Не тяните меня из болота
За основу возьму проценты, озвученные Алисканой. Во-первых, потому что они похожи на реальные, а во-вторых, потому что точные цифры неважны
95% людей сидят в условном болоте и им там хорошо. Они смотрят то, что им показывают, едят то, что дают, одевают то, что модно и верят рекламе и дикторам ТВ.
Именно уровень этого "болота" определяет уровень общества.
Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?
Aliskana
14.11.2012, 17:19
Поскольку ты за основу взяла мои проценты - проясняю, что ни разу не упоминала слово "болото" и не имела в виду ничего подобного. Я говорила о том, что 95% людей желают стабильности, безопасности, надежности, постоянства. При этом представители этих 95% могут быть очень даже независимы в своих мнениях, не смотреть телевизор, есть то, что сами выбирают, надевать то, что им нравится, и посылать рекламу на фик. То есть, в свободное время жить своей жизнью.
При этом они хотят стабильной работы, зарплаты и чтобы у начальства голова болела.
При чем здесь болото?
95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются.
— Стивен Кинг (http://project.megarulez.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D0%B8% D0%BD%D0%B3), «Мёртвая зона»
http://lurkmore.to/95%25
Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?
Может быть, для начала надо задать вопрос: а зачем менять этот уровень, с какой целью?:rolleyes:
А разве стабильность, безопасность, надежность и постоянство - это не болото, которое удерживает от перемещения. Ну не нравится болото - можно сказать паутина, норка, раковина.песчаная ловушка. - сути это не меняет. Я сижу там, где привыкла и любое изменение воспринимаю как посягательство на СБНП
Может быть, для начала надо задать вопрос: а зачем менять этот уровень, с какой целью?:rolleyes:
Это неважно. В данном случае цель ограничена возможностями. Идеал человека - вместо стула кровать совмещенная с канализацией, в стене пищеблок из которого автоматически поступает еда, и, конечно, бесконечный доступ в интернет. Все это в отапливаемом и укрытом от природных явлений помещении. И к этому идеалу мы приближаемся все ближе и ближе
Aliskana
14.11.2012, 17:28
А разве стабильность, безопасность, надежность и постоянство - это не болото, которое удерживает от перемещения. Ну не нравится болото - можно сказать паутина, норка, раковина.песчаная ловушка. - сути это не меняет. Я сижу там, где привыкла и любое изменение воспринимаю как посягательство на СБНП
А можно назвать прочной основой.
Тебе бы понравилось жить в доме, который то рушится, то куда-то несется, то меняет форму?
А можно назвать прочной основой.
Тебе бы понравилось жить в доме, который то рушится, то куда-то несется, то меняет форму?
мне бы понравилось ;) А основа - она несамодостаточна. На основу надо что-то надстраивать.
(а кто-то говорил, что в своих постах не отрицает возможности развития 95%)
А разве стабильность, безопасность, надежность и постоянство - это не болото, которое удерживает от перемещения. Ну не нравится болото - можно сказать паутина, норка, раковина.песчаная ловушка. - сути это не меняет. Я сижу там, где привыкла и любое изменение воспринимаю как посягательство на СБНП
Для меня стабильность, безопасность, надёжность, постоянство- это не трясина, которая затягивает вниз, а необходимое условие для комфортного проживания. Но почему это обязательно должно исключать движение, стремление к изменениям, к познанию, к деятельность, направленной на то же совершенствование себя, как личности и окружающего мира.
Я в пределах разумного следую моде, не зациклена на ТВ, независима во мнениях и еду употребляю разную. Всё без фанатизма. И с интересом.
Aliskana
14.11.2012, 17:44
Надстройка - оставшиеся 5%. Пассионарии.
Они и развивают. Развивать надо. 95% неравномерны, среди них есть и готовые к развитию. Пассионарии тоже неравномерны, среди них есть гении-новаторы, есть те, кто сами ничего не изобретают, но прекрасно обучают, и еще всякие-разные другие. Среди 95% тоже всякие-разные есть, и к ним разный подход нужен. В том числе среди них есть классные специалисты, которые просто хотят заниматься своим делом и чтобы им обеспечивали проживание.
А вообще у меня ощущение крыл сферического коня.
О чем конкретно речь?
и к ним разный подход нужен[/B]. В том числе среди них есть классные специалисты, которые просто хотят заниматься своим делом и чтобы им обеспечивали проживание.
Кто должен подбирать подход, кто должен обеспечивать проживание?
Aliskana
14.11.2012, 17:55
Это два разных вопроса.
Обеспечивать проживание должны работодатели.
Находить подходы должны пассионарии, если хотят кого-то развивать.
Кстати, совершенно непонятно, зачем сдвигать с места этих специалистов, почему бы просто не обеспечить им нормальные условия для жизни и работы. В развитых странах именно так и происходит, там работодатели достаточно развиты, чтобы ценить хороших профи.
Т.е. работодатели должны обеспечивать нормальными условиями существования своих сотрудников? И эти работодатели не входят в 95% куликов, которых устраивает их болото.
И я просто уточняю - ты считаешь, что надо не трогать тех, кому жить хорошо (95%) в тех условиях, в которых они живут? Но тогда как быть с развитием общества?
Aliskana
14.11.2012, 18:09
Оль, я считаю непродуктивным мыслить генерализациями типа: "Либо надо развивать всех - либо никого". При этом не уточняя, что такое развитие и прогресс общества. Это, повторяю, сферические кони в вакууме.
Метафору болота относительно всех 95% я тоже не принимаю. Это твое личное восприятие. И снова генерализация. Поэтому не могу ответить на вопрос, поставленный таким образом.
Крысолов
14.11.2012, 18:14
Ничо не поял. Кто кому что должен? Почему? Зачем?
Я развился сам, развил своих детей, нескольких близких мне людей, некоторое количество людей, которые от меня этого захотели и смогли замотивировать. Остальные имеют право приложить какие-то усилия для того, чтобы что-то изменить, но они ничего не должны, и я им ничего не должен.
А как же иначе?
Крысолов, конечно, никто никому ничего не должен. Все происходит "по щучьему велению"?
Желтая пресса рулит? Или все-таки нет?
Ничо не поял. Кто кому что должен? Почему? Зачем?
Я развился сам, развил своих детей, нескольких близких мне людей, некоторое количество людей, которые от меня этого захотели и смогли замотивировать. Остальные имеют право приложить какие-то усилия для того, чтобы что-то изменить, но они ничего не должны, и я им ничего не должен.
А как же иначе?
Иначе - реально.
И не сам развился.
И должен.
И тыры-пыры.
Крысолов
14.11.2012, 18:37
Все происходит "по щучьему велению"?Все происходит согласно законам физики и рынка. А ты уж сама решаешь, насколько ты являешься электоратом и сегментом рынка.
Иначе - реально. Да ну на фиг.
SmileMan
14.11.2012, 18:38
Именно уровень этого "болота" определяет уровень общества.
Как человек, существующий в населённом пункте численностью менее ста тысяч лягушек человек, утверждаю, что всё наоборот. Это общество определяет уровень болота. Чем выше уровень общества, тем суше болото. Кочки торчат выше и на каждой сидит лягушка (одна) и громко квакает, остальные барахтаются в грязной луже.
Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?
Никаким. Если хочешь избавиться от болота, нужно топить соседей, вставать на головы и выползать по ним на сухое место. Я вот не умею, поэтому и существую в населённом.. ну хотя это уже написал :)
Да ну на фиг.
А чё такое?
Крысолов
14.11.2012, 19:34
А чё такое?Ну вот сейчас я все брошу и буду бегать среди жвачных с криками: "Люди! Опомнитесь! Надо думать головой!"
Кому надо - сам придет.
Ну для начала... сомнительно мне что-то, что "сидят в болоте" исключительно потому, что им там хорошо. Им там привычно, и это иллюзия СБНП. Стабильно хреново лучше, чем неизвестно, хорошо или хреново, если вылезти... что такое хорошо не знает человек, не пробовал...Безопасно - да адназначна... если дома вотку жрат, на рыбалке не утонешь... Надежность... ясное дело... надежно подпертый куском ржавой трубы забор постоит покамест... Постоянство... ну да... свои глисты/тараканы... родные... не оставят в трудную минуту)))
Сравнить хорошо с плохо может человек, который знает, что такое и то, и другое. Или хотя бы что такое хорошо. Или хотя бы любопытствующий, а бывает ли как-то по-другому...
В советские времена было понимание, что людей надо объединять в коллективы, способствовать выстраиванию взаимоотношений между членами коллектива, ставить цели и направлять людей в сторону их достижения. Сейчас подход изменился, вся ответственность за качество собственной жизни внезапно упала на индивидуума...
Мирана, мне кажется, что всё несколько сложнее. Переезд на новое место чаще всего приводит к ностальгии по старому месту, даже, если объективно там и хуже было.
SmileMan
14.11.2012, 20:02
Ну для начала... сомнительно мне что-то, что "сидят в болоте" исключительно потому, что им там хорошо. Им там привычно, и это иллюзия СБНП.
Хорошо-хорошо! Лягушки себя прекрасно там чувствуют. Им не нужно, чтобы голуби там, цапли или кто-то иной понимали их простые радости, им просто хорошо сидеть в тепле и квакать тихонько (по форумам :))
Ну вот сейчас я все брошу
Вот, сложное для понимания изречение, нет:
Я развился сам,
:rolleyes:
В советские времена было понимание, что людей надо объединять в коллективы, способствовать выстраиванию взаимоотношений между членами коллектива, ставить цели и направлять людей в сторону их достижения. Сейчас подход изменился, вся ответственность за качество собственной жизни внезапно упала на индивидуума...
Угу, подписуюсь.
А вот что заставляет индивидуума (отдельных представителей), за которого думало государство, вдруг начать думать своей головой - это "тайна сия великая есть". В моем случае это была семья, где, даже в советское время думали сами и детей тому же учили.
А какие еще могут быть мотивы-возможности?
Вот смотрю я сейчас передачки по каналу Дискавери - и, блин, не вижу никаких существенных отличий от агиток советского времени...
Выполнить какие-то планы, достичь - каких-то целей... И какая разница, что цели ставит не ЦК КПСС, а какая-то корпорация... У людей - азарт. Желание - достигать... делать, строить, двигаться...
Я понимаю, что всё это буржуазная реклама и пропаганда... Но доля-то правды в ней есть... так же как и в советских агитках....
Думаете строительство тоннеля под Ла-Маншем было более скучным мероприятием чем Беломорканал???
Zmij_Gorynytch
14.11.2012, 20:41
немножко теории.
берём идеально ровную горизонтальную поверхность. берём шарик от большого подшипника. если шарик покатить, то он остановится только когда у него закончится кинетическая энергия - произойти это может в абсолютно любом месте, т.к. поверхность абсолютно ровная и горизонтальная.
теперь делаем несколько ямок в этой ровной поверхности. теперь шарик будет частенько останавливаться в ямках, а не там, где закончится энергия движения. ямки - это стабильное положение.
берём слегка наклонную ровную поверхность. шарик будет стремиться скатиться до самого края.
делаем снова ямки в слегка наклонной поверхности. теперь шарик не всегда будет стремиться скатиться к самому краю, иногда будет застревать в ямках (хотя сами ямки могут располагаться значительно выше нижнего края). таким образом, хотя возможный резерв стремления к стабильности не исчерпан, шарик может застрять на относительно стабильной ямке по дороге.
каким образом можно заставить шарик покинуть ямку и катиться дальше? можно попробовать увеличить наклон, можно начать раскачивать поверхность, можно изменить геометрию поверхности, а можно подтолкнуть шарик и импульсом выбить его из потенциальной ямки.
Все равно не понимаю, что такое "условное болото"... ну если отклониться от шаблонного внешнего восприятия - туша на диване перед теликом?
Это спокойная жизнь без всяких лишних телодвижений?
Или ощущение отсутствия глобального смысла?
Беломорканал строили политзаключённые.
Надеюсь, что люди не шарики и катятся не обязательно вниз - у них есть возможность еще и вверх передвигаться..
Ирис, а когда появились "буржуазные агитки" Не могли они идею у советов свистнуть?
Это спокойная жизнь без всяких лишних телодвижений?
Или ощущение отсутствия глобального смысла?
Скорее отсутствие желания глобального смысла, ну и минимум телодвижений (до кучи). Слово "лишних" опускаю - поскольку неопределенное понятие.
Zmij_Gorynytch
14.11.2012, 20:48
Надеюсь, что люди не шарики и катятся не обязательно вниз - у них есть возможность еще и вверх передвигаться.. Тутгром, ты сейчас попалась в ловушку традиционной символики, где верх - хорошо, а низ - плохо. в моём примере сила тяжести - это и есть стремление к лучшему, т.е. "хорошо" находится как раз внизу.
Т.е. ты считаешь, что стремление к "лучшему" - это естественная сила? Мне почему-то кажется, что самопроизвольно люди довольствуются хлебом и зрелищами.
Т.е. ты считаешь, что стремление к "лучшему" - это естественная сила? Мне почему-то кажется, что самопроизвольно люди довольствуются хлебом и зрелищами.Оль, а что такое это "лучшее"???
Сидит чел, устал, чё-то жуёт, смотрит жареные факты или вялотекущий сериал - и никаких тебе метаний, глобальных желаний и проблем... зачем (ради чего?) ему оттуда вылезать?
В "простожительстве" есть таки определенный смак :yes:
Не знаю. Почему-то вспоминается Штирлиц "Хороший домик в горах, хлеб с маслом и никаких бомбежек"..
Т.е. ты считаешь, что стремление к "лучшему" - это естественная сила? Мне почему-то кажется, что самопроизвольно люди довольствуются хлебом и зрелищами.Боюсь, что естественная сила скорее направлена в сторону, противоположную Х и З, чем к оным. Если ребенка не гнуть, он довольно любопытен, последователен и настойчив по части поисков способов это любопытство удовлетворить. Как он превращается во взрослого, которому не интересно практически ничего, кроме покушать и посмотреть зомбоящик? Что-то не похоже, чтобы подобное превращение было естественным.
У ребенка много пустого места, потом идет заполнение. как только заполняется определенная часть свободного места - наступает пресыщение. Можно определенными способами (их очень много) увеличить полезный объем - тогда снова появляется интерес.
Есть еще варианты "стирания" ненужной информации. Тоже позволяют высвободить ресурс
А есть уникальные люди, у которых свободного места много или работают механизмы самоочищения - они и до старости любопытны
Zmij_Gorynytch
14.11.2012, 21:14
я думаю, что стремление к лучшему - это естественная сила :yes:
Если ребенка не гнуть, он довольно любопытен, последователен и настойчив по части поисков способов это любопытство удовлетворить. Как он превращается во взрослого, которому не интересно практически ничего, кроме покушать и посмотреть зомбоящик?
А вот об этом я знаю довольно много))
Можно расписать с самого рождения, но я расскажу только о переломных моментах.
Год (или около того) дитё уже ползает-ходит, т.е. получило свободу передвижения. Естественно, и возможности к изучению мира возросли. Но объяснить взрослым, чего именно хочется, пока еще дитё не может, поэтому действует на свой страх и риск.
В итоге, в подавляющем большинстве случаев к окончанию этого первого возрастного кризиса, ребенок четко выучивает слово "нельзя" и понимает, что мир куда опасней, потому, что и родители тоже не на его стороне.
Три (или около того) вторая попытка отвоевать свое право на самостоятельное изучение мира. В этом возрасте задавить ребенка труднее, но многие родители успешно с этим справляются. Потому, что послушный ребенок - это куда удобнее, чем любопытный, активно изучающий мир. И та буря упрямства, негативизма, борьбы за себя и своё Я, которую ребенок обрушивает на родителей, трансформируется в приспособленчество, враньё, отказ от себя.
Про ползучий кризис 5,7 лет говорить не буду, если перавых два подавлены успешно, то они проходят незамеченными родителями.
Потом - пубертат. Последняя попытка. Некоторым удается прорваться. Но их доверие к миру подорвано, а представления о нормальных человеческих взаимоотношениях изувечены. И дальше им приходится выгребать самим. Обожаю подростков и восхищаюсь ими...
Естественная гибель при неумении передать опыт или учиться на чужих ошибках слишком велика. Даже не все виды животных могут себе это позволить
Естественная гибель при неумении передать опыт или учиться на чужих ошибках слишком велика. Даже не все виды животных могут себе это позволить
Оль, давным-давно существуют методики, как обезопасить дитё, но охоту к изучению мира не отбить и не помешать развитию самостоятельности и критического мышления. И там не так всё сложно. Просто родительской работы больше, чем в случае с нахлобучкой запретов и всяких ограничивающих верований. Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает?
SmileMan
14.11.2012, 21:46
я думаю, что стремление к лучшему - это естественная сила :yes:
К лучшему в твоём понимании?
Болото оно потому и болото, что живущие в нём уже достигли своего лучшего. У них самый лучший диван, самый лучший телевизор и т.д.
А самое лучшее они определяют вовсе не по модным журналам, а по компромиссу между ценой, комфортом и (самое главное) личными усилиями по приобретению :)
SmileMan
14.11.2012, 21:47
Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает?
По телевизору-то про них не рассказывают ;)
Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает? Все хуже, как я понимаю, кто ж об этих методиках хоть что-то слышал..
Я уже не говорю о том, что реально своими детьми занимаются далеко не все родители даже в полных семьях
Да ну, бросьте, по телику много чего рассказывают :yes:
Мы канал "наука" подключили - ваще интересно, смотрели всей семьей вчера про лазеры и оптоволокно :yes:
Инфы вокруг достаточно, другое дело, что выбор часто останавливается на самой простой для усвоения, приятной и бесполезной...
Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает? Все хуже, как я понимаю, кто ж об этих методиках хоть что-то слышал..Я думаю, что большинство о них все-таки слышали :yes:, тем более что они далеко не новы.
Или я чё-то не понимаю?
Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает? Все хуже, как я понимаю, кто ж об этих методиках хоть что-то слышал..
Я уже не говорю о том, что реально своими детьми занимаются далеко не все родители даже в полных семьях
Уильям и Марта Серз - можно читать всё подряд. Это не методики "воспитания", а способ ращения и жизни с ребенком. Но вдумчивый родитель много чего может там найти.
Прямо вот "методику" на нашем материале я который год пишу, но популяризирую давненько. Уже поколение "небитых и свободных" в моем окружении выросло. Хорошие детки. Даст Бог, под пенсию издам)))
Фишка в том, что растить свободных детей куда проще, чем "воспитывать" и "заниматься". Для родителей - проще. Реально. Но традицию поломать очень трудно.
Только кто ж их, эти методики, хотя бы читает? Все хуже, как я понимаю, кто ж об этих методиках хоть что-то слышал..
Многие не слышали и отказываются слышать.
Слово нельзя и дрессировка до сих пор в народе популярны. :rolleyes:
Опять же, конечно интересно и радостно читать о саморазвитии, культуре, образованности, о всеобщем развитии и так далее. Только в узком кругу это. :(
Интересно многие ли могут сказать о своих близких и дальних соседях, о работниках местных магазинов, заводов, складов и тыды (о тех, кого всё же больше), что те тянутся к образованности, к изучению методик каких-либо и так далее? По-моему мы чаще не видем дальше своего носа рассуждая о мире и тенденциях в нём. :(
Но вдумчивый родитель много чего может там найти. Улитка, мы говорим не о "вдумчивых", а об обычных ...
Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?
Индивидуально способен каждый.
А глобально - социум что ли перестраивать надо, перенаправлять, нацеливать, воспитывать соответствующее мировоззрение.
Человек типа существо социальное, пишут, что и ходить-то на двух ногах начинает потому, что вокруг все ходят на двух ногах.
Zmij_Gorynytch
14.11.2012, 22:08
К лучшему в твоём понимании?
Болото оно потому и болото, что живущие в нём уже достигли своего лучшего. У них самый лучший диван, самый лучший телевизор и т.д.
А самое лучшее они определяют вовсе не по модным журналам, а по компромиссу между ценой, комфортом и (самое главное) личными усилиями по приобретению :)смотри, какой здесь механизм. допустим, ты нашёл полянку с сыроежками (гриб не супер, но пойдёт, чего уж там) - и вот ты уткнулся в эти самые сыроежки, а всего только поднять голову - и увидишь, что буквально в пяти метрах целый выводок польского гриба. но кто ж тебя заставит оторваться от твоих сыроежек и голову поднять хоть на секундочку?
Крысолов
14.11.2012, 22:24
А глобально - социум что ли перестраивать надоКому надо?
Zmij_Gorynytch
14.11.2012, 23:12
Уильям и Марта Серз - можно читать всё подряд.качать мона отсюдова (http://www.e-reading.org.ua/bookbyauthor.php?author=14006)
зы. Лит, а что ты можешь сказать вот об этой коллекции книг (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=381982)?
Отличная коллекция. Штук 5 из этого я не читала, но, судя по остальным авторам, они все "про это".
Корчака имеет смысл читать первым, последним и делать настольной книгой.
Гиппенрейтер и Ледлофф - очень хороши. Комаровский тоже. Ну, Серзы у меня вне конкуренции))
Кому надо?
Ты понимаешь, что это не суть важный вопрос (в контексте этой темы для меня лично)?
Вопросы скорее в том как, почему и кем формируется социум с определенными правилами и имеется в социальном обществе то, что имеется. И как можно и нужно, если нужно, это менять. :rolleyes:
Это ближе не к философским рассуждениям, а к теме управления гос., социумом, глобальному управлению. И палюбому находятся люди, которые считают, что им это интересно и нужно. :yes:
Вопросы скорее в том как, почему и кем формируется социум с определенными правилами и имеется в социальном обществе то, что имеется.
Так людьми, Саш, формируется. В основном, приближенными к управлению государством. Ну еще всякими идеологическими институтами. Той же церковью (тьфу-тьфу - не к ночи будь помянута) - не для того , чтобы и тут увести дискуссию в эту сторону.
И как можно и нужно, если нужно, это менять. :rolleyes:
Как можно - вон даже у Рассудка есть пара-тройка идей. Как можно - понятно. Но государству это не нужно. Те единицы, кому нужно, меняют свою жизнь. Сами.
Это ближе не к философским рассуждениям, а к теме управления гос., социумом, глобальному управлению.
Управлять обществом независимо мыслящих людей сильно сложно. Поэтому никаких подвижек в ближайшем будущем я вот не вижу.
И палюбому находятся люди, которые считают, что им это интересно и нужно. :yes:
Угу. Только во власть они не идут. По вышеуказанным причинам.
Улитка, а ты уверена, что государству (неважно кто что под этим кто понимает) не нужно менять положение "болота". Мне кажется, что оно как раз активно замусоривает мозги укрепляя липучесть и вязкость среды
Так людьми, Саш, формируется. В основном, приближенными к управлению государством. Ну еще всякими идеологическими институтами. Той же церковью (тьфу-тьфу - не к ночи будь помянута) - не для того , чтобы и тут увести дискуссию в эту сторону.
Никто и не спорит. Формируется теми, кто имеет возможности. =))
И им это интересно и нужно.
Управлять обществом независимо мыслящих людей сильно сложно. Поэтому никаких подвижек в ближайшем будущем я вот не вижу.
Для меня под большим вопросом предположение о том, что когда-то было мало независимо мыслящих, а сейчас их стало больше. :rolleyes:
Повторюсь, что человек существо социальное и так далее. И в любом представлении о независимости мыслей может быть ловушка.
(уже само словосочетание независимо мыслящий стало брендом каким-то, модной фишкой, прекрасный пример управления) :rolleyes:
А управлять любым общество, любого "мыслесклада" уверен, что не слишком сложно. Может раньше было проще, сейчас, в современности просто парвила изменились и принципы, методы управления изменились.
Ну ей богу, не только отдельные личности умнеют и учатся независимо мыслить, институты управления тоже в древности остаются, а развиваются.
Угу. Только во власть они не идут. По вышеуказанным причинам.
А кто идет во власть? Те кто хотят власти? Так одно другому не мешает, а наоборот, все это составляющие. То есть если человек идет во власть, то формирование социального мышления по-умолчанию входит в интерес идущего.
Улитка, а ты уверена, что государству (неважно кто что под этим кто понимает) не нужно менять положение "болота". Мне кажется, что оно как раз активно замусоривает мозги укрепляя липучесть и вязкость среды
Государство у нас - что-то вроде глобальной квинтэссенции для проработки темы базового доверия к миру. У нас не верят ни государству, ни в государство. Вешают на него вину и ответственность за что ни попадя. Лишь бы на себя не брать. Огромное количество разводов - государство виновато, дало женщинам слишком много прав. Вася Пупкин бухает - опять государство виновато, не уделило и продолжает не уделять Васе Пупкину внимания, которого он якобы достоин. Пробки на дорогах - тоже государство виновато... как будто оно заставляет конкретного человека покупать машину, цепляться за жильё в оппозитном к месту работы конце области. Чиновник произвольничает - и снова государство такое сякое. Оно нам должно по жизни всем:) Разнести его к чертовой матери, глядишь не скучно будет... некоторое время:D
... Читала тут намедни статьи по истории Ярославля... XVII век...Афигеть... Кому не лень, погуглите. Проходили уже всё. Стратегически направлений несколько: относительно высокая степень экономических свобод, инфраструктура, образование, благотворительность, местное самоуправление.
Мне кажется, тема доверия как граждан по отношению государства, так и государства по отношению к гражданам... и вообще глобально и тотально...могла бы стать ведущей в наборе новых системообразующих для современной идеологии.
Улитка, а ты уверена, что государству (неважно кто что под этим кто понимает) не нужно менять положение "болота". Мне кажется, что оно как раз активно замусоривает мозги укрепляя липучесть и вязкость среды
Судя по реформам в образовании - да. Крутить на трубе задвижку, уметь посчитать зарплату и расписаться в ведомости - больше ничего от гражданина не нужно. Государству. Так что "спасение утопающих..." - и далее по тексту.
Для меня под большим вопросом предположение о том, что когда-то было мало независимо мыслящих, а сейчас их стало больше. Повторюсь, что человек существо социальное и так далее. И в любом представлении о независимости мыслей может быть ловушка.
(уже само словосочетание независимо мыслящий стало брендом каким-то, можной фишкой, прекрасный пример управления)
У меня нет статистики, Саш. Я не знаю, сколько было и сколько стало. Я знаю, что насаждение определенной идеологии способствует облегчению управления. Когда одной, принимаемой большинством, идеологии нет, так или иначе возникают предпосылки для собственных размышлений в какую сторону жить и расти (и расти ли). Но мы еще не слишком долго живем без единой "государственной" идеологии. Я не думаю, что изменения в количестве критически мыслящих людей заметны.
А управлять любым общество, любого "мыслесклада" уверен, что не слишком сложно. Может раньше было проще, сейчас, в современности просто парвила изменились и принципы, методы управления изменились.
Ну ей богу, не только отдельные личности умнеют и учатся независимо мыслить, институты управления тоже в древности остаются, а развиваются.
Правила и принципы, как раз, достаточно универсальны. А методы меняются. И, уж поверь мне, это не слишком просто. Я, в свое время, закончила идеологический ВУЗ)) И вот именно этому - управлению общественным сознанием, нас учили. Непросто это. А управлять государством - это не только сознанием. Так что задачка еще сложнее.
А кто идет во власть? Те кто хотят власти? Так одно другому не мешает, а наоборот, все это составляющие. То есть если человек идет во власть, то формирование социального мышления по-умолчанию входит в интерес идущего.
Кажется, еще Конфуций сказал, что достойные, порядочные, образованные люди во власть не идут. Ибо политика - дело грязное. А власть без политики, без манипуляций общественным сознанием - невозможна) Пошла искать цитату...
Крысолов
15.11.2012, 00:24
Вопросы скорее в том как, почему и кем формируется социумА рыонк как и кем формируется? Например, сельский?
Кому надо?
Тебе не надо? Ты уверен?
В нашем всеобщем бегстве от решения задач... начиная с собственных, внутренних, мировоззренческих, если угодно...нам уже якобы и не надо, чтобы нам было что-то надо:D Ибо зелен виноград.
Крысолов
15.11.2012, 00:37
В нашем всеобщем бегстве от решения задач...Мне нет дела до вашего всеобщего бегства от решения ваших задач. Я не нанимался их за вас решать.
У меня нет статистики, Саш. Я не знаю, сколько было и сколько стало. Я знаю, что насаждение определенной идеологии способствует облегчению управления. Когда одной, принимаемой большинством, идеологии нет, так или иначе возникают предпосылки для собственных размышлений в какую сторону жить и расти (и расти ли). Но мы еще не слишком долго живем без единой "государственной" идеологии. Я не думаю, что изменения в количестве критически мыслящих людей заметны.
Так вот есть параноидальное подозрение о том, что это и есть такая типа идеология гос., социальная, управляемая.
Отсутствие видимой и очерченной идеологии не может быть идеологией? =))
И, грубо говоря, рыночная идеология, когда каждый сам за себя и плевать на соседа, а то и обыграть соседа, по моим личным заморочкам и представлениям мне не нра.
Правила и принципы, как раз, достаточно универсальны. А методы меняются. И, уж поверь мне, это не слишком просто. Я, в свое время, закончила идеологический ВУЗ)) И вот именно этому - управлению общественным сознанием, нас учили. Непросто это. А управлять государством - это не только сознанием. Так что задачка еще сложнее.
Жизнь вообще говорят штука не простая бывает.
Для тебя сложная, для меня не возможная задачка, так как в Вуз не ходил. Но есть институты которые этим занимаются, работа любого института сложна, но это не значит же что она плохо или безуспешно ведется.
Кажется, еще Конфуций сказал, что достойные, порядочные, образованные люди во власть не идут. Ибо политика - дело грязное. А власть без политики, без манипуляций общественным сознанием - невозможна) Пошла искать цитату...
Да, да, да. Дело грязное. Однако куда от политики деться? В том смысле что каждого так или иначе, и даже вполне существенно она касается. В социуме, в госуд. же живем. Получается, что говоря о том, что политика дело грязное в нашем представлении это тоже самое, что мы говорим о том, что сахар сладкий или щавель кислый.
А рыонк как и кем формируется? Например, сельский?
Не понял вопроса. :hat:
Отсутствие видимой и очерченной идеологии не может быть идеологией? =))Для большинства - однозначно нет. Ибо означает, что государству нет дела до подданных.
И, грубо говоря, рыночная идеология, когда каждый сам за себя и плевать на соседа, а то и обыграть соседа, ... Конкуренция - лишь один из элементов конструкции. Сдается мне, что такая трактовка рыночной идеологии несет на себе отпечаток советского восприятия. На самом деле плевать на соседа бывает только тому, кто в силу вообще не имеющих к рыночной идеологии причин принял для себя решение пребывать в состоянии отдельности от людей. Правда, есть и другая крайность, - слишком высокая степень озабоченности соседями;)
Крысолов
15.11.2012, 00:58
Не понял вопроса. :hat:В какой степени ассортимент, рекламная и ценовая политика сельского рынка формируется предложением, в какой - спросом и в какой - целенаправленной политикой руководства рынка?
В какой степени ассортимент, рекламная и ценовая политика сельского рынка формируется предложением, в какой - спросом и в какой - целенаправленной политикой руководства рынка?
Это к вопросу о том, что спрос рождает предложение?
Я не уверен в том, что на первом месте, то есть курица или яйцо.
Да, с одной стороны спрос рождает предложение, с другой стороны нацелить людей на определенный спрос (желания) по средствам рекламы, например, тоже очень рабочий вариант.
Для большинства - однозначно нет. Ибо означает, что государству нет дела до подданных.
Да, я имел ввиду как идеологию управления, без объявления о ей сути обществу. :D
... Конкуренция - лишь один из элементов конструкции. Сдается мне, что такая трактовка рыночной идеологии несет на себе отпечаток советского восприятия. На самом деле плевать на соседа бывает только тому, кто в силу вообще не имеющих к рыночной идеологии причин принял для себя решение пребывать в состоянии отдельности от людей. Правда, есть и другая крайность, - слишком высокая степень озабоченности соседями;)
Угу, отпечаток вероятно. Но не только, так уж есть на данный момент, что в большей степени наблюдаю в бизнесе, в рыночных отношениях, грубо говоря, сволочной подход, что ли, друг к другу. В большей степени пока что. Напрягает.
Конечно есть исключения, но, как сказала Улитка, слишком молода ещё эта идеология, проблемы в обществе в пониманием и пользованием.
А еще есть погодные условия, жучки и удобрения. Вот пустили слух, что в окорочках анаболики, а в яйцах сальмонела - реакция потребителей была бурная
Жили века без идеологии, потом три поколения с идеологией и еще одно опять без идеологии... а все киваем на "адоптацию"
Крысолов
15.11.2012, 01:12
нацелить людей на определенный спрос (желания) по средствам рекламы, например, тоже очень рабочий вариант.ну так кто тебя заставляет смотреть рекламу, да еще и верить ей?
Жили века без идеологии, потом три поколения с идеологией и еще одно опять без идеологии... а все киваем на "адоптацию""Ну уж это ты загнул" (С)
А православие? Чем не идеология? А до того - язычество...
Именно уровень этого "болота" определяет уровень общества.
Каким образом и кто должен (может) менять этот уровень?
Общество складывается из нашего отношения к семье, товарищам, окружению.. так оно и формируется, думаю. По видимому мы сами, каждый из нас, и может его поменять. Только сам и только своим отношением. Здесь, рядышком, на расстоянии вытянутой руки и взгляда. К изменениям побуждает недовольство.
Крысолов
15.11.2012, 01:14
А православие? Чем не идеология? Это маркетинговая политика.
ну так кто тебя заставляет смотреть рекламу, да еще и верить ей?
Я не пью, тем более коньяк. ;)
А кто или что тебя заставляет не смотреть рекламу и не верить ей? :rolleyes:
Это маркетинговая политика. А что... идеология разве не маркетинговая политика? Тоже... открыламерику:D
Крысолов
15.11.2012, 01:16
А кто или что тебя заставляет не смотреть рекламу и не верить ей?Здравый смысл. Он меня заставляет еще много других глупостей не делать.
ну так кто тебя заставляет смотреть рекламу, да еще и верить ей?
Крысолов, что заставляет людей, скажем, региться во вконтакте?) Или хотеть ipad?)
Здравый смысл. Он меня заставляет еще много других глупостей не делать.Гы-ы... Мама в детсве объяснила, шо глупости - это не наше))))))))
Крысолов
15.11.2012, 01:21
Крысолов, что заставляет людей, скажем, региться во вконтакте?) Или хотеть ipad?)Стадный инстинкт.
Гы-ы... Мама в детсве объяснила, шо глупости - это не наше))))))))У тебя тоже нет дебилизора?
У меня как раз есть))) Собственноручно сконструированный)))))))))) И я не про телевизор))))
У Крысолова просто другое стадо, которое гордится тем, что не смотрит ТВ. Есть такие люди.
Блин... а мну куды тогда? Не смотрю... но и не горжусь что-то...
Здравый смысл. Он меня заставляет еще много других глупостей не делать.
Ты именно про телевизор и прочие СМИ?
Но так или иначе твой здравый смысл позволяет тебе слушать рекламу рекомендации от кого-нибудь на интересующие тебя темы?
Может быть просто для здравомыслящих :rolleyes: реклама более дорогая и тонкая, и называется по другому. Сути это не меняет. :(
Zmij_Gorynytch
15.11.2012, 01:34
Блин... а мну куды тогда? Не смотрю... но и не горжусь что-то...
айда в моё стадо :D
Ну так.. каждый живет в полюбившемся ему мире. Другие назовут это болотом, кто-то - его жизнью, его всем. Но все же уверен, что есть такое отношение к миру, которое взаимно, и он не будет удерживать человека в рамках, если того желает сам человек, и желание которого подкреплено действием.
Когда в полюбившемся - это еще полбеды, а когда в ненавидимом, но при этом перемены еще более ненавистны - вот это уже беда...
Aliskana
15.11.2012, 02:04
айда в моё стадо :D
А меня примите? У меня лет 12 тому назад был телевизер. Правда, я его как видик использовала. Стоял тв под книжной полкой, и однажды она не него рухнула и разбила.:( Я решила, что книги такого соседства не выдержали и заявили: "Или мы, или ЭТО!" Нового ящика я не покупала, а кассеты заменила СD. Они тогда как раз начали набирать популярность.
Гордиться особо нечем - все само собой произошло.
Aliskana
15.11.2012, 02:06
Когда в полюбившемся - это еще полбеды, а когда в ненавидимом, но при этом перемены еще более ненавистны - вот это уже беда...
Таких людей окучивают нехорошие манипуляторы - психологи и тренеры.
Таких людей окучивают нехорошие манипуляторы - психологи и тренеры.
А еще экстрасенсы и маги.
Aliskana
15.11.2012, 02:25
А еще экстрасенсы и маги.
А еще религиозники и политиканы. Толпой не так страшно двигаться за морковкой.
Тут уж каждый выбирает собственный волшебный пендель.
Тут уж каждый выбирает собственный волшебный пендель.
Каждый? Или некоторые? Или 95%
Aliskana
15.11.2012, 02:59
Каждый? Или некоторые? Или 95%
Так вроде речь шла об этих:
Когда в полюбившемся - это еще полбеды, а когда в ненавидимом, но при этом перемены еще более ненавистны - вот это уже беда...
(Впрочем, некоторые из них выбирают разные вещества - от водки до героина).
Ну, а те, кого их мир устраивает - им-то зачем трепыхаться?
Zmij_Gorynytch
15.11.2012, 03:04
Ну, а те, кого их мир устраивает - им-то зачем трепыхаться?вот эти меня почему-то очень сильно ужасают
Крысолов
15.11.2012, 03:56
Но так или иначе твой здравый смысл позволяет тебе слушать рекламу рекомендации от кого-нибудь на интересующие тебя темы?А как же. Только здравый смысл позволяет выбрать, от кого и какую слушать. Скажем, какую стиралдку выбрать, я спрошу у работника независимого сервис-центра. А вот спрашивать его, как лечить простуду, я не буду.
У Крысолова просто другое стадо, которое гордится тем, что не смотрит ТВ. Есть такие люди.Ты правда думаешь, что единственная мотивация не есть говна - примкнуть к стаду, которое этим гордится? А ты лично гордишься тем, что ты ешь говно, или тем, что ты не ешь говно?
О да :) Независимый сервис - центр, независимый терапевт, и по городу с закрытыми глазами передвигаться, чтобы рекламы не видеть.
Я горжусь тем, что могу есть гадость, а могу и не есть. В зависимости от ситуации.
Крысолов
15.11.2012, 04:42
Все могут есть гадость. Не все хотят.
Я могу пользоваться товаром, несмотря на то, что он модный и рекламируемый. Но не это будет причиной моего выбора.
А некоторые сильно независимые не покупают дважды один и тот же товар, даже если он им понравился, чтобы их не заподозрили в пристрастии к брендам)) Гы)) Неврозик, думаю))
Aliskana
15.11.2012, 06:24
Ой, я и вправду не покупаю дважды одно и то же платье, даже если оно мне очень нравится. И туфли тоже. :p
А что плохого в том, что люди лопают одно и то же и носят тока "модные" вещи? Если отключиться от "параноидальной" идеи, что тем же самым путем можно внушить и более пагубные идеи - что-то вроде "бей жидов (мусульман, атеистов, очкариков) - спасай Россию!"?
Кто более доволен жизнью - счастливый питомец инкубатора или вечно недовольный нонконформист? Или внутреннее счастье - недостаточный критерий для определения оптимальности процесса? :yes:
Нет никаких 95% быдла и 5% небыдла.
Если человек сменил телевизор на интернет, физкультуру на йогу, то сделало это его лучше, развитей?
Конечно нет.
Зато это тешит его эго- я не такой как все, я лучше.
И все. Ничего более.
Если человек сменил телевизор на интернет, физкультуру на йогу, то сделало это его лучше, развитей?
Конечно нет.А какое качественное изменение делает человека лучше, развитей?
Зато это тешит его эго- я не такой как все, я лучше.
И все. Ничего более.Т.е. у тех, кто остался с теликом и физкультурой эго ничем не тешится? И в том случае тоже тешится, ИМХО :yes:
А какое качественное изменение делает человека лучше, развитей?
:yes:
Не знаю.
Но те, что сделаны из гордыни точно не делают человека лучше.
А как же. Только здравый смысл позволяет выбрать, от кого и какую слушать. Скажем, какую стиралдку выбрать, я спрошу у работника независимого сервис-центра. А вот спрашивать его, как лечить простуду, я не буду.
Ты правда думаешь, что единственная мотивация не есть говна - примкнуть к стаду, которое этим гордится? А ты лично гордишься тем, что ты ешь говно, или тем, что ты не ешь говно?
Ок, по сути это подтверждаетй, так сказать, тезис о том, что все подвержены воздействию рекламы, того или иного качества. Тем неменее работа институтов управления на лицо.
Можешь вывод сделатть относительно темы и того о чем ты в ней говорил? Я, если честно, не уловил связи. :)
Когда в полюбившемся - это еще полбеды, а когда в ненавидимом, но при этом перемены еще более ненавистны - вот это уже беда...
Дело в том, что многим не предоставляется возможность выбора.
По разным или по совокупным причинам.
Страх перемен, сомнения в успехе, прочие личные заморочки. И нет социального подкрепления на позитив и созидание, культурного.
Уже заметили о том, что недовольство имеющимся разумно и естественно при сравнении с чем–то лучшим из того, что пробовал. И дело в том, что встречается не мало людей, которые другой жизнью не жили, а только слышали о нкй или в рекламе видели. В таком случае думаю еще сложнее стремиться к реализации надуманных, а не пржитых образов и идей.
Вместо соц. рекламы о том, что люди молодцы, что кому–то важно и нужно, чтобы они так жили происходит ровно обратное.
Не знаю.
Но те, что сделаны из гордыни точно не делают человека лучше.Тома, а как изменения могут быть сделаны из гордыни? Это, как, например, я отучусь в престижном ВУЗе чтобы сделать карьеру? А мотивы "делать карьеру" (чтобы заработать много бабла/чтобы быть круче всех/чтобы иметь самую крутую телку/чтобы накормить африканских детей/чтобы иметь влияние на жизнь страны) важны или нет?
Развивать надо. 95% неравномерны, среди них есть и готовые к развитию.
О чем конкретно речь?
Телевизоры - это прошлый век...
- Как нам спровоцировать революцию?
— Коллега, элементарно. Предлагаю отключить интернет. Миллионы возмущенных тут же вывалят на улицы!
Останется только возглавить 95%
Ой, я и вправду не покупаю дважды одно и то же платье, даже если оно мне очень нравится. И туфли тоже. :p
Речь, как ты понимаешь, не об этом. Платья и туфли не могут повторяться по определению. Но если качество именно этого производителя тебя устраивает - купишь у него же платье второй раз или пойдешь по базару торговаться? ;)
Не знаю.
Но те, что сделаны из гордыни точно не делают человека лучше.
Изменения, сделанные из гордыни, не делают человека более пригодным к коммуникациям с другими. А спецом по части профессии на гордыне запросто можно стать. Особенно, если она не требует сильно взаимодействовать с другими. У всего есть ресурс, даже у гордыни)
И все-таки. как стимулировать человека к развитию.
Хотя в обсуждении прозвучала (или мне показалось) несколько иная мысль - а нам не надо, чтобы все развивались, потому что на фоне прекративших свое развития можно чувствовать себя продвинутым, не таким, как другие. Может быть именно поэтому возникают пресловутые 95%? В которые мы, естественно, не входим
Крысолов
15.11.2012, 15:52
И все-таки. как стимулировать человека к развитию. Ну, для начала надо понять, что такое развитие и зачем оно тебе нужно. Или ты собираешься стимулировать какого-то другого человека, не себя? Какая жертвенность...
Мне оно совсем не нужно.
И дело не в жертвенности. Дело в окружающем мире. Никого не волнует сосед-наркоман до того момента, пока он не начинает стучать соседям по голове ради дозы.
Крысолов
15.11.2012, 16:10
Никого не волнует сосед-наркоманТы не поверишь, но сосед-музыкант меня тоже не волнует. Однако если я захочу поволноваться по поводу соседа, то мне приятнее будет взаимодействовать с музыкантом, а не с наркоманом.
Мне оно совсем не нужно.Соседу-наркоману тоже. Да и музыканту, в общем...
(С подозрением) Или кто у нас решает - нужно или не нужно? Каждый за себя или за каждого сосед? И если второе, то кто решает за тебя?
Одного твоего желания (нежелания) для взаимодействия с другими мало.
Крысолов
15.11.2012, 16:23
Одного твоего желания (нежелания) для взаимодействия с другими мало.Мне обычно хватает. А на экстренные случаи есть экстренные меры.
И я не понимаю, как это связано с моим (или соседским) жалением (или нежеланием) развиваться?
Мне оно совсем не нужно.
И дело не в жертвенности. Дело в окружающем мире. Никого не волнует сосед-наркоман до того момента, пока он не начинает стучать соседям по голове ради дозы.
Окружающий мир- очень даже интересный, далеко не тупой, постоянно развивающийся, хотим мы этого или не хотим,- мир, и, кроме того, состоит не только из соседей наркоманов, которые "выколачивают мОзги" другим соседям за ради очередной дозы.
Если он сам ко мне пожалует, а я не смогу его уговорить или выдворить, то буду вынуждена призвать органы правопорядка. Это, если он реально будет мне мешать жить!
При чём здесь весь окружающий мир???:rolleyes:
Никого не волнует сосед-наркоман до того момента
Уверен, что всех волнуют соседи, а кого не волнуют... просветленные наверное, или просто прикидываются. :rolleyes:
Может не наркоманы, но соседи православные уж точно волнуют. :D
Так от уровня окружающего мира (в том числе и сотрудников органов правопорядка, которые могут помочь тебе, а могут и наркоману) зависит уровень и безопасность твоей жизни. А по поводу "само-" развития окружающего мира - вопрос терминологии. Изменяющийся, согласна. Развивающийся - не уверена.
Крысолов
15.11.2012, 16:38
Уверен, что всех волнуют соседиПока не возбухают - не волнуют.
У меня есть достаточно близких людей, чтобы закрыть мою потребность в волнении и заботе.
Хотя... Есть одна студентка...
Может не наркоманы, но соседи православные уж точно волнуют.Еще чего.
Пока не возбухают - не волнуют.
а когда возбухают? тогда как?
Важный нюанс - что считать возбуханием. :rolleyes:
Могут громко возбухнуть грохотом в дверь с дозой в руке, а могут тихо - заселив постепенно весь подъезд и тыды. Проснулся однажды утром, а вокруг такая красотаааа, да. :D Пофигу, лишь бы в дверь не стучали?
Важный нюанс - что считать возбуханием. :rolleyes:
Могут громко возбухнуть грохотом в дверь с дозой в руке, а могут тихо - заселив постепенно весь подъезд и тыды. Проснулся однажды утром, а вокруг такая красотаааа, да. :D Пофигу, лишь бы в дверь не стучали?
ну вот к примеру...сосед- алкаш... временный, правда, слава богу... сняли комнату временно в двухкомнатной квартире. сосед- бывший мент. бухает регулярно (раз в два дня минимум). когда жена куда то линяет с квартиры - то бухает громко ( в 4 часа утра ржач, музыка, крики грохот... ну и 4 часа до 4х утра).
по идее он сам- меня не волнует.
меня волнует пользование общими территориями.
противно. и периодически страшновато.
ну и спать невозможно под грохот
это как считать- волнует он меня или нет?
Крысолов
15.11.2012, 17:08
Проснулся однажды утром, а вокруг такая красотаааа, да. Как ты думаешь, почему я в Питере?
а могут тихо - заселив постепенно весь подъезд и тыды.Ну вот постепенно заставили всю Россию крестами, иконами и требованиями одностороннего уважения. Мне надо париться? Вести антирелигиозную пропаганду? Покушаться на патриарха?
Будут сильно мешать - уеду подальше. Гондурас, например. Культурная, теплая, цивилизованная страна (ну, по сравнению с Россией). Спокойный, адекватный народ (ну, по сравнению с кавказцами и православными). Два океана. Недорогая недвижимость. Или, скажем, Колумбия. Тоже тепло, тоже океан. Церковь иезуитская - толерантная и адекватная. Их война спокойнее нашего мира. Бананы и ананасы растут. А?
Бегство от "неугодной реальности". Ну что ж тоже выбор. Скоро колонии на Луне будут
Крысолов
15.11.2012, 17:13
это как считать- волнует он меня или нет?Зависит только от того, доставляет ли эо все тебе неудобства достаточные, чтобы что-то делать. Если нет - все в порядке. Если да, то вариантов приложения сил всего четыре:
1. Внутренний. Изменить мировосприятие, чтобы не волновало (познать самадхи).
2. Ближайшее окружение. Изменить ситуацию вокруг себя так, чтобы оградить себя от событий (врезать сейфовые замки и наклеить звукоизоляцию).
3. Дальнее окружение. Воздействовать на события таким образом, чтобы превратить их в необременительные (убить мента или свести его с ума).
4. Избегающее. Выйти из ситуации (поменять жилье).
Крысолов
15.11.2012, 17:14
Бегство от "неугодной реальности".Знаешь анекдот "Мама, а почему мы живем в жопе?"
Знаешь анекдот "Мама, а почему мы живем в жопе?"
Я знаю много анекдотов с таким началом. Как в загадке кто чище - тот кто идет в баню или тот кто идет мимо
1. Внутренний. Изменить мировосприятие, чтобы не волновало (познать самадхи).
угу.... пока что остановилась на этом... медитирую....:) если воздействие усилится, то видимо перейдем к варианту "избегание неугодной реальности"
Крысолов
15.11.2012, 17:21
Я знаю много анекдотов с таким началом. Два глиста высунулись наружу:- Мама, а что это большое и светит?- Это, сынок, солнце.- А что это плещется и сверкает?- Это, сынок, море.- А что это зеленое и хорошо пахнет?- Это, сынок, лес.- Мама, а почему мы живем в жопе?- А это, сынок, наша родина... Зато никакого "бегства от неугодной реальности". Очень гордо и достойно.
Крысолов
15.11.2012, 17:22
если воздействие усилится, то видимо перейдем к варианту "избегание неугодной реальности"Тычо, это ж западло, надо стиснуть зубы и бороться.
меня волнует пользование общими территориями.
противно. и периодически страшновато.
ну и спать невозможно под грохот
это как считать- волнует он меня или нет?
Угу, затык в восприятии слова "волнует". :)
Речь, имхо, идёт не о том волнении, когда сердце от радости или ужаса замирает, когда переживаешь чужую боль как свою собственную. :rolleyes:
Не о том волнении. Сама тема не в личностном контексте задана, а в общественном.
Ну вот постепенно заставили всю Россию крестами, иконами и требованиями одностороннего уважения. Мне надо париться?...
Та не о тебе речь то, не обо мне.., с твоим взгдлядом на тему вроде всё понятно. Ты так и не ответил на вопросы, интересно почему. Ты что-то рекомендуешь по теме или просто о себе рассказываешь? :)
Думать, разговаривать, обсуждать, делать что-то общественнополезное, заботиться (не с ложечки кормить конечно) по-твоему бесполезное или глупое занятие? Ты уедешь, если что, и только так верно, только так разумно?
Ты хочешь переубедить или рассказать тем, кто не желает уезжать, а желает рассуждает и хочет что-то сделать в том месте и обществе где живет, что они не правы?
Интересно, как долго глист выживет в море или на теплом песочке.. Но это так, ремарка на полях..
Крысолов
15.11.2012, 17:53
Думать, разговаривать, обсуждать, делать что-то общественнополезное, заботиться (не с ложечки кормить конечно) по-твоему бесполезное или глупое занятие?Да если кому-то охота - отчего ж не?
Мне постановка вопроса непонятна: вместо "хочу поволноваться о соседях-наркоманах" - "надо развивать общество". Вместо первой позиции - третья, вместо конкретики - абстракция. Пока не случится грамотного целеполагания, обсуждать просто нечего. Грамотное целеполагание, правда, техника психологическая, к коим топикстартер относится с неприязнью, поэтому обсуждение пусто и будет пустым. А я просто в нем участвую. Низя?
Грамотное целеполагание - вопрос не из области психологии. Из области психологии - внушение искусственных целей, в чьих-то конкретных интересах. А тут как с диктаторами, если он хочет того же, что и я - он хороший, если нет, то плохой. В том числе и психолог - не смог внушить мне свои цели
угу.... пока что остановилась на этом... медитирую....:) если воздействие усилится, то видимо перейдем к варианту "избегание неугодной реальности"
Дженни, пока у тебя лично своего, отдельного жилья не будет, то и покоя не будет. И никакие медитации тебя нормальным человеком в быдлятнике не сделают. И сытый голодного не разумеет. Кто через такое не прошел сердцем, тот тебя не поймёт. И тот, кто сейчас в тепле и уюте просто будет блистать юмористическими способностями, не чувствуя, о чем ты говоришь.
1. Внутренний. Изменить мировосприятие, чтобы не волновало (познать самадхи).
Это как сделать нужно?
Отдельное жилье тоже не гарантирует отсутствие "добрых соседей". Даже консьержка в подъезде или секьюрити по периметру
Отдельное, это когда отдельное жильё, а не кухня+спальня+санузел. )))
Aliskana
15.11.2012, 18:09
Речь, как ты понимаешь, не об этом. Платья и туфли не могут повторяться по определению. Но если качество именно этого производителя тебя устраивает - купишь у него же платье второй раз или пойдешь по базару торговаться? ;)
Может, куплю, если и другое платье мне понравится. А может, куплю у другого, если платье другого мне в этот момент замурчит. Я вообще не обращаю особого внимания на производителей, даже не очень их помню. У меня критерий: нра-не нра. В данный момент.
Крысолов
15.11.2012, 18:09
Отдельное жилье тоже не гарантирует отсутствие "добрых соседей". Даже консьержка в подъезде или секьюрити по периметруНу вот у меня приятель уехал на Полярный круг. Живет бирюком, а летом так вообще на необитаемом острове.
Грамотное целеполагание - вопрос не из области психологии. Ты извини, но ты просто не в теме.
Или ты не в теме ;) Зависит от темы. Так что тоже извини.
А чем приятель твой от глиста отличается? Вместо попы снега и холод. Но это мало похоже на траву и теплое море
Крысолов
15.11.2012, 18:18
Или ты не в темеЯ знаком с техникой постановки достижимой цели. А ты нет, и знакомиться не собираешься. Так что в данном случае не в теме ты.
А чем приятель твой от глиста отличается?Тем, что он не испугался бегства от неудовлетворительной реальности, выбрал удовлетворительную и убежал в нее. Вместо попы снега и холод. Но это мало похоже на траву и теплое мореА это уж на вкус.
http://r.efialt.com/gallery/20080613-203836-0134.jpg
Видишь дымок? Это он чай кипятит.
Мне постановка вопроса непонятна: вместо "хочу поволноваться о соседях-наркоманах" - "надо развивать общество". Вместо первой позиции - третья, вместо конкретики - абстракция. Пока не случится грамотного целеполагания, обсуждать просто нечего. Грамотное целеполагание, правда, техника психологическая, к коим топикстартер относится с неприязнью, поэтому обсуждение пусто и будет пустым. А я просто в нем участвую. Низя?
Ок, тебе нечего обсуждать, но ты что-то обсуждаешь.
Чтобы там не делал топикстартер, хоть головой об стену бился, не разумно повторять за ним всё тоже самое. Или разумно?
Мне так и не понятно, для чего в теме, в которой говорят об обществе, о своих взглядах на общество тебе надо говорить о себе, повторяя что тебе пофигу на соседей. Поняли что пофигу, спросили какую цель в теме и повторением этого ты преследуешь? Нет ответа.
Низя так? Можно конечно, но не понятно для чего. Коофициент полезности от этого явно не повышается. :)
гу, затык в восприятии слова "волнует".
Речь, имхо, идёт не о том волнении, когда сердце от радости или ужаса замирает, когда переживаешь чужую боль как свою собственную.
Не о том волнении. Сама тема не в личностном контексте задана, а в общественном.
хочу "построить" всех, кто мне мешает и заставить ходить на цыпочках по ниточке. Или спать зубами к стенке.
Так это и есть конфликт личного и общественного. Не надо меня выковыривать из раковины в которой мне хорошо. И неважно где эта раковина - в Питере или за полярным кругом. У камина или костра. Главное, что это МОЯ раковина и мне нет дела до других раковин. Если они со мной - то достойны уважения, если нет - то записываем в 95% процентов. Главное самому быть в 5%, а еще лучше в 3% - круче :)
Мне кажется, что про армию (которую кормить надо) сейчас не так актуально. как про общество - не хочешь развивать соседей, они деградируют тебя. Несмотря на все психологические защиты
Невозможно заставить окружающих развиваться. Ну, эдак, по большому счету. Но, когда нужно, можно "доразвить" их в желательную сторону.
На примерах, как я люблю.
Дети, живущие в нашем подъезде, сильно полюбили развлекаться своими развлекухами и лузгать семечки себе под ноги. Родителям на их развлекухи было пофиг, видимо, лишь бы не дома. Но, тем не менее, на них орали, призывали не шуметь и не гадить, и так дети оказались на моей площадке. Понятно, ни шум, ни семечки мне тоже не слишком были нужны. А переезжать из-за эдакой ерунды мне было влом. Поэтому я вынесла им веник с совком и разрешила "гадить" с условием, что всё будет умеренно громко, и, если будет слишком громко, то я скажу. А еще они за собой уберут и веник с совком мне вернут по окончании "мероприятия". Дня за три мы с шутками-прибаутками выяснили приемлемую громкость детских забав, а под шелуху они что-то приспособили уже назавтра, так что веник с совком больше не понадобились. Они уже все взрослые теперь, и вполне уважительно продолжают со мной общаться.
Я, собственно, о чём.
Для пробуждения "необходимости" в развитии существуют специальные институты - семья и школа. Раньше еще были всякие клубы. Нынче почти сошли на нет. Будить эту необходимость в остальных имеет смысл только в силу крайней личной заинтересованности или по запросу.
Ну вот я такая "неуемная" и во всё лезу. Не всё равно мне. Но не то, что на государственном - на муниципальном уровне никакой поддержки нет и в ближайшее время не ожидается.
Так что... "спасение утопающих"....
Заставить можно силой, уговором, игрой... Особенно при взаимоотношениях на разных уровнях.
Вот ты про личную заинтересованность, а заинтересованность может быть общественная. Те же клубы, которые были раньше - они же не на личном интересе были.. Кружки, дома культуры, спортивные секции - для детей и взрослых.
Aliskana
15.11.2012, 18:58
ИМХО, Крысолов вполне по делу сказал: хочешь развивать общество - начни с себя и с ближайшего окружения. Во всяком случае, я так поняла.
У Антония Сурожского есть метафора: как разжечь костер в сыром промокшем лесу. Если сразу пытаться зажечь полено - только спички кончатся. А вот если взять сухую растопку, затем подложить самые тоненькие сухие веточки, затем чуть потолще... так постепенно и до поленьев дело дойдет.
Есть еще суфийская притча на эту тему: как жена помогла мужу сбежать из высокой тюремной башни. Она запустила наверх муравья, привязав к его лапке тоненькую шелковую ниточку. Когда муравей взобрался наверх и муж ниточку поймал, она привязала нить потолще, затем веревочку, затем толстую веревку, затем веревочную лестницу.
Правда, мне показалось, что этот способ не всех устраивает. Опять же ИМХО. Щас проверим: если начнутся объяснения, почему это не годится (без конструктивных альтернативных предложений) - значит, так и есть.
ИМХО, Крысолов вполне по делу сказал: хочешь развивать общество - начни с себя и с ближайшего окружения. Во всяком случае, я так поняла.
У Антония Сурожского есть метафора: как разжечь костер в сыром промокшем лесу. Если сразу пытаться зажечь полено - только спички кончатся. А вот если взять сухую растопку, затем подложить самые тоненькие сухие веточки, затем чуть потолще... так постепенно и до поленьев дело дойдет.
Есть еще суфийская притча на эту тему: как жена помогла мужу сбежать из высокой тюремной башни. Она запустила наверх муравья, привязав к его лапке тоненькую шелковую ниточку. Когда муравей взобрался наверх и муж ниточку поймал, она привязала нить потолще, затем веревочку, затем толстую веревку, затем веревочную лестницу.
Правда, мне показалось, что этот способ не всех устраивает. Опять же ИМХО. Щас проверим: если начнутся объяснения, почему это не годится (без конструктивных альтернативных предложений) - значит, так и есть.
Меня этот способ всегда устраивал.
И сыну своему, если что, говорю: начни с себя, дорогой)))
ну вот к примеру...сосед- алкаш... временный, правда, слава богу... сняли комнату временно в двухкомнатной квартире. сосед- бывший мент. бухает регулярно (раз в два дня минимум). когда жена куда то линяет с квартиры - то бухает громко ( в 4 часа утра ржач, музыка, крики грохот... ну и 4 часа до 4х утра). Гомеопатия... подобное подобным. У меня был такой сосед как-то. Вылечила прослушиванием Декстера Гордона, играющего авангард. На всю катушку динамики в окно. Колтрейн тоже подойдет местами. В самом тяжелом случае можно наших прилечь, Губайдуллина и Денисов неплохи:) Конечно, другие соседи тоже пострадали, но "владимирский централ" больше в 5 утра никто не слышал. Вообще больше не слышали:)
Щас проверим: если начнутся объяснения, почему это не годится (без конструктивных альтернативных предложений) - значит, так и есть.
Это не не годится, это просто не работает. Разве что в сказках. Альтернатив много - от вертолета до штурма башни.
И хорошо иметь доброго лесника, который готовит сухую растопку в сыром лесу..
Временной фактор - немаловажный в жизни человечества. Поэтому для растопки последнее время используют бензин, иногда перебарщивают.
А крысолов на себе (в смысле на своем развитии) и остановился - по его словам. Если я их правильно понимаю.
(мы тут с Алисканой меряемся искусством телепатии)
но "владимирский централ" больше в 5 утра никто не слышал. Вообще больше не слышали:)
Везёт вам. Вы тут все такие герои. Я не такой. :rolleyes:
И вообще у мужчин всё несколько иначе
Как рассказали ИА "СарИнформ" в ГУ МВД по Саратовской области, гражданин подрабатывал отделочными работами. В тот день, вернувшись с вахты, он на полную мощь включил на компьютере музыку, выпил и уснул. В течение нескольких часов весь дом слушал одну и ту же песню певицы Славы "Одиночество-сука".
Единственным кто не выдержал музыкальной атаки, оказался сосед. Спустившись вниз, он выключил свет в подъезде и стал стучатся в дверь к меломану. Открывший дверь гражданин получил удар ножом в шею.
http://www.sarinform.ru/news/2012/03/06/80812
И хорошо иметь доброго лесника, который готовит сухую растопку в сыром лесу..Ещё лучше который придет и выгонит всех на куй)))
Если я еду в автобусе, эти люди едут рядом.
09.11.12
В Омске 8 ноября мужчина зарезал соседа по общежитию из-за замечания по поводу громкой музыки.
Тело 48-летнего мужчины с ножевыми ранениями было обнаружено около 17:30 вечера в подъезде общежития по ул. Лесоперевалка в Кировском округе, сообщили в пресс-службе УМВД России по Омской области.
По данным полиции, в убийстве подозревается 33-летний житель этого общежития. Убитый сделал ему замечание по поводу громко звучащего из комнаты радио и попросил сделать тише.
Читайте далее: Независимый Городской Сайт Омска, вакансии, недвижимость, авто, новости, афиша, знакомства и общение в Омске (http://ngs55.ru/news/811448/view/#ixzz2CIxzwtck)
И вообще у мужчин всё несколько иначе
Это тоже крайности. В моём далёком детстве дядька-работяга ремзавода пришёл к соседу-меломану с кувалдой, да и разнёс......нет, не меломана....катушечный магнитофон.
Никакие советы не работают.
Каждый раз, в каждой ситуации приходится принимать решения и действовать очень быстро и всегда очень по разному.
Это не не годится, это просто не работает. Разве что в сказках. Альтернатив много - от вертолета до штурма башни.
Почему не годится?
По-моему не то что годится, а только так и происходит. :yes:
И слова "начни с себя" - это правильное обращение к тем и посыл, кто недоволен обществом, жалуется и обвиняет кого угодно в этом.
И не верно бессмысленно заявлять это тем, кто не жалуется, не кричит о недовельстве и виноватых, а делают то, что им интересно и важно иногда говоря об этом, рассуждая в процессе. =) Вот в этой теме я не заметил, чтобы особо кто-то кричал. :rolleyes:
На "репортажи с мест событий"... Тут я, пожалуй, соглашусь с Крысоловом. Из таких мест надо уезжать. Если агрессивного быдла тупо слишком много вокруг, против ветра, что называется, не получится. Наверное, есть нечто вроде точки невозврата в состоянии микросоциума, после которой территория превращается в джунгли. Одиночки уже не смогут противостоять, нужны меры типа хунта.
Ну не знаю.
Нам до сих пор везло с соседями(тьфу-тьфу!!!)
Но всем этим случаям нет основания не верить.
А на самом деле, мне кажется, что Тутгром без особого труда выживет и найдёт выход, как справиться с препятствиями. Кто, если не она???:rolleyes: (перешла на личности, кажется)
Сказки по сравнению с реалиями жизни- это ...сказки, хоть и с намеком)))
Вот интересно... За жизнь я поменяла 8 квартир. 3 - в детстве, коммуналки были. Уже как самостоятельная единица, отдельно от родителей, пятую обживаю. Одна из этих пяти была той самой квартирой, в которой мы жили с родителями после коммуналок. Они с соседями не общались. У меня почему-то всегда получается так, что вокруг прекрасные соседи, в основном. Ну есть некоторые странности у кого-то, может... Не критично:) Мало того... сильно буйные возмутители общественного спокойствия, если они есть в доме на момент заселения, куда-то деваются постепенно. Либо помирают внезапно, либо съезжают, либо переезжают в дурку, как было в предпоследнем доме. У нас в подъезде жила одна дама с отъехавшим шифером, орала так, что вообще понять было сложно, что этот звук издает человек. Через года полтора после моего заселение оказалась в дурке, причем я к тому рук не прикладывала. И там до сих пор.
Из каждого дома, где я жила, у меня остаются соседи, превратившиеся если не в друзей, то в приятелей. Так мы уже лет 20 дружим с крестной моей старшей, а были соседями всего лишь)
Мало того.. Пока я освобождала предпоследнюю квартиру, соседка из квартиры напротив, которая меня недолюбливала из-за того, что боялась моей огромной собаки... с которой мы ругались время от времени... которой я отказалась продать свою квартиру подешевке, весь день пыталась меня накормить:)))))
Ну, таки да) Мы пространство свое так или иначе трансформируем. Мои окрестные "меломаны" утишились после прослушивания Московского оркестра волынщиков в течение четырех часов... ну задержалась я на мероприятии. Остальные соседи посердились, конечно, но теперь, в общем, не в претензии, потому что ХЗ и шансон в любое время суток на полную никому не нравился. А так мы с соседями вполне дружно живём)
соседка из квартиры напротив, которая меня недолюбливала из-за того, что боялась моей огромной собаки...Зямика? Боялась? Моего любимого?.. Ужс...
Конечно трансформируем :), в определенных предалах.
Интересно другое, насколь глубоко нам поф до того, что за этими пределами. Нам тепло и сыто, а после хоть потоп. )))
Саш, ну не хочется повторяться. Я почти 20 лет отработала в системе, ориентированной именно на личностный рост тех, кто в этом чувствует потребность. Не средствами психологии рост. Через общение, искусство и пр. Смею надеяться, достаточно много людей мне благодарны теперь за то, что им расхотелось у телека с пивасиком пролеживать вечера.
Но эта система нашим нынешним государством разрушена абсолютно. По камешкам разнесена. И замены ей нет. Надеюсь, пока.
Мне умеренно тепло и сыто, и я еще много чего могу сделать для людей. И делаю по мере возможностей. Это капля в море. И я не отказываюсь от этой работы только потому, что лично меня возможности роста все еще привлекают. Работая с людьми НИКОГДА не узнаешь всего. Потолка нет. Это и привлекает. Сильно.
Но эта система нашим нынешним государством разрушена абсолютно. По камешкам разнесена. И замены ей нет. .
Так об этом и тема. Что делать с системой, если государству она не нужна
Так об этом и тема. Что делать с системой, если государству она не нужна
А что с ней можно сделать? Специалистов навалом. Они теперь массово занялись тим-билдингом и корпоративными пьянками. Часть работает по агентствам, часть самостоятельно промышляет. Но та часть, которая занималась кружками, клубными объединениями, всякими самодеятельными коллективами, народными ансамблями, театрами и пр. просто не выжила. Они все нынче в ларьках и на "заводах".
Эта вот вторая часть всегда была дотационной. В рыночной системе ей места просто нет.
Лит, та я не конкретно тебя имел ввиду в том своем сообщение, просто в тему добавил. ))
Учитывая твою организационную деятельность и то что ты выше написала о своем участие в жизни людей скажу больше, что замечание мое про потоп – это скорее про меня самого, а не про тебя.
При этом я не разделяю некоторые твои взгляды и мысли касаемо темы общества и гос., но это не суть важно, просто личное восприятие. )))
Лит, та я не конкретно тнбя имел ввиду
Я понимаю, что не меня. У меня просто есть информация о том, как это обстояло раньше и как теперь. Не волнуйся, я ничего на свой счет не принимаю ;)
В рыночной системе ей места просто нет.
Почему? Разве выгоднее содержать силовые структуры, разбирающие бытовые и прочие конфликты, выплачивать компенсацию пострадавшим, чем организовать досуг - самодеятельность и всякие клубы по интересам не таких уж больших вложений требуют
Я понимаю, что не меня. У меня просто есть информация о том, как это обстояло раньше и как теперь. Не волнуйся, я ничего на свой счет не принимаю ;)
Ну так информация это пока общедоступна еще, так как и я со сверстниками еще это застали и учавствовали в этом. ))) А сейчас многие уже своих детей растят и платят за то, что сами бесплатно получали. Если конечно могут платить. ))
Почему? Разве выгоднее содержать силовые структуры, разбирающие бытовые и прочие конфликты, выплачивать компенсацию пострадавшим, чем организовать досуг - самодеятельность и всякие клубы по интересам не таких уж больших вложений требуют
Я не знаю, Оль. Вероятно, сейчас выгоднее. Потому, что конфликты и пр. - это мероприятия разовые. А клуб - это помещение, работники на зарплате, оборудование под работу коллективов и пр. - на постоянку.
Я не знаю, куда исчезли люди, понимающие, что дотации в эту деятельность - это инвестиции в общее лучшее будущее.
Наверное, проще громить хулиганов, чем растить новых разумных и культурных людей и помогать не скатываться тем, кто уже вырос.
Крысолов
15.11.2012, 22:49
Чтобы там не делал топикстартер, хоть головой об стену бился, не разумно повторять за ним всё тоже самое. Или разумно?А мне не пофиг? Я достаточно занимаюсь разумной деятельностью, чтобы позаниматься фигней.
Мне так и не понятно, для чего в теме, в которой говорят об обществе, о своих взглядах на обществоА кто тут говорит про общество? О взглядах - как максимум. А в основном - о своем недовольстве ситуацией, в чем бы она не выражалась, и абстрактной задумчивости, не сделает ли кто-нибудь что-нибудь чтобы ситуация аффтару нравилась больше. Я же вроде об этом написал, нет?
Можно конечно, но не понятно для чего.А я тоже задавал аналогичные вопросы, тоже без ответа. В чем проблема-то?
Коофициент полезности от этого явно не повышается. :)Коэффициент полезности от сентенций "Общество плохое, надо что-то делать" не будет выше. Я написал по меньшей мере об одном необходимом (не достаточном) условии, при котором есть надежда на какой-то конструктив.
Ты меня упрекаешь в том, что я не сетую и не хлопаю крыльями вместе со всеми на тему "Все плохо, надо что-то делать"?
Так это и есть конфликт личного и общественного.Где конфликт?
Не надо меня выковыривать из раковины в которой мне хорошо.Тебе хорошо в раковине "Все плохо, давайте что-то делать"?
На примерах, как я люблю.Совершенно верно. "Развитие общества" сводится к попыткам подстроить его под собственные предпочтения.
Крысолов
15.11.2012, 22:52
И хорошо иметь доброго лесника, который готовит сухую растопку в сыром лесу..Можно озаботиться тем, чтобы иметь растопку. А можно рассуждать на тему, как просушить лес. У меня растопка есть. Ты имеешь право рассуждать о развитии леса в сторону удобной тебе сухости.
Крысолов
15.11.2012, 22:55
Это и привлекает. Сильно.Я разве спорю? Хобби как хобби.
Zmij_Gorynytch
15.11.2012, 23:02
прочёл топик. из того, что запомнилось / бросилось в глаза:
вопрос Тутгром о том, каким образом можно вытягивать людей из их потенциальных ямок;
замечание Аспирина про то, что кто-то может тупо не знать, что может быть что-то лучшее;
замечание Крысолова по типу "а оно мне надо?";
замечание Томы про гордыню;
предложение Улитки делать это всё через воспитание/обучение детей, выращивание нового поколения;
предложение Тутгром делать что-то с уже взрослыми людьми при помощи общественных институтов;
предложение Алисканы начинать с себя и ближайшего окружения.
А мне не пофиг? Я достаточно занимаюсь разумной деятельностью, чтобы позаниматься фигней.
Я не знаю пофиг тебе или нет и не спрашиваю об этом. =)
Мне интересно было услышать, что ты тут фигнёй занимаешься.
А кто тут говорит про общество?
Тутгромовна и я это как минимум, так же Мирана и Улитка.
И только ты всё о себе да о себе. Не по адресу.
А я тоже задавал аналогичные вопросы, тоже без ответа. В чем проблема-то?
Я на все вопросы по теме и своем интересе ответил. Какие проблемы с этим?
В твоём случае ты не отвечаешь на вопросы по теме, а говоришь только о себе. Что совершенно не по теме.
Коэффициент полезности от сентенций "Общество плохое, надо что-то делать" не будет выше.
Даже от подобных заявлений, если они вдруг и случаются полезности больше, чем от твоих рассказах о самом себе вне персональных темах.
Я написал по меньшей мере об одном необходимом (не достаточном) условии, при котором есть надежда на какой-то конструктив.
По меньшей мере несколько страниц и около суток тебя пришлось типа уговаривать, чтобы ты сказал что-то по теме, а не о самом себе.
Ты меня упрекаешь в том, что я не сетую и не хлопаю крыльями вместе со всеми на тему "Все плохо, надо что-то делать"?
В том что ты говоришь не по теме, а о самом себе.
Почему? Разве выгоднее содержать силовые структуры, разбирающие бытовые и прочие конфликты, выплачивать компенсацию пострадавшим, чем организовать досуг - самодеятельность и всякие клубы по интересам не таких уж больших вложений требуют
Потому что это вопрос бюджета. Раньше он формировался иначе и расходовался иначе. Сейчас эра "пиления" бюджетов. На самом деле есть люди, которые пробивают пониженные арендные ставки под помещения для работы с детьми, есть те, кто там работает, есть частные центры...в Мск. Но в целом ситуация такова, что финансирование и образования, и досуга детей и самих взрослых перекладывается всё больше и больше на граждан. Хочешь досуг - плати. Хочешь образования - плати. Каждый, кто хочет работать в том же досуге или образовании должен ещё до кучи освоить продажу самого себе как специалиста, а заодно и кучу управленческих навыков, чтобы попасть в число успешных предпринимателей от образования и досуга. Постепенно количество таких людей растет. Но опять же, в Мск. Ибо в провинции ко всему московскому набору имеем ещё и удельных князьков, клановость и прочие факторы, из-за которых потенциально могущие организовать тот же досуг не имеют доступа ни к помещениям, ни к кредитам...
На самом деле если бы люди поняли, что больше государство не будет брать на себя финансирование в таком формате, как в советские времена, движухи было бы больше.
По большому счету, любая забота о взрослых и дееспособных, включая заботу об их детях, построенная на халяве - это на самом деле помощь наоборот. Т.е. создание условий для того, чтобы люди на себя ответственность не брали. Это плодит халявщиков, за которых по сути платят те, кто работает... в отсутствие системы мозгопромыва как при социализме они будут вести себя, как получатели пособий в той же американщине.
Да, культура, образование и ты пы должны финансироваться из бюджета в какой-то части. И это есть. Но такого, как раньше, уже не будет.
Конечно трансформируем :), в определенных предалах.
Интересно другое, насколь глубоко нам поф до того, что за этими пределами. Нам тепло и сыто, а после хоть потоп. )))Саш... Даже если нам не пофигу. Реально что можно сделать, чтобы в Омском автобусе кого-то не зарезали? Понервничать, посетовать... написать Омскому градоначальнику петицию...
А не все равно на чем пилить бюджет? На высаживании ёлочек или каких экзотических деревьев, которые все равно вымерзнут или на создание "центра досуга".
По крайней мере подвальные помещения вполне можно под это выделить с учловной арендной платой. А потом и на посадку ёлочек досуг организовать
Вот я была на Каширке в таком центре. Так про него даже жители соседних домов не знали - с трудом нашла.
Бюджет пилится по знакомым. Люди со значительной разницей по части склада мировоззренческого просто не могут оказаться в одной лодке. Для одной стороны такие знакомые - как упрек в собственной недоразвитости постоянно действующий, а для другой стороны - источник ощущения метания бисера перед свиньями. Разве что кто-то поместит их в одну лодку силой обстоятельств...
Aliskana
15.11.2012, 23:44
Это не не годится, это просто не работает.
ОК, для тебя это не работает. Так занимайся тем, что для тебя работает, какие проблемы?
Альтернатив много - от вертолета до штурма башни.
Этого я не поняла. Ваще.
И хорошо иметь доброго лесника, который готовит сухую растопку в сыром лесу..
У меня растопка есть, у моих коллег тоже. Обмениваемся, когда своей не хватает.
(мы тут с Алисканой меряемся искусством телепатии)
Не знаю, как ты, а я ничем не меряюсь. Мне оно на фик не сдалось.
А свою телепатию я проверила.;) Кому-то предложение начать с себя подходит, кто-то считает, что не работает. Стало быть, пущай делают то, что для них работает.
Саш... Даже если нам не пофигу. Реально что можно сделать, чтобы в Омском автобусе кого-то не зарезали? Понервничать, посетовать... написать Омскому градоначальнику петицию...
Именно в Омском автобусе? Именно не зарезали? :rolleyes:
Ничего нельзя.
Улитка много писала о том, чем имела возможность заниматься раньше, когда действовала, работала идеология. Которую разрушили и ничего нового не создали. Я ошибаюсь в предположении, что тогда, при тех обстоятельствах агрессии было меньше в обществе, чем сейчас?
Если не ошибаюсь, то из того, что можно сделать - это попытаться хотя бы понять как же можно создать и задействовать идеологию для общества, в каком направлении двигаться. Хотя бы рассуждать не только о личном своем развитии, но и развитии общества, идеологии, пропагандировать, грубо говоря.
Если я таки ошибаюсь и присутствии идеологии ничего существенно не меняет для общества, тогда ничего нельзя тоже сделать, тогда дайте мне хлеба и зрелищ, всё остальное по боку, всё равно всем умрём когда-нибудь, может даже в Омском автобусе. :D
Крысолов
15.11.2012, 23:56
Мне интересно было услышать, что ты тут фигнёй занимаешься.Стадное чувство.
Могу даже высказать что нибудь типа "Надо, чтобы государство озаботилось философскими кружками на производстве".
Тутгромовна и я это как минимум, так же Мирана и Улитка.
И только ты всё о себе да о себе. Не по адресу.
Попробую другими словами: вы все говорите не об обществе, а о своем недовольстве обществом. Обществу же ваше недовольство до лампочки.
В этом смысле я не от личаюсь от вас, только вы обществом недовольны, а мне пофиг.
Нужды же общества никак не коррелируют с вашим представлением о том, каким оно должно быть, и что "надо" делать, чтобы оно соответствовало этим представлениям.
Хлеба и зрелищ сейчас, как раз, навалом. На все вкусы и карманы.
Что сделать - Мирана написала.
И правда то, что то, что работает в Москве и, возможно, в других мегаполисах, в провинции не работает. Даже при том, что специалисты подковались и учатся себя продавать. Никаких льготных аренд, никакого - даже частичного - финансирования ждать не приходится. Чиновников много, бюджеты крохотные, им самим не хватает)) А родители все так же хотят водить детей в кружки и платить готовы. Только некуда)) И взрослым податься, кроме кабаков, тоже))
И можно об этом еще с десяток страниц постонать, но я вот не вижу смысла. Ситуация понятна, что делать с ней - понятно, кому делать - есть. Маленькое препятствьице в виде системы как-то слабо преодолимо. Ну, лично для меня.
Делаем, что можем - и будь, что будет))
Крысолов знает о чем мы говорим. Он умный. Читает между строк, что для человека с советским прошлым так же естественно, как дышать.
А уж про такую вещь, как нужды общество известно всем, ну может кроме меня и Аспирина. Только почему-то удовлетворять эти нужды - на фиг надо. Лучше дать автомат в руки и пусть каждый сам удовлетворяет свои нужды.
Маленькое препятствьице в виде системы как-то слабо преодолимо Может все-таки есть варианты преодоления?
Крысолов, расскажи тогда мне дураку, как, то есть какими словами мне надо выражаться, что я говорил об обществе? о своих наблюдениях за обществом и выводах? Без того, чтобы кому-то показалось, что я этим обществом недоволен?
Потому что я, дурак, не знаю какими словами об этом говорить, настолько не знаю, что ни разу не сказав о своем довольстве или недовольстве чем-либо создаю таки впечатление, что говорю именно о каком-то своём о недовольстве. ))
Нужды же общества никак не коррелируют с вашим представлением о том, каким оно должно быть, и что "надо" делать, чтобы оно соответствовало этим представлениям.
Ещё не вечер. Когда-то общество негров за людей не считали и нуждались в этой рабской силе, да и общество рабов считало это своей нуждой. Как давно, как не давно это было. :rolleyes: Ещё не вечер.
А ты заботься о себе любимом и пофиг на общество. :yes:
Может все-таки есть варианты преодоления?
Наверняка. Но свой арсенал я уже исчерпала и не преуспела. Выхода в олигархические круги, дабы заинтересовать кого-нибудь развитием детей в Нижне-Ужопинске, я не имею - увы))
Крысолов
16.11.2012, 00:19
А ты заботься о себе любимом и пофиг на общество.Вот представь себе, есть организм. Он состоит из клеток. И клетки обсуждают, что нужно организму. Клетки печени кричат, что организму надо больше сахара, клетки кожи -что больше жиров и солнца, клетки кишечника сетуют на неудачное соседство...
Это все, конечно, очень интересно, а организм идет в кино вдвоем с другим организмом.
С личным потенциалом все понятно. Но может быть можно как-то объединить подобные личности? Частично через инет, но обязательно с выходом в реал
А еще я люблю аллегории. Бедные люди, то клеточки, то винтики - главное, чтобы в мозг не лезли
Zmij_Gorynytch
16.11.2012, 00:27
несмотря на то, что мне, как и Крысолову, нас-рать на нужды какого-то там абстрактного общества... так вот, несмотря... мне всё же интересны механизмы того, как и почему люди попадают в потенциальные ямки (называемые вами болотом), также мне интересна задачка: можно ли их из этих ямок выгонять, и как это можно сделать?
как это ни странно, намёк на наиболее простой и доступный вариант прозвучал от Томы)
Вот представь себе, есть организм. Он состоит из клеток. И клетки обсуждают, что нужно организму. Клетки печени кричат, что организму надо больше сахара, клетки кожи -что больше жиров и солнца, клетки кишечника сетуют на неудачное соседство...
Это все, конечно, очень интересно, а организм идет в кино вдвоем с другим организмом.
Ну да, я же говорю, все всё равно умрем. Вчера динозавры умерли, завтра мы, люди, умрем, а мир большой организм будет жить дальше. =)) С этой точки зрения я умею мыслить :yes:, такая нирвана сразу и всё хорошо.
А... только крокодилы будут еще дальше жить. Говорят они появились раньше динозавров, наверное и людей переживут. :rolleyes:
И кстати, если сосуды моего организма вдруг закричат о том, что харе организму жрать лимоны (они понижают давление), а пора пить кофе (оно повышает) - я, то есть организм, таки очень прислушаюсь к ору сосудов. :lol:
Почему или как? Мне кажется, что вопрос как уместнее. А из ямок выгонять просто - или засыпать ямку - или вылезет или задохнется можно подобрать наживку за которой он погонится. Мне важнее как не пустить его в эту ямку.
С личным потенциалом все понятно. Но может быть можно как-то объединить подобные личности? Частично через инет, но обязательно с выходом в реал
У нас слишком маленький город, чтобы так уж был нужен интернет для общения внутри него. Но и это - пробовала) Оль, я хороший организатор вообще-то)) Поэтому, понятно, что не одна бодалась))
Надоело, понимаешь? Кликушей выставляться и по баррикадам шастать. Я уж как-нибудь сама, частным порядком теперь.
Aliskana
16.11.2012, 00:33
Если не ошибаюсь, то из того, что можно сделать - это попытаться хотя бы понять как же можно создать и задействовать идеологию для общества, в каком направлении двигаться. Хотя бы рассуждать не только о личном своем развитии, но и развитии общества, идеологии, пропагандировать, грубо говоря.
Какую конкретно идеологию ты хочешь предложить обществу? Вот сейчас в России православную идеологию вовсю внедряют. Чем она тебя не устраивает?
Если я таки ошибаюсь и присутствии идеологии ничего существенно не меняет для общества, тогда ничего нельзя тоже сделать, тогда дайте мне хлеба и зрелищ, всё остальное по боку, всё равно всем умрём когда-нибудь, может даже в Омском автобусе. :D
Не дадут, самому брать придется.:(
А касательно связи агрессии с идеологией - в Чехии никакой идеологии не заметила. Агрессии - тоже. Тока что знакомые из Австралии вернулись - тоже ни идеологии, ни агрессии. Здесь, в Израиле, где я живу, понапряженней будет, но уличная преступность практически нулевая. Идеология, правда, имеется, но не слишком навязчивая.
Может быть, дело не в идеологии, а в культуре?
Крысолов
16.11.2012, 00:34
Потенциальная яма - устойчивое положение.
Находится она высоко или низко (высокогорное озеро Титикака или Мертвое море, ниже уровня океана) для ощущений не очень важно.
Для того, чтобы из ямы выкатиться, нужно (сюрприз!) приложить силу. При этом неизвестно, за холмом яма будет выше или ниже.
Крысолов
16.11.2012, 00:36
А... только крокодилы будут еще дальше жить.Безобразие. Они же совсем не развиваются! У них царят разврат, насилие и повальная безграмотность.
И правда то, что то, что работает в Москве и, возможно, в других мегаполисах, в провинции не работает. Даже при том, что специалисты подковались и учатся себя продавать. Никаких льготных аренд, никакого - даже частичного - финансирования ждать не приходится.
Неужели все так радикально изменилось за время моего отсутствия (9 лет)? Я несколько лет перед отъездом за кордон работала экономистом в министерстве культуры края - неплохие вложения в предприятия культуры были из госбюджета плюс хозрасчетные средства. У нас был городской ансамбль танца, который редко выступал в столице края, все по заграницам на собственном автобусе, я, когда циферки сверяла, просто удивлялась и думала:"Везет же людям, мне б такой талант" (:)). Что же сейчас не так?
Какую конкретно идеологию ты хочешь предложить обществу?
Я как бы не хочу говорить о том, что считаю более верным и созидательным со своей точки зрения. Будем считать, что у меня нет ничего предложить, если так удобнее.
Меня скорее интересует именно то, насколько гос. идеологии работают в обществе, методики, способы внедрения и так далее. То есть мнения на эту тему.
А касательно связи агрессии с идеологией - в Чехии никакой идеологии не заметила. Агрессии - тоже. Тока что знакомые из Австралии вернулись - тоже ни идеологии, ни агрессии. Здесь, в Израиле, где я живу, понапряженней будет, но уличная преступность практически нулевая. Идеология, правда, имеется, но не слишком навязчивая.
Может быть, дело не в идеологии, а в культуре?
Вопрос терминологии опять.
Кстати, я уже говорил о том, что отсутствии видимой, четко очерченной идеологии не говорит о её отсутствии, имхо.
Грубо говоря идеология (разработанная гос. институтами) внедряемая в сознание членов общества есть в любом государстве.
С личным потенциалом все понятно. Но может быть можно как-то объединить подобные личности? Частично через инет, но обязательно с выходом в реал Есть такие проекты. Как-то ухитрилась по зомбиящику услышать рассказ одной дамы... матери-одиночки. Её навыки выживания с детьми привели к созданию объединения матерей-одиночек, теперь они помогают и сами себе и другим, попавшим в подобное положение. У них есть форум. Таких форумов, объединенных под какое-то дело, не так уж мало.
Я, допустим, заниматься подобного рода общественной деятельностью не буду, ибо и так по уши всего. То, что есть - это тоже люди, которые имеют работу благодаря мне. И это не только те, кто работает непосредственно на меня, но и те, кто имеет собственный бизнес на том, что я делаю. Хватит сил и ресурса на выход в параллельную сферу деятельности - выйду. Но это будет не общественная деятельность, по крайней мере пока.
И я тебе скажу, почему я не пошла в общественную деятельность с выходом во власть, хотя последнее предложение подобного рода поступило весной. Там сидят люди, которые играют в свою полезность для общества. Им нужны кадры, чтобы укреплять собственные позиции в игре. А мне играть в такой команде на фиг не упало. С учетом, что я вообще не командный игрок, так на фиг в н-ной степени)
Zmij_Gorynytch
16.11.2012, 00:50
Потенциальная яма - устойчивое положение.
Находится она высоко или низко (высокогорное озеро Титикака или Мертвое море, ниже уровня океана) для ощущений не очень важно.
Для того, чтобы из ямы выкатиться, нужно (сюрприз!) приложить силу.
совершенно верно, при этом сила может быть внешней или внутренней, стихийной или целенаправленно генерируемой. есть ещё вариант, о котором упомянула Тутгром: изменение самого "ландшафта".
Меня скорее интересует именно то, насколько гос. идеологии работают в обществе, методики, способы внедрения и так далее. То есть мнения на эту тему.Они работают, да. Только состояние свободы от подумать своей головой поддерживают, вот в чем проблема.
Мало того. С учетом ряда психологических моментов, благодаря которым люди попадают во власть... Генераторы идеологии всегда генерируют нечто своё внутреннее во вне. Психологическое освидетельствование генераторов никто никогда не проводил и проводить не будет. Потому что в качестве генераторов нужны не те, кто реально может сгенерировать нечто стратегически-инновационное, а те, кто может отработать заказ действующей власти.
При таком раскладе единственное, что может сделать власть - это не мешать людям самим зарабатывать. Не мешать малому и среднему бизнесу. Как только люди начинают крутиться сами, мозги у них постепенно встают на место. Дальше они начинают расширять свою сферу влияния и благоустраивать её, по дороге попадая в разнообразные ямы и выбираясь из них... постепенно меняя ландшафт. Чем больше таких людей, тем больше видоизмененного ландшафта.
Aliskana
16.11.2012, 00:56
Я как бы не хочу говорить о том, что считаю более верным и созидательным со своей точки зрения. Будем считать, что у меня нет ничего предложить, если так удобнее.
Хорошо, будем.
Меня скорее интересует именно то, насколько гос. идеологии работают в обществе, методики, способы внедрения и так далее. То есть мнения на эту тему.
В связи с этим ты:
- откроешь соответствующую тему?
- попытаешься превратить эту тему в интересующую тебя с критикой и обвинением в бесполезности тех, кто в этой теме руководствуется своим интересом, а не твоим?
- будешь читать в этой теме только интересующие тебя посты?
- твой вариант?
Они работают, да. Только состояние свободы от подумать своей головой поддерживают, вот в чем проблема.
Интересно насколько возможно сочетание - следование общей идеологии на поддержку общественного и осознанный выбор.... Хм, короче чтобы принимать и поддерживать принятую идеологию, общественные правила, культуру по осознанному выбору своей головой.
Или это маловероятно для всех и каждого?
Меня скорее интересует именно то, насколько гос. идеологии работают в обществе, методики, способы внедрения и так далее. То есть мнения на эту тему. Мне это тоже интересно, так что вопрос "в тему"
Мирана , ведение бизнеса - это удел определенной части общества. Заставлять всех крутиться в собственном бизнесе ничем не лучше запрещения вести бизнес
Крысолов
16.11.2012, 01:03
"Да... Живем, живем - а зачем? Тайна веков. И разве постиг кто-нибудь тонкую нитевидную сущность светил?"(с)В.Пелевин "Затворник и Шестипалый"
Интересно насколько возможно сочетание - следование общей идеологии на поддержку общественного и осознанный выбор.... Хм, короче чтобы принимать и поддерживать принятую идеологию, общественные правила, культуру по осознанному выбору своей головой.
Или это маловероятно для всех и каждого? Прежде, чем человек дойдет до внутренней возможности делать сознательный выбор, придется пройти большой путь ему... А до осознанности - вообще колоссальный. Вот и рассуди, вероятно или нет.
Aliskana
16.11.2012, 01:05
Интересно насколько возможно сочетание - следование общей идеологии на поддержку общественного и осознанный выбор.... Хм, короче чтобы принимать и поддерживать принятую идеологию, общественные правила, культуру по осознанному выбору своей головой.
Или это маловероятно для всех и каждого?
Это работает прекрасно для муравьев, термитов и пчел. Думаю, что для большинства птиц и млекопитающих тоже работает, но лучше у зоопсихологов уточнить.
У людей - ХЗ, может, в каменном веке и работало. Когда личное сознание было очень смутным и почти никаким по сравнению с родоплеменным. Потому множество произведений, созданных при родоплеменном строе (сказки, песни, обряды, мифы, эпосы) называются "народными".
А чем дальше, тем хуже работает.
Мирана , ведение бизнеса - это удел определенной части общества. Заставлять всех крутиться в собственном бизнесе ничем не лучше запрещения вести бизнесКто говорит про "заставлять"? Я про не мешать тем, кто хочет.
В связи с этим ты:
Буду читать ответы и задавать вопросы.
Ну и, грубо говоря, буду пытаться превратить с критикой... =))) руководствуясь своими интересами и интересами автора темы. :yes:
Aliskana
16.11.2012, 01:09
Мне это тоже интересно, так что вопрос "в тему"
Тады ништяк.
Мирана , ведение бизнеса - это удел определенной части общества. Заставлять всех крутиться в собственном бизнесе ничем не лучше запрещения вести бизнес
А Мирана кого-то заставляет?:confused::eek:
Aliskana
16.11.2012, 01:11
Буду читать ответы и задавать вопросы.
Ну и, грубо говоря, буду пытаться превратить с критикой... =))) руководствуясь своими интересами и интересами автора темы. :yes:
Вот и попробуешь на практике направить осознанный выбор участников в нужную для общества в лицах тебя и автора темы сторону.:lol:
Прежде, чем человек дойдет до внутренней возможности делать сознательный выбор, придется пройти большой путь ему... А до осознанности - вообще колоссальный. Вот и рассуди, вероятно или нет.
А вариантов сократить этот путь нет?
Может я не в курсе или путаю, но что там у детей от рождения с осознанностью? То есть у нас от рождения, по умолчанию трудности с осознанностью или всё это наносное с воспитанием и взрослением в определенном обществе?
что там у детей от рождения с осознанностью?
Дети к трем годам начинают говорить о себе в первом лице - "Я". И сразу начинается "Я-сам". Даже и не знаю, имеет ли это отношение к осознанности)))
Zmij_Gorynytch
16.11.2012, 01:16
у детей всё куда хуже. они за чистую монету готовы принять почти любое мнение значимого взрослого.
Вот и попробуешь на практике направить осознанный выбор участников в нужную для общества в лицах тебя и автора темы сторону.:lol:
Пока удаётся по чуть-чуть. ;) Хотя и с трудом. :yes:
К сожалению или к счастью мы все дорожим в той или иной степени своими темами или идеями, но не дорожим чужими.
Крысолов
16.11.2012, 01:18
Надо срочно все мышечные клетки развить до нейронов. В этом счастье и процветание организма.
Получается, что ребенок с одной стороны готов развиваться самостоятельно, но с другой подвержен сильному влиянию авторитетов.
Да и многие взрослые, даже потеряв желание развиваться, влиянию всё ещё подвержены.
Ээээ... в три года ребенок уже имеет навыки привитые ему обществом в котором он живёт. Что привьют, то и будет в навыке. Или не?
А если изначально изменить (с рождения) подход...
В три года начинается бунт. "Я - сам!!!". И на все предложения первый ответ "Нет!". Я, собственно, об этом писала уже в этом топике.
Ни авторитетов, ни чего иного. Но взрослые, в большинстве своем, успешно душат этот бунт.
А если изначально изменить (с рождения) подход...
Ну, у меня есть две контрольные группы, к которым подход был изменен с рождения. Старшим сейчас по 26-27, младшие закончили школу. Третьей группы нет - 5 человек всего. Они совсем малявки. И мы мало встречаемся - некогда мне, выживаю))
Aliskana
16.11.2012, 01:28
Пока удаётся по чуть-чуть. ;) Хотя и с трудом. :yes:
К сожалению или к счастью мы все дорожим в той или иной степени своими темами или идеями, но не дорожим чужими.
Ну, если мы все такие - то вот ты и ответил на свой вопрос. Теперь остается обязать всех заинтересоваться чужой темой. Вопрос только - чьей? Того, кто выше по статусу? Того, кто лучше умеет прогибать? Того, у кого лучше всех язык подвешен и он классно убалтывает? Или выбрать тему большинством голосов?
Aliskana
16.11.2012, 01:31
Ээээ... в три года ребенок уже имеет навыки привитые ему обществом в котором он живёт. Что привьют, то и будет в навыке. Или не?
А если изначально изменить (с рождения) подход...
Для этого сначала нужно изменить родителей. А так как те, кто станут менять, сами воспитаны тем же образом, - они менять не станут.
Для этого сначала нужно изменить родителей. А так как те, кто станут менять, сами воспитаны тем же образом, - они менять не станут.
Золотые слова)
Не надо никого заставлять. Если мне чужая тема не интересна или вопрос автора темы не интересен - я не лезу, вообще. =)) А тебе как больше нравится, чтобы лезли, а ты удаляла не угодных?
Золотые слова)
Золотые? По-моему масло масляное. Всё плохо потому что плохо. =))
А значит иначе быть не может, потому что не может.
Может стоит выйти за пределы шаблонного мышления. Иначе и правда ничего никто не станет делать.
И главное убеждающее в том, что любые действия бессмысленны. Родителей не перевоспитать, дети обречены.
И единственный способ - саморазвитие. Осознанное. А остальные 95% ..
Aliskana
16.11.2012, 01:46
Не надо никого заставлять. Если мне чужая тема не интересна или вопрос автора темы не интересен - я не лезу, вообще. =)) А тебе как больше нравится, чтобы лезли, а ты удаляла не угодных?
Так ты о чем спрашивал-то: можно ли заинтересовать общество какой-то темой или можно ли заставить это общество относиться к этой теме в одном-единственном общеполезном по чьему-то (чьему?) мнению ключе?
Если первое - можно. Очень много народу футболом интересуется.
А вот добиться того, чтобы все болели за одну и ту же команду, можно только одним способом: убрать все остальные. Но тогда команде будет не с кем играть.
П.С. Эта мысль глубже, чем кажется с первого взгляда.;)
Aliskana
16.11.2012, 01:48
Золотые? По-моему масло масляное. Всё плохо потому что плохо. =))
А значит иначе быть не может, потому что не может.
Может стоит выйти за пределы шаблонного мышления. Иначе и правда ничего никто не станет делать.
Конечно, стОит. И для начала понять чужие слова так, как они сказаны, а потом ответить на них по существу.
Золотые? По-моему масло масляное. Всё плохо потому что плохо. =))
А значит иначе быть не может, потому что не может.
Может стоит выйти за пределы шаблонного мышления. Иначе и правда ничего никто не станет делать.
Саш, ну выйди)) Чего ты агитируешь?
Правильно Алискана говорит. Родителей надо изменить. Ты пробовал? Я - пробовала. Успешно, но трудно пипец как. 40 хороших деток уже выросло. В масштабах страны - это херня. И в наше Замкадье из старших вернулось пятеро из 20ти. Правда один уже обратно в Москве. В президентском кадровом резерве, паанимаешь. Очень у меня на него большая надежда. Он какой-то не рвач, а реально что-то хочет поделать для людей. Приезжал тут, давеча. Говорит, мол, до весны потерпишь? Я куда денусь? - потерплю, понятно. Дали бы только работать парню.
Алискана, а с чем ты ассоциируешь футбол, а с чем команды? Есть еще спорт вообще - следующий уровень (ведь не все же футболом увлекаются)
Aliskana
16.11.2012, 01:57
И главное убеждающее в том, что любые действия бессмысленны.
Ну, если ты так интерпретировала - значит, тебе такая интерпретация близка. Но это не то, что я говорила.
Родителей не перевоспитать, дети обречены.
И такого я не говорила.
Но опять же - готова выслушать конструктивные предложения о том, КАК изменить подход, КАК перевоспитать родителей и КТО будет этим заниматься.
И единственный способ - саморазвитие. Осознанное.
Не, никакого саморазвития. Тока других перевоспитывать, а себя-то зачем?
А остальные 95% ..
Повторяю стопицотый раз: 95% людей - это те, кто хотят ходить на постоянную работу и получать стабильную зарплату.
Все остальное - твои проекции. Имеешь право, но тогда это ТВОЯ мысль о том, что 95% сидят в болоте и прочее, не имеющее к ней никакого отношения.
Aliskana
16.11.2012, 01:59
Алискана, а с чем ты ассоциируешь футбол, а с чем команды? Есть еще спорт вообще - следующий уровень (ведь не все же футболом увлекаются)
Тогда с вопросом Шурика еще сложнее. :(
Aliskana
16.11.2012, 02:05
Саш, ну выйди)) Чего ты агитируешь?
Правильно Алискана говорит. Родителей надо изменить. Ты пробовал? Я - пробовала. Успешно, но трудно пипец как.
А я веду тренинги по освобождению от родительских установок и стереотипов. Ох, трудно. Даже тем, кто хочет. Столько фигни вылезает...
Правда, это опять саморазвитие... Но вполне можно создать на его основе идеологию. ;)
Почему сложнее? Чем глобальнее стимул, тем на большее число ямок он воздействует.
Даже у самого пропитого алкоголика есть что-то более интересное, чем все остальное. Чаще всего это желание поговорить о себе любимом.
Или о своих тренингах, которые творят чудеса перерождая людей.
Конечно, стОит. И для начала понять чужие слова так, как они сказаны, а потом ответить на них по существу.
Вот то-то, ты поняла мои слова и вопросы по своему, а теперь мне советуешь того же самого не делать. Такие односторонние советы мне не нужны, спасибо. :rose:
Aliskana
16.11.2012, 02:12
Почему сложнее? Чем глобальнее стимул, тем на большее число ямок он воздействует.
Даже у самого пропитого алкоголика есть что-то более интересное, чем все остальное. Чаще всего это желание поговорить о себе любимом.
Или о своих тренингах, которые творят чудеса перерождая людей.
Или о том, как изменить общество. Это понятно, что у каждого есть свой конек. Но к вопросу Шурика это отношения не имеет. Он спрашивал, возможно ли, чтобы личный интерес каждого совпадал с общественным.
Если предположить, что всем тотально интересен футбол - даже тогда низзя. А если кроме футбола есть еще до фига всего - тем более.
Он спрашивал, возможно ли, чтобы личный интерес каждого совпадал с общественным. Да? Наверное, я пропустила в каком месте он об этом спрашивал..
Саш, ну выйди)) Чего ты агитируешь?
Но так ты и Алискана имеете сложный опыт по подобной работе с людьми и агитируете за то, что все сложно и вообще мало реально. Чего агитируете?
Мне встречались люди которым всё это достаточно легче даётся. Почему бы мне не предположить и не по агетировать за то, что сложность описываемых задач не само собой разумеющаяся, а из-за шаблонного мышления? Все мыслят теми или иными шаблонами, и дорожат ими. :yes:
Но так ты и Алискана имеете сложный опыт по подобной работе с людьми и агитируете за то, что все сложно и вообще мало реально. Чего агитируете?
Как можно агитировать "за то, что все сложно"?
Я просто рассказываю, как оно есть на деле. Потому, что делала это. Это объективно - сложно. И, если бы я занималась этим сегодня, бы тоже брала за это деньги, уж извини. Кто чем умеет, тот тем и зарабатывает. Но, так уж получается, что родителям интереснее водку на корпоративах жрать, чем расти в хороших родителей. И это тоже объективная реальность. Вот за корпоративы они платить готовы куда охотней.
Мне встречались люди которым всё это достаточно легче даётся.
Всё это - это что именно?
Растить своих детей без наказаний, например? Вообще без наказаний... Когда я заикаюсь в первый раз об этом даже в подготовленной аудитории, у народа сначала в зобу дыхание спирает, а потом пол-часа дикого ора. И ты мне будешь рассказывать про "легче дается". Разозлил прямо. :)
Почему бы мне не предположить и не по агетировать за то, что сложность описываемых задач не само собой разумеющаяся, а из-за шаблонного мышления? Все мыслят теми или иными шаблонами, и дорожат ими. :yes:
Я бы с удовольствием отказалась от этого "шаблона" по причинам, приведенным выше)) Ага)) Но, видно, не судьба. Буду упорствовать в том, что это ВОЗМОЖНО, но сложно.
Все мыслят теми или иными шаблонами, и дорожат ими. :yes: Мне тоже так кажется. Источники и причины этих шаблонов разные, однако, здесь встаёт вопрос об ответственности. Если человек сам осознаёт, что некоторые шаблоны мешают ему в конкретных ситуациях, и при этом он делает осознанный выбор - соответственно беря на себя ответственность за этот выбор - это один разговор. Если же некто ломает чужие шаблоны (не важно с какой целью), а ответственность опять же возлагает не на себя, то такое поведение - тоже своеобразный ШАБЛОН. и называется "психологической агрессией". агрессия согласно разным шаблонам вызывает разную реакцию. Потому, на мой взгляд, прежде чем заняться чужими шаблонами - полезно разобраться со своими, возможно, после этого не возникнет ни необходимости, ни желания перевоспитывать взрослых людей, меняя их шаблоны.
Улитка, воспитание без наказания не бывает. Просто все разное понимают под "наказанием". Слезы в глазах матери - это тоже наказание. Дождик за окном - тоже может восприниматься, как наказание..
Наказание - это психология восприятия. А не действие. При чем и у ребенка и у взрослого
Как можно агитировать "за то, что все сложно"?
Я просто рассказываю, как оно есть на деле. Потому, что делала это. Это объективно - сложно. И, если бы я занималась этим сегодня, бы тоже брала за это деньги, уж извини. Кто чем умеет, тот тем и зарабатывает. Но, так уж получается, что родителям интереснее водку на корпоративах жрать, чем расти в хороших родителей. И это тоже объективная реальность. Вот за корпоративы они платить готовы куда охотней.
Всё это - это что именно?
Растить своих детей без наказаний, например? Вообще без наказаний... Когда я заикаюсь в первый раз об этом даже в подготовленной аудитории, у народа сначала в зобу дыхание спирает, а потом пол-часа дикого ора. И ты мне будешь рассказывать про "легче дается". Разозлил прямо. :)
Я бы с удовольствием отказалась от этого "шаблона" по причинам, приведенным выше)) Ага)) Но, видно, не судьба. Буду упорствовать в том, что это ВОЗМОЖНО, но сложно.
Всё то о чём ты пишешь. Ну, извини, я тоже буду упорствовать в том, что сложно для тебя, ещё для кого-то, для меня может ваще не реально. :rolleyes: Это именно ваш опыт, о сложности которого вы агитируете, что только так и может быть. Но это не сложно по-умолчанию, это шаблон, имхо.
Как и в примере Мираны про соседей. Много образованных и развитых людей не могут ужиться с соседями, шаблоны рулят. А у Мираны недовольные соседи разлетаются без усилий или любить начинают. :rose:
Zmij_Gorynytch
16.11.2012, 02:50
Улитка, воспитание без наказания не бывает. Просто все разное понимают под "наказанием". Слезы в глазах матери - это тоже наказание. Дождик за окном - тоже может восприниматься, как наказание..
Наказание - это психология восприятия. А не действие. При чем и у ребенка и у взрослогоя тоже не верил, что это возможно - шаблоны, что поделаешь, но факт остаётся фактом, оказалось, что действительно возможно, хотя на первый взгляд и звучит невероятно.
Aliskana
16.11.2012, 02:58
Да? Наверное, я пропустила в каком месте он об этом спрашивал..
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=524350&postcount=203
Aliskana
16.11.2012, 02:59
Вот то-то, ты поняла мои слова и вопросы по своему, а теперь мне советуешь того же самого не делать. Такие односторонние советы мне не нужны, спасибо. :rose:
Ну, значит, останемся при своих шаблонах.
Улитка, воспитание без наказания не бывает. Просто все разное понимают под "наказанием".
Бывает убеждение и мотивация, бывают выводы и "пожинание плодов" самим ребенком. А наказание, Оль - это возмездие. За содеянное.
Чтобы уж в терминах не путаться, я говорю о применении каких-либо неприятных или нежелательных мер взрослым в отношении ребенка в ответ на неповиновение или на неугодное или неправильное с точки зрения взрослого поведение. Это - довольно распространенная формулировка.
Слезы в глазах матери - это тоже наказание.
Так вот это - если мать расплакалась от усталости и бессилия или даже разочарования - не МЕРА, которую мать сознательно применяет, если она не записной манипулятор. Если манипулятор - да. И она всеми силами будет стремиться наказывать своего ребенка так. И это хуже даже, чем битьё. Так вот я говорю и о воспитании без ТАКИХ наказаний. И это тоже вызывает протест.
Дождик за окном - тоже может восприниматься, как наказание..
Наказание - это психология восприятия. А не действие. При чем и у ребенка и у взрослого
Совершенно верно. Только, если ребенка не наказывать - он просто не будет знать, что это за зверь такой - наказание. И не станет воспринимать дождик за окном в качестве того, о чем ему просто неведомо.
Но это не сложно по-умолчанию, это шаблон, имхо.
Шаблон-шаблон. :yes:
Какая разница, сложно это или просто? Все равно, ты этим, как не занимался, так и не станешь. Я, как занималась, так и буду. Ну, форму подкорректировала. Ну, в меньшем объеме, чем раньше, ибо пределы у моей благотворительности есть.
Спорить не о чем)
У меня такое впечатление, что разговор идет н разных языках.
Алискана, где Аспирин в упоминаемом тобой сообщении №203 спрашивал, возможно ли, чтобы личный интерес каждого совпадал с общественным.
Змей Горыныч, Улитка, еще раз объясняю - наказание - это психология. Психология восприятия. Любое слово, жест воспитателя воспринимаются как поощрение или наказание. В определенный момент отсутствие поощрения становится наказанием.
Наказание - это замена вопроса "почему" на вопрос "за что". Как взрослыми, так и детьми. Можно ударить ребенка и удар не будет воспринят, как наказание, а можно просто вместо сосисок купить колбасы. И это будет воспринято, как наказание
Я про манипуляции не говорю, даже про неосознанные. Я про нормальную реакцию, обычного человека, у которого воспитание детей не является профессиональным навыком на автоматическом уровне
Zmij_Gorynytch
16.11.2012, 03:28
ещё раз, можно без поощрений и наказаний) вот без любви, видимо, нельзя)
Змей Горыныч, Улитка, еще раз объясняю - наказание - это психология. Психология восприятия. Любое слово, жест воспитателя воспринимаются как поощрение или наказание. В определенный момент отсутствие поощрения становится наказанием.
Наказание - это замена вопроса "почему" на вопрос "за что". Как взрослыми, так и детьми. Можно ударить ребенка и удар не будет воспринят, как наказание, а можно просто вместо сосисок купить колбасы. И это будет воспринято, как наказание
Оль, я не хочу об этом спорить. Просто потому, что моя практика не ограничивается моими двумя детьми.
Не нужно верить мне. Просто есть люди, не являющиеся профессиональными педагогами, которые попробовали то, что я им предложила. Рискнули. Имеют результат.
А могли бы иметь детей, которые отсутствие поощрения принимают за наказание. И насупленные мамины брови. И дождь. И колбасу вместо сосисок. ППЦ. Это как надо дитё закошмарить, чтобы он рядовые житейские события оценивал и воспринимал именно как НАКАЗАНИЕ?..
Я про манипуляции не говорю, даже про неосознанные. Я про нормальную реакцию, обычного человека, у которого воспитание детей не является профессиональным навыком на автоматическом уровне
Твоя реакция - это типичная реакция общества и, собственно, ответ на то, почему люди не хотят расти в "других" родителей. Не в хороших из обычных (хоть это так) просто в "других". И ты вполне имеешь на нее право. Традиции и шаблоны, действительно, трудно победить. :)
еще раз - поощрение и наказание - форма восприятия. Вот как репутация на МФ - взрослые люди, вроде как почти психолого, однако после 2 минусов подряд у многих истерика.
А тут ребенок.
Мифология и символизм рождаются вне зависимости от воспитания. Недаром в племенах зарождалось язычество..
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot