Просмотр полной версии : Что такое пролетариат?
Как критики, так и многие сторонники коммунизма/социализма, не умеют грамотно ответить на базовые вопрос:
- что такое коммунизм
- почему коммунисты против частной собственности
- что означает диктатура пролетариата
и т.д.
В результате, критики придумывают себе всякие ужасы, а сторонники не могут доходчиво объяснить.
Тему о коммунизме я уже создал, а теперь предлагаю разобраться с понятием пролетариат.
С точки зрения классических марксистских определений, пролетариат - это класс наемных работников, лишенных средств производства.
Но я предлагаю отойти от классических определений, и ввести понятие пролетариата несколько иначе.
Что такое наемный рабочий без средств производства, т.е. на чужом оборудовании - думаю, понятно. Вопрос лишь в том, образуют ли такие рабочие класс? У класса должно быть некое классовое самосознание своих интересов, а если его нет - значит нет и класса.
У Ленина есть интересный отрывок на этот счет, где он буквально разбирает, как меняется самосознание рабочих.
Мы отметили в предыдущей главе повальное увлечение теорией марксизма русской образованной молодежи в половине 90-х годов. Такой же повальный характер приняли около того же времени рабочие стачки после знаменитой петербургской промышленной войны 1896 года . Их распространение по всей России явно свидетельствовало о глубине вновь поднимающегося народного движения, и если уже говорить о "стихийном элементе", то, конечно, именно это стачечное движение придется признать прежде всего стихийным. Но ведь и стихийность стихийности — рознь. Стачки бывали в России и в 70-х и в 60-х годах (и даже в первой половине XIX века), сопровождаясь "стихийным" разрушением машин и т. п. По сравнению с этими "бунтами" стачки 90-х годов можно даже назвать "сознательными" — до такой степени значителен тот шаг вперед, который сделало за это время рабочее движение. Это показывает нам, что "стихийный элемент" представляет из себя, в сущности, не что иное, как зачаточную форму сознательности. И примитивные бунты выражали уже собой некоторое пробуждение сознательности: рабочие теряли исконную веру в незыблемость давящих их порядков, начинали... не скажу понимать, а чувствовать необходимость коллективного отпора, и решительно порывали с рабской покорностью перед начальством. Но это было все же гораздо более проявлением отчаяния и мести, чем борьбой. Стачки 90-х годов показывают нам гораздо больше проблесков сознательности: выставляются определенные требования, рассчитывается наперед, какой момент удобнее, обсуждаются известные случаи и примеры в других местах и т. д. Если бунты были восстанием просто угнетенных людей, то систематические стачки выражали уже собой зачатки классовой борьбы, но именно только зачатки. Взятые сами по себе, эти стачки были борьбой тред-юнионистской, но еще не социал-демократической, они знаменовали пробуждение антагонизма рабочих и хозяев, но у рабочих не было, да и быть не могло сознания непримиримой противоположности их интересов всему современному политическому и общественному строю, то есть сознания социал-демократического. В этом смысле стачки 90-х годов, несмотря на громадный прогресс по сравнению с "бунтами", оставались движением чисто стихийным.
Мы сказали, что социал-демократического сознания у рабочих и не могло быть. Оно могло быть принесено только извне. История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией.
Зачем Маркс вводит понятие пролетариат? В теории это - прогрессивный класс, антогонист буржуазии, который готов сражаться с ней за свои интересы. И в этой борьбе должен произойти переход к более прогрессивной исторической формации - коммунизму.
Однако, как сказал Ленин, и как мы можем сами можем судить по западному обществу или нашему современному - сознание собственных классовых интересов у наемных трудящихся само по себе не развивается выше определенного уровня. Если процессу не помогать "извне", то рабочие так и будут мирно сосуществовать с буржуазией. И волновать их будут не вопросы справедливости и прогресса, а вопросы экономические и бытовые.
А что это значит? Значит что пока наемные рабочие не осознали себя классом, пока не стали на путь борьбы за свои классовые интересы, они вовсе не являются никаким "антагонистом буржуазии" или "прогрессивным классом".
Можно сказать, они являются субстратом для прогрессивного класса - пролетариата. Но субстрат этот сам по себе серьезной силой не обладает, он слишком инертен. Все на что он способен - немного трансформировать капитализм в рамках профсоюзного движения. Более того, как показала практика, если в социалистическом обществе преобладает подобный субстрат, то не только исторического прогресса не будет, но и регресс может начаться. Перестройка - это ведь настоящая буржуазная контр-революция.
А вот кто действительно обладает силой и имеет историческую роль - это те, кто осознал себя классом, осознал свои интересы и исторические перспективы, кто готов за них бороться. Это и есть настоящие пролетарии - тот самый прогрессивный класс, который реально может изменить ход истории.
Сам Маркс писал "Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс". То есть, если у рабочих или еще кого-то нет проекта, вождей, ядра и периферии - это не пролетариат, пауперы или мелкие буржуи.
Не всякий рабочий - пролетариат, а только тот, кто осознает свои классовые интересы, и готов за них бороться. В переходный период к пролетариату также относится часть других классов, которая поддерживает идею становления власти трудящихся, и готова за это бороться. Ленин, к примеру, не был рабочим.
Когда Ленин начал говорить о диктатуре пролетариата, этого самого пролетариата в стране еще не существовало. Идея Ленина была в том, чтобы сначала создать партию пролетариата, вокруг которой и начнет образовываться тот самый пролетариат.
Что такое диктатура пролетариата?
Коммунисты смотрят на государство с точки зрения классовой теории, разработанной Марксом.
С этой точки зрения наше нынешнее государство – это диктатура. Но диктатура не Путина, как думают некоторые слегка наивные граждане (убери Путина – придет другой из той же среды), а диктатура криминально-буржуазного класса.
Т.е. государство выражает интересы вполне конкретной группы людей. Другие группы могут в определенной степени влиять, бороться за свои интересы. Но в общем и целом государство ведет себя вполне определенным образом.
Чем диктатура пролетариата отличается от диктатуры буржуазии (как на западе) или диктатуры криминалитета (как у нас сейчас)?
Вовсе не тем, что хозяин и господин меняются местами. В социалистическом обществе нет частной собственности на средства производства, есть только коллективная собственность. Т.е. буржуазия, как класс, исчезает полностью. Может быть, не сразу, но исчезает. И жалеть об этом не надо - красный директор завода ничем не хуже буржуазного директора. А для желающих заниматься небольшим производством (мебель или одежда) – тоже никаких проблем не будет. Просто вместо небольших фирм будут артели и кооперативы.
Диктатура пролетариата будет означать только то, что государство выражает интерес трудящегося человека... а не какого-нибудь нефте-газового олигарха.
Выражается это в очень конкретных вещах.
- Разница в доходах 10% самых богатых и бедных в СССР была в 4 раза, в современной России в 25 раз. Если стана богатеет или беднеет, то все богатеют или беднеют вместе со страной.
- Социальные фонды, которые позволяли улучшить жизнь всем – отдых, лечение, жилье и т.д.
- Рабочий высшей категории получал зарплату сопоставимую с зарплатой генерала, академика, и немногим меньше, чем зарплата министра.
- Крым стал всесоюзной здравницей уже в СССР. До этого отдых в Крыму был доступен относительно небольшому числу людей.
И т.д.
Тут очень интересный момент "а почему, сбсно, без волшебного пенделя наемные рабочие не самоотождествляются в класс?"
И на самом деле самоотождествляются ли отдельные представители той же буржуазии в класс без волшебного пенделя? Боюсь, что нет. Аналогично и с пресловутым средним классом.
Люди объединяются в группы по двум причинам:
1) Им качественно "продали" идею объединения в группу
2) Их реально приперло что-то, например угроза выселения с занимаемой территории. Во втором случае не факт, что объединятся в остутствие лидера, который им "продаст" идею объединения.
Борьба за/против - отдельный вид деятельности, к которому склонны не все подряд далеко.
Что касаемо защиты интересов человека труда... Стоит ли игнорировать тот момент, что сама совокупность таких интересов была "продана" населению в довесок с объединением против, и продажа эта была построена на стимуляции чувства справедливости по схеме "если соседу лучше, чем мне - это несправедливо"?
Государство никогда не будет выражать интересы человека труда в большей степени, нежели чем требуется для обеспечения налоговых поступлений в казну. То есть сама по себе ориентация человека на труд, а не на праздное созерцание, например, связана с тем, что с человека труда есть, что поиметь. В отличие от бомжа и тунеядца.
Поппер в "Открытом обществе..." писал так
Все знают, что открытые общества Запада являются «капиталистическими». Слово «капитализм» получило широчайшую известность и всеобщее признание благодаря Марксу и марксизму.
Даже те экономисты, которые сознают значительные преимущества открытого общества перед социально-экономическими системами Востока, усвоили эту терминологию и часто называют нашу социальную систему «капитализмом». Конечно, выбор того или иного названия — дело вкуса, и с рациональной точки зрения он не должен иметь большого значения.
Важно, однако, то, что «капитализм» в том смысле, в каком Маркс употреблял этот термин, нигде и никогда не существовал на нашей прекрасной планете Земля — он реален не более, чем дантовский Ад. Но если тех, кто серьезно утверждал или верил, что Ад можно найти где-то на нашей планете, очень мало, то миллионам марксистов внушили, — и они поверили в это, — что Марксов капитализм существует в странах Запада.
И жалеть об этом не надо - красный директор завода ничем не хуже буржуазного директора.
Известный логик, философ и критик Зиновьев призывал называть коммунизмом - реальным - именно то, что было в СССР на разных этапах. Так вот - красный директор может и не хуже.... капиталиста. Но утверждать что он непременно лучше? Они, директора - из одной породы - страты (упраленческой элиты) см Г.П.Щедровицкий.
Диктатура пролетариата будет означать только то, что государство выражает интерес трудящегося человека... а не какого-нибудь нефте-газового олигарха.
Выражается это в очень конкретных вещах.
и эта элита имеет свои интересы. И реализует их. Что мы видели на примере "распада СССР"
Mirana
Государство никогда не будет выражать интересы человека труда в большей степени, нежели чем требуется для обеспечения налоговых поступлений в казну.
С одной поправкой: капиталистическое государство. Так будет верно.
Уже в социалистическом общество другие приоритеты. Про коммунистическое и говорить не приходится (там уже и наличие денег под вопросом).
Zmij_Gorynytch
12.10.2012, 17:17
в социалистическом тоже не выражало и не будет выражать, имо, только бонусы (навар) иначе направлены...
Уже в социалистическом общество другие приоритеты декларировались. Про коммунистическое и говорить не приходится (там уже и наличие денег под вопросом).
Сергей, у тебя были реально - родственники-знакомые уровня руководства горкомов-обкомов? проварившиеся в той среде. Ты точно знаешь, о чем они на самом деле думали. Когда говорили что - про народ?
Про коммунизм.... так его никто не видел. Действительно, не приходится говорить.
Вова, не нгадо всех под одну гребенку. Отец моей подруги был секретарем Челябинского обкома партии - очень достойный человек и он реально старался что-то делать в области. Но (ИМХО) отрицание экономических законов привело к управлению не хозяйственников или управленцев, а специалистов в других областях.
А не надо всех нынешних топов и чиновников под одну гребенку. Я и сейчас знаю порядочных людей которые порядочно работают? так и что?
Все что тут делают - делают экс-сов-люди. А не сцуко-марсиане. Экс-реальные управленцы, выросшие в тех самых обкомах-горкомах.
И Путин - в пионэрах и комсомолии отходил. И соратники его. Пели -
"взвейтесь кострами
синие ночи мы пионеры
- дети рабочих
близится эра светлых годов
клич пионера всегда будь готов"
- мы все .... прошли.... поколение.
А уж Е.Б.Н.? сомнения - есть? то что есть сейчас - из того же материала, людей - что были тогда. Где я не прав?
Zmij_Gorynytch
12.10.2012, 17:42
достойный и порядочный человек - это НЕ политическая принадлежность, наоборот, это внеполитические черты личности.
Так вот вопрос - в каком инкубаторе растить новых рабочих и управленцев, чтобы они были хорошими, годными - а не как в тот раз? а то - подвели. Народ не встал на защиту. Верхи не захотели жить по старому. Низы не смогли. Или наоборот. И случилась капиталистическая мирная контрреволюция. Все видели....
Mirana
С одной поправкой: капиталистическое государство. Так будет верно.
Уже в социалистическом общество другие приоритеты. Про коммунистическое и говорить не приходится (там уже и наличие денег под вопросом).
Без поправок. Я прекрасно помню социалистическое общество. Человеки труда лизали задницы уполномоченным профкомовкам и цам, а также парткомовцам и парткомовкам, дабы приобщиться к таким благам, как бесплатные путевки, квартиры и ты пы. Конечно, были и честные люди и в профкомах, и в парткомах. Только качество и справедливость работы системы не обеспечивалось самой системой, а зависело как раз от того, насколько честный и совестливый человек сидит на распределении благ.
Были человеки труда, которых отправляли в тюрьму за кражу соц.собственности только за то, что они из найденных на помойке совхоза деталей собирали себе некое подобие мотоблока. Вот ты можешь объяснить, каким образом стремление человека труда хоть немного оптимизировать собственный труд может быть основанием для его уголовного преследования в государстве, защищающем интересы человеков труда? При том, что результатами этого труда он не торговал. Просто у него было много детей и всех надо было кормить. Рабочее время он тоже не тратил на свои оптимизационные экзерсисы.
В социалистическом обществе не было поощрения потребительства, что само по себе достаточно неплохо для населения.
Моё мнение - стратегические механизмы реформирования общества следует искать не в переделке системы распределения валового национального продукта с монетизированной в немонетизированную а-ля советский социализм и обратно, а в построении экономического механизма, который не будет поощрять потребительство, не будет замкнут на желании людей иметь и стимуляции производства дрека в огромных количествах для обеспечения налоговой базы.
Что та, что другая система диктует формат массового производства дерьма. Что та, что другая система порождает племена паразитов в виде бюрократии. Что та, что другая система никак не мешает людям оставаться в ситуации, когда одни равнее других. Те, кто решил построить электростанцию по разным причинам при капитализме и социализме таки оказываются правее чем те, кто живет на месте строительства этой электростанции всю жизнь и чьи предки там жили. И при капитализме и при социализме находятся способы выгнать людей с насиженного места, принудить коренным образом менять свою жизнь вопреки желаниям этих людей. Хотя, строго говоря, жители деревни, кормящиеся со своих огородов и с реки являются людьми труда.
Что такое классовое самосознание я вообще не понимаю. Кроме Довлатова с его "коммунисты избрали её своим членом" ничего на ум не приходит) Классовое самосознание это когда прешься от ощущения себя членом?
Mirana
Без поправок.
Ну, это тебе так кажется.
Я прекрасно помню социалистическое общество.
Ты можешь помнить лишь небольшой отрезок жизни социалистического общества, причем именно того периода, когда идеи коммунизма в стране были преданы.
Социализм – это всего лишь переходный период. Там все зависит от того, какие тенденции поощрять. Начиная с Хрущева поощрялись тенденции капиталистические. Итог – возвращение капитализма.
Настоятельно рекомендую потратить 20 минут на изучение вопроса: что такое коммунизм в этой теме:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=18610
Уже читала.
Мне повезло застать людей, которые прожили достаточно до революции. Мой прадед участвовал в первой мировой. И дело даже не в том, что он рассказывал. Дело в том, каким он был. Дело в том, какими были другие рожденные до революции. Какими были люди поколения дедушек-бабушек. Какими были люди поколения родителей и т.д. По тому, какими они были, чем отличались друг от друга, остается общее впечатление о степени "здоровости" формаций, в период нашествия которых им пришлось формироваться и взрослеть. Судя по этим сравнительным впечатлениям, то, что было до революции, носило более здоровый характер чем то, что происходило потом.
Мне претят терминологические крикозяблы типа "переходный период" потому, что кому-то приходится жить в такие идиотские периоды, их никто не спрашивает, способны они адаптироваться к таким периодам или нет. А потом следующим поколениям приходится разгребать не только свои проблемы, но и "наследие" былого.
Ты можешь помнить лишь небольшой отрезок жизни социалистического общества, причем именно того периода, когда идеи коммунизма в стране были преданы.
а кто хорошо помнит дохрущевский этап? лично?
и снова - из Поппера.
Современная частная собственность на средства производства выступает главным образом в акционерной форме, а в число крупнейших держателей акций на Западе входят пенсионные фонды, распоряжающиеся частью сбережений миллионов рабочих, которые таким образом становятся маленькими «капиталистами». (Некоторые марксисты глубоко возмущены тем обстоятельством, что хорошие пролетарии превращаются в нехороших капиталистов! Они, похоже, забыли, что капитализм считался порочным потому, что делал рабочих бедными, а не богатыми!)
Моё мнение - стратегические механизмы реформирования общества следует искать не в переделке системы распределения валового национального продукта с монетизированной в немонетизированную а-ля советский социализм и обратно, а в построении экономического механизма, который не будет поощрять потребительство, не будет замкнут на желании людей иметь и стимуляции производства дрека в огромных количествах для обеспечения налоговой базы.
Применительно к России можно обойтись и без налогов имея такие природные ресурсы. Просто прибыль от их продажи тратить на нужды государства, а не на обогащение отдельных семей.
Но при этом должен сохраняться стимул работать, а не ковырять в носу за социальные подачки.
Помню фраза "90% безработных теряется как рабочая сила общества" ставила меня в тупик, теперь я понимаю - что имелось в виду, наблюдая это явление в реальности.
Ну и создание экономического механизма - дело сложное и на данный момент неблагодарное.
Но с тезисом Мираны согласна полностью. Сомневаюсь только в его реальности ;(
Не думаю, что можно вообще обойтись без налогов. Налоги ведь не только база для распила по идее. Налог как инструмент повышения сознательности и ответственности граждан за то, что происходит в стране - не такая плохая идея.
Доходы от ресурсов мне представляется правильным тратить на стратегическое развитие территории, на развитие инфраструктуры, а не проедать через социалку, в том числе и через финансирование армии. А социалку финансировать из налогов. Но только социалку.
Mirana
то, что было до революции, носило более здоровый характер чем то, что происходило потом.
Ох уж эти сказочки... В чем здоровость будем мерить? :rolleyes:
Фильм "Русское чудо"
http://www.youtube.com/watch?v=UsvvISpmmP0&ss=1
Рекомендую к просмотру. Неплохая хроника того времени, которая очень хорошо показывает "здоровый" харакатер общества перед революцией.
Единственный недостаток - перевод субтитрами.
Пролетарии - те, кто не имеет самостоятельных источников дохода (капитала).
Некоторые из них живут трудом, некоторые милостью (от престижной частной практики вплоть до нищенства), некоторые служат.
Среди пролетариев есть рабочий класс и, противостоящие ему в наше время, офисные работники, называющие себя "средний класс", в попытке приблизить себя к капиталистам.
Тему о коммунизме я уже создал, а теперь предлагаю разобраться с понятием пролетариат.
С точки зрения классических марксистских определений, пролетариат - это класс наемных работников, лишенных средств производства.
Во времена Маркса действительно пролетариату нечего было терять, кроме своих цепей, а теперь есть что терять: рабочие имеют квартиры, машины, акции, компьютеры, телефоны, два выходных дня и оплачиваемый отпуск. За что бороться?
И как пролетариату из класса-в себе стать классом-для-себя, если рабочий класс составляет в современных обществах не более 20 % населения ? Остальных можно причислить к мелкой буржузии и интеллигенции.
Марксову теорию отчуждения и прибавочной стоимости я принимаю и согласен с этими краеугольными камнями политической экономии, но не принимаю способы достижения провозглашенных целей через установление диктатуры пролетариата, то есть диктатуры наименее образованной части населения, то есть фактически диктатуры партии, выступающей от имени трудящихся.
В чем здоровость будем мерить? :rolleyes: В попугаях, ессно:D
Или в количестве вариантов ответа на первый вопрос из поста №3 которые ты сможешь сгенерировать:)
madgenta1
12.10.2012, 21:47
А я вот тоже в затруднении определить, что в современное время есть пролетарий, когда заводов почти не осталось, когда вся страна купи-продайка. Хотя, по закону жанра, да! Можно выделить бедных провинциальных работяг и рабочую аристократию крупных городов, особенно на редких частных производствах, обслуживающих, в основном, трубу и около лежащие с ней услуги.
Вот имеем уже новое понятие – когнитарий и когнитариат, как класс наёмников умственного труда, но суть то та же осталась - наёмный, эксплуатируемый человек.
Вот, государственный служащий, типа депутата, уже какое-то иное существо. С другой психикой и с другими возможностями. Он, как класс, группа уже имеет возможность и зарплату себе менять законодательно и влиять на жизнь остального народа.
Почему наемный=эксплуатируемый? Наемный человек свободен от кучи головняка. Он чаще всего выполняет перечень прописанных для него обязанностей и об остальном не парится. Он что, крепостной? Он может пойти продать свой труд подороже, если ему здесь мало платят. Он может тупить, мотать начальству и коллегам нервы, прикидываться бедной овцой и нуждающимся в грудном вскармливании. У него стописят способов не брать на себя ответственность. Поди плохо:)
Вообще мне странно в сегодняшней России слышать про эксплуатацию наемного труда. В реале народ бывает довольно сильно рад, когда в окрестностях заводится капиталист-работодатель. Потому что люди хотят работать, хотят работать в коллективе, на производстве. Этим мужикам надо кормить семьи.
В капиталисты они не годятся, потому что нету соответствующего склада характера и кучи ещё всякого другого в них нет. Они это понимают и далеко не все офигевают от мечт немедленно получить кучу бабла.
И не правда, что вся страна купи-продайка. Если в Мск так, вовсе не значит, что за 500 км от МКАД так. Люди разные в России.
Что-то мне прибредилось...
Коммунизм - это такая ситуация, при которой у каждого настолько высокий уровень самомотивации к труду, что ему не надо никаких пенделей, чтобы работать. Ни монетизированных, ни морально-виртуальных. Причем к труду творческому. Не в смысле имеющему отношение к сфере культуры, искусства и т.п., а в смысле к труду, который интересен процессом созидания чего-то и поиском оптимальных путей для этого созидания.
Zmij_Gorynytch
13.10.2012, 00:09
это не коммунизм будет, а общество творческих увлечённых людей :)
Что такое диктатура пролетариата?
Т.е. буржуазия, как класс, исчезает полностью. Вот чем мне не нравится диктатура. Она не может существовать без того, чтобы кто-то не исчез как класс, полностью. То, что буржуазия - это тоже люди, у которых есть дети, которые привыкли жить определенным образом, диктатуре по фигу. Если соседу лучше, чем мне, это несправедливо:D
Почему гнобить пролетариат плохо, а гнобить тех, кто не хочет записываться в пролетариат, - хорошо? Чем одни люди лучше других?
Mirana
Она не может существовать без того, чтобы кто-то не исчез как класс, полностью.
Исчезновение класса не значит ликвидацию людей. Например, исчезновение дворянства, не значит, что дворяне умерли. Некоторые даже в советской армии на высоких постах служили.
То, что буржуазия - это тоже люди, у которых есть дети, которые привыкли жить определенным образом, диктатуре по фигу.
Ну действительно. Если некто привык хорошо жить за чужой счет, то какая жестокость лишать его этого удовольствия.
Буржуазия, привыкшая жить иначе, сама сбежит из страны, как это и было после памятного октября. Ну а кто останется, будет учиться жить по-новому. Как я и сказал, люди с мозгами всегда будут востребованы. А вот "хищники", готовые жрать других для того, чтобы быстро и легко обогащаться, действительно останутся не у дел.
Мечтать не вредно:)
Количество привыкших жить за чужой счет, точнее плохо сдерживаемый рост этого количества, погубил октябрьский эксперимент. Что говорит нам о том, что объявить некий класс исчезнувшим полностью вовсе не тождественно "сделать так, чтобы люди перестали хотеть жить за чужой счет". Оказалось, что вовсе необязательно быть буржуазией для этого. Можно в партэлиту продвинуться. И будет щасте... в распределителях:)
Любой человек всегда в определенном смысле живет за чужой счет. Кто шьет одежду, которую он носит. Кто-то строит дома, в которых он живет... и т.п. Он оплачивает эти услуги так или иначе согласно принятому в государстве прейскуранту. Справедливость этого прейскуранта, стоимость единицы труда - это большой темный лес.
Даже если все станут пролетариатом, пролетариат от этого не перестанет быть эксплуатируемым. Ему будут, как в советские времена, выдавать зарплату... пусть и сопоставимую с зарплатой академика. Хватать её ему, как и в советские времена, не будет. И он, этот пролетариат, как не решал ничего относительно размера своей зарплаты и периодичности получения денег, так и не будет решать. Его заставят работать за идею. А чем наемная работа за идею и немного денег лучше, чем работа за деньги? Только тем, что все в одной лодке, типа?
Ну действительно. Если некто привык хорошо жить за чужой счет, то какая жестокость лишать его этого удовольствия.
Буржуазия, привыкшая жить иначе, сама сбежит из страны, как это и было после памятного октября. Ну а кто останется, будет учиться жить по-новому. Как я и сказал, люди с мозгами всегда будут востребованы. А вот "хищники", готовые жрать других для того, чтобы быстро и легко обогащаться, действительно останутся не у дел.
хм
ижевск, вотка. шо там с пролетариатом? с людьми с мозгами?
Mirana
Количество привыкших жить за чужой счет, точнее плохо сдерживаемый рост этого количества, погубил октябрьский эксперимент.
В «Сути времени» очень подробно изучают вопрос о причинах распада СССР. Это одна из стратегических задач нашей организации.
Рост количества привыкших жить за чужой счет – это даже не причина, а так... волны на поверхности, когда надо смотреть в глубину.
Любой человек всегда в определенном смысле живет за чужой счет.
Жить за чужой счет – значит получать не по труду твоему, а больше.
И не надо утверждать, что так все живут. Не надо даже утверждать, что так живет большинство. Потому что если бы люди прожирали больше, чем производили, в мире не происходило бы накопление материальных ценностей. А оно происходит.
Даже если все станут пролетариатом, пролетариат от этого не перестанет быть эксплуатируемым.
Чтобы понять разницу между эксплуатацией и справедливой оплатой, можно посмотреть на Ливию (до вторжения НАТО) и Россию. Там и там изрядную часть дохода страна получает за счет продажи ресурсов.
В Ливии на единицу населения даже меньше ресурсов, чем в России.
Но в одной стране выручка от продажи ресурсов шла на модернизацию, на социальные программы и еще оставалось на глобальные проекты и помощь соседям. А в России изрядная часть выручки от продажи ресурсов оседает в западных банках.
Итог: в Ливии уровень жизни большинства населения был гораздо выше, чем в России.
Эксплуатация – это такая штука, которую очень даже можно пощупать. И ты можешь сколько угодно рассуждать, что так всегда и везде, если тебе так нравится. Но придут люди и скажут – а разве справедливо, что доходы за наши общие недра, принадлежащие всей стране, достаются непонятной кучке людей, которые вовсе не собираются их тратить на благо этой страны?
Потом придут люди и будут задавать другие неудобные вопросы. И я тебя уверяю, буржуазия ничего вразумительного ответить не сможет.
Как не смог ответить ничего вразумительного Прохоров, когда наши ребята его спросили:
http://cognitario.livejournal.com/38186.html
в Ливии уровень жизни большинства населения был гораздо выше, чем в России.
А что там с климатом и другими географическими условиями? это раз. Там был социализм, или не социализм? это два.
Исчезновение класса не значит ликвидацию людей. Например, исчезновение дворянства, не значит, что дворяне умерли. Некоторые даже в советской армии на высоких постах служили.
практика показывает, что иногда таки значит. см. раскулачивание. Читаем "Тихий Дон". Ну и Чевенгур.
И ты можешь сколько угодно рассуждать, что так всегда и везде, если тебе так нравится. Но придут люди и скажут – а разве справедливо, что доходы за наши общие недра, принадлежащие всей стране, достаются непонятной кучке людей, которые
сидят одной жопой на пяти унитазах и подтираются соболями? в одну глотку три гамбургера враз не влезет. Одна жопа сидит на одном стуле. Не вполне верно думать что олигархи отъедают горбушки хлеба у старушек. Все немного сложнее.
===============
А самое печальное, что те кто.... короче капиталистов поскидывал.... оно не факт что управлять умеют. Ото ж.... матросы капитана атомохода сместить то могут. Тока рулить - учиццо надо. Атомоходом то.
Я кстати сам ни одного олигарха лично не видал. А вы?
ВОВА
А что там с климатом и другими географическими условиями? это раз.
Африканская пустыня. Мало воды, все крупные поселения вокруг источников.
Вода в пустыне стоит дорого. Во всяком случае, до того, как Каддафи великую рукотворную реку соорудил (а это было всего 3 года назад).
Там был социализм, или не социализм? это два.
Самый настоящий социализм с реальной перспективой создания Африканского СССР.
практика показывает, что иногда таки значит. см. раскулачивание. Читаем "Тихий Дон". Ну и Чевенгур.
Как-то беседовал с одной девушкой, она рассказывает, что в претензии на советскую власть, т.к. эта власть расстреляла ее прадеда. Я ее спрашиваю: а кто был дед? Она отвечает: белогвардеец.
Тут мне стоило труда не рассмеяться. Видимо, есть разница между "моего прадеда расстреляли красные" и "мой прадед, солдат или офицер, умер в бою, сражаясь с красными".
сидят одной жопой на пяти унитазах и подтираются соболями?
А это и неважно, сколько соболей. Важно, что недра принадлежат всем. Следовательно, и сверхприбыль от продажи должна принадлежать всем. Добытчик может претендовать на справедливое вознаграждение за проделанную работу. Однако, этот конкретный олигарх получает огромную сверхприбыль не потому, что работает много. А потому, что подсуетился в 90-х и приватизировал это предприятие. Потому что государство дало ему право народное достояние присваивать себе.
А самое печальное, что те кто.... короче капиталистов поскидывал.... оно не факт что управлять умеют.
ВОВ, капиталисты о которых ты печешься - они что-то для страны за эти двадцать лет построили? С чего ты решил, что они какие-то гениальные управленцы. Не, ну они то сами так о себе и заявляют... но только предъявите их гениальные дела народу.
P.S. Ты, мне кажется, не очень хорошо представляешь, что за люди оказались у руля наших предприятий в результате бандитской приватизации.
В «Сути времени» очень подробно изучают вопрос о причинах распада СССР. Это одна из стратегических задач нашей организации.
Рост количества привыкших жить за чужой счет – это даже не причина, а так... волны на поверхности, когда надо смотреть в глубину.Смотреть-то можно куда и как угодно:) А вот видеть - это другой навык, не всегда доступный смотрящим:)
Жить за чужой счет – значит получать не по труду твоему, а больше.А давай-ка начнем с того, что такое труд? И что такое получать по труду своему?
Труд - это только то, что создает прибавочную стоимость? То, что создает материальные ценности?
И не надо утверждать, что так все живут. Не надо даже утверждать, что так живет большинство. Потому что если бы люди прожирали больше, чем производили, в мире не происходило бы накопление материальных ценностей. А оно происходит.А в мире происходит накопление материальных ценностей? Ты про деньги? т.е. для тебя деньги ценность? А для твоих "эксплуатируемых" и радеющих против эксплуатации?
Накопление происходит не в мире, а в некоторых местах (у некоторых людей, которые склонны к накоплению). В некоторых странах, которым удалось навязать миру некоторые экономические нонсенсы. И происходит оно не благодаря увеличению производства материальных ценностей в мире, а благодаря организованному специальным образом перетеканию "ценностей" в определенных направлениях.
В мире же в целом происходит бестолковое расходование природных ресурсов, превращение их в горы железа, макулатуры и прочего хлама, сопровождающееся засиранием планеты и мозгов населения.
Чтобы понять разницу между эксплуатацией и справедливой оплатой, можно посмотреть на Ливию (до вторжения НАТО) и Россию. Справедливость - это химера. Наемные работники - это категория населения, которая не хочет "приключений на свою задницу". Эта категория хочет работать от и до, получать стабильную зарплату и не париться ни по какому поводу. Кто-то другой должен напрягаться, чтобы обеспечить этого наемного работника работой и зарплатой. А наемный работник будет, помахивая трудовым кодексом, пальцы гнуть. При этом у него всегда найдется повод не спасибо сказать, что тебе организовали рабочее место и поддерживают его в течение многих лет, а предъявить претензии. Или вообще глючить на тему то не так и это не эдак.
А в России изрядная часть выручки от продажи ресурсов оседает в западных банках.Это неправильно. Только оседание выручки по карманам большего количества народу ничего не решит стратегически для страны. Не принципиально, где застревает выручка. В кармане олигарха или в помощи "братским странам". Принципиально, что она не направляется на стратегическое развитие территории.
Но придут люди и скажут – а разве справедливо, что доходы за наши общие недра, принадлежащие всей стране, достаются непонятной кучке людей, которые вовсе не собираются их тратить на благо этой страны? Ещё раз. Справедливость - химера. Это тупизм, недальновидность и плевок в будущее. Это прямой путь к тому, что территория окажется "освоенной" кем-то другим, а не теми, кто живет на ней исторически.
Я не пекусь о капиталистах. Я их даже никогда не видел. Ни одного. Чего мне о них печься?
Однако, этот конкретный олигарх получает огромную сверхприбыль не потому, что работает много.
Огромная сверхприбыль - это де факто циферки в компьютерах. Ничего больше. По сути.
Я знаю людей, которые "в циферках" получают дофига как больше чем подавляющее большинство. И чо? у них машины что ли на 10 колесах заместо четырех? обувь в 10 раз больше по размеру? да нифига. пьют такое же пиво. И не бочками, а из бутылочки. Ну не может человек сверхпотребить. Не может. Нэ лызит.... так же сидят на лавочках. Сам видел.
Огромная сверхприбыль - это де факто циферки в компьютерах.
И которые можно было вложить в будущее страны, в развитие, а не в ценные бумаги западных корпораций.
P.S. Ты, мне кажется, не очень хорошо представляешь, что за люди оказались у руля наших предприятий в результате бандитской приватизации.
А что за люди оказались у руля?
И которые можно было вложить в будущее страны, в развитие, а не в ценные бумаги западных корпораций.
тото и оно. что циферки нематериальны. Их нельзя вкладывать. Их можно только складывать, умножать и делить. Все эти фин кризисы.... (по моему, глупому мнению) - как раз от того, что кто-то путем математических действий их увеличил и попыталсся грубо говоря обналичить. По совветски - приписками они, гады, занимались. И бамажки - это тока бамажки. Ими можно попу только вытирать. и то - если помять хорошо.
rassudok
16.10.2012, 16:30
Справедливость - химера.
Ну и что химерного в отсутствии двойных стандартов, а также - в отсутствии гигантской имущественной пропасти между богатыми и бедными?
что химерного в отсутствии двойных стандартов, а также - в отсутствии гигантской имущественной пропасти между богатыми и бедными? Антропология? Психология? Физика, в конце концов.
Двойных стандартов этики нет лишь там, где нет этических стандартов в принципе. Это как теория и практика: Разница между теорией и практикой, на практике существенно больше, чем в теории.
Между богатыми и бедными не будет имущественной пропасти только если, в силу катастрофических изменений, физически исчезнет всё имущество.
Ну и что химерного в отсутствии двойных стандартов, а также - в отсутствии гигантской имущественной пропасти между богатыми и бедными?
Ты о чем конкретно? Белогвардейца можно расстрелять, соратника по партии можно расстрелять, а кого-то нельзя? А ничего, что это всё люди?
Слушай... Мало того, что счастье человека никак не зависит от так называемой "социальной справедливости". Оно вообще не зависит от количества имущества, которым человек владеет. Или ты полагаешь, что впендюривать идею справедливости можно вместо счастья?
Имущественная пропасть может быть какого угодно размера. Если в человеке сидит зависть или идея "справедливости", он будет сильно переживать даже по такому поводу, как 3 рубля в премию не ему, а коллеге.
Между богатыми и бедными не будет имущественной пропасти только если, в силу катастрофических изменений, физически исчезнет всё имущество.
Ну а если без крайностей, то альтернативный рабочий вариант - коллективистские ценности в культуре (общественное превыше личного) и справедливая оплата за любой труд.
Между богатыми и бедными не будет имущественной пропасти только если, в силу катастрофических изменений, физически исчезнет всё имущество.
да вроде в скандинавских за счет сильно прогрессивного налогообложения сгладили?
Ну и культура.... ну не везде принято светить роскошь. Вот оно и не режет глаз так сильно как дворец Галкина в деревне Грязи?
Zmij_Gorynytch
16.10.2012, 17:16
да какой-такой пролитариат? о чём вы? сотая часть человечества давно способна обеспечить на нынешнем уровне развития техники остальные 99% населения Земли. щас сплошное перепроизводство. пять шестых того, что люди берут у природы, просто тупо выбрасывается в виде "готовых изделий", потому что его не захотели покупать по той, цене, по какой хотелось.
коллективистские ценности в культуре (общественное превыше личного) и справедливая оплата за любой труд.
так у нас работяги не так плохо получают местами? И ценности. Я не против ценностей духовных. В корпоративной культуре больших организаций как раз и декларируется примерно такое.
Не надо путать духовные ценности и краеугольные камни идеологии. В том-то и фигня, что краеугольные камни идеологии заточены не под духовку, а под мозгопромыв населению с определенной целью.
Задача на справедливость.
Кому из 100 пролетариев, работающих в цеху, отдать одну выделенную на цех стиральную машину?
Aliskana
16.10.2012, 18:41
Оставить на заводе и справедливо разделить на всех. Каждый пролетарий имеет право раз в 100 дней постирать свои вещи.
Aliskana
16.10.2012, 19:04
А какой второй?
П.С. Мысль о стирке раз в 100 дней мне пришла благодаря фильму "Восток-Запад", где героям, простодушно поверившим Кобе и вернувшимся в СССР после войны из Франции, где они вполне нормально жили, выделяют комнату в коммуналке и объясняют, что их банный день - вторник. "Заодно и постирать сможете".
Aliskana
16.10.2012, 19:06
А что за люди оказались у руля?
Выращенные в СССР.
дык.... да мелочи это. Не о том....
ВОВ, капиталисты о которых ты печешься - они что-то для страны за эти двадцать лет построили? С чего ты решил, что они какие-то гениальные управленцы. Не, ну они то сами так о себе и заявляют... но только предъявите их гениальные дела народу.
капиталисты?
пошукай, чем рогозин занимался и занимается. к примеру.
предъявите их гениальные дела народу. Ну, коммунисты тогда тоже ничего не построили. Даже колбасы в магазинах не хватало на всех.
Ну... в космос-то полетели. Не известно, правда, благодаря коммунизму или вопреки:)
Не известно, правда, благодаря коммунизму или вопреки Известно.
Благодаря коммунизму и лично товарищам Королёву и Берии.
Известно.
Благодаря коммунизму и лично товарищам Королёву и Берии.Типа, пошутил? А вот судя по тому, что мне известно о Берии, он был из тех, кто сам по себе способен добиваться результата. В смысле будь он руководителем аналогичного проекта в Америке, возможно они бы сделали это первыми.
rassudok
17.10.2012, 15:58
Антропология? Психология? Физика, в конце концов.
Разницу между возможностями и стандартами ты похоже не разумеешь.
Двойных стандартов этики нет лишь там, где нет этических стандартов в принципе.
Или там где люди стремятся идти вверх, а не вниз.
Разница между теорией и практикой, на практике существенно больше, чем в теории.
Только если теория глючная.
Между богатыми и бедными не будет имущественной пропасти только если, в силу катастрофических изменений, физически исчезнет всё имущество.
Или если все станут бедными.
Или если все станут богатыми.
Или если все станут среднего достатка.
Типа, пошутил? А вот судя по тому, что мне известно о Берии, он был из тех, кто сам по себе способен добиваться результата. В смысле будь он руководителем аналогичного проекта в Америке, возможно они бы сделали это первыми.
Если бы не было противостояния систем?
Кто бы выделил деньги?
rassudok
17.10.2012, 16:36
Ты о чем конкретно?
Ровно о том о чём написал.
Белогвардейца можно расстрелять
Если это враг, то почему нет (или по твоему врагов надобно потчевать не пулями, но пирогами)?
соратника по партии можно расстрелять
Если выяснилось, что это враг маскирующийся под соратника по партии, то почему нет (или по твоему врагов надобно потчевать не пулями, но пирогами)?
а кого-то нельзя?
Того кто не заслуживает подобного наказания.
А ничего, что это всё люди?
А ничего, что те кого они уже убили и ещё могут убить тоже были людьми и являются людьми?
А вообще, как говорится - что при прочих равных дороже человеческой жизни?
2, 3, 4, 5, 6.и.т.д. в таком роде n человеческих жизней.
Слушай...
Слушаю.
Мало того, что счастье человека никак не зависит от так называемой "социальной справедливости".
Какого именно человека?
К примеру, я знаю немало людей для которых СС есть необходимое, но недостаточное условие обретения ими счастья.
И?
Они что, не люди?
Оно вообще не зависит от количества имущества, которым человек владеет.
Я говорю не о количестве имущества которым владеет человек, а о мерзости ситуации при которой одни с голоду пухнут, а другие с жиру бесятся.
Или ты полагаешь, что впендюривать идею справедливости можно вместо счастья?
Я полагаю, что для определённого (весьма немалого) количества людей справедливость является необходимым, но недостаточным условием обретения ими счастья.
Имущественная пропасть может быть какого угодно размера.
К сожалению может:(:(:(
Если в человеке сидит зависть или идея "справедливости", он будет сильно переживать даже по такому поводу, как 3 рубля в премию не ему, а коллеге.
Это уже патология, однако когда гордость России, гений Гриша Перельман ютится в двухкомнатной хрущёвке вместе со своей старушкой матерью, а позор России Рома Абрамович катается на яхте размером с титаник стоимости которой хватило-бы на обеспечение достойной жизни гигантской толпы Гриш Перельманов, то это ещё большая патология:evil::evil::evil:
rassudok
17.10.2012, 16:52
Ну, коммунисты тогда тоже ничего не построили.
Ты ври-ври да меру знай (я родом из Запорожья и весь тутошний промышленный комплекс (Днепрогэс, Запорожская АЭС, все заводы и фабрики (а количество их во истину грандиозно) построены именно при СССР (и во всех остальных промышленных городах постСССР ситуация обстоит один к одному так-же), а вот со времён крушения СССР никаких аналогичных по масштабу промышленных строительств не было (про количество городов построенных при СССР я и вовсе молчу (как и про количество месторождений полезных ископаемых разведанных и разработанных при СССР)).
В общем, нынешние постсоветские элиты это суть трупные черви пожирающие плоть убитого исполина (СССР).
rassudok
17.10.2012, 16:56
Ну... в космос-то полетели. Не известно, правда, благодаря коммунизму или вопреки:)
Известный либероидный бред (типа, все советские свершения были осуществлены вопреки коммунизму, а все советские мерзости были осуществлены благодаря коммунизму):rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Скажи, тебе самой подобные умопостроения не смешны;););)
Денис...
Ну никакого желания выяснять вопросы типа "кому, как и зачем присвоить статус врага", "почему у одних социальная справедливость болит, а других не парит" , и уж тем более дрейфовать в жанр околополитических дебатов.
Мир таков, каков есть. Никакие коммунисты/капиталисты и прочие -исты,-ки не сделают его справедливым для всех и каждого, применяя технологии истребления инакомыслия и носителей этого инакомыслия.
Что до благодаря или вопреки... Я всего лишь имела ввиду, что такие личности, как Королев и Берия, в любом случае проявились бы в достижениях довольно масштабных. Что именно в силу способности делать своё дело оно было сделано несмотря ни на что. Я не уверена, что тут можно говорить "благодаря" или "вопреки". Не было бы давления системы, не было бы сопротивления. И вот как? Благодаря и вопреки обстоятельствам?
rassudok
18.10.2012, 14:49
Ну никакого желания выяснять вопросы типа "кому, как и зачем присвоить статус врага", "почему у одних социальная справедливость болит, а других не парит" , и уж тем более дрейфовать в жанр околополитических дебатов.
Вообще-то говоря эта тема таки политическая, а потому - если у тебя нет желания делать выделенное мной ЖШ, то тогда непонятно почему ты оказалась в этой теме?
Мир таков, каков есть.
Это не является поводом отказатся менять его в сторону большей адекватности и большей справедливости.
Никакие коммунисты/капиталисты и прочие -исты,-ки не сделают его справедливым для всех и каждого, применяя технологии истребления инакомыслия и носителей этого инакомыслия.
Только технологии названного тобой?
Не сделают.
Технологии названного тобой вкупе с технологиями многого другого?
Сделают.
Я всего лишь имела ввиду, что такие личности, как Королев и Берия, в любом случае проявились бы в достижениях довольно масштабных.
То есть, здесь и сейчас таких личностей нет.
Ты это хочешь сказать?
в силу способности делать своё дело оно было сделано несмотря ни на что.
То есть, если здесь и сейчас появятся такие личности, то они смогут сделать своё дело несмотря ни на что?
Я не уверена, что тут можно говорить "благодаря" или "вопреки".
Ну а почему-бы и нет?
Не было бы давления системы, не было бы сопротивления.
Типа, расслабится и позволить врагам растерзать свою родину?
И вот как? Благодаря и вопреки обстоятельствам?
Мыслится мне, что появись здесь и сейчас новые Берия и Королёв и они стали-бы не великими прогрессорами, но великими регрессорами ибо постсоветии правратились в экзистообразный регрессиум.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot