Просмотр полной версии : Крысолов и другие ники
мужчина, который страстно любит женщин и имеет никнейм "Крысолов" - :eek:
Крысолов
06.10.2012, 13:26
мужчина, который страстно любит женщин и имеет никнейм "Крысолов" - :eek:
Опять на ники перешли... Тебя тоже потрепать?
Компьютеры портишь? На лошадь похожа? В земле залежалась?
Опять на ники перешли... Тебя тоже потрепать?
Компьютеры портишь? На лошадь похожа? В земле залежалась?
а что там с землей?
о никнейме. таки да. сам подумай, как он выглядит для дамы со стороны. Крысо-лов - тот кто ловит крыс... вариантов не так много :):
1. тот, кто ловит женщин
2. тот, кто ловит свои тараканы в голове... т.к. таракан - мужского рода, значит вариант 1
покажи мне даму которая считает себя крысой?
мужчина, который страстно любит женщин и имеет никнейм "Крысолов" - :eek:
Если я страстно люблю яблоки, то значит ли это, что мой ник непременно должен быть связан с этим фруктом?
Я хотела спросить, зачем сразу женщин с крысами ассоциировать?
И еще: не страстно женщин любят пенсионеры.
Крысо-лов - тот кто ловит
Вообще-то, Крысолов - это тот, кто их уводит ;)
Вообще-то, Крысолов - это тот, кто их уводит ;)
спасибо, но личные подробности личной жизни пользователя меня не интересуют, или ты Крысолов расшифровываешь как тот, кто уводит... кого уводит? :)
Zmij_Gorynytch
06.10.2012, 19:55
так она не про пользователя, а про ник (клац (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гамельнский_крысолов))
Змий, пасиб. О легенде не слышала, просветилась.
Тем не менее, крысолов - это крысолов - это не музыкант, уводящий скот и детей, а человек, который ловит крыс. Если пользователю важно, чтобы его ассоциировали с Га́мельнским, то пусть так себя и называет Гамельский. И тема есть, где можно это сделать http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=2246
ИМХО :)
Тем не менее, крысолов - это крысолов - это не музыкант, уводящий скот и детей, а человек, который ловит крыс. Если пользователю важно, чтобы его ассоциировали с Га́мельнским, то пусть так себя и называет Гамельский. Не знаю... почему-то у меня четко ассоциировался с дудкой, а не с крысами... :lol:
И не у тебя одной, Лёль))
И не у тебя одной, Лёль))О, давайте поставим вопрос ребром :yes: - у кого (1 - Трояна) ник Крысолов ассоциируется с ловителем крыс?
Не знаю, я сразу хотела написать, что у меня с Нильсом ассоциируется, а не с крысами. Но не стала почему-то))
Я думала, легенду все знают. Это же детский ликбез.
Вообще-то, Крысолов - это тот, кто их уводит ;)
Или тот, за которым они идут не сопротивляясь, добровольно;)
Легенда действительно известная. У Ланцберга даже песня есть про это.
Может я вынесу обсуждение Ника Крысолов в персоналии?
Крысолов
07.10.2012, 00:15
Ди у Бродского есть. И у Цветаевой, кажется. И фильм такой, есть, и повестей понаписали... Персонаж известный.
Голосовалку прикрутите. Будет показательней.
Ник отталкивает животным, упомянутым в нике. Если бы было, допустим, "Ловец крыс" или тот же "Нильс" какой-нибудь - одно дело. А так при чтении, прежде всего, "крысо" глаз считывает "лов" уходит уже в менее знАчимую часть слова. Поэтому в нике звучит негативный (по крайней мере, для меня) образ. Крысы -противные, неприятные, разносчики заразы всякой. Вызывают отвращение. Ник поэтому внутреннее отторгается, соответственно, и человек за ником уже изначально подсознательно как бы "минусуется".
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 01:39
а я люблю крыс) они умные, нежные и симпатичные :p и хвостик у них смешной) кста, подозроеваю, что крыса всё же умнее собаки, по всему похоже ;)
Крысолов
07.10.2012, 01:47
Крысы -противные, неприятные, разносчики заразы всякой. Дикие звери - любые достаточно неприятны для общения. А домашние крысы - умные, ласковые, очаровательные животные.
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0//46/675/46675494_1248382751_1.jpg
Ну почему оффтоп?
4485
4486
4487
Кстати очень аккуратные и чистоплотные зверюшки. Многое зависит от условий проживания. Человеческие брмжи тоже чистотой не отличаются и заразу разносят
Человеческие бомжи тоже чистотой не отличаются и заразу разносят
Если б кто-нить пришёл с ником "бомж", реакция на ник была бы тоже негативной - "гадость какая". Не хотелось бы общаться - виртуально даже.
А с Человеком ты общалась нормально :) Не все люди бомжи, но все бомжи - люди.
Дикие крысы, живущие, как бомжи, на помойке - одна история. Дикие лесные крысы - очень симпатичные зверушки. Ну про домашних тут уже сказали.
Страшна стая крыс (именно от неё и избавляет мир Крысолов), но так же страшна и толпа людей
Крысы и люди очень близки по общественному сознанию и поведению
Человек беря ник со смыслом, выбирают в качестве ника такие слова, которые являются полной противоположностью сути человека в реальной жизни.
Так что, если крысолов имел ввиду мифического персонажа, то в жизни ему остро не хватает влияния на людей.
Человек беря ник со смыслом, выбирают в качестве ника такие слова, которые являются полной противоположностью сути человека в реальной жизни.
А это кто сказал?
Где такие данные находятся?
Если человек берет ник РЕАЛИСТ, то он стопроцентно мечтатель и фантазёр?
Так что, если крысолов имел ввиду мифического персонажа, то в жизни ему остро не хватает влияния на людей.
Ну это если воспринимать мифического персонажа как манипулятора. Возможные, ведь и другие варианты восприятия. Например, крысолов - спаситель города, отсюда Крысолову остро не хватает подвигов по жизни) Чем не трактовка?
Для меня крысолов в нарицательном смысле - ловец крыс (которые плохие, "ты крыса" это ругательство такое, довольно распространенное сейчас), сиречь "борец с плохими")
Ченить не так с моей ассоциацией?)))
В детстве я фильм смотрела "Змеелов" (российский), там дядька-змеелов очень положительным персонажем был. Боролся с коррупцией.
Так что ловцы монстров у меня отторжения никами не вызывают.
А это кто сказал?
Я сказала.:D
Понаблюдай. И сама все поймешь.
Ну это если воспринимать мифического персонажа как манипулятора. Возможные, ведь и другие варианты восприятия. Например, крысолов - спаситель города, отсюда Крысолову остро не хватает подвигов по жизни) Чем не трактовка?
Может и так.
Мы ж не знаем, с чем ассоциируется слово крысолов у Крысолова.
Я к крысам отношусь ровно, временами люблю :). Но при чем тут крысы и человек, который их ловит? Ловит животного чтобы его погладить по головке?
Для меня ник некрасивый.
Крысы - очень умные животные. Их адаптивные способности - потрясающи. И отношение к крысам зависит от того - находится их сообщество в противостоянии человеку или нет.
А вообще можно почитать - Крысявки (http://book-online.com.ua/read.php?book=3265&page=1) - очень забавно. Или "Год Крысы" - того же автора.
Я к крысам отношусь ровно, временами люблю :). Но при чем тут крысы и человек, который их ловит? Ловит животного чтобы его погладить по головке?
Для меня ник некрасивый.Странно. Но большинство всё таки с детства знают, что Крысолов - это мальчик с дудочкой, спасающий город.... вот такой вот якорь...
А даже если и просто ловец животных? То чем хуже любого другого охотника?
SmileMan
07.10.2012, 11:02
Не совсем понимаю проблематики данной темы.
Теперь у нас является дурным тоном в качестве ника брать имена персонажей из сказок?
Так что, если крысолов имел ввиду мифического персонажа, то в жизни ему остро не хватает влияния на людей.
А мне чего не хватает? ;)
Дикие крысы, живущие, как бомжи, на помойке - одна история. Дикие лесные крысы - очень симпатичные зверушки.
И те и те с удовольствием прокусят палец при первой возможности.
Не совсем понимаю проблематики данной темы.
Теперь у нас является дурным тоном в качестве ника брать имена персонажей из сказок?
Когда человек берёт себе имя сознательно - всегда интересны скрытые мотивы, которыми он руководствуется. :)
И те и те с удовольствием прокусят палец при первой возможности.Это способны сделать и котёнок и щенок, когда они дикие или невоспитанные.
SmileMan
07.10.2012, 11:08
Кстати по данной теме вот очень нравится (http://www.youtube.com/watch?v=kO1UhWL8KvE).
По отношению ко мне Тома права только относительно этого года. Мне почему-то всё лето хотелось мощной грозы, но там где была я, грозы были хиленькие
Странно.
что странного в том, чтобы иметь свое мнение?
мне не нравится как звучит никнейм :)
что странного в том, чтобы иметь свое мнение?
Странно не наличие мнения.
Странно - отторжение социально приемлемого якоря. :) Причём однозначно позитивного якоря.
Это может говорить, что обладатель оного мнения - находится или считает себя находящимся по другую сторону баррикад. Крысолов - крыса. Агрессивная реакция на охотника за крысами наиболее характерна - как ни странно - исключительно самой крысе.
мне не нравится как звучит никнейм :)Разумеется тому, кто подсознательно ассоциирует себя с крысой не может нравиться имя "Крысолов". :rolleyes:
Крысолов - крыса.
ловец крыс сам стал крысой :)
Агрессивная реакция на охотника за крысами наиболее характерна - как ни странно - исключительно самой крысе
да ни вопрос :)
Разумеется тому, кто подсознательно ассоциирует себя с крысой не может нравиться имя "Крысолов"
спасибо Ирис, :rose:
===================
Крысолов, для меня, это ловец крыс. Ловит крыс и убивает. Я слышу в никнейме жестокость, улавливаю звуки агрессии.
Мы живем в мире, где крыс не столько много, как в Средневековье. Кого же ловит крысолов в наше время?
Всё ли так однозначно, как трактуется любителями легенд о дудочнике :confused:
Я еще вспомнила: кроме фильма Змеелов, есть еще фильм Волкодав)
Тоже ниче мужик был)))
Я слышу в никнейме жестокость, улавливаю звуки агрессии.
Понимаю. Это как в нике Трояна полфорума подвоха ищет))) Из-за вируса и коня)))
Ну что ж. Это логично.
Но мне кажется, Ирис права в главном: можно ведь найти хорошее и плохое в одном и том же нике.
И выбрать как воспринимать.
Крысолов, для меня, это ловец крыс. Ловит крыс и убивает.
Мы живем в мире, где крыс не столько много, как в Средневековье. Если ты их не видишь - это не означает, что их нет.
Одно время я работала на хлебозаводе, так крысы там даже не бегали. Ходили пешком, вальяжно и с достоинством. :)
Кого же ловит крысолов в наше время?Тех, кто почему-то себя ассоциирует с дичью... типа крыса... :rolleyes:
ловец крыс сам стал крысойМмм.... У крыс есть такая ипостась - крысиный волк. Люди используют её для охоты... на крыс, само собой... Крысам это, наверняка, не нравится...
Не совсем понимаю проблематики данной темы.
Теперь у нас является дурным тоном в качестве ника брать имена персонажей из сказок?
Да!
Змий Горыныч вообще преступил черту!!! :evil:
Ето ж чего ему по жизни не хватает, что он три головы отрастил?))))
Вообще тут пораспустились...:gevil:
Выбирают че попало!!! Как посмели ток?)
SmileMan
07.10.2012, 12:09
Ето ж чего ему по жизни не хватает, что он три головы отрастил?)
А ты кстати сама-то сыр любишь? :D
Ето ж чего ему по жизни не хватает, что он три головы отрастил?))))
ты до сих пор не в курсе? он не дракон, он Змий - одноголовый ;)
ты до сих пор не в курсе? он не дракон, он Змий - одноголовый ;)У тебя однозначно что-то не так с первоисточниками...
Драконы - одноголовые. Всегда. Горынычи (как русский фольклорный элемент) - обычно трёхголовые. Стандарт такой. ;) Это, конечно, не означает, что без вариантов.. ;)
Трояна - шпиён. Во-первых поэтому и Трояна, во-вторых совершенно другие базовые сказки.
Трояна, а если ник Щука, то какие ассоциации?
Щука? хищная, пахнет тиной... Под таким ником восприняла бы даму, которая хищница, мужчин сводит с ума, любит воду, может серфингом занимается, или дайвингом, дама уверенная в себе, красивая, умная.
В общем, выразила бы респект нику Щука :)
Если б кто-нить пришёл с ником "бомж", реакция на ник была бы тоже негативной - "гадость какая". Не хотелось бы общаться - виртуально даже.
С таким ником будет сложно не столько общаться, сколько добиваться какой-либо справедливости. Представь сообщение в личке модератора: Бомж пожаловался на то-то и то-то :)
Я сказала.:D
Понаблюдай. И сама все поймешь.
Ну, допустим я наблюдаю. Не вижу подтверждения. Лично знаю около 50ти человек, с которыми общаюсь в вирте.
А ты кстати сама-то сыр любишь? :D
Угу) Вот: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=17060
ты до сих пор не в курсе? он не дракон, он Змий - одноголовый ;)
Не в курсе):lol:
Кого же ловит крысолов в наше время?
мб не столько "ловит" (как постоянная профессия), сколько "получает удовольствие когда удаётся отловить"? А крыска (любая, шо домашняя, шо недомашняя) это такая штука, которая любит чьё-нибудь что-нибудь потырить и где-нить попакостить, причём в самом неожиданном месте. Хоть мы и не в средневековье живём, но персоналиев, склонных потырить чью-нибудь собственность (материальную или интеллектуальную) вокруг дофига.
---------------------------------------
, а если ник Щука, то какие ассоциации?
ассоциации "Щука"- нож фирмы "Златоуст". Отличная сталь, и не сильно удобная (на мой вкус) рукоять :), а человек...ну наверное такой же....стальной характер, неудобен при попытках манипуляций, не лезь-порежешься.
Эх...неисповедимы пути ассоциаций.
Крысолов, для меня, это ловец крыс. Ловит крыс и убивает. Я слышу в никнейме жестокость, улавливаю звуки агрессии.
Крысолов для меня (несмотря на легенду о Нильсе :)) - это кот. Большой, мощный, умный (крысы очень умные, значит, нужно быть еще умнее, чтобы поймать). А поскольку котов люблю очень-очень, то ник этот у меня нисколько не вызывает отторжения, ммммм, скорее - наоборот :)
Трояна, мне понравились твои ассоциации, связанные с никами. Я на форуме "Италия по-русски" с ником Баба Яга. Какие у тебя ассоциации?
А здесь Акбара - какие возникают ассоциации?
Я еще вспомнила: кроме фильма Змеелов, есть еще фильм Волкодав)
Тоже ниче мужик был)))
Стоп-стоп! Вот не надо тут Волкодавов, вечно на стреме придется быть :D
Трояна, мне понравились твои ассоциации, связанные с никами. Я на форуме "Италия по-русски" с ником Баба Яга. Какие у тебя ассоциации?
А здесь Акбара - какие возникают ассоциации?
Акбара, Италия по-русски... Хочу я съездить в Тоскану - Чечину... Надеюсь, срастется, ттт (*постучала по дереву).
Баба Яга? Дама с чувством юмора, уверенная в своей женской красоте, немного нервозная, временами ехидная...
Акбара - это пространство.. Помнишь я себе искала никнейм, который бы был без мишуры и ассоциаций. Как лаваш, посолишь, будет соленым, подсластишь - сладким. Ассоциация с человеком, который имя пишет с большой буквы, в том числе своё.
У ника Крысолова есть истоия, которую Александр сам рассказал в своё время.
Он писал код на заказ и делал его самопортящимся, в рассчёте что ему не заплатят. Если платили, то он патчил, по его словам, удаляя вирусную часть.
То есть "Крысолов" был выбран для того, что бы точно отобразить мизантропический и мстительный характер.
А угон скота и убийства детей здесь как бы вовсе и не при чём.
Но тут же не работодатели, а простые обыватели, которые встречают по одежке.. А что на Крысолове надето кроме его никнейма?!
пришёл "Древний" и поломал всю малину)))))) а какой был простор для полёта фантазии над реальностью
Трояна, а если ник Щука, то какие ассоциации?
гг
поручики - молчать!
Да не в нике тут дело, а в том, кто как относится к персонажу с ником Крысолов. ;)
Да не в нике тут дело, а в том, кто как относится к персонажу с ником Крысолов. ;)
Но ник ведь не определяет человека полностью. Иногда может что то сказать о человек и не более.
У ника Крысолова есть истоия, которую Александр сам рассказал в своё время.
Он писал код на заказ и делал его самопортящимся, в рассчёте что ему не заплатят. Если платили, то он патчил, по его словам, удаляя вирусную часть.
То есть "Крысолов" был выбран для того, что бы точно отобразить мизантропический и мстительный характер.
А угон скота и убийства детей здесь как бы вовсе и не при чём.
А мизантропичность и мстительность - в чем?
Если покупатель не выполнил обязанности по оплате услуг, то и поставщик имеет право не выполнять обязанностей по осуществлению услуг :yes:
пфе
несколько лет назад отдавал код. попросили закрыть данные. зашифровал. ключ дешифрования отдал, ключ шифрования придержал. когда заплатили за работу полностью - открыл функционал редактирования и добавления записей. через полгода, ага. когда видать невмоготу уже стало - или приглашенный для взлома спец послал нахер.
вполне нормальная практика - гарантирует отсутствие кидков.
Но ник ведь не определяет человека полностью. Иногда может что то сказать о человек и не более.
Я думаю, что говорит ник о человека что-то только на начальной стадии общения. А дальше куча различных вариантов.
Баба Яга? Дама с чувством юмора, уверенная в своей женской красоте, немного нервозная, временами ехидная...
гыгыгы Видела бы ты мою аватарку :lol:
Акбара - это пространство.. Ассоциация с человеком, который имя пишет с большой буквы, в том числе своё.
Ничонипонил :(
Помню, что ты себе искала ник без ассоциаций, но они-таки возникали (ламинария, гм, тут и не захочешь, а ассоциация возникнет).
Почему Акбара - пространство и что такое пространство для тебя? По-моему, каждый человек имена с большой буквы пишет, так в правилах. У тебя по иному?
P.S. Акбара - это имя волчицы с синими глазами (Айтматова читала?) :)
пфе
вполне нормальная практика - гарантирует отсутствие кидков.
Сволочная практика.
Представь себе, что медики или строители так же себя вели.
А рестораторы сыпали отраву в еду, а противоядие только после оплаты счета.
Дикие звери - любые достаточно неприятны для общения. А домашние крысы - умные, ласковые, очаровательные животные.
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0//46/675/46675494_1248382751_1.jpg
Какая аватарка!!
Акбара - это имя волчицы с синими глазами (Айтматова читала?) :)
в школе, роман "Плаха", помню впечатление, тогда жутко понравился, сейчас кроме перевала ничего не помню... :o
Баба Яга? Дама с чувством юмора, уверенная в своей женской красоте, немного нервозная, временами ехидная...
Я всю жизнь была Бабой Ягой. Только в инете сменила образ потому что баба яга была занята. Но ничего из вышеперечисленного ко мне не относится. Даже чувство юмора, если оно в понимании Трояны - уж больно у нас с ней разное понимание этого чувства
Я всю жизнь была Бабой Ягой.
Превед, сестра! :rose:
Крысолов
07.10.2012, 15:16
Почему я Крысолов.
Я хорошо отношусь к крысам. По крайней мере, пока они не посягают на мои интересы. У меня даже был замечательный серый крыс Отто Юльевич Шредер. Отто - потому что похож на бюргера, Юльевич - потому что его нам принесли на Юлькин день рождения, а Шредер - потому что он прекрасно рвал бумагу.
Прозвище я получил по совершенно другим причинам, более относящихся к небезызвестной легенде о крысолове из Хамельна.. Причин было примерно три. Первая - я в то время увлекался гипнозом, вторая - я тогда же пытался играть на блок-флейте, третья...
Третья причина в том, что я в те же времена был программистом. Хорошим программистом. Из первой сотни. Но времена (1990-1991) были такие, что многим людям в голову не приходило, что за общение специалиста с компьютером нужно платить деньги. Ну, пришел парень, побарабанил по клаве, я бы тоже так смог, если б умел. Да и парень какой-то несолидный, а хочет, чтобы ему заплатили, как грузчику за целый день. Перебьется. Тем более, что работа уже сделана. Мы еще сейчас проверим, как он ее сделал. Ну и программист долго сдает работу, а потом ему предлагают получить деньги через сберкассу. Был такой способ. Он и заглядыввает туда время от времени. Месяц, другой... Или ему просто честно говорят, что, мол, не случилось сегодня денег. В среду приходи. В следующую.
Мне эта практика очень не нравилась. Особенно после того, как я пару раз стал ее жертвой. И я придумал, как сделать, чтобы такого не случалось. Спустя какое-то время многие пришли к тем же идеям, но в те времена мне приходилось доказывать программистам, что так делать надо.
А вот как надо: В работу встраивается жучок, проверяющий, как долго работала программа (или система). Причем не по дате, не по количеству запусков, это легко обойти, а сразу по нескольким параметрам - последним датам создания файлов, существованию хитрых атрибутов у редко используемых досовских утилит, пометкам в хвостах последних кластеров системных файлов... И если программа обнаруживает, что работает достаточно долго, то она потихонечку, понемножечку, по байтику, начинает портить себя же или свои файлы данных. Спустя какое-то время заказчик звонит программисту: А вы знаете, ваша программа плохо работает. На это уже прозревший программист спокойно отвечает, что поддерживает только купленные экземпляры. Тут уже начинает прозревать заказчик, и спустя небольшое время высказывает надежду, что можно будет договориться. Можно, покладисто отвечает программист, но это будет стоить вдвое дороже. На этом пункте я особенно настаивал, чтобы у заказчика не было мысли "авось, пронесет". Кроме того, скупой действительно должен платить дважды. И деньги должны были быть заплачены вперед. И на этом я тоже настаивал, так как денежную потерю человек может забыть скоро, а вот оскорбительное недоверие, на которое нечего возразить...
Если же заказчик платил вовремя, то следовало просто прийти с дискетой и сказать: "У меня там ошибка обнаружилась, вот здесь правильная версия."
Вот и все. Нужно только иметь в виду, что примерно так поступил Хамельнский крысолов с хозяевами города, не пожелавшими заплатить ему за работу.
Сволочная практика.
Представь себе, что медики или строители так же себя вели.
А рестораторы сыпали отраву в еду, а противоядие только после оплаты счета.Хм, Тома ты реально не видишь разницы между подставой, несущей угрозу жизни и здоровью и программулиной с затычкой?
Почему я Крысолов.
вытерла слезу...!
всё равно никнейм некрасивый. понимаешь, лично мне не важно почему или зачем, мне важно - некрасивый.
кому-то всё равно.
кому-то нравится... мне нет. всё так просто :).
назови себя Гамельнский. и благозвучно, и о крысолове в том числе... приятно смотреть на буковки...
о грузчиках... почему ты считаешь, что программист чем-то круче грузчика? профессия грузчик - опасный труд. приводящий молодого парня к инвалидности. я бы грузчикам платила в 3 раза больше чем программистам :)
Тутгром, почему символы не уменьшаются в размерах, а?
Н уж нет
Гамельский - это ужасно. Крысолов намного приятнее. И удобопроизносимее
SmileMan
07.10.2012, 15:46
Н уж нет
Гамельский - это ужасно.
А ГамельНский - еще хуже :)
Я чёт не поняла, Крысолов что ли просил себе другой ник подобрать?
ИМХО, нет.
Так зачем нужны советы и оценки, если он их не просил?
Самое подходящее время послушать таки флейту, а точнее посмотреть одну из версий о Хамельнском (Гамельнском) крысолове, предложенную автором видеоролика.
Конечно, сложно определить то, так ли именно звучала тогда музыка, но всё-таки...)))
aqWODK3dtJM
Хм, Тома ты реально не видишь разницы между подставой, несущей угрозу жизни и здоровью и программулиной с затычкой?
За сбоившая программа может причинить значительный вред.
Проблему неуплаты можно решать вполне цивилизованным способом.
Так её сейчас и решают нормальные люди.
Например, триальная версия программы с покупкой в дальнейшем, если заказчика устраивает программа, лицензионного ключа.
А жучки в программе это подло.
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:00
я тоже оставляю для себя всегда лазейки в коде, на случай неоплаты, ещё ни разу не юзал, но если заказчик начинает морочить голову, я честно его предупреждаю, как обстоят дела и кто кого в действительности за яйца держит :yes: помогает стопроцентно
я тоже оставляю для себя всегда лазейки в коде, на случай неоплаты, ещё ни разу не юзал, но если заказчик начинает морочить голову, я честно его предупреждаю, как обстоят дела и кто кого в действительности за яйца держит :yes: помогает стопроцентно
А что мешает честно и открыто сделать себе страховку?
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:06
я честно и открыто делаю себе страховку) что здесь нечестного? :) никто из заказчиков не жаловался на мою нечестность, все, кто со мной работал, обращаются ко мне снова и рекомендуют знакомым)
Сволочная практика.
Представь себе, что медики или строители так же себя вели.
А рестораторы сыпали отраву в еду, а противоядие только после оплаты счета.
тю
сайт вполне работает. вся инфа доступна. требования выполнены. сразу после оплаты - полный функционал. до оплаты - доступ только на чтение. кто ж виноват, что хотели не заплатить и обойтись демоверсией?
ну и попробуй аналогий теперь навыдавать. я оценю, ага.
я честно и открыто делаю себе страховку) что здесь нечестного? :) никто из заказчиков не жаловался на мою нечестность, все, кто со мной работал, обращаются ко мне снова и рекомендуют знакомым)
Извини, значит я не так тебя поняла про лазейку в коде.
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:21
а что имела в виду под честной и открытой страховкой?)
Что значит "честно и открыто" сделать себе страховку? Покормить за свой счет еще и нахлебников из страховой кампании?
"Увольняя системного администратора, крепко пожмите ему руку и не отпускайте эту сволочь, пока он не покинет офис, чтобы он, не дай бог, не приблизился ни к одному компьютеру"
тю
сайт вполне работает. вся инфа доступна. требования выполнены. сразу после оплаты - полный функционал. до оплаты - доступ только на чтение. кто ж виноват, что хотели не заплатить и обойтись демоверсией?
ну и попробуй аналогий теперь навыдавать. я оценю, ага.
Если ты заранее заказчика предупредил. то все по честному.
А если как у крысолова программа начинает портить данные, требуеться двойная плата, заказчик не предупрежден о последствиях неполной оплаты?
Это по твоему нормально?
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:24
"Увольняя системного администратора, крепко пожмите ему руку и не отпускайте эту сволочь, пока он не покинет офис, чтобы он, не дай бог, не приблизился ни к одному компьютеру"не те времена, теперь программеру совсем не обязательно приближаться для этого к компьютеру, можно находиться хоть на другом конце света)
За сбоившая программа может причинить значительный вред.
Проблему неуплаты можно решать вполне цивилизованным способом.
Так её сейчас и решают нормальные люди.
Например, триальная версия программы с покупкой в дальнейшем, если заказчика устраивает программа, лицензионного ключа.
А жучки в программе это подло.
чем триал или демо отличаются от рассказанного программистами в теме?
взяли демку для использования в продакшене - сами себе буратины. заплатили - получили функциональную версию. всё честно.
Что значит "честно и открыто" сделать себе страховку?
Я же уже писала. триальная версия программы. Работает оговоренное время, если заказчика все устраивает, то после уплаты программа работает дальше.
Крысолов
07.10.2012, 17:27
А жучки в программе это подло.В МОЮ программу, я вставляю то, что МНЕ хочется. Как только за нее платят, там будет только то, что надо заказчику. Я понимаю, что тебе хочется меня уесть, но уж больно глупо получается.
Но допустим, отрава в еде в ресторане. Действует только если ты пытаешься уйти, не заплатив. Подло, да?
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:27
Если ты заранее заказчика предупредил. то все по честному.
А если как у крысолова программа начинает портить данные, требуеться двойная плата, заказчик не предупрежден о последствиях неполной оплаты?
Это по твоему нормально?разумеется, заказчик заранее знает, что он обязан заплатить за выполненную работу, и если он потом, не смотря на это, не платит, то и работа выполненная не обязана работать так, как было оговоренно ;)
Крысолов
07.10.2012, 17:29
заказчик не предупрежден о последствиях неполной оплаты?Заказчик не в курсе, что обманывать нехорошо?
Давай сделаем просто: Змий перестанет вставлять бекдоры в код, а ты вместо него будешь оплачивать недобросовестность клиентов. Не хочешь? Вот и он не хочет.
Крысолов
07.10.2012, 17:30
Я же уже писала. триальная версия программы. Работает оговоренное время, если заказчика все устраивает, то после уплаты программа работает дальше.Договор заключался не об этом. Триальную версию никто не заказывал. Ты делаешь продукт - тебе его оплачивают.
Если ты заранее заказчика предупредил. то все по честному.
зачем? до оплаты - демо версия. для тестирования заказчиком. рабочую версию заказчик получает после оплаты.
А если как у крысолова программа начинает портить данные, требуеться двойная плата, заказчик не предупрежден о последствиях неполной оплаты?
Это по твоему нормально?
тестовые данные можно портить как угодно. по определению.
заказчик не заплатил за программу. заплатит потом. и за программу, и за восстановление данных, которые он сам отдал для порчи. ссзб.
Слушайте, дамы и господа, чего флудите :)
Тема не про оплату работы программиста. Тема о Красоте!
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:34
как о красоте? она ж называется "Крысолов и другие ники")
Трояна, мне понравились твои ассоциации, связанные с никами. Я на форуме "Италия по-русски" с ником Баба Яга. Какие у тебя ассоциации?
А здесь Акбара - какие возникают ассоциации?
Бабы Яги распространены на форумах)) у меня ассоциация с вреднючкой, которая хочет напугать всех, а на самом деле не страшная ( но частенько уставшая, взрослая личность))
Акбара -восток "дело сложное", жестковатость в имени.
С ассоциациями Трояна по теме соглашусь, но это первые впечатления, дальше уже стиль речи и мысли начинают создавать образ.
как о красоте? она ж называется "Крысолов и другие ники")
Ну мало ли как модераторы её назвали...
мой посыл был таков - "Окружи себя Красотой, дари Красоту другим!"... а кто там как понял, как оторвал мой посыл от другой темы и как её обозвал - это уже его мысли и образы.
А если как у крысолова программа начинает портить данные, требуеться двойная плата, заказчик не предупрежден о последствиях неполной оплаты?
Это по твоему нормально?
Я не программист, но по-моему более чем нормально. Услуга не оплачена, претензии по качеству не принимаются.
Если оплатили, и там что-то лишнее, другой вопрос. Но как я поняла, после оплаты, лишнего нет?
тогда опять: какие могут быть претензии?
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:39
Трояна, попроси в просьбах к модераторам переименовать в "Красота никнейма", например. а то ж мы все и не в курсе, о чём предполагалось побеседовать ;)
С ассоциациями Трояна по теме соглашусь, но это первые впечатления, дальше уже стиль речи и мысли начинают создавать образ.
Онна, пользователь под некрасивым ником Крысолов написал очень красивый пост. Как будто на белый лист бумаги накапали черной краски. Это моя ассоциация. Меня долго не было, мнения о человеке, скрывающимся за ником, не имею.
Единственный ник, который мне кажется некрасивым (из часто мелькающих) это Atelle
Потому что он не Отель, не Ателье, может быть Атила, но я не уверена.
Вот ведь причуды восприятия))
Крысолов - очень стильно, "готичненько" так, естественно ассоциативно флейтист-колдун-Хамельн... или черный такой котище с янтарными глазами...
И очень подходит, по-моему.
И хоть я совсем не люблю крыс - никаких - вот не царапает меня...
Что такого Трояна увидела некрасивого? ;)
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:50
Единственный ник, который мне кажется некрасивым (из часто мелькающих) это Atelle
Потому что он не Отель, не Ателье, может быть Атила, но я не уверена.
гугл-переводчик предлагает читать в транскрипции: атЕль
зы. всё хочу выяснить у обладателя, как следует правильно читать?
Улитка, не могу знать... Крыс люблю. Может поэтому :)?
гугл-переводчик предлагает читать в транскрипции: атЕль
А переводит как? Он же переводчик?)))
Zmij_Gorynytch
07.10.2012, 17:53
он пишет, что t следует удвоить и тогда это будет переводиться, как "шина, лубок, щепа"
Онна, пользователь под некрасивым ником Крысолов написал очень красивый пост. Как будто на белый лист бумаги накапали черной краски. Это моя ассоциация. Меня долго не было, мнения о человеке, скрывающимся за ником, не имею.
Думаю, что не этот пост вызвал твою тему))) Но в нём все контрасты по теме)))
Бывают настолько неебабельные тетки с настолько замечательной душой...
Этих слов про женщин с замечательной душой не читала... сие строки остались для меня незамеченными :)
тестовые данные можно портить как угодно. по определению.
заказчик не заплатил за программу. заплатит потом. и за программу, и за восстановление данных, которые он сам отдал для порчи. ссзб.
Мы когда заказали сайт прямо в договоре прописали время нужное нам на тестирование и обязательно сохранение данных при переходе на полностью рабочую версию. Программист нам после оплаты пароль дал.
Зачем все эти схемы больше похожие на шантаж?
Но допустим, отрава в еде в ресторане. Действует только если ты пытаешься уйти, не заплатив. Подло, да?
Чужая подлость не оправдывает твою.
Что мешало тебе предупредить заказчика, что без оплаты программа будет работать только ограниченное время?
А что мешало заказчику предупредить, что он не собирается оплачивать труд программиста?
Если у программистов есть рычаги воздействия на заказчика, то у множества иных специалистов (фрилансеров) их просто нет))
И на честность заказчика рассчитывать не приходится.
Пока я не начала брать приличную предоплату и прописывать неустойки - меня кидали раз в три заказа. Я утешалась тем, что "я умная, я еще придумаю", а жрать моему дитенку было нечего.
Так что, Тома, среди заказчиков полно жулья, которых надо воспитывать, учить и жучить. Которые спят и видят, как бы с тебя работу получить, а заплатить либо меньше, либо ничего.
Так их, ребята))
Так что, Тома, среди заказчиков полно жулья, которых надо воспитывать, учить и жучить. Которые спят и видят, как бы с тебя работу получить, а заплатить либо меньше, либо ничего.
Так их, ребята))
есть законные способы. что мешает использовать их?
Мы и сами судимся почти непрерывно, но не используем незаконные методы.
Крысолов
07.10.2012, 19:07
есть законные способы. что мешает использовать их?Ты пробовала? Ты вообще представляешь себе российскую судебную систему?
Ну был у меня случай заблокировала я кошелек одного неплательщика, ну и что? У него там 100 рублей было. Он просто новый завел и всё.
Я тоже на том кошельке, который всем даю не держу больше 500 рублей - сразу перевожу на другой.
А судиться с челом из другого города, а то и страны - задача достаточно сложная
Так что метод Крысолова - намного оптимальнее. И главное наказывает только недобросовестных заказчиков, что справедливо
Ты пробовала? Ты вообще представляешь себе российскую судебную систему?
Очень хорошо представляю.
Несложные арбитражные дела решаются быстро.
Чаще достаточно досудебной претензии.
Неплательщику не хочется оплачивать еще и пени, пошлины.
Гораздо проще сменить реквизиты фирмы. Тогда даже спрашивать не с кого будет
Так что метод Крысолова - намного оптимальнее. И главное наказывает только недобросовестных заказчиков, что справедливо
Но есть же цивилизованные методы?
Почему нужно применять вредительские?
Потому что цивилизованные не работают.
Или слишком трудозатратны.
Как тебе ник Коллектор ;))
Крысолов
07.10.2012, 19:43
Несложные арбитражные дела решаются быстро.Это в том случае, если правильно оформлен договор, акт приема-передачи... Такого в 90-х просто не бывало. Договоры составлялись устно, оплачивались черным налом. Так что это не есть "несложные арбитражные дела".
Мы когда заказали сайт прямо в договоре прописали время нужное нам на тестирование и обязательно сохранение данных при переходе на полностью рабочую версию. Программист нам после оплаты пароль дал.
Зачем все эти схемы больше похожие на шантаж?
и чо? ответственность сторон как прописали? требования вообще пофиг.
и чо? ответственность сторон как прописали? требования вообще пофиг.
Штраф за просрочку для обеих сторон за просрочку, а что?
есть законные способы. что мешает использовать их?
Мы и сами судимся почти непрерывно, но не используем незаконные методы.
ты идиотка.
денег не заплатили сейчас. судиться долго. у программиста нет времени сидеть в судах а юрист стоит денег, которые не заплатили.
проще отказавшимся платить предложить жрать что дают. не нравится - заплатить. не хочет платить - не пользоваться тем, за что не уплачено.
псы. заметь, руку вору никто не отрубает.
Крысолову теперь нужно оправдываться за то как он добывает оплату за свой труд? :eek:
А тема была о никах :(
Это в том случае, если правильно оформлен договор, акт приема-передачи... Такого в 90-х просто не бывало. Договоры составлялись устно, оплачивались черным налом. Так что это не есть "несложные арбитражные дела".
в стране эльфов есть работающие законные методы. чем незаконен твой я кста определения не увидел. только кривую аналогию.
Штраф за просрочку для обеих сторон за просрочку, а что?
и чо штраф?
сайт есть такой. freelance.ru. оштрафуй там кого. с украины, к примеру.
не тупи, в общем. использование украденной программы незаконно. пока программа не оплачена - она ворованная. за глюки в ворованной программе программист ответственности не несет. действия крысолова законны. чтд.
Крысолову теперь нужно оправдываться за то как он добывает оплату за свой труд? :eek:
А тема была о никах :(
Чисто теоретически можно отпочковать еще одну тему, но может оно само как-то вернется на исходную?
Чисто теоретически можно отпочковать еще одну тему, но может оно само как-то вернется на исходную?
Главное, не дышать в эту сторону))):D
и чо штраф?
сайт есть такой. freelance.ru. оштрафуй там кого. с украины, к примеру.
не тупи, в общем. использование украденной программы незаконно. пока программа не оплачена - она ворованная. за глюки в ворованной программе программист ответственности не несет. действия крысолова законны. чтд.
Если не получал предоплату, то действия законны, но некрасивы и нецивилизованны.
О.. вот и вернулись к красоте ;))
SmileMan
07.10.2012, 20:51
Штраф за просрочку для обеих сторон за просрочку, а что?
Через суд что-ли?..
О.. вот и вернулись к красоте ;))
О... вот и вернулись...
:D
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=9695&highlight=%F3%F1%F2%E0%E2&page=49
Если не получал предоплату, то действия законны, но некрасивы и нецивилизованны.А по мне - так нормальны :yes:
Портят же не "казенное" имущество, а неоплаченную программу, ну давай считать что, если не оговорено иное, право собственности на прогу переходит к заказчику после оплаты оговоренной заранее суммы :)? В чем некрасивость?
А после "несложного" арбитража будут еще ленивые приставы...
Тома, ты не сравнивай своё положение, с положением наемного работника.
Сама "несложными арбитражами" занимаешься? Катаешься в суд по несколько раз зазря, по причине "неявки ответчика"? Сама в суде интересы конторы представляешь?
Приставы, да, это отдельная песня.
И как все интересно, все ратуют на словах за законность и цивилизованность , но на деле никто не хочет пользоваться законными методами.
Русский дух неистребим.:D
Если не получал предоплату, то действия законны, но некрасивы и нецивилизованны.
предоплата сколько? 30%? соответствие тз больше чем на 30%?
понимаешь ль - плевать на красоту. закон талиона в действии. заказчик поступил некрасиво - получил некрасиво в ответ. делать ему хорошо никто не собирается. и пусть молит бога что влететь на на порядок больше не придется.
Через суд что-ли?..
ну наивные. надеюцца, шо после коммента "кидают и под суд подводят" цена для них не вырастет в разы.
псы. шо кидают заметно по возбуждению, охватившему. подпадають под шаблон наказуемых, ага.
Приставы, да, это отдельная песня.
И как все интересно, все ратуют на словах за законность и цивилизованность , но на деле никто не хочет пользоваться законными методами.
Русский дух неистребим.:D
начните с себя, заказчики. программисты подтянутся. позже, из лени - изобретать защиты скучно и лениво.
Крысолов
08.10.2012, 00:44
Если не получал предоплату, то действия законны, но некрасивы и нецивилизованны.Более некрасивы, чем прямой обман?
Давай еще раз.
У нас два случая: первый, когда заказчик вовремя и полностью заплатил. В этом случае моя схема ему вообще не видна, он никак не ощущает ее присутствие, поскольку получает полностью функциональный продукт, не имеющий никаких тайных добавок. Ровно то, что заказал и за что заплатил.
Что в этом некрасивого?
Случай второй: заказчик решил, что, поскольку продукт уже у него, то платить незачем. То есть пошел на прямой обман, несоблюдение обязательств. Через какое-то время он обнаруживает, что продукт не работает. Программист готов привести его в рабочее состояние после оплаты его труда и компенсации морального ущерба.
Что тут некрасивого?
Б Программист готов привести его в рабочее состояние после оплаты его труда и компенсации морального ущерба.
Что тут некрасивого?
Для тебя , я уже поняла, ничего некрасивого в таком поведении нет.
Ну значит разные у нас понятия о том, что красиво, а что нет.
Кстати, ты знаешь что такое моральный вред?
Для красного словца употребил, или неуплата вызывает у тебя нравственные или физические страдания сродни утрате родственника или понесенному увечью?:D.
И повторю уже в десятый раз вопрос.
Что мешало тебе честно и заранее предупредить заказчика, что программа перестанет работать через определенное время в случае неуплаты?
Приставы, да, это отдельная песня.
И как все интересно, все ратуют на словах за законность и цивилизованность , но на деле никто не хочет пользоваться законными методами.
Русский дух неистребим.:DТам всё - "отдельная кривая песня". Поэтому и столько юридических контор развелось, чисто для того, чтобы толкать эту "законность" в массы :lol:
Если честно, то я несколько раз судилась (с налоговой), потратила много времени (которое деньги) и немного нервов (которые не восстанавливаются). Теперь стараюсь не доводить до суда спорные моменты, разными способами... и репутация "мелочной формалистичной заразы" часто в этом помогает.
Так ты не ответила - часто сама представляешь интересы компании в суде?
Для тебя , я уже поняла, ничего некрасивого в таком поведении нет.
Ну значит разные у нас понятия о том, что красиво, а что нет.
Тома, так вроде бы ты тут одна высказалась в пользу того, что такой способ - некрасив... А то, что способ действенный и "нормальный" - уже несколько людей.
Кто тогда устанавливает рамки "красоты" для поступков?
Так ты не ответила - часто сама представляешь интересы компании в суде?
Редко. У нас для этого бегунок есть.
Кто тогда устанавливает рамки "красоты" для поступков?
Каждый сам, в силу своего воспитания, убеждений.
Крысолов
08.10.2012, 09:59
Для красного словца употребил, или неуплата вызывает у тебя нравственные или физические страдания сродни утрате родственника или понесенному увечью?Обязательно вызывает. Я страдаю от разочарования в человеческой порядочности.
Что мешало тебе честно и заранее предупредить заказчика, что программа перестанет работать через определенное время в случае неуплаты?А что мешало заказчику меня предупредить, что платить он не станет.
Ну значит разные у нас понятия о том, что красиво, а что нет.Да это-то очевидно. Я спрашивал, что именно некрасивого. Но ты, по совему обычаю, не отвечаешь. Потому что не видишь смысла :)
Я спрашивал, что именно некрасивого. Но ты, по совему обычаю, не отвечаешь. Потому что не видишь смысла :)
Я уже говорила, что именно. Ты понять не можешь. Просто в силу своих душевных качеств ты считаешь такое поведение нормальным. А я нет.
А что мешало заказчику меня предупредить, что платить он не станет.
Ты таки еврей .:D Отвечаешь вопросом на вопрос.
Но я поняла.
Подозревая дурные намерения в других ты поступаешь так же.
Честно и заранее договориться в заказчиком тебе просто в голову не пришло.
Занятно, что многие подтвердили, что к судам на просторах нашей Родины нет ни доверия, ни уважения... С чего бы это? Почему именно НАШИ люди предпочитают решать спорные дела местечковым самосудом... лишь бы не обращаться в официальные инстанции...
Подозревая дурные намерения в других ты поступаешь так же.
Честно и заранее договориться в заказчиком тебе просто в голову не пришло.:eek:
Тома, убей не понимаю... Почему предварительная договоренность я тебе - работу, ты мне - деньги не считается честной?
Или "честная договоренность" - это нотариально заверенная бумага?
Занятно, что многие подтвердили, что к судам на просторах нашей Родины нет ни доверия, ни уважения... С чего бы это? Почему именно НАШИ люди предпочитают решать спорные дела местечковым самосудом... лишь бы не обращаться в официальные инстанции...Ирис, ну представь, что налоговая безосновательно вфигачила в акт n-нную сумму, сумму эту принудили заплатить (а у нас вот так косо делается :yes:), оспаривать законность нужно в суде УЖЕ ПОСЛЕ уплаты. При этом я получаюсь заинтересованным в быстром процессе лицом, а они - нет.
Поэтому я (как законопослушный гражданин), составив "талмуд" и заплатив пошлины катаюсь в ближайший арбитраж (120 км в одну сторону), а ответчик не считает нужным :yes: (зачем? ему и так хорошо...)
:eek:
Тома, убей не понимаю... Почему предварительная договоренность я тебе - работу, ты мне - деньги не считается честной?
Или "честная договоренность" - это нотариально заверенная бумага?
Честная договоренность это еще и заранее оговоренные санкции за ненадлежащее исполнение договора . Для обеих сторон.
Честная договоренность это еще и заранее оговоренные санкции за ненадлежащее исполнение договора . Для обеих сторон.Ну вот исполнитель посчитал, что заказчик честный и не установил санкции за неисполнение обязанностей. Ну доверчивый дурень, блин, неудобно ему заранее оговорить чужую подлость, а себя обезопасить хочется :yes:.
Тома, объясни - если исполнитель портит свою работу при нарушении предварительно оговоренных обязанностей заказчика по оплате товара/услуги, то в чем нарушение прав заказчика???
Хороший и красивый расклад, если исполнитель гордо уходит, не солоно хлебавши?
Крысолов
08.10.2012, 11:01
Я уже говорила, что именно.Ссылку?
Ты таки еврей .:D Отвечаешь вопросом на вопрос.Ну, тогда мы с тобой оба.
Подозревая дурные намерения в других ты поступаешь так же.Э нет. "Так же" я поступил бы, если бы взял деньги и не стал бы работать.
Честно и заранее договориться в заказчиком тебе просто в голову не пришло.Я честно и заранее договорился - я ему работаю, он мне платит. Либо оба выполняем свои обязательства, либо оба нет.
А что, тебе случалось не платить программистам? Почему у тебя этот вопрос такой больной?
Ну доверчивый дурень, блин, неудобно ему заранее оговорить чужую подлость, а себя обезопасить хочется :yes:.
?
Неудобно на потолке спать.
И он такой доверчивый. что баки в прогу встраивает, ага.
Знаю такую реальную историю.
Подрядились одни магазинчик ремонтировать . О цене договорились по рукам стукнули. Начали.
Сроки затянули.
Хозяин магазинчика-я из за вас на бабки попал, склад для оборудования нанимал, с поставщиками терки имел, месяц не работал. Полную сумму не заплачу. Те в ответ-а мы яиц за гипокартон насовали, только мы знаем где, не заплатишь, не уберем.
В итоге чуть до смертоубийства недошло.
Вот скажи, строители правы?
Хозяин магазина прав?
Кто из них поступил хорошо, кто плохо?
Краткое резюме.
Для всех участников разговора, кроме Трояны, ник "Крысолов" звучит вполне благозвучно
Подавляющее большинство участников разговора (кроме Томы, как видно, пытавшейся кинуть исполнителя и пострадавшей от "встроенной защиты от подлеца") считают, что вставлять в свои программы мелкие пакости на случай недобросовестности заказчика - явление не только нормальное, но и необходимое
Я бы все-таки заранее, как предлагает Тома, оговорила условия с учетом возможного отказа заказчиком оплатить работу. Но не по причине "некрасивости" поступка Крысолова - вполне себе адекватное решение, учитывая подлецо работодателя.
Но зачем затрачивать свои ресурсы, если потом сделанная работа может быть не оплачена? Лучше и не начинать.
Я бы все-таки заранее, как предлагает Тома, оговорила условия с учетом возможного отказа заказчиком оплатить работу. Но не по причине "некрасивости" поступка Крысолова - вполне себе адекватное решение, учитывая подлецо работодателя. Милана, так если б можно было иным способом быстро получить оплату за выполненные работы, дык никто и не стал бы "портачить", ИМХО.
И само "мелкое пакостничество" имеет целью - заплати деньги, коль уж пользуешься, если не устраивает качество услуги и заказчик не пользуется прогой, то и проблемы с "пакостью" нет :yes:
Но зачем затрачивать свои ресурсы, если потом сделанная работа может быть не оплачена? Лучше и не начинать.Дык надежда-то на оплату есть :yes:
Знаю такую реальную историю.
Подрядились одни магазинчик ремонтировать . О цене договорились по рукам стукнули. Начали.
Сроки затянули.
Хозяин магазинчика-я из за вас на бабки попал, склад для оборудования нанимал, с поставщиками терки имел, месяц не работал. Полную сумму не заплачу. Те в ответ-а мы яиц за гипокартон насовали, только мы знаем где, не заплатишь, не уберем.
В итоге чуть до смертоубийства недошло.
Вот скажи, строители правы?
Хозяин магазина прав?
Кто из них поступил хорошо, кто плохо?Тома, ты реально считаешь такую аналогию полной?
В случае проги заказчик может пользоваться (тогда надо заплатить) или не пользоваться (если чё-то в процессе не устраивает и НЕ платить). А в случае с ремонтом - даже в случае НЕпринятия работ вонять будет. Т.е. нет "человеческой" возможности НЕ принять работы и НЕ заплатить. Равно как и при заключении цивильного бумажного договора невозможно предусмотреть ВСЕ варианты подлостей сторон :), строители могут уйти, а недоделки обнаружатся значительно позже подписания акта.
Дык надежда-то на оплату есть :yes:
Чёт мне кажется, что "надежда" не очень подходящее слово, когда ты хочешь получить реальную оплату за реально выполненную работу.
Например, такая ситуация. Заказчик решил воспользоваться, негласно, услугами нескольких специалистов, чтобы потом выбрать оптимальный для себя вариант и его оплатить. И именно твой вариант ему, по итогу, нафик не нужен. Так стоит ли изначально затрачиваться и участвовать в "соц. соревновании," чтобы потом оказаться за бортом?
Нет, что по мне, так лучше на берегу учесть все возможные подводные камни и сразу отсечь нечистоплотность одной из сторон.
Например, такая ситуация. Заказчик решил воспользоваться, негласно, услугами нескольких специалистов, чтобы потом выбрать оптимальный для себя вариант и его оплатить. И именно твой вариант ему, по итогу, нафик не нужен. Так стоит ли изначально затрачиваться и участвовать в "соц. соревновании," чтобы потом оказаться за бортом?
Нет, что по мне, так лучше на берегу учесть все возможные подводные камни и сразу отсечь нечистоплотность одной из сторон.Разумеется, так удобнее. Но, как ты считаешь, это ВСЕГДА возможно? Особенно - в случае оказания услуг?
Краткое резюме.
(кроме Томы, как видно, пытавшейся кинуть исполнителя и пострадавшей от "встроенной защиты от подлеца")
Не надо на меня лишнего вешать.
Вот меня , точнее. фирму много раз исполнители пытались кинуть.
Кажется я поняла неприятие моей позиции вами. Вы априори предполагаете кристальную честность и исполнительность исполнителя.
Я же говорю, что ответственность должна быть "зеркальной", заранее и четко определенной. Только и всего.
Кажется я поняла неприятие моей позиции вами. Вы априори предполагаете кристальную честность и исполнительность исполнителя.
Я же говорю, что ответственность должна быть "зеркальной", заранее и четко определенной. Только и всего.Тома, но мы же рассматриваем конкретную ситуацию Крысолова :yes:
В чем могут быть проблемы у заказчика?
Вариантов развития событий немного:
1. Крысолов НЕ выполнил (или выполнил неполностью) свои обязанности по оказанию услуги (нечасто приходуют прогу от физ.лица как нематериальный актив, ИМХО). Заказчик НЕ оплатил и НЕ пользуется прогой. Заказчик потерял только время ожидания услуги, деньги целы.
2. Крысолов НЕ выполнил услуги, но съел предоплату. Ай-яй-яй, какой Крысолов нииихаррроший...
3. Крысолов выполнил услугу, получил оплату, все счастливы
4. Крысолов выполнил услугу, заказчик оплатить НЕ желает, но хочет. пользоваться прогой.
Вот вся "некрасивость" его действий проявляется только в варианте №4 развития событий... Правда, заказчика очень жаль? :lol::lol::lol:
Варианта №2, как я поняла, не предлагалось.
Кстати, полная аналогия с ремонтом и яйцами была бы, если б Крысолов подсаживал вирус, который бы херил не только прогу, но и комп со всей инфой...
По никнейму - первая реакция была брезгливость, несмотря на все предложения вспомнить сказки. =)
По второй реакции подумалось, что общение участника с таким ником будет в большей степени провокативным.
Сайчас постепенно проходит брезгливость к самому слову Крысолов как к нику, так как всё больше индетифицуруется с самим участником и его деятельностью на форуме. =))
Что касается отношений и взимодействия заказчик-исполнитель, то я за вариант демо-версий. :D
Но с одной стороны стоит учитывать место действий и условия, что ли, типа с волками жить... по волчьи выть.
Но с другой стороны, человек который по своему желанию или же по стечению обстоятельств оказался среди таких вот волков и ужился с ними сам вероятно станет таким же, в какой-то степени. =)
вот и я прошу синьора Крысолова не относить мое отношение к его некрасивому нику к нему как к личности... хотя всё в этом мире не просто так. и ники мы выбираем себе тоже не просто так...
Но, как ты считаешь, это ВСЕГДА возможно? Особенно - в случае оказания услуг?
Не бывает ВСЕГДА... даже в сфере оказания услуг :D
Но раз уже чел, в данном случае Крысолов, столкнулся однажды с такой ситуацией, охота ему снова подставляться, тратит силы и время, ради того, чтобы эффектно проучить злоумышленника (а ведь заказчик может так и не оплатить по каким-то иным причинам). Что это - ради любви к искусству, сиречь, поупражняться в своем профессионализме, или забацать симметричный ответ? Работа ведь так и не оплачена, а труд вложен...
Крысолов
08.10.2012, 13:18
Трояна: а как тебе Ratcatcher?
Трояна: а как тебе Ratcatcher?
А если на суахили или, скажем, фарси, то можно и очароваться сразу? :)
Трояна: а как тебе Ratcatcher?
много лучше и хорошо в русской транскрипции Рэткачер...
впечатление - отлично! :yes:...
А если на суахили или, скажем, фарси, то можно и очароваться сразу? :)
согласна, появилась интрига, интерес, чувствуется мужская энергия за ником...)
Zmij_Gorynytch
08.10.2012, 13:33
кстати, маленький конкурс: кто сможет перевести на русский надпись под ником у Крысолова (статус)? маленькая подсказка: Каравану и Алискане переводить будет проще ;)
кстати, маленький конкурс: кто сможет перевести на русский надпись под ником у Крысолова (статус)? маленькая подсказка: Каравану и Алискане переводить будет проще ;)
А чо конкурс? Я давно перевела с помощью компа, мне любопытно было как увидела. У меня получилось Хава нагила - радуйтесь, люди :)
Редко. У нас для этого бегунок есть.
а за программиста автоматика работает. в чем разница?
и кста - идти в суд со сворованной программой... это забавно.
а за программиста автоматика работает. в чем разница?
.
Разница ровно та же , что и между законом и "понятиями".
Не ожидала, если честно, что здешняя публика предпочитает закону жизнь по понятиям.
Не ожидала, если честно, что здешняя публика предпочитает закону жизнь по понятиям.
Да нет же, Тома)
Просто здешняя публика полагает закон обязательным для всех. Как для исполнителя, так и для заказчика.
Почему ты не пишешь о том, какие свиньи не платят за сделанную под них программу? и что нечестно не платить за чужой труд, которым пользуешься?
А уж не заплатив, возмущаться качеством программы, вообще грешно) Потому как наглость двойная.
И где закон запрещает в исполняемой работе какие-либо элементы, контролирующие процесс оплаты и НЕмешающие использованию продукта в период тестирования и после оплаты?
И какой закон борется за права воров, укравших внаглую чужой труд?
Насчет программ. Творец (то бишь программист) имеет полное право написать программу, как ему угодно - главное, чтобы она работала согласно требованиям заказчика. А уж что там в ней находится, не его (клиента) дело. Да заказчику и пофиг, если бы он разбирался в кодах, то сам бы написал) А если клиент ЗАРАНЕЕ не оговорил, что в программе не должно быть того-то и того-то, то какие претензии вообще?
Право работника - охранять плоды своего труда от незаконного использования.
Нет нечестности в сбое программы, за которую намеренно не заплатили - ведь этот продукт еще даже не куплен.
НЕ законно не платить за качественный товар.
Не законно встраивать вредоносные коды в программу.
Лазейки в коде это незаконно, но по понятиям.
Требования двойной оплаты это статья. Человек( организация) просрочил платеж, а на него налагают за это незаконный штраф 100% стоимости.
Крысолов
09.10.2012, 15:30
Лазейки в коде это незаконно, но по понятиям.В оплаченном товаре - да. А пока программа пирнадлежит мне, а не заказчику - мое дело, что там написано.
Человек( организация) просрочил платеж, а на него налагают за это незаконный штраф 100% стоимости.Если размер штрафа не оговорен, то в чем проблема?
НЕ законно не платить за качественный товар.
Не законно встраивать вредоносные коды в программу.
Требования двойной оплаты это статья. Человек( организация) просрочил платеж, а на него налагают за это незаконный штраф 100% стоимости.
Поскольку я не программист, то прошу прощения за, возможно, наивный вопрос. Какие законы регулируют содержание компьютерной программы, сделанной под заказ?
Где можно посмотреть запрет на включение сторонних кодов в целях гарантии оплаты товара?
Заказчик заинтересован в том, чтобы программа работала, и если она выполняет должные функции, то какое его дело, каким кодом она написана? Да хоть иероглифами.
Тем более если после оплаты, кодов там не будет. Он купит то, что хотел. В чем проблема-то?
И какой закон запрещает вставлять что угодно в программу, которая так не была продана? Ну в том смысле, что факта покупки нет.
Я полагаю, что специальных законов нет. А вот что без оплаты нет покупки, это очевидно.
Поэтому претензии к программисту имеют под собой почву с момента оплаты. До этого момента он волен делать с программой, что угодно.
По-моему, так.
Защищать права покупателя, не купившего что-то там, ни один суд не возьмется. Если уж про законы.
И я не думаю, что "по понятиям" требовать взаимоисполнения обязательств. Это нормальное требование, и вполне законное со всех сторон.
И лично я не считаю себя обязанной заранее предупреждать, какие меры я предприму по отношению к кинувшим меня на деньги. С какой стати?
В оплаченном товаре - да. А пока программа пирнадлежит мне, а не заказчику - мое дело, что там написано.
Если размер штрафа не оговорен, то в чем проблема?
:D
Насколько понимаю, что так называемая проблема не сколько в законности, сколько в понятии честности, подлости и так далее. =)) Тонкая грань, которую формально пытаются тут подстереть и размыть.
И лично я не считаю себя обязанной заранее предупреждать, какие меры я предприму по отношению к кинувшим меня на деньги. С какой стати?
Хотела подробней ответить, но после этой фразы умываю руки.
Потому, что единственно законное что ты имеешь право предпринять, это подать в суд за неисполнение договора. Все остальное незаконно.
Человек( организация) просрочил платеж, а на него налагают за это незаконный штраф 100% стоимости.
Тома, вы пытаетесь рассматривать ситуацию отстоящую по времени с точки зрения нынешних реалий. Смысл?
Потому, что единственно законное что ты имеешь право предпринять, это подать в суд за неисполнение договора. Все остальное незаконно.
А где дано такое определение противозаконного (незаконного) деяния? :eek:
Тома, вы пытаетесь рассматривать ситуацию отстоящую по времени с точки зрения нынешних реалий. Смысл?
Ничего отстоящего не вижу. Вот уже много лет, как я решила вести абсолютно законный образ жизни. Это трудней и муторней чем по понятиям.
А где дано такое определение противозаконного (незаконного) деяния? :eek:
Соответствующий закону или не соответствующий. Вот и все.
Допустим програмер сдела вредоносный код и после неполной уплаты программа глюканулась.
Может ли подать в суд программист и потребовать полной оплаты в таком случае?
очевидно, что нет. Так как он не передал заказчику работающую программу.
Совершив такое действие, он лишается защиты закона. Иначе говоря его требования незаконны. За что он требует оплаты? За глюканутую версию? есть ли неглюкнутая версия никто не знает.....
если он при этом получил предоплату, то он явно нарушил закон, получив часть денег и не выполнив свою часть договора, а именно передать заказчику рабочую программу.
Хотела подробней ответить, но после этой фразы умываю руки.
Потому, что единственно законное что ты имеешь право предпринять, это подать в суд за неисполнение договора. Все остальное незаконно.
Правда?))
А я думала еще, что я имею законное право прекратить оказывать услугу. То есть не обеспечивать работу программы в данном случае)) :D
Насколько я помню даже при задержке зарплаты более чем на 3 дня, работник имеет право приостановить исполнение обязанностей. КЗОТ.
Не так?
Вот как раз для этого код и предназначен, верно?
И про законы ты так и не ответила. Потому что их нет. Касательно содержания программ. Умыла руки, по твоим словам.
А это неправильно.
Я попросила тебя объяснить, какой именно закон будет нарушен. Дабы эту самую законность соблюсти. А ты споришь, но не разъясняешь. Только обвиняешь в понятиях каких-то блатных.
он явно нарушил закон, получив часть денег и не выполнив свою часть договора, а именно передать заказчику рабочую программу.
Так он передал. Рабочую. Она работала. Ведь заказчик не предъявлял претензий, нет?))) И оплатил бы дальше. и дальше бы работала. Заказчик НЕ выполнил свою часть договора. Причем, первый) В таком случае обязанности по исполнению договора с другой стороны, насколько мне известно, временно приостанавливаются. Насколько я ориентируюсь в законах.
Или ты думаешь, что отказавшись от оплаты, заказчик начнет через суд права качать? Так и напишет в заявлении "Платить не собираюсь, но хочу, чтобы работала".
Соответствующий закону или не соответствующий. Вот и все.Все, что не соответствует закону - незаконно? КАКОМУ ЗАКОНУ?
Хммм, презумпция виновности в действии :yes::lol:
Человек априори виновен до тех пор пока не доказано обратное (что его деяние соответствует какому-то закону...)?
Тома, а ты точно училась на юридическом? На лекции ходила, экзамены сдавала?
Я попросила тебя объяснить, какой именно закон будет нарушен. Дабы эту самую законность соблюсти. А ты споришь, но не разъясняешь. Только обвиняешь в понятиях каких-то блатных.
Закон о правах потребителя.
То что касается что есть качественный или некачественный товар.
Правда?))
А я думала еще, что я имею законное право прекратить оказывать услугу. То есть не обеспечивать работу программы в данном случае)) :D
Программа это не услуга. В общем случае.
Обновления, доступ к определенным ресурсам и т п это услуга.
Закон о правах потребителя.
То что касается что есть качественный или некачественный товар.
Где там про содержание программ? Напомни.
Потребителем считается покупатель, ОПЛАТИВШИЙ товар или услугу. Или не оплативший, но в пределах действия договора об отсрочке.
Неуплативший считается вором) Ну мошенником.
Программа это не услуга. В общем случае.
Обновления, доступ к определенным ресурсам и т п это услуга.
Да какая разница?
Пусть программа - товар.
Если у меня его так и не купили, это разве означает, что я должна дальше позволять им пользоваться?
Как бы в некоторых случаях вообще без возврата предоплаты договор аннулируется.
(Давай на примере: я продаю машину. Часть денег получила, вторую часть отказываются платить. Так мне что, смотреть на свою машину со стороны, ожидая манны небесной? Или можно замок на гараже сменить?"
Я работаю в саду: часть денег мне оплатили, а дальше показали фигу. Можно мне дальше в саду не работать? Или исполнить условия договора и вырубить\посадить\разбить все, что там требуется?)
Я не понимаю тебя, Тома. Пострадавший человек в такой ситуации - тот, кто работал и остался без денег. А ты почему-то защищаешь права тех, кто НАРУШИЛ закон, на основании, что нехорошо, мол, со стороны программиста (который, как я поняла, ничего не нарушил) не предупредить о коде.
Тут он всего лишь подстраховался (правильно сделал, вон какие клиенты попались) в рамках закона, а там НАРУШИЛИ любимый тобою закон. И ты защищаешь мошенников?
Кто из нас по понятиям тогда действует? Кидалы такие попользовались чьим-то трудом задарма. При устном договоре об услуге или товаре их к ответу вообще не привлечешь. Так пусть такие наглые мошенники процветают? В перестройку вроде таких навалом было. Которые не платили. И к законному ответу их привлечь было невозможно.
Нет уж.
Кто прав-то?
Программа это не услуга. В общем случае.
Обновления, доступ к определенным ресурсам и т п это услуга.Тома, а что такое "общий случай"?
Если передается ПО с исключительными правами, то прога (в общем-то случае :yes:) - нематериальный актив.
Если передается ПО с неисключительными правами, то дорогостоящую прогу (обычно свыше 40 т.р., зависит от учетной политики организации) и сроком использования свыше 12 мес. учитывают как расходы будущих периодов.
Если ПО передается БЕЗ документального подтверждения наличия именно ПО (а так бывает тоже довольно часто), то пишут акт на те или иные услуги, например - услуга по продвижению сайта (а не именно сайт), услуга по доработки 1С (а не конкретные дописанные блоки) и учитывают единовременно и именно как услугу. Вряд ли Крысолов оформлял свою "услугу" как объект интеллектуальной собственности :yes:
Крысолов
09.10.2012, 17:17
Законы относительно содержания программ были приняты недавно, и там есть статьи за вредоносный код. Но я специально оговорил, что программа не портит ничего чужого, просто постепенно перестает работать. Это не противоречит закону, поскольку неоплаченная программа работать и не обязана. Даже если считать, что закон имеет обратную силу. Заказчик, не оплативший программу, не имеет к ней никакого отношения, и все, что он может с ней сделать - это стереть. Если он с ней делает что-то другое, то это незаконно. Жаловаться не на что. Сделка не совершена. Можно заключить другую сделку, но на условии роста цены. Поскольку я сам определяю стоимость моей работы.
Так что и по понятиям я прав, и по закону я прав. Либо у меня нет денег и у него нет программы, либо у него программа, а у меня деньги. Это справедливые варианты. То, что попытка надуть во что-то обошлась - ну так такие попытки часто во что-то обходятся, и тот, кто пытается жить обманом, должен быть в курсе.
Так что и по понятиям я прав, и по закону я прав. Либо у меня нет денег и у него нет программы, либо у него программа, а у меня деньги. Это справедливые варианты. То, что попытка надуть во что-то обошлась - ну так такие попытки часто во что-то обходятся, и тот, кто пытается жить обманом, должен быть в курсе.
Согласен. :yes:
Но всё же интересно понять, почему заранее не предупредить заказчика о возможных последствиях в случае неуплаты с его стороны?
Из-за желания выявлять и учить/наказывать, мягко выражаясь, не честных заказчиков? Может желание заработать в двое больше? Просто азарт?
\. Сделка не совершена. Можно заключить другую сделку, но на условии роста цены. Поскольку я сам определяю стоимость моей работы.
Сделка не ЗАВЕРШЕНА. Заказчик вправе требовать соблюдения первоначального договора. Как и исполнитель, кстати.
Твое требование увеличения цены незаконно.
Заказчик вправе требовать соблюдения первоначального договора. Как и исполнитель, кстати.
Заказчик вправе.
Заказчик правом не воспользовался.
Исполнителем предложена новая сделка.
Но всё же интересно понять, почему заранее не предупредить заказчика о возможных последствиях в случае неуплаты с его стороны?
Потому, что хочется верить, что первая договоренность: я тебе товар - ты мне деньги - она действует.
Потому, что говорить "знаю-знаю, вы все одинаковые, вы, небось, тоже меня кинете, так я на этот случай вона чё..." - как-то довольно мерзко. А вдруг напротив человек порядочный, который и не планировал тебя кидать? И за что его ты будешь обвинять в пакостях заранее?
Потому, что вера в честные деловые отношения и человеческую порядочность - живёт, а опыт "сын ошибок трудных" тыкает тебя носом периодически в обратное. И вот это противоречие хочется как-то разрешить, оставив себе возмоджность НЕ ОБИЖАТЬ возможно порядочного заказчика подозрениями...
Как-то так у меня...
Крысолов
09.10.2012, 17:45
Но всё же интересно понять, почему заранее не предупредить заказчика о возможных последствиях в случае неуплаты с его стороны?По двум причинам. Во-первых, если заказчик с самого начала собирается меня кинуть, то он в этом случае и не станет давать мне заказ, а обманет кого-нибудь другого. А во-вторых, они, заказчики, тоже хитрые, могут и какую-нибудь более сложную шкоду придумать. Ну и, конечно, хочется верить в человеческую порядочность.
Потому, что хочется верить, что первая договоренность: я тебе товар - ты мне деньги - она действует.
///возмоджность НЕ ОБИЖАТЬ возможно порядочного заказчика подозрениями...
Как-то так у меня...
так же.
так же.и меня посчитайте :yes:
Заказчик вправе.
Заказчик правом не воспользовался.
Исполнителем предложена новая сделка.
Все зависит от условий первого договора.
А именно, что приводит к окончанию договора или к его расторжению.
Крысолов
09.10.2012, 17:54
А именно, что приводит к окончанию договора или к его расторжению.В случае расторжения договора заказчик теряет право пользоваться программой. Какими законными средствами можно это обеспечить?
Потому, что хочется верить, что первая договоренность: я тебе товар - ты мне деньги - она действует.
Потому, что говорить "знаю-знаю, вы все одинаковые, вы, небось, тоже меня кинете, так я на этот случай вона чё..." - как-то довольно мерзко. А вдруг напротив человек порядочный, который и не планировал тебя кидать? И за что его ты будешь обвинять в пакостях заранее?
:) А кто предлагает так говорить? Можно вполне по деловому честно оговорить/предложить условия работы, многие заказчики и сами сразу интересуются - как оплачивать и на какой стадии. :yes:
Так что об обвинениях и мерзостях речи нет.
Имхо, мерзко может быть это как раз улыбаться заказчику, стесняться обговорить условия, подобрать удобный вариант, но в мыслях думать о возможном обмане с его стороны и страховаться.
Потому, что вера в честные деловые отношения и человеческую порядочность - живёт, а опыт "сын ошибок трудных" тыкает тебя носом периодически в обратное. И вот это противоречие хочется как-то разрешить, оставив себе возмоджность НЕ ОБИЖАТЬ возможно порядочного заказчика подозрениями...
Как-то так у меня...
Может быть, всё же смотря как посмотреть на ситуацию. :yes:
Ну и от рода занятия может зависеть, я в фрилансе от дорогих заказов отказываюсь, а за мелкие не переживаю, даже если не заплатят. )))
Но, если уж браться за серьёзную работу - то, имхо, договариваться заранее надо, как можно честнее и конкретнее.
Крысолов
09.10.2012, 18:02
Можно вполне по деловому честно оговорить/предложить условия работы, многие заказчики и сами сразу интересуются - как оплачивать и на какой стадии.Ну так вполне договорились. В 90-е факта оплаты из этого не проистекало.
Ну так вполне договорились. В 90-е факта оплаты из этого не проистекало.
И сейчас не очень проистекает. По крайней мере, в моей работе.
Более того, после определенной стадии сотрудничества, заказчик, если он принимает достаточно деятельное участие, вполне уже идейно мною накачан и, при определенной сноровке, может отказаться от моих услуг и делать дальше всё сам...
Конечно ТАК не сделает, но кого это когда останавливало? Мы ж все "спецы" в медицине, педагогике, культуре... в психологии, кстати, тоже))
И у меня нет реального механизма воздействия на таких заказчиков. Особенно, когда речь идет о работе по рекомендации, для своих или еще как-то.
Крысолов
09.10.2012, 18:14
И сейчас не очень проистекает. По крайней мере, в моей работе. А чем ты занимаешься?
Ну так вполне договорились. В 90-е факта оплаты из этого не проистекало.
Даже после оговаривания условий, что полная версия программы/товара после полной оплаты?
и меня посчитайте :yes:
Какие все предупредительные. :rolleyes:
Таки вполне нормальное действие - заранее оговорить условия оплаты на которых работаешь подменяется каким-то не желанием обидеть подозрением?
А чем ты занимаешься?
Ой... это долго)
Бизнес из серии "Куда поцеловать? - не слышу...)"
Организация мероприятий. (Всё от корпоративных пьянок до площадных шоу и прочих Дней города)) Реклама. Кино "и немцы" (фильмы, ролики и пр.), ну и прочий сходный фриланс.
Крысолов
09.10.2012, 18:21
Даже после оговаривания условий, что полная версия программы/товара после полной оплаты?Увы, сначала сдача-приемка, потом оплата. Другие варианты тогда просто не обсуждались.
Aliskana
09.10.2012, 19:44
я в фрилансе от дорогих заказов отказываюсь, а за мелкие не переживаю, даже если не заплатят. )))
Не всех устраивает отказываться от дорогих заказов и брать только копеечные. Очень на любителя. А те, кого не устраивает, принимают страховочные меры. Это совершенно нормально.
Конечно не всех и кому–то нормально зарабатоть раз от раза, только себе в карман и с риском быть обманутым или обмануть самим. Кому–то работать официально, с минимальными рисками. Кому–то вообще не работать. :)
Ручь не об этом вроде. Интересно, такая жизненная закалка, когда тебя обманули или попытались, поиск способов страховки от таким подлецов как на человека влияет? Подобные ожидания подлости от заказчиков отражаются на отношении к людям вообще? Паранойя не беспокоит??
Aliskana
09.10.2012, 20:15
Конечно не всех и кому–то нормально зарабатоть раз от раза, только себе в карман и с риском быть обманутым или обмануть самим. Кому–то работать официально, с минимальными рисками.
Ну да, перекладывать риск на работодателя.
Ручь не об этом вроде. Интересно, такая жизненная закалка, когда тебя обманули или попытались, поиск способов страховки от таким подлецов как на человека влияет? Подобные ожидания подлости от заказчиков отражаются на отношении к людям вообще? Паранойя не беспокоит??
Это к кому вопрос?
Лично меня - ни разу не беспокоит. Я даже подлецами неплательщиков не считаю. Просто деньги беру вперед. Пущай клиентов паранойя беспокоит.:lol:
Встречный вопрос: если завтра твой работодатель сообщит, что зарплату выплатить не сможет пару-тройку месяцев, потому что он во избежание паранойи поверил заказчику, а тот его кинул, - ты его поймешь?
Крысолов
09.10.2012, 20:21
Паранойя не беспокоит??Магнитные бирки на магазинных товарах отнесем к паранойе?
Aliskana
09.10.2012, 20:22
Магнитные бирки на магазинных товарах отнесем к паранойе?
Правила дорожного движения тоже.
Конечно не всех и кому–то нормально зарабатоть раз от раза, только себе в карман и с риском быть обманутым или обмануть самим. Кому–то работать официально, с минимальными рисками. Кому–то вообще не работать. :)
Ты же понимаешь, что вариантов куда больше, чем ты здесь привел?;)
Как, например, отсутствие официальной работы по специальности и невозможность переехать)) Или мизерная зарплата на официальной работе с необходимостью "отсиживать" и невозможность фриланса при том же самом... да дофига может быть вариантов.
Я бы не стала всех фрилансеров записывать в тунеядцы только потому, что у них трудовая книжка ни в какой конторе не лежит.
Интересно, такая жизненная закалка, когда тебя обманули или попытались, поиск способов страховки от таким подлецов как на человека влияет? Подобные ожидания подлости от заказчиков отражаются на отношении к людям вообще? Паранойя не беспокоит??
На меня никак не влияет. Я, по-прежнему, доверчивая дура. И пару раз в год на эти грабли наступаю) Полагаю, параноить пора начать. Хотя бы в размерах разумной предусмотрительности)
Правила дорожного движения тоже.
Пдд не подходят, они скорее как раз являются договоренными условиями, и товаром не являются. Я ошибаюсь? )
Магнитные бирки на магазинных товарах отнесем к паранойе?
Бирки не клепаю в магазинах, так что не в курсе. Надо у тех кто клепает их выяснять. ))
Чего же голословно утверждать за других. Так как, существенно фрилансерский опыт повлиял на того, кто им занимается? ))
Крысолов
09.10.2012, 20:40
Бирки не клепаю в магазинах, так что не в курсе.Угу. А замки на дверях?
Так как, существенно фрилансерский опыт повлиял на того, кто им занимается? ))Скорее жизненный опыт вообще. Понимание, что люди не всегда делают то, что обещают, и полезно предусмотреть варианты действия на такие случаи.
Aliskana
09.10.2012, 20:44
Так как, существенно фрилансерский опыт повлиял на того, кто им занимается? ))
Отлично повлиял. В отличие от работы в конторе - к счастью, недолгой.
Но это индивидуально. У кого-то может быть иначе.
А ПДД, конечно, не товар, но паранойя вполне может развиться, если постоянно вспоминать, на какой свет переходить и опасаться, что собьют.
А на мой вопрос ответишь? Насчет доверчивого работодателя и отсутствия зарплаты вследствие его доверчивости?
Та не, Лита, ты что :rose: я никого не записываю в тунеядцы, учитывая, что сам ленив, оф работаю по совместительству и фрилансом занимаюсь... Я скорее свой. :kiss:
Просто не влился ещё, несколько заказчиц наоборот заботливо спрашивали, что куда мол и когда оплату переводить, давайте мол сразу. ))) Но у меня своя паранойя, я отказываюсь, вплоть до сдачи заказа.
Крысолов
09.10.2012, 20:47
и фрилансом занимаюсь...А в какой области?
Угу. А замки на дверях?
Скорее жизненный опыт вообще. Понимание, что люди не всегда делают то, что обещают, и полезно предусмотреть варианты действия на такие случаи.
И с замками и с бирками не та ситуация, а подмена, имхо. Замки и бирки очевидны как предупреждение, ни кто же не стесняется их вешать, чтобы все видели?
А вот с предупреждением заказчика о мерах безопасности видимо есть стеснения.
Кстати, про замки... Лично у меня и паранойя есть. )))) Не сильная, но есть.
Крысолов
09.10.2012, 20:54
Замки и бирки очевидны как предупреждениеОтнюдь. Многие бирки невидимы глазом. Скажем, в книгах они часто вклеиваются между страниц или под корешок.
Кстати, про замки... Лично у меня и паранойя есть.Админ, что ли?
Zmij_Gorynytch
09.10.2012, 21:15
о законе: разрешено все, что не запрещено законом.
об остальном: мне интересно программить и дизайнить, но мне неинтересно тратить уйму времени на бюрократические бумажки и их согласование. большинство заказчиков это вполне устраивает, с теми, кого не устраивает - не работаю. считаю, что я вправе писать код так, как мне того захочется, ибо программа для заказчика - чёрный ящик (принцип чёрного ящика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_ящик)). с бюрократами, судами и др. фигнёй, которая мне не нравится, предпочитаю дела не иметь по мере возможности тчк
И в консалтинге и в стройке часто кидают. Но я и представить себе не могу, чтобы минировать жилой дом до сдачи. Но это я - фантазия у меня убогая.
В жизни часто встречаются мудаки, но мне приятно думать, что когда мудак встречается со мной, то это не будет встречей двух мудаков. Такие иллюзии. И иногда даже случалось так, что я ошибался. Был случай, когда заплатили через три года, с лихвой и извинениями... мы с партнёром уж и думать забыли.
В конечно итоге, я оказывался в выигрыше. Но это я - человек с небогатой фантазией, тварь дрожащая, неспособная на Поступок.
Крысолов
09.10.2012, 21:22
мне интересно программить и дизайнитьА на чем ты пишешь?
Но это я - человек с небогатой фантазией, тварь дрожащая, неспособная на Поступок.Мудаки это называют просто - лох.
Мудаки это называют просто - лох. Лох - уголовная феня. Мудаки бывают разные, в наше время всё чаще интеллигентные на понтах. Они говорят "быдло".
Ну, я и говорю - тварь доржащая, права не имеющая. :)
iS5slln7b8g
В жизни часто встречаются мудаки, но мне приятно думать, что когда мудак встречается со мной, то это не будет встречей двух мудаков. Такие иллюзии. И иногда даже случалось так, что я ошибался.
Ноу комментс...
Подумываю сменить подпись :)
Крысолов
09.10.2012, 21:33
Лох - уголовная феня.Ну, это тебе виднее.
Мудаки бывают разные,Ой, и не говори. Ты считаешь, надо им (вам?) давать зеленую дорогу?
Так как, существенно фрилансерский опыт повлиял на того, кто им занимается? ))
@spirin, человеку свойственно взрослеть и пересматривать свои взгляды. как я узнаю что там на меня повлияло: фрилансерский опыт (фитодизайнер, ладшафтник) ; наблюдения за тем как другие люди наступают на грабли, или собственные случаи нахождения граблей в неожиданном месте?
И в консалтинге и в стройке часто кидают. Но я и представить себе не могу, чтобы минировать жилой дом до сдачи. Но это я - фантазия у меня убогая.
Может просто в строительстве нет подобной возможности?
Достаточно хорошо знаю что клиенты периодически накалывают ландшафтников. Как знаю - нередко пытаются обратиться за составлением рекомендации по уходу за растениями обладатели недавносданного объекта. Это означает что клиент недоплатил "садовнику" и тот не составил рекомендации. Подобные "заказы" не принимаю, но выражение лица запоминаю, оно у большинства "экономных" достаточно одинаковое)))
А в какой области?
Дизайн. Печатной продукции, не программный. =))
Отнюдь. Многие бирки невидимы глазом. Скажем, в книгах они часто вклеиваются между страниц или под корешок.
Не видны, но везде, по крайней мере везде где я бывал в магазинах самообслуживания на входе/выходе есть предупреждение в виде этих... как их... называют, которые срабатывают при проходе с неоплаченным товаром. ;)
Так что предупреждение всё же есть - не входи убьёт! :D
Админ, что ли?
Не понял вопроса.
А на мой вопрос ответишь? Насчет доверчивого работодателя и отсутствия зарплаты вследствие его доверчивости?
Сори, не увидел вопроса.
Встречный вопрос: если завтра твой работодатель сообщит, что зарплату выплатить не сможет пару-тройку месяцев, потому что он во избежание паранойи поверил заказчику, а тот его кинул, - ты его поймешь?
Не совсем понимаю вопроса. :)
Ты по-моему путаешь или передёргиваешь с моими рассуждениями. :yes:
Изначальна развилась тема из двух противоположностей, так сказать:
1. Предупреждать заказчика или скорее по деловому обговаривать условия предоплаты или постоплаты, но с условием демонстрации работы, а не полной сдачи материала заказчику. (это если без договора бумажного и подписанного)
2. Не обговаривать подобные условия, намеренно обходит подобные нюансы стороной, дабы не обидеть заказчика недоверием. Но иметь предположение о том, что могут кинуть.
Как я понял - ты работаешь в первой категории, так сказать. =)
Имхо, в первом случае паранойя менее грозит человеку, так как вопрос не актуальный, не значимый, а само собой разумеющейся. Во втором случае может более вероятно развитие паранойи. =)))
@spirin, человеку свойственно взрослеть и пересматривать свои взгляды. как я узнаю что там на меня повлияло: фрилансерский опыт (фитодизайнер, ладшафтник) ; наблюдения за тем как другие люди наступают на грабли, или собственные случаи нахождения граблей в неожиданном месте?
Если ты не знаешь, то я за тебя точно не могу этого решить. =))
Вероятнее может быть повлияет тот опыт, случай из опыта или несколько самых ярких случаев, которые воспринялись и запомнились?
Наблюдения за другими в меньшей степени, имхо, так как не всегда по жизни попадаются одни и те же люди с одними и теми же граблями, так... от случая к случаю. Всё же собственный опыт важнее, и работа, думаю, является для многих "второй жизнью", которой посвящается много времени. Даже если это фриланс, который является основным заработком.
Крысолов
09.10.2012, 22:08
на входе/выходе есть предупреждение в виде этих... как их... называют, которые срабатывают при проходе с неоплаченным товаром.Совершенно верно. А дальше секьюрити берут предупрежденного под локотки и тягают писать протокол. Вот и я предупреждаю заказчика, что надо бы оплатить. И предупреждение обычно доходит.
Совершенно верно. А дальше секьюрити берут предупрежденного под локотки и тягают писать протокол. Вот и я предупреждаю заказчика, что надо бы оплатить. И предупреждение обычно доходит.
Угу... на сыне зазвенела куртка, купленная в Испании. Дальше, т.к. он довольно рослый подросток, его взяли под локотки. А, поскольку он в жизни не брал чужого, он, конечно, возмутился. В, надо сказать, даже несколько более вежливой, чем свойственна подросткам, манере. И ему бы непременно наваляли, но в магазине случайно оказалась мамаша) Действительно случайно. И вышла через другую кассу парой минут позже, когда его уже с заломленными руками тащили.
Я не вмешивалась. Я просто подошла поближе и стала внимательно наблюдать за происходящим. Он сам разбирался.
Бирку мы с сыном нашли уже дома. Она была спрятана так, что куртку чуть ли не распороть пришлось. Спасибо друзьям-испанцам))
А парень получил стресс, конечно. Ну ничего, за одного битого... Заодно и ситуацию проработали на практике...
Совершенно верно. А дальше секьюрити берут предупрежденного под локотки и тягают писать протокол. Вот и я предупреждаю заказчика, что надо бы оплатить. И предупреждение обычно доходит.
То есть ты всё же предупреждаешь заказчика, что будут проблемы, если попытается выйти без оплаты? :rolleyes:
В магазинах предупреждают, хотя и не во всех, попадаются магазины и без электронной техники из которых вполне очень даже воруют. ((
Про магазинные протоколы впервые слышу, но не исключаю. Сам пару раз из-за "спрятанных" в недрах своей одежды "жучков" звенел. Максимум на что соглашался - чтобы посмотрели мои покупки, на предложения устроить досмотр личных вещей посылал за полицией. =)) Раньше, насколько мне было известно, охрана магазина не имела права устраивать досмотры личных вещей и обыски, составлять протоколы, что-то изменилось теперь?
Zmij_Gorynytch
09.10.2012, 22:25
А на чем ты пишешь?щас всё больше получается, что php, раньше предпочитал паскаль/дельфи. дизайню в корел+фотошоп
Крысолов
09.10.2012, 22:30
То есть ты всё же предупреждаешь заказчика, что будут проблемы, если попытается выйти без оплатыНу, если считать нарушение работоспособности программы предупреждением - то да.
Нет, имхо, например с моей стороны предупреждением будет условие в договоре письменно или устном о работе и оплате, что после предоставления с моей стороны превьюшек для просмотра заказчик производит оплату, после чего получает готовые макеты в свободное пользование.
Крысолов
09.10.2012, 22:37
К сожалению не все продукты могут иметь демоверсию. Договоренность сводилась к тому, что я делаю, а мне платят.
Просто не влился ещё, несколько заказчиц наоборот заботливо спрашивали, что куда мол и когда оплату переводить, давайте мол сразу. ))) Но у меня своя паранойя, я отказываюсь, вплоть до сдачи заказа.
Никак не могу понять - что мешает брать 50% предоплаты?
Крысолов
09.10.2012, 23:18
Никак не могу понять - что мешает брать 50% предоплаты?Не было тогда таких схем. Чтобы получить предоплату, я должен был выписать счет. Как юрлицо.
Крысолов
09.10.2012, 23:19
А, ну я не особенно внимателен уже, утомился.
Aliskana
09.10.2012, 23:33
Не совсем понимаю вопроса. :)
Что ты предпочитаешь: чтобы твой работодатель параноил, но вовремя платил тебе зарплату, - или был доверчив и рассказал, что пару-тройку месяцев зарплаты платить не сможет, потому что заказчик его кинул?
Что ты предпочитаешь: чтобы твой работодатель параноил, но вовремя платил тебе зарплату, - или был доверчив и рассказал, что пару-тройку месяцев зарплаты платить не сможет, потому что заказчик его кинул?
Чтобы у начальника не было паранойи, а была задача иметь столько заказчиков и заказов, чтобы в случае форс-мажора не возникло проблем с выплатой зарплаты сотрудникам.
Никак не могу понять - что мешает брать 50% предоплаты?
Да вроде ничего... но в тоже время, времени на фриланс мало, а заказы, как правило срочные, готовность нужна "вчера". :D Поэтому первая задача, если уж я берусь за работу - максимально лучше понять чего хочет заказчик, договориться о цене и способе оплаты, сделать работу, утвердить, отдать в печать... а потом уже и оплату получать. =)))
Хотя есть ещё одна обманка... Видимо мне больше по душе, когда я сделал работу - показал и её купили, чем сначала получить цену, а потом под неё подгонять работу. :D
Aliskana
09.10.2012, 23:48
Чтобы у начальника не было паранойи, а была задача иметь столько заказчиков и заказов, чтобы в случае форс-мажора не возникло проблем с выплатой зарплаты сотрудникам.
Это, конечно, идеальный вариант.:) Ну, а если не получается? Вот есть в данный момент один крупный заказчик. И нужно либо попаранойить, либо рисковать тем, что твои сотрудники останутся без зарплаты.
Про твоего работодателя я привела пример для наглядности. Могу переформулировать с другой стороны: если ты руководишь командой и оттого, что не подстраховался, без денег останешься не только ты, но и твоя команда? Твои действия, если первый вариант (четкая предоплата и демонстрационка) невозможны, а подстраховка возможна?
максимально лучше понять чего хочет заказчик, договориться о цене и способе оплаты, сделать работу, утвердить, отдать в печать...
Берешь весь гемор на себя :) Я снимаю максимально чего хочет заказчик, договариваюсь о цене, а потом - жду когда проведут первый трансфер. Сразу начинает все быстрее крутиться. Твой образ использую только для людей, с которыми работаю больше 5 лет :)
чем сначала получить цену, а потом под неё подгонять работу
Не цену, аванс :) Потом - ты под нее и не подгоняешь :) Поэтому не вижу зачем нужна полная постоплата за исключением случаев, когда хочется иметь возможность в любой момент все кинуть к чертовой матери :)
Разница ровно та же , что и между законом и "понятиями".
Не ожидала, если честно, что здешняя публика предпочитает закону жизнь по понятиям.
заказчик кинул лоха-программиста. программист внезапно оказался не лохом. обидно?
и в суд его не потащишь - программа то ворованная.
ужас, да?
вижу шо знакомо.
Крысолов
10.10.2012, 00:16
вижу шо знакомо.Вот у меня тоже такое впечатление возникло.
НЕ законно не платить за качественный товар.
Не законно встраивать вредоносные коды в программу.
Лазейки в коде это незаконно, но по понятиям.
расскажи это сони и микрософту. dmca
Требования двойной оплаты это статья. Человек( организация) просрочил платеж, а на него налагают за это незаконный штраф 100% стоимости.
пеня набежала. да и исправлять шо они там нагадили тоже денег стоит.
Хотела подробней ответить, но после этой фразы умываю руки.
Потому, что единственно законное что ты имеешь право предпринять, это подать в суд за неисполнение договора. Все остальное незаконно.
программа без подтверждения оплаты перестает работать. на триальные версии смотри. какому закону противоречит данное поведение программы?
Программа это не услуга. В общем случае.
Обновления, доступ к определенным ресурсам и т п это услуга.
WoW, WoT. программа. услуга.
Угу... на сыне зазвенела куртка, купленная в Испании. Дальше, т.к. он довольно рослый подросток, его взяли под локотки. А, поскольку он в жизни не брал чужого, он, конечно, возмутился. В, надо сказать, даже несколько более вежливой, чем свойственна подросткам, манере. И ему бы непременно наваляли, но в магазине случайно оказалась мамаша) Действительно случайно. И вышла через другую кассу парой минут позже, когда его уже с заломленными руками тащили.
Я не вмешивалась. Я просто подошла поближе и стала внимательно наблюдать за происходящим. Он сам разбирался.
Бирку мы с сыном нашли уже дома. Она была спрятана так, что куртку чуть ли не распороть пришлось. Спасибо друзьям-испанцам))
А парень получил стресс, конечно. Ну ничего, за одного битого... Заодно и ситуацию проработали на практике...
а чо на входе не звенел?
я год в звенящей куртке ходил. тролль, ага. охрана мучилась, но запоминала меня.
Это, конечно, идеальный вариант.
Это не идеальный, это нормальный и продуманный вариант, деловой подход типа. :)
Ну, а если не получается? Вот есть в данный момент один крупный заказчик. И нужно либо попаранойить, либо рисковать тем, что твои сотрудники останутся без зарплаты.
Про твоего работодателя я привела пример для наглядности. Могу переформулировать с другой стороны: если ты руководишь командой и оттого, что не подстраховался, без денег останешься не только ты, но и твоя команда? Твои действия, если первый вариант (четкая предоплата и демонстрационка) невозможны, а подстраховка возможна?
Вообще я наблюдал подобные расклады со стороны, когда руководители попадали в такие ситуации и оказывались без страховки, не могли платить. Кто-то предупреждали о задержках, другие продавали машины, но платили, искали другие заказы, кредиты.
Вопрос в чём? :) Надо ли параноить?
Думаю не надо, надо заранее страховаться, то есть работать, как вариант, с предоплатой.
Я кстати не называю ничего паранойей, я спрашиваю не развивается ли паранойя, если подозреваешь, но не предупреждаешь...? =)))
В конце концов для компании у которой в случае неуплаты крупным заказчиком за работу будет банкротство - не факт, что такая сомнительная страховка поможет. Ну, не факт, что компании и после задействования страховки тут же заплатят. В общем, плохой вариант. :(
И руководитель такой не дальновидный.
Aliskana
10.10.2012, 00:55
Вообще я наблюдал подобные расклады со стороны, когда руководители попадали в такие ситуации и оказывались без страховки, не могли платить. Кто-то предупреждали о задержках, другие продавали машины, но платили, искали другие заказы, кредиты.
А как бы ты на месте руководителя поступил?
Вопрос в чём? :) Надо ли параноить?
Надо ли считать паранойей варианты, подобные озвученным Крысоловом.:)
Я кстати не называю ничего паранойей, я спрашиваю не развивается ли паранойя, если подозреваешь, но не предупреждаешь...? =)))
Я думаю, по-разному может быть.
Если у человека просто продуманы меры на случай обмана и он их спокойно без лишних эмоций применяет - вряд ли паранойя разовьется.
В конце концов для компании у которой в случае неуплаты крупным заказчиком за работу будет банкротство - не факт, что такая сомнительная страховка поможет. Ну, не факт, что компании и после задействования страховки тут же заплатят. В общем, плохой вариант. :(
И руководитель такой не дальновидный.
Это звучит как теория со стороны, ИМХО. А в реале всякое бывает. Я читала рассказ одного очень крупного ныне бизнесмена о том, как его фирма (которая в тот момент разработкой программного обеспечения занималась) оказалась именно в ситуации кидалова со стороны крупных заказчиков. Им около полугода программы разрабатывали, ставили и сопровождали, а заказчики все завтраками кормили. В какой-то момент руководитель собрал команду и сообщил, что им придется тяжко ближайшие несколько месяцев, придется сильно ужаться и стиснуть зубы. Затем отключили заказчикам все программы и сервера (сорри, если я техническую чушь говорю, я здесь не спец, а оригинал искать лениво), у тех вся работа остановилась, бухгалтерия в том числе. Заказчики начали им звонить, истериковать, умолять, обещать златые горы, но им ответили: "Мы с вами дела иметь не хотим ни за какие деньги". Ничего, выжили, нашли новых клиентов и решили, что то, что не убивает, делает сильнее.
Действие происходило в Канаде. Так что не только в России такие ситуации бывают.
А как бы ты на месте руководителя поступил?
В идеале - продал бы имущество.
Надо ли считать паранойей варианты, подобные озвученным Крысоловом.:)
Не, не думаю. Развивать паранойю, думаю, что могут.
Это звучит как теория со стороны, ИМХО.
Ну, для меня , то есть всё то что я наблюдал это практика. :)
Aliskana
10.10.2012, 01:07
В идеале - продал бы имущество.
В первый раз.
А если бы захотел продолжать - продумал бы варианты, как в следующий раз снова не продавать имущество?
Ну, для меня , то есть всё то что я наблюдал это практика. :)
Я имела в виду - наблюдения со стороны. Изнутри это немного иначе ощущается.
Если ты не знаешь, то я за тебя точно не могу этого решить. =))
Мну было в качестве примера, а не в качестве пациента :). Ты спросил "не развивается ли паранойя", я прокомментировала что "если и развивается, то нельзя однозначно диагностировать от чего она проистекла". Как-то так.
В первый раз.
А если бы захотел продолжать - продумал бы варианты, как в следующий раз снова не продавать имущество?
Конечно, но в идеале, мы же мечтаем и теоретизируем - это были бы не те варианты, как в рассказе. =) По крайней мере не без заранее оговоренных подобных последствий. =)
ВЯ имела в виду - наблюдения со стороны. Изнутри это немного иначе ощущается.
Я наблюдал, но не участвовал. =)) В соседних фирмах или с которыми сотрудничали наблюдал.
Мну было в качестве примера, а не в качестве пациента :). Ты спросил "не развивается ли паранойя", я прокомментировала что "если и развивается, то нельзя однозначно диагностировать от чего она проистекла". Как-то так.
А примерно предположить вероятные варианты можно?
Или поработать со специалистом на тему выявления причины? :)
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot