PDA

Просмотр полной версии : Споры о коммунизме


Tytgrom
26.09.2012, 13:42
Скопировано отсюда:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=18117
Sergey

Коммунисты по определению атеисты. Это вроде как не обсуждается.

Sergey
26.09.2012, 13:51
Коммунисты по определению атеисты.
По какому определению, если не секрет?

Что такое коммунизм и что такое коммунист?

Tytgrom
26.09.2012, 14:07
Научный коммунизм основан на диалектическом материализме, что несовместимо с любой религией.

Ну и посмотри статью Бухарина (http://ua-left.narod.ru/buharin.htm)

А заигрывание с верующими ради повышения популярности тех или иных околокоммунистических партий - явление понятное, но подрывающее основы коммунизма.

Sergey
26.09.2012, 14:16
Оля, коммунистическое движение возникло до статей Бухарина и не в результате этих статей.

Оля, что такое коммунизм? Не словарная статья, а суть.

Тома
26.09.2012, 14:26
Научный коммунизм основан на диалектическом материализме, что несовместимо с любой религией.

.
Идеи коммунизма, социализма, да и религиозные не стоят на месте. а развиваются. Так что давай те оперировать современными представлениями о социализме, религии. .

Tytgrom
26.09.2012, 14:30
Ладно, надеюсь Асодакс нас не выгонит ;)

Коммунизм - это идеология, основанная на материализме, равенстве возможностей и равенстве ответственности для всех людей при максимальной заботе государства о своих гражданах.

Я знаю, что были религиозные коммуны и были утопические варианты коммунистического общества без идеологии. Но, если разговор о возрождении СССР, то тут только марксистко-ленинское понимание коммунизма может иметь место.
А Бухарина ты все-таки почитай. Многое актуально и сейчас, особенно в свете последних скандалов.

Никто не говорит, что верующие не могут быть честными людьми, но верующий коммунист - это нонсенс похуже Рабиновича в бане с крестиком на шее.

Тома
26.09.2012, 14:36
;)

Коммунизм - это идеология, основанная на материализме, равенстве возможностей и равенстве ответственности для всех людей при максимальной заботе государства о своих гражданах.

.
Материализм был нужен как элемент коммунизма только для "нейтрализации" церкви как института поддерживающего власть.
Если церковь не оправдывает бесчинства властей, то и гонять её уже незачем.

Крысолов
26.09.2012, 14:38
Если церковь не оправдывает бесчинства властей, то и гонять её уже незачем.Наоборот, если оправдывает. А так - все верно.

Tytgrom
26.09.2012, 14:52
Материализм - это та основа, на которой строиться уверенность человека (человечества) в своих силах и преодолевается зависимость от чужой (божьей) воли.
Так что применение материализма несколько шире, чем просто ослабление религиозных государств.

Крысолов
26.09.2012, 14:57
Материализм - это та основа, на которой строиться уверенность человека (человечества) в своих силах и преодолевается зависимость от чужой (божьей) воли.Возражу. Изначально "основной вопрос философии" ставится как вопрос приоритета информационной составляющей или материальной. Грубо говоря, что важнее для ОС - винчестер, или данные на нем. Решается он диалектически, примерно как и вопрос корпускулярно-волнового дуализма. Примат духовного не дает никаких осложнений, если не наворачивать на него произвольные сущности.

Tytgrom
26.09.2012, 15:09
Ну сейчас мы совсем в дебри философии уйдем ;) Мне не нравится сравнение с компьютером в принципе, поскольку аналогия достаточно близкая, чтобы приводить к принципиальным ошибкам. Без материи нет информации. Другое дело, что ее может не быть и при наличии материи, но материальная основа - необходимое (пусть и недостаточное) условие существования (назовем условно) мысли

Sergey
26.09.2012, 15:13
Tytgrom
Коммунизм - это идеология, основанная на материализме, равенстве возможностей и равенстве ответственности для всех людей при максимальной заботе государства о своих гражданах.
Оль, давай начнем с того, что коммунизм - это некая социальная формация, которую вывел Карл Маркс на основе анализа истории развития общества. Маркс анализировал, выявлял ключевые элементы вроде классовых интересов, классовых противоречий, отчуждения результатов труда, развития производительных сил и т.д.


Коммунизм - в этом смысле - это некое общество будущего, где отсутствует эксплуатация, классовые противоречия. В этом обществе нет денег, но, в то же время, это общество труда. Маркс пытался представить себе каким будет это общество, попытался его молелировать. Так возник коммунистический проект.

Коммунизм - это прежде всего проект, а уже вокруг этого проекта возникла идеология, толкователи и т.д.

При этом мы должны понимать, что реального коммунизма нигде нет, и не было раньше. Если удастся его когда-нибудь построить, то только в мировом масштабе. Потому что так этот проект задуман, что нет в мире противоречий между странами, а в обществе - между классами.

Т.е. имеем проект, вокруг него возникла идеология. И есть конкретные попытки реализации - СССР, к примеру. Ленин переработал и дополнил идеи Маркса, он стал автором русского проекта коммунищма. Затем большевики начали воплощать проект русского коммунизма в жизнь.

Социализм СССР - это не коммунизм, а общество, находящееся в переходной стадии. И как в любом обществе, здесь есть элементы старого (капитализма) и зачатки нового (коммунизм) социального устройства. Это общество, которое может двигаться и в ту, и в другую сторону - в зависимости от того, какие тенденции в нем поощряются или подавляются. Начали поощрять капиталистичесие - похоронили социализм и вернулись к капитализму.

Кстати говоря, до Хрущева никто не говорил, что коммунизм - общество изобилия. Никто не ставил задач перещеголять запад в потреблении. Но не в этом дело.

Так вот, если смотреть на коммунизм, как на проект, то скажите мне: в каком именно месте идея этого прогрессивного общества будущего вступает в противоречие с верой человека в Бога? Почему это верующий человек не может мечтать о прогрессивном разумном и справедливом обществе?

о, если разговор о возрождении СССР, то тут только марксистко-ленинское понимание коммунизма может иметь место.
Оль, СССР был замечательный, но есть один очень существенный недостаток - он распался. Несмотря на марксистско-ленинское понимание, научный коммунизм и т.д. И это нельзя, глупо сваливать на предателей, на чужих агентов влияния и т.д. Чужие агенты были, но где тогда были наши собственные агенты?

Нужно признать, что в СССР были допущены серьезные ошибки.
Значит, нужно понять, что было не так, нужно эти ошибки исправить.

Мы многое берем из старого проекта, но эта реализация красного проекта будет иной. Никаких конфликтов с верующими людьми больше не будет. Так заявляем мы новом красном проекте.

Tytgrom
26.09.2012, 15:37
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=453097&postcount=12 по-моему в открытом доступе

Сергей, я не буду с тобой спорить о коммунизме, поскольку это бесполезно. Ты считаешь коммунизм проектом - это твое видение вопроса. Слишком много разноплановых понятий объединено в этом термине.
Для меня основой любого серьезного, программного действия является идеология. Идея - что и для чего я хочу получить - для меня предпочтительнее движения, основанного на интуиции, хотя иногда приходится (за неимением достаточной информации) действовать методом тыка.

Нужно признать, что в СССР были допущены серьезные ошибки.
Значит, нужно понять, что было не так, нужно эти ошибки исправить.

С этим мало кто спорит. Споры начинаются при попытке понять - что было ошибкой и как их надо исправлять

Sergey
26.09.2012, 16:10
Tytgrom
Ну вот у нас уже не только коммунизмов много но и халиазмов.
Оля, еще раз: нет никаких "много коммунизмов".

Коммунизм - это проект. Как и Христианство, кстати говоря.
Вокруг проекта возникает идеология, толкователи и т.д.

Сколько есть разных толкователей у христианства? Считай: Католичество, Православие, Протестантство. Какие-нибудь староверы и т.д. Это же не на пустом месте возникло и развивалось. Заметь, основа у всех одна - Евангелие, но все немного по разному понимают эту основу.

Также и с коммунизмом. Проект один, толкователей много.
И Ленин, и Кургинян хотят строить коммунизм. Цель одна, но это не значит, что Кургинян будет реализовывать коммунистический проект так, как это делал бы Ленин.

Tytgrom
26.09.2012, 16:31
Tytgrom

Оля, еще раз: нет никаких "много коммунизмов".

Коммунизм - это проект. Как и Христианство, кстати говоря.
Вокруг проекта возникает идеология, толкователи и т.д.


И наконец возникает единственно верное толкование. Всё остальное - заблуждение и ересь.

Само слово «коммунизм» происходит от французского «commune», обозначавшего общину средневековых городов, действующую на принципах самоуправления.
Коммуни́зм (от лат. commūnis — общий) — общественная формация, основанная на общественной собственности на средства производства, а также идеология, политическое учение,

Может быть мы с тобой разное понимаем под словом проект? Для меня проект это нечто более конкретное, когда понятно не только что, но и как собираешься получить. Проектом (и то с натяжкой) можно назвать СССР (хотя скорее необходимым экспериментом, опытом). СССР- 2 это новый эксперимент с измененными параметрами. До проектных разработок еще очень далеко. Пока есть только некая идея (идеология).

Как идея полета на Луну стала проектом только в 20м веке.

Afa
26.09.2012, 23:37
еще п кампанелу вспомнили
теорретики
не коммунизм проект. а революция. причем неудачный, результат не верен.
а коммунизм - струмент.

Sergey
27.09.2012, 00:29
Еще раз. Речь идет о социальных проектах мирового значения, а не о каких-нибудь технических проектах.

Проект - это текст одного или нескольких авторов, направленный на создание нового общественного бытия, имеющий потенциал для подобного изменения мира.

Есть толкователи проекта, те, кто развивает идею и наполняет проект конкретным содержанием.

Есть группы людей, которые работают над реализацией проекта.

Наконец, есть реализация проекта с тем или иным результатом.

Коммунизм - это проект общественного устройства.
Ленин - развил идею этого проекта, подробно его описал, перенес на Российские реалии.
Большевики - те, собрались вокруг Ленина для реализации проекта "коммунизм".
СССР - это результат попытки реализовать проект "коммунизм" в России.

Революция не может быть проектом. Революция - это важный, но небольшой эпизод в истории Российской реализации проекта "коммунизм".

"коммунизм - струмент." - это глупости из области конспирологии и чтения мыслей.
Типа революционеры не ради коммунизма, не ради нового справедливого мира на смерть шли, а так, развлекались... А даже если были идейные, ими ловко манипулировали не идейные. Вот подтекст того, что говорит Афа.


Про "результат неверен" - это вообще нонсенс. Это не математическая задача, где результат верен или не верен, тут, как бы, сложнее.

Afa
27.09.2012, 00:44
во разухарился
нет противоречий, пнимаешь ли
ваххабиты вон - проект саудитов. шо им не мешает в пакистане в рамках наркопроектов развлекаться. арабская весна - мерикосов. и чо? ласковые теляти в сирии сосут мамку. у них свой проект. как и пастор - он тоже сжигал коран в рамках своего пр проекта - и посодействовал другим проектам.

Tytgrom
27.09.2012, 01:21
Типа революционеры не ради коммунизма, не ради нового справедливого мира на смерть шли, а так, развлекались... А даже если были идейные, ими ловко манипулировали не идейные. Вот подтекст того, что говорит Афа.

Tytgrom
На форуме столько специалистов по скрытым мотивам властьимущих, и каждый вещает так уверенно. То Ирис начинает рассуждать про то, как выгоднее поступить международной детской мафии. То Tytgrom заявляет, что идет некий распил бюджета, который срочно нужно маскировать ЮЮ.

Проект - это текст одного или нескольких авторов, направленный на создание нового общественного бытия, имеющий потенциал для подобного изменения мира.

Значит ради текста одного или нескольких авторов на смерть идти - запросто. А вот используя теорию, как инструмент пытаться построить что-то - это уже домыслы Афы?

Sergey
27.09.2012, 01:44
Tytgrom
Значит ради текста одного или нескольких авторов на смерть идти - запросто.
Не ради текста, а ради мечты, которую зажег текст.

А вот используя теорию, как инструмент пытаться построить что-то - это уже домыслы Афы?
Афа не говорит, что теория - инструмент. Афа говорит, что коммунизм - инструмент. Не путай.

Есть текст Маркса, создающий мечту о новом обществе - о коммунизме.
Есть Ленинское толкование текста: пояснение основного текста +анализ ситуации +план +ответы на вопросы "что делать". Это и есть теория.

Назвать теорию инструментом - на мой взгляд слишком вольное обращение с понятием инструмент. Все равно, что заявить, что учебник ядерной физики - инструмент создания водородной бомбы.

Естественно, революционеры, собравшиеся вокруг Ленина, используют теорию в своих целях. Им же нужно как-то ориентироваться, понимать, что делать. Нужно как-то объяснять другим, чего они хотят.

Вот и все, что имеем.

Afa
27.09.2012, 01:55
учебник ядреной физики - инструмент обучения студента.
учись, студент.

Tytgrom
27.09.2012, 02:04
Где-то явно разлад в терминах :)
Инструмент - это с помощью чего делают
Проект - это план того, что собираются сделать
Идеология (философия) - это ради чего делают
Ну а революция - это то, что пока получилось - ибо технологии (как это делают) пока не отработаны

(это моя картинка, применимая хоть к мироустройству, хоть к строительству дома)

Sergey
27.09.2012, 02:16
Tytgrom
Проект - это план того, что собираются сделать
Это о техническом проекте.

Я говорю о социальном проекте мироустройства. Хочешь - назови его миро-проектом.

Проект - это текст одного или нескольких авторов, направленный на создание нового общественного бытия, имеющий потенциал для подобного изменения мира.

Т.е. когда не само по себе меняется, а под влиянием этого текста. Поскольку людей не так просто подвигнуть на что-то, проект, как текст, должен быть достаточно сильным, чтобы оказывать влияние на умы. Поэтому, миро-проект - это больше, чем план.

Такого рода проектов не так уж много было, и не так уж много есть сейчас.

Есть, правда мини-проекты - вроде создания еврейского государства - Израиль. Осуществившийся проект, да. В основе его тоже был текст (имя автора, правда, запамятовал). Т.е. некие мечты сначала воплотились в текст, затем воплотились в жизнь.

Tytgrom
27.09.2012, 02:22
У Рассудка тоже очень много определений, с которыми согласно всего несколько человек.
Хотелось бы почитать автора, приведенного тобой определения.

Множественность смыслов приводит к множеству толкований. Чем больше толкований, тем мутнее вода. Мне не нравится, когда воду мутят специально

Afa
27.09.2012, 02:23
(уныло)
яхве его звали

Aliskana
27.09.2012, 02:28
(уныло)
яхве его звали

мне почему-то кажется, что имелся в виду Теодор Герцль.

Sergey
27.09.2012, 03:06
Tytgrom
У Рассудка тоже очень много определений, с которыми согласно всего несколько человек.
В отличии от Рассудка, такими понятиями, как "проект модерн", "проект коммунизм", "христианский проект" и т.д. оперирует куча народа среди которых политологи, социологи и философы.

Приведенное выше определение - это слегка модернизированное из социологии.

Впрочем, придирка тут на пустом месте. Не в определении дело, и не в бородатом профессоре, который за них поручится. Важно не одно определение, а система. Я наглядно показал, что из чего вытекает. Что дает мне именно такое понимание? А то, что я ясно вижу, что к реализации коммунистического проекта ведут много путей. Что труды Ленина важны, но мы вовсе не обязаны их копировать. А для тебя, Оля, немного по другому. Ведь из-за этого начался спор. Потому что ты начала утверждать, что коммунизм - это значит обязательно атеизм. А это не так.

Tytgrom
27.09.2012, 03:50
Сергей, ты так и не сказал кто автор "коммунистического проекта" и нет основополагающего "текста" на который ты ссылаешься (я использую твою терминологию, не в терминах дело, а в том, что должно быть на выходе).

Свобода от всех оков (в том числе и от оков веры) - это основа коммунизма, плюс система распределения материальных благ - тут возможны некоторые варианты, но главное общая идея - обеспечение на равных условиях.

То, о чем ты говоришь - проект компромиссов - это социализм. Необходимое промежуточное звено, при построении коммунизма. Я бы придумала какое-нибудь свое название, чтобы не путались прошлые попытки, но это опять вопрос терминологии. Думаю, что через некоторое время ты поймешь то, о чем я говорю. Одно "ясновидение" сменится другим. это нормально. Главное понимать, что сегодняшнее "ясно вижу" - это просто точка в понимании процесса (у всех, на каком бы уровне понимания человек не находился).

Для новых идей нужны новые термины, даже, если эти идеи происходят из предыдущих.. Тогда будет меньше путаницы с терминологией.
СССР-2 - это проект. А вот коммунизм - теория, идеология, образ мышления - то, что должно получиться после реализации нескольких последовательных проектов.

rassudok
06.10.2012, 13:36
Коммунисты по определению атеисты.


Это неправда ибо коммунистическая идеология в её чистом виде не противоречит вере в бога и в прочие сверхъестественные институции.

rassudok
06.10.2012, 13:40
Научный коммунизм основан на диалектическом материализме, что несовместимо с любой религией.


Это всего-лишь одна из многих модификаций коммунистической идеологии и не более того (существуют и другие её модификации).

Tytgrom
06.10.2012, 13:44
Это неправда ибо коммунистическая идеология в её чистом виде не противоречит вере в бога и в прочие сверхъестественные институции.

Приведи основные положения коммунизма в чистом виде. После этого поговорим
Коммунизм основан на материализме.

Это всего-лишь одна из многих модификаций коммунистической идеологии и не более того (существуют и другие её модификации).

Приведи другие модификации. Потому что назвать коммунизмом можно что угодно. Как что угодно можно назвать яблоком - хоть кадык, только съедобнее он не станет от этого

rassudok
06.10.2012, 13:44
Но, если разговор о возрождении СССР, то тут только марксистко-ленинское понимание коммунизма может иметь место.


А кто сказал, что СССР должен быть возрождён именно в неизменном виде?

Tytgrom
06.10.2012, 13:48
А кто сказал, что СССР должен быть возрождён именно в неизменном виде?

А вот тут и возникает принципиальный вопрос - а что остается неизменным (преемственным), а что подвергается ревизии и коррекции

rassudok
06.10.2012, 14:03
Приведи основные положения коммунизма в чистом виде.

Отсутствие частной собственности на средства производства.
Наличие общественного солидаризма.
Отсутствие имущественной пропасти между богатыми и бедными.
Наличие интенсивно функционирующих лифтов вертикальной мобильности.
Это главное.
Наличие интернационализма.
Наличие материализма.
Это второстепенное.

После этого поговорим

Привёл.

Коммунизм основан на материализме.

Материализм не противоречит вере в бога и в прочие сверхъестественные институции ибо бог и прочие сверхъестественные институции могут быть целиком материальны и более того, богом можно считать саму вечную и бесконечную материю все части которой пребывают в вечном и бесконечном движении и в вечном и бесконечном изменении и при таком раскладе получается, что кроме бога нет вообще ничего и всё сущее это суть части бога.

Приведи другие модификации.

Их можно измыслить очень много (кстати, та модификация коммунизма которая была скажем на Кубе или скажем во Вьетнаме или скажем в Монголии во многом отличалась от той модификации коммунизма которая была скажем в СССР).

Потому что назвать коммунизмом можно что угодно.

В том числе и капитализм (вот только если собаку назвать кошкой, то собака всё одно не превратится в кошку).

Как что угодно можно назвать яблоком - хоть кадык, только съедобнее он не станет от этого

И уж тем более он не станет от этого яблоком.

rassudok
06.10.2012, 14:04
А вот тут и возникает принципиальный вопрос - а что остается неизменным (преемственным), а что подвергается ревизии и коррекции


Полагаю, что это вопрос дискуссионного плана.

Tytgrom
06.10.2012, 14:17
Отсутствие частной собственности на средства производства.
Наличие общественного солидаризма.
Это главное.
Наличие интернационализма.
Наличие материализма.
Это второстепенное.


Это социализм. Как и то, что существует на Кубе, что пытались строить в других странах.
Коммунизм (тут я поддерживаю тезис Кургиняна) - это прежде всего развитие личности, а вместе с личностями и всего общества. Это духовные, а не материальные потребности без давления извне.

Полагаю, что это вопрос дискуссионного плана.
Нет. На этот вопрос должны отвечать те, кто собирается возраждать СССР - озвучить что они собираются изменить, а что оставить

rassudok
06.10.2012, 14:47
Это социализм.

Ты забыла об обязательном:
Отсутствие частной собственности на средства производства.

А это один из главных признаков коммунистической общественной формации (социализм допускает ЧС на СП).

Коммунизм (тут я поддерживаю тезис Кургиняна) - это прежде всего развитие личности, а вместе с личностями и всего общества. Это духовные, а не материальные потребности без давления извне.

То есть, в Гитлеровской Германии был коммунизм (нет, ну а чё - заниматся саморазвитием её арийское население могло по полной программе (прекрасное и бесплатное образование, куча кружков и секций, куча школ развития психики и психосоматики.и.т.д. в таком роде, в общем - куча возможностей для саморазвития)?
Также походу коммунизм есть для богатой части населения любой капиталистической страны.
И?
К чему мы пришли?

На этот вопрос должны отвечать те, кто собирается возраждать СССР - озвучить что они собираются изменить, а что оставить

Полагаю, что от СССР дубль 1-н останется совсем немного.

Tytgrom
06.10.2012, 15:11
Полагаю, что от СССР дубль 1-н останется совсем немного.

Ага, только использование раскрученного бренда - что меня и напрягает

Про средства производства вопрос сложный. Молоток - это средство производства? А микроволновая печка?

Также походу коммунизм есть для богатой части населения любой капиталистической страны. Это на основании чего такие выводы? Кого из них ты можешь назвать развитыми личностями?
Карлос Слим Элу — Мексика
Билл Гейтс — США
Уоррен Баффет — США
Мукеш Амбани — Индия
Миттал Лакшми — Индия
Лоуренс Элисон — США
Бернар Арно — Франция
Эйке Батиста — Бразилия
Амансио Ортега — Испания
Карл Альбрехт — Германия

Afa
06.10.2012, 15:29
А вот тут и возникает принципиальный вопрос - а что остается неизменным (преемственным), а что подвергается ревизии и коррекции
кетайцы ревизионизм неодобряэ

rassudok
06.10.2012, 15:35
Ага, только использование раскрученного бренда - что меня и напрягает

Так ведь на нераскрученный бренд походу не поведутся.

Про средства производства вопрос сложный.

Что в нём сложного?

Молоток - это средство производства? А микроволновая печка?

Они вполне могут быть ими.
Кстати, не стоит путать:
1) частную собственность на СП.
2) личную собственность на СП.
Ибо это абсолютно разные вещи.

Это на основании чего такие выводы?

То есть, ты не согласна с тем, что члены ИК в КС имеют многочисленные возможности для саморазвития?

Кого из них ты можешь назвать развитыми личностями?

По каким параметрам?

Tytgrom
06.10.2012, 15:35
кетайцы ревизионизм неодобряэ

Да мало кто его одобряет. Потому что под флагом ревизии и исправлении ошибок можно получить нечто противоположное (не только про коммунизм)

Рассудок, ты не видишь разницы между "иметь возможность развиваться" и "развиваться"?

Ну и расскажи в чем отличие личной собственности от частной применительно к средствам производства

Zmij_Gorynytch
06.10.2012, 17:20
предлагается к прочтению по теме Город Солнца Кампанеллы (http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=25208) (fb2 (http://www.e-reading.org.ua/download.php?book=25208), epub (http://www.e-reading.org.ua/epub.php/25208/Кампанелла_-_Город_Солнца.epub), html (http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/save/25208/Кампанелла_-_Город_Солнца.html))

rassudok
07.10.2012, 12:13
Рассудок, ты не видишь разницы между "иметь возможность развиваться" и "развиваться"?

Разумеется вижу, но я не понимаю почему некоторые считают, что при капитализме люди не могут развиватся:confused::confused::confused:

Ну и расскажи в чем отличие личной собственности от частной применительно к средствам производства

В нетрудовых доходах которые извлекаются из частной собственности и не извлекаются из личной собственности.
К примеру:
1) Моисей Абрамович имеет свою сапожную мастерскую в которой он работает сам и таким образом извлекает из этой своей собственности трудовые доходы.
Это личная собственность.
2) Абрам Моисеевич имеет несколько сапожных мастерских в которых он не работает сам и которые он сдаёт в аренду нескольким сапожникам и таким образом извлекает из этой своей собственности нетрудовые доходы.
Это частная собственность.
Выводы:
1) Моисей Абрамович это честный труженик.
2) Абрам Моисеевич это социальный паразит.
Надеюсь, что я понятно объснил чем ЛС отличается от ЧС.

Tytgrom
07.10.2012, 13:14
Могут развиваться, а могут и не развиваться. Как и при феодальном и даже первобытно-общинном строе.
А вот задача коммунизма создать такие условия, при которых ВСЕ люди будут развиваться.
Просто как пример - массовый интерес не к свадьбам-разводам среди звездных пар, а к строению солнечной системы - это уже шаг к развитию.

Ты очень хорошо объяснил про сапожников. Только при социализме нетрудовые доходы (рента, аренда, эксплуатация) были очень ограничены, а во многих странах и сведены на нет.

Если у человека есть возможность работать на госпредприятии и получать бОльшую зарплату - он не пойдет в работники к частнику. А, если у частника зарплата больше - значит что-то неправильно в работе госпредприятия.

rassudok
09.10.2012, 16:52
Могут развиваться, а могут и не развиваться.

Как и при коммунизме.

Как и при феодальном и даже первобытно-общинном строе.

Феодальный строй это частный случай капиталистической общественной формации (феодальный капитализм являющийся частным случаем доиндустриального капитализма).
Первобытно-общинный строй это частный случай коммунистической общественной формации (первобытный коммунизм).

А вот задача коммунизма создать такие условия, при которых ВСЕ люди будут развиваться.

Точнее, захотят развиватся.

Просто как пример - массовый интерес не к свадьбам-разводам среди звездных пар, а к строению солнечной системы - это уже шаг к развитию.

Согласен.

Ты очень хорошо объяснил про сапожников.

Рад, что тебе понравилось.

Только при социализме нетрудовые доходы (рента, аренда, эксплуатация) были очень ограничены, а во многих странах и сведены на нет.

И именно поэтому частенько социализм = коммунизм (а именно - индустриальный коммунизм).

Если у человека есть возможность работать на госпредприятии и получать бОльшую зарплату - он не пойдет в работники к частнику. А, если у частника зарплата больше - значит что-то неправильно в работе госпредприятия.

Тут тоже склонен согласится.

Zmij_Gorynytch
09.10.2012, 19:45
а если заказчик и исполнитель предпочитают обходиться без явно лишних посредников?

Aliskana
09.10.2012, 20:11
Рента-аренда - нетрудовые доходы? То есть, при социализме-коммунизме только гос.чиновники имеют право их получать?

И чем тогда соц.-ком. отличается от абсолютной монархии, когда только монарх имеет право распоряжаться недвижимостью? А человек, который построил дом, не имеет права его сдавать жильцам?

Я правильно понимаю, что соц.-ком. - это гос. монополия, очень удобная, потому что нет конкурентов и можно назначать любые цены? Либо отказывать просто потому, что чиновникам так угодно?

А какое отношение этот чиновничий рай имеет к развитию и интересу к устройству солнечной системы?:confused:

Tytgrom
10.10.2012, 01:36
И чиновники не имеют. С какой стати?

Aliskana
10.10.2012, 01:50
И чиновники не имеют. С какой стати?

Мы говорим об идеальном мире или о реальном социальном строе?

В любом случае не понимаю, как связан запрет распоряжаться своей недвижимостью с интересом к устройству солнечной системы.

Tytgrom
10.10.2012, 02:06
Конечно об идеальном. Реальный уже похоронили.

А про солнечную систему я еще не прочла. Пока не знаю ;)
Меня полдня не было, а тут у вас движуха

Aliskana
10.10.2012, 02:26
Ну, ежели об идеальном, то мне больше нравится Нарния. Да и в своей фентези я вполне идеальный мир придумала.

Tytgrom
10.10.2012, 02:33
Нарния мн совсем не понравилась. Может потому что ни книга, ни фильм не вдохновили. Скорее нижний ярус многоярусного мира, но там совсем нет необходимости думать - жизнь ради удовольствий.

Aliskana
10.10.2012, 02:34
Вот какие разные бывают идеалы и вкусы.;)

Tytgrom
10.10.2012, 02:35
Может поэтому идеальный мир и не получается пока всех не "приведут" к общему знаменателю. А тогда это уже не идеальный мир, а диктатура..

Aliskana
10.10.2012, 02:38
Ну, для кого-то диктатура - и есть идеальный мир. Они и приводят к своему знаменателю, чтобы всем сделать хорошо.

Tytgrom
10.10.2012, 02:41
- Когда я стану царем, то все будут есть красную икру ложками
- А я не люблю красную икру
- Если я стану царем - полюбишь

Aliskana
10.10.2012, 02:45
Главное - красную, а не черную. И по цене, и по смыслу.;)

rassudok
10.10.2012, 18:55
а если заказчик и исполнитель предпочитают обходиться без явно лишних посредников?


В таком случае они умны:):):)

Aliskana
10.10.2012, 19:08
Еще им нужно быть настолько умными, чтобы не попадаться непрошеным посредникам, наделенным властью.;)

Aliskana
11.10.2012, 06:09
Насчет интереса к строению Вселенной и движению звезд - и, соответственно, кино-поп- и прочих звезд.:)

Людей с аналитическим складом ума (коих меньшинство) всегда занимало, как устроен космос, как изобрести часы, написать программу и тд. А людей эмоциональных (коих большинство) занимают яркие сюжеты и представления из жизни кумиров. Театр, торжественные богослужения, романы, кино, парады, рассказы о богах и героях...

Строй здесь решительно ни при чем. При одном строе тащатся от житий богов-святых-царей, при другом - от подвигов героев на войне-у станка-против шпиенов. В одну эпоху подвижник в пустыню уходит, в другую - пират за сокровищами плывет, в третью - геолог в тайгу, альпинист в горы. Кумиры меняются, пылкий интерес к их жизни (зачастую вымышленной) остается.

(И здесь клипы тоже не об устройстве Вселенной выложены, а о героях-символах). Так что мифы (в широком смысле) вечно рулят.

rassudok
11.10.2012, 19:16
Еще им нужно быть настолько умными, чтобы не попадаться непрошеным посредникам, наделенным властью.;)

Типа, чиновники это частные случаи посредников?

Zmij_Gorynytch
11.10.2012, 19:33
тип да, и самый распространённый случай ;)

seevad
11.10.2012, 20:22
Идеи коммунизма, социализма, да и религиозные не стоят на месте. а развиваются. Так что давай те оперировать современными представлениями о социализме, религии. .
Ну, Тома сама отлично совместила Коммунию с Православием внутри себя...

И даже регулярно на гора выдаёт продукты такой совместимости в одной из тем....

rassudok
12.10.2012, 17:38
тип да, и самый распространённый случай ;)

А ещё зачастую очень паскудный случай:(:(:(