Власть и Метод Тыка.

[Шершавый]

Мне нравится четкое и ясное изложение идеи кем бы то ни было - в статье ли, на форуме ли. Это полезное умение и большое искусство.
... Иногда стоит проводить инвентаризацию "очевидных" вещей.
То, что мир создан Богом, очевидно. Ясно, что в конечном итоге он же им и управляет. Понятно, что часть управления принадлежит людям. Осталось чётко определиться, как грамотно эту нашу часть выполнить. В любом случае, людям сначала придётся сгармонизировать своё общество. Нельзя рулить, когда правая рука не знает, что делает левая. Для этого предлагается внедрить тотальное самоуправление http://metodt.narod.ru , что позволит синхронизировать усилия всех в нужном направлении.

[Иеро]

Шершавый, хм, ознакомился с основной идеей сайта...

Если вместо выборов будет жеребьёвка, то какой будет реальный смысл у тех, кто окажется во власти, использовать её во благо всему обществу? Плюс, случайные люди во власти будут делать скорее случайные действия, чем системные. При таком подходе я вообще не вижу целесообразности наличия представительной власти, от неё вообще можно в итоге отказаться.

[Шершавый]

Шершавый, хм, ознакомился с основной идеей сайта...
Если вместо выборов будет жеребьёвка, то какой будет реальный смысл у тех, кто окажется во власти, использовать её во благо всему обществу? Плюс, случайные люди во власти будут делать скорее случайные действия, чем системные. При таком подходе я вообще не вижу целесообразности наличия представительной власти, от неё вообще можно в итоге отказаться.
Иеро, ха, а какой реальный смысл Вам распинаться здесь «на благо общества»? Неужели деньги? Или Вам можно, а этим случайностям нет? Сдаётся мне, что при таком подходе нам не видать нормальной представительной власти, как мёртвому ослу своих ушей. Основная идея моего сайта, кстати, в кардинальном усилении народного представительства во власти и полном подчинении ему исполнительных органов. Вы же умудрились вывернуть всё наоборот.
Посмотрел раздел «социальная реформация», но что-то никакой реформации там не нашёл. Одно обнадёжило: «Просто те, кто разбираются в основах общественного устройства мыслят, в принципе очень близко друг к другу, то есть они рано или поздно приходят к схожим выводам, относительно наблюдаемых фактов».

[Виктор]

Шершавый, сходил по ссылке, доказательства не нашёл. Нашёл только кучу восторженных отзывов ото всех, включая Папу Римского вот тут: http://www.antidarvin.com/a_public_staty2.htm.

[Иеро]

ШершавыйИеро, ха, а какой реальный смысл Вам распинаться здесь «на благо общества»?Пока меня это развлекает, или помогает лучше понимать себя и окружающий мир - я буду этим заниматься. Это часть моего творчества и самовыражения. Мне, в общем, глубоко плевать на благо общеста само по себе, мне интересно только то, что может быть полезно мне самому. У меня нет идеи фикс "построить светлое будущее для общества", я лишь строю будущее для себя, изменяя окружение и общество для того, что бы это будущее состоялось. Это и есть основная моя цель во всём этом.
Неужели деньги?А почему нет? Я уверен, что качественная деятельность на общее благо (благо общества) должна быть этим обществом хорошо оплачена.

Власть не может быть бедной, иначе бедным быдет всё общество, над которым она стоит. Или Вам можно, а этим случайностям нет?В таких раскладах я считаю случайности недопустимы. Слишком велика может быть цены случайной ошибки или флуктуации. Кстати, вам бы я рекомендовал детально ознакомиться с тем, к чему сейчас привела практика присяжных заседателей американское правосудие. И узнать, во сколько это обходится американскому налогоплательщику... У всего есть своя "обратная сторона медали". Пока я вижу суть самой идеи случайности выбора - это деперсорнализация ответственности, что по факту может привести к полной государственной безответственности. Да, я вполне согласен с тем, что структура власти может иметь в себе верховный огран общественного контроля, но я категорически возражаю против формирования этого органа путём случайных жеребьёвок. Впрочем, система "демократических выборов" то же никуда не годится в современных реалиях, так что требуется создать принципиально иную систему формирования этих органов. Кстати, вполне рабочая схема предложена Бощенко в "Эволюции социальных систем", которая здесь уже обсуждалась (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=270).Сдаётся мне, что при таком подходе нам не видать нормальной представительной власти, как мёртвому ослу своих ушей. Кстати, я знаю принцыпы устройства общественных и властных стуктур, которые не нуждаются в какой-либо представительной власти вообще. При этом любые неконструктивные злоупотребления властью будут в принципе не возможны... Так что рекомендую видеть мир шире уже известных стереотипов и форм. ;)
Основная идея моего сайта, кстати, в кардинальном усилении народного представительства во власти и полном подчинении ему исполнительных органов.Да, только я вижу реальную утопичность вашего начинания. Хотя бы потому, что хорошо разбираюсь в психологии личной и общественной. Ваш подход идёт наперекор естественной динамики развития общественных процессов, так что реальных шансов воздействия на текущую ситуацию в ближайшем будущем я не вижу.Вы же умудрились вывернуть всё наоборот.Это только так кажется. Если сможете более детально разобраться в том, что я предлагаю, то всё сами поймёте.
Посмотрел раздел «социальная реформация», но что-то никакой реформации там не нашёл.Просто реформация может быть ползучей. Незаметной и действенной, как "крах мирового капиталлизма"... Это один из общих принципов моей "антиутопии (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=917)".

[Шершавый]

Пока меня это развлекает, или помогает лучше понимать себя и окружающий мир - я буду этим заниматься. Это часть моего творчества и самовыражения. Мне, в общем, глубоко плевать на благо общеста само по себе, мне интересно только то, что может быть полезно мне самому.
Вот это правильно! Забавно, что вообще именно последовательный эгоист (и только он) старательнее всех дует на мельницу общественного блага. Так что, если плюнуть поглубже, то идеальное общество, это когда все – конченные эгоисты, и имеют равные права на ресурсы для воплощения своих прихотей. А самые равные права возникают при жеребьёвке, которой ещё глубже плевать на богатства, внешние данные или природные способности жеребящихся.
У меня нет идеи фикс "построить светлое будущее для общества", я лишь строю будущее для себя, изменяя окружение и общество для того, что бы это будущее состоялось. Это и есть основная моя цель во всём этом.
А у меня есть идея фикс - построить светлое будущее для общества, а значит (и во-первых) для себя, причём руками самого общества. Здорово, что Вы хотите перевернуть мир («изменить окружение и общество»), но где Ваша точка опоры и рычаг?
Я уверен, что качественная деятельность на общее благо (благо общества) должна быть этим обществом хорошо оплачена. Власть не может быть бедной, иначе бедным быдет всё общество, над которым она стоит.
Пусть общество платит зарплату слугам общества, а не дань стоящей над ним власти.
В таких раскладах я считаю случайности недопустимы. Слишком велика может быть цены случайной ошибки или флуктуации. Кстати, вам бы я рекомендовал детально ознакомиться с тем, к чему сейчас привела практика присяжных заседателей американское правосудие. И узнать, во сколько это обходится американскому налогоплательщику...
За всё надо платить, особенно за хорошие дорогие вещи.
У всего есть своя "обратная сторона медали". Пока я вижу суть самой идеи случайности выбора - это деперсорнализация ответственности, что по факту может привести к полной государственной безответственности.
Вам больше нравится персонализация безответственности? Ну, знаем мы этих «героев» в лицо и что? Ответственность или безответственность – это нравственный выбор каждого. И я подозреваю, что здравых людей больше. А Вы?
Кстати, вполне рабочая схема предложена Бощенко в "Эволюции социальных систем", которая здесь уже обсуждалась (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=270).
Спасибо за наколку. Обязательно прочту.
Кстати, я знаю принцыпы устройства общественных и властных стуктур, которые не нуждаются в какой-либо представительной власти вообще. При этом любые неконструктивные злоупотребления властью будут в принципе не возможны...
Знаете? Так расскажите, не томите!
Да, только я вижу реальную утопичность вашего начинания. Хотя бы потому, что хорошо разбираюсь в психологии личной и общественной. Ваш подход идёт наперекор естественной динамики развития общественных процессов, так что реальных шансов воздействия на текущую ситуацию в ближайшем будущем я не вижу.
Спасибо за комплимент про наперекор. По течению пусть плавают утопленники. Естественная динамика общественных процессов в существующих условиях и вправду внушает пессимизм без всякой психологии.
А что если поменять условия с помощью Метода тыка и дать шанс будущему?
Просто реформация может быть ползучей. Незаметной и действенной, как "крах мирового капиталлизма"... Это один из общих принципов моей "антиутопии (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=917)".
Метод тыка вполне согласуется с Вашим «антиутопическим» учётом динамики изменений, механизмами эволюционного воплощения и развития отдельных членов социума, а также «потерей управляемости».

[Иеро]

Некогда было отвечать раньше. Думаю, эту часть диспута можно вынести в отдельную тему. :)
Вот это правильно! Забавно, что вообще именно последовательный эгоист (и только он) старательнее всех дует на мельницу общественного блага.Фишка в том, что т.н. "эгоист" способен наиболее явно и последовательно отслеживать ответственность за свои действия. И так как он рано или поздно понимает, что его жизнь и окружающая обстановка, находится в его руках, то ему становится понятно, что он может изменить мир так, что ему станет удобнее. Правда, при этом, большинству тех, кто его окружает, то же станет удобнее.А вот тем, кто хочет "довить рыбку в мутной воде" станет неудобнее. Именно поэтому далеко не всякая власть любит и поддерживает таких эгоистов.

Так что, если плюнуть поглубже, то идеальное общество, это когда все – конченные эгоисты, и имеют равные права на ресурсы для воплощения своих прихотей.И да и нет. Фишка в том, что такое общество будет сверхонкурентным обществом. А конкуренция имеет слишком большую себестоимость (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=743), что в итоге приводит к неизбежной эскалации борьбы и даже насилия. Плюс, ко всему этому, люди не могут быть равными по своим возможностям. В результате получается неизбежное расслоение, и т.д. Так что идеальным обществом данное общество быть не сможет. Данный тип общества подходит для развития вширь, когда есть возможность внешней экспассии.
А самые равные права возникают при жеребьёвке, которой ещё глубже плевать на богатства, внешние данные или природные способности жеребящихся.Равные права жеребьёвка... уничтожает! Ибо права только тогда работоспособны, когда напрямую связаны с ответственностью.А жеребьёвка - это попытка переложить именно ответственность на фактор случайного выбора. Это приводит к общей деградации системы прав, как таковых.
А у меня есть идея фикс - построить светлое будущее для общества, а значит (и во-первых) для себя, причём руками самого общества.В таком варианте без шансов. Уви и ах. Своё будущее нельзя построить "руками общества", только своими собственными. И случайность выбора - здесь вероятно самый полохой помошник.
Здорово, что Вы хотите перевернуть мир («изменить окружение и общество»), но где Ваша точка опоры и рычаг?Я не собираюсь устраивать перевороты, мне не нужны ни точки опоры ни рычаги. Общество - это река. Она течёт сама по своим естественным законам. И даже с помощью точек опроры и рычагов не заставить реку течь снизу вверх. Но это не значит, что для реки нельзя определить новое русло или использовать её течения для своего блага... Здесь работают другие методы.Пусть общество платит зарплату слугам общества, а не дань стоящей над ним власти.А что делать с тем правилом, которое гласит: "Что охраняем, то и имеем"?, что делать с вооруженными силами, которые в случае чего могут своим вооружением воспользоваться по своему собственному разумению? Так просто ничего работать не станет. Я думал над решением этого вопроса более двух лет и сейчас представляю, как сделать так, что бы подобное было реальным и, главное, безопасным. В твоих предложениях я этой проработки не вижу, следовательно, вижу большой риск, в случае того, что данная схема станет реальной.
За всё надо платить, особенно за хорошие дорогие вещи.Увы, "хорошесть" этих вешей не позволяет США стать действительным мировым лидером. И именно поэтому они фактически обречены на скорый крах государственности. Вся цена ещё не заплачена.
Вам больше нравится персонализация безответственности? Это передёргивание! Я говорил о другом.
Ну, знаем мы этих «героев» в лицо и что? Ответственность или безответственность – это нравственный выбор каждого.Увы нет. Ответственность - это системная функция, которая может существовать и обеспечивать обратную связь на всех уровнях. При качественной персональной ответственности за принятые решения любые возможные личные злоупотребления не оказывают разрушительного действия на систему. Ибо просто обратная связь действует. Так что основную задачу общественного устройства я вижу в создании функциональных систем обратной связи на всех уровнях и личной ответственности всех людей за то, чем они занимаются в общественных рамках.
И я подозреваю, что здравых людей больше. А Вы?А я считаю, что каждый человек здрав в рамках своего персонального блага. Но каждый человек обычно видит свой интерес слишком неопределёно на рассоянии дальше своего носа. Это и приходится учитыватьЗнаете? Так расскажите, не томитеЧитайте материалы на этом форуме и многое найдёте... ;)
Спасибо за комплимент про наперекор. По течению пусть плавают утопленники. Естественная динамика общественных процессов в существующих условиях и вправду внушает пессимизм без всякой психологии.Странный вид гордости - гордиться плевками против ветра... Да и динамика развития вполне оптимистична, ведь её создал по вашему, сам Бог. :)
А что если поменять условия с помощью Метода тыка и дать шанс будущему?А даваейте я вас попрошу методом тыка починить силовую установку под напряжением... И посмотрю, что станет с вашим будущем... ;)
Метод тыка вполне согласуется с Вашим «антиутопическим» учётом динамики изменений, механизмами эволюционного воплощения и развития отдельных членов социума, а также «потерей управляемости».Нет. Метод тыка имеет шанс только там, где требуется разрушить затратную стабильность. Но только в том случае, если динамика возможных развитий ситуации условно предсказуема и гарантированно управляема.

[Губернатор]

Шершавый,

Я считаю, что твой "метод тыка" в выборе представителей власти настолько же абсурден, насколько абсурдно пытаться вызвать врача, набирая произвольные телефонные номера.

Кстати, такой метод уже пробовали. Смотри "Стэнфордский эксперимент" (http://forum.syntone.ru/journal.php?user=2275&comm=37199)и что из этого вышло...

[Тома]

Я считаю, что твой "метод тыка" в выборе представителей власти настолько же абсурден, насколько абсурдно пытаться вызвать врача, набирая произвольные телефонные номера.


Ты совершенно ничего не понял.

У шершавого весьма здравые идеи. По схожему принципу действовал наш руководитель тур клуба , назначая на "должности". Рвение "назначенцев" было выше всех похвал.




Ибо права только тогда работоспособны, когда напрямую связаны с ответственностью.А жеребьёвка - это попытка переложить именно ответственность на фактор случайного выбора.

Не только. Есть еще простой парень с кольтом. И у него такие же права. По жеребьевке.
А что делать с тем правилом, которое гласит: "Что охраняем, то и имеем"?, что делать с вооруженными силами, которые в случае чего могут своим вооружением воспользоваться по своему собственному разумению?

Иеро,то же элементарно! Сделать всех армией. Весь народ.

[Сэнкс]

Рвение "назначенцев" было выше всех похвал.
А эффективность "назначенцев" была такой же как их рвение? :D
Не только. Есть еще простой парень с кольтом. И у него такие же права. По жеребьевке.
Не только... эээ... что? Поясни? Странная вводная. Ибо читается, как: Жеребьевка - это не только попытка переложить ответственность на фактор случайного выбора, но и какой то парень с кольтом. Ни х не понял.
Иеро,то же элементарно! Сделать всех армией. Весь народ.
Структура армии какова? Все рядовые?

[Тома]

А эффективность "назначенцев" была такой же как их рвение? :D

Да. Причем чем меньше на первый взгляд человек подходил к "должности" тем более хорошо и ответственно он ее исполнял.


Не только... эээ... что? Поясни?

При РАВНЫХ правах есть такая же РАВНАЯ возможность карать.

Структура армии какова? Все рядовые?
Да. Народ сам выберет кому подчиняться.

[Точка Сборки]

Иеро

становится понятно, что он может изменить мир так, что ему станет удобнее.

Правда, при этом, большинству тех, кто его окружает, то же станет удобнее.
Думаешь, станет? А если он сочтёт нужным избавиться от парочки миллионов конкурентов на потребление кислорода и прочих благ планеты, и ты сам попадёшь в их число...Станет тебе удобнее, если ОН от тебя решит избавиться, и от твоей семьи?:rolleyes:

А вот тем, кто хочет "довить рыбку в мутной воде" станет неудобнее.

"Мутная вода" всегда была (даже при Сталине, который так пытался всех вывести "на чистую воду")есть и будет, покуда на Земле будут разные люди с разными интересами...:p

Фишка в том, что такое общество будет сверхонкурентным обществом.

Да, общество твоих "эгоистов" таким и будет, а о нём ты сам что сказал?:

что в итоге приводит к неизбежной эскалации борьбы и даже насилия. Плюс, ко всему этому, люди не могут быть равными по своим возможностям. В результате получается неизбежное расслоение,...:(


Равные права жеребьёвка... уничтожает!

Здесь соглашусь... Зато это-равные возможности(например, при жеребьёвке садовых участков получить методом тыка -лучший по расположению)А потом-САМ ФАКТ НАШЕГО ЗАРОЖДЕНИЯ,ПОЯВЛЕНИЯ НА СВЕТ С НАБОРОМ ЛИЧНОСТНЫХ КАЧЕСТВ-НЕ МЕТОД ЛИ ЧЬЕГО-ТО ТЫКА ...(куда-то чем-то:D )

Своё будущее нельзя построить "руками общества", только своими собственными.

Ну-ну...построй своими руками космический корабль, на котором, возможно, придётся скоро драпануть с земли :))... Своё будущее нельзя построить чужими не руками, а головой!:p

И случайность выбора - здесь вероятно самый полохой помошник.


Случайность выбора может называться интуицией, что не исключает её конечной эффективности.:yes:

мне не нужны ни точки опоры ни рычаги.

Без них ничего просто не может быть...

И даже с помощью точек опоры и рычагов не заставить реку течь снизу вверх. Но это не значит, что для реки нельзя определить новое русло или использовать её течения для своего блага... Здесь работают другие методы.

Угу...Методы сбережения собственных энергозатрат...Иными словами-пусть всё происходит,пусть на мой дом сходит лавина, попробую попасть "в поток" и утилизировать как нить...правда, сам ещё не знаю что и как...(а там и думать будет некогда:)) )

что делать с вооруженными силами, которые в случае чего могут своим вооружением воспользоваться по своему собственному разумению?

Иеро, о чём речь? Скока столетий земля человеков терпит? И с первобытных времён было вооружение... (во всех формах-до психотронного, химического...)но до сих пор ещё ни один солдат не устроил мировой переворот, и ни один физик-химик-ядерщик не шантажирует всю планету... Хотя... всё может быть...
Один вывод-не всё так просто, как кажется...:rolleyes:

При качественной персональной ответственности за принятые решения любые возможные личные злоупотребления не оказывают разрушительного действия на систему. Ибо просто обратная связь действует.

Эге...действуют...Тока иногда не сразу...И результат "обратной связи" не мгновенный...Прикинь, скока времени должно пройти, пока курильщики отравят атмосферу и других людей, прежде чем самих себя и близких, и поймут-вот она "обратная связь"...-пинок природы ответный...но может быть поздно!

Да и динамика развития вполне оптимистична, ведь её создал по вашему, сам Бог.

Бог, думаю, создал не конкретную динамику, а возможность выбора действий...

А даваейте я вас попрошу методом тыка починить силовую установку под напряжением... И посмотрю, что станет с вашим будущем...

Метод тыка-всегда ШАНС, когда не знаешь других вариантов, лучше...Или они не действуют. Этот метод-всегда имеет право быть, и предоставляет последнюю возможность на нужный результат...:yes:
Но только в том случае, если динамика возможных развитий ситуации условно предсказуема и гарантированно управляема.
Как может быть гарантировано управляемо то, что лишь условно предсказуемо? Иеро, ты о чём это?
(а фраза-гарантировано управляема вовсе школой Князько попахивает, с её 100% истинами!)

Шершавый,
мне "метод тыка" не нравится тем, что в команду управления космическим кораблём могут попасть сапожники и дворники...Прикинь последствия...:rolleyes:

[Сэнкс]

Причем чем меньше на первый взгляд человек подходил к "должности" тем более хорошо и ответственно он ее исполнял.
А это было на чей первый взгляд? На твой, или на взгляд руководителя тура?
При РАВНЫХ правах есть такая же РАВНАЯ возможность карать.
Прикольно. Назначим по считалочке, а снимем русской рулеточкой.
Да. Народ сам выберет кому подчиняться.
Рядовые будут подчиняться рядовым? Или некоторые из рядовых через некоторое время окажутся несколько рядовее??

[Тома]

Сэнкс, ты все прекрасно понял. В Метаиздевательства поиграем потом....

Иеро писал

Власть не может быть бедной

Беда.......
Нет ничего хуже подобного рода убеждения.
Психология идеального раба.

Это может звучать и по другому Например мне "метод тыка" не нравится тем, что в команду управления космическим кораблём могут попасть сапожники и дворники

По сути все это вера в доброго барина или специально обученных людей иначе говоря-снятие с себя ответственности в пользу другого.



Рядовые будут подчиняться рядовым?

Будут. Если сочтут нужным.

Кто сейчас у власти? Люди сумевшие убедить некоторое количество граждан проголосовать за них. В нынешних условиях это определяется лишь деньгами и властью, а не деловыми качествами управленца.

[Иеро]

()}{ и нафлудили, аднака...

Тома
У шершавого весьма здравые идеи. Кстати, а ты сама с нима ознакомилась? Вникла в суть? Пока вижу что нет. Ибо дальше ты многое путаешь.

Шершавый не предлагает делать всё по случайному выбороу, он предлагает случайно избирать "представительноую власть", т.е. высший контрольный орган, который стоит над всеми другими ветвями власти. Остальные властные функции он предлагает отдать на коммерческий откуп профессиональным структурам, деятельность которых контролируется "передставительной властью".
Это очень похоже и на мою идею отказа от государственности в пользу самоорганизующегося общества, в рамках которого все исполнительные функции общественной власти выполняются наёмными профессионалами на конкурентной основе. Так что данный подход я поддерживаю полностью. Основная моя претензия именно к принципам формирования этой "представительной власти". Ибо в случае случайности выбора верховного контролирующего всё органа не происходит наследования и роста общественной комптенции верховного органа. И в лучшем результате, мы получаем консервативную стабильность системы и медленную деградацию. Ибо принцип "лебедя рака и щуки" ещё никто не отменял. В результате конкурентного отбора групп (государств) такой подход просто приведёт к проигрышу в конкурентной борьбе и, соответственно, экономическому и политическому краху.

С точки зрения конкурентной эффективности групп, самое лучшее государство - это абсолютная монархия при "просвящённом монархе". Но данная стуктура слишком зависима от этого монарха и его просвящённости, так что шансов на такой расклад пректически нет. Но можно создать общественную структуру, которая полностью заменит собой этого "просвящённого монарха". А для этого надо сделать структуру, в рамках которой верховный представительный орган будет формироваться исключительно на основе персональной компетенции, а не случайности выбора или общественных выборов. Впрочем, тут и тебе советую прочесть Бощенковскую "ЭСС".

[Андрей ОК]

Сделать всех армией. Весь народ.
Жжош, однако. Хотя методика не ясна.

Это призыв вооружаться и образовывать "незаконные вооруженые группировки"?
Народ сам выберет кому подчиняться.
Пример такой самосборки - "зона"/блатная субкультура.
Всем хороша такое общество, кроме того, что непроизводительно...
мне не нужны ни точки опоры ни рычаги.
Без них ничего просто не может быть...
Ну помести тогда точку опоры в свой нижний даньтянь...
Что тебе мешает?
Прикинь, скока времени должно пройти, пока курильщики отравят атмосферу и других людей, ... и поймут-вот она "обратная связь"
А ты обеспечь ему обратную связь. Подойди и по морде (образно говоря). За вонь, за совращение малолетних.
(а там и думать будет некогда)
Угу, поэтому надо заранее выработать тактику (общие принципы) успешного действия, единую для всех вариантов.

...Чем, впрочем, и занимается человечество всю свою историю.

[Тома]

С точки зрения конкурентной эффективности групп, самое лучшее государство - это абсолютная монархия при "просвящённом монархе".

Заблуждаешься. Политологами давно замечено правило-чем всесильней власть, тем она неэфективней.
И соответственно наоборот-самая эфективная система-анархия, ну или почти анархия при минимальном регулировании( вспомни тот же НЭП или возьми современный китай)


А для этого надо сделать структуру, в рамках которой верховный представительный орган будет формироваться исключительно на основе персональной компетенции, а не случайности выбора или общественных выборов.

И кто будет мерять эту самую компетенцию?

Собственно говоря , в условиях абсолютной власти даже случайная передача части полномочий(власти) окажеться более выигрышной стратегией , чем превлечение "компетентных" управленцев назначенных "монархом". Сия наблюдалось мной неоднократно, пусть и в небольших группах людей.

Например банальнейший пример. В экспедицию нужен повар. Решаеться это примерно так-дежурство по очереди-по сути случайный выбор. Повара стараются угодить товарищам-все хорошо.

Твое же решение схоже с решением взять професионального повара , а потом мучаться с ним, неподготовленным, в условиях похода. И при этом из тушенки он все равно отбивную не приготовит. Или надо нанимать носильщиков с холодильником и т д и т п.
Посмотри как у нас в стране растет количество чиновников. Вот тебе и твоя любимая просвященная монархия.

[Шершавый]

Это очень похоже и на мою идею отказа от государственности в пользу самоорганизующегося общества, в рамках которого все исполнительные функции общественной власти выполняются наёмными профессионалами на конкурентной основе. Так что данный подход я поддерживаю полностью.
Yes!

Кстати, а ты сама с нима ознакомилась? Вникла в суть? Пока вижу что нет. Ибо дальше ты многое путаешь…
Основная моя претензия именно к принципам формирования этой "представительной власти". Ибо в случае случайности выбора верховного контролирующего всё органа не происходит наследования и роста общественной комптенции верховного органа. И в лучшем результате, мы получаем консервативную стабильность системы и медленную деградацию. Ибо принцип "лебедя рака и щуки" ещё никто не отменял. В результате конкурентного отбора групп (государств) такой подход просто приведёт к проигрышу в конкурентной борьбе и, соответственно, экономическому и политическому краху.
А для этого надо сделать структуру, в рамках которой верховный представительный орган будет формироваться исключительно на основе персональной компетенции, а не случайности выбора или общественных выборов. Впрочем, тут и тебе советую прочесть Бощенковскую "ЭСС".
No!
Похоже, что Вы тоже не очень вникли. Верховный представительный орган в Методе тыка не формируется случайным отбором. Жеребьёвка используется на местном, базовом уровне. Здесь народ получает опыт, показывает себя в работе и лучшие выдвигаются коллегами на следующий уровень представительной власти. Основной критерий при этом не пресловутый водопроводно-канализационный профессионализм, а способность выражать и отстаивать общественные интересы. Конечно, предпочтут более компетентного при прочих равных. А периодическая замена 1/3 состава властного органа обеспечит преемственность покруче монархической, поскольку наследником станет коллективный ум.
Кстати, прочёл рекомендованную Вами «Эволюцию социальных систем» Бощенко. Во многом идеи этой книги перекликаются с Методом тыка и вполне годятся как принцип организации представительной власти, которую можно рассматривать как аналог нервной системы в организме человека, а управляемые ею исполнительные органы как аналог мышц и внутренних органов. К сожалению, отрицая в своей работе необходимость представительной власти, Бощенко смешивает в кучу нервы и мясо (божий дар и яичницу, softwareи hardware, хозяина и слугу и т.п.), получая тем самым мёртворождённый организм или очередного социального монстра.

[Иеро]

ШершавыйОсновной критерий при этом не пресловутый водопроводно-канализационный профессионализм, а способность выражать и отстаивать общественные интересы.
Типа, я вижу в ваших словах "благую цель", но вот лично я сам наблюдаю конкретный баг во всём этом, особенно в системе мотивации тех людей, кто, по-вашему "будут выражать и отстаивать общественные интересы". С чего им самим ориентироваться именно на эти интересы, а не на свои собственные.

Собственно, именно по данному критерию определения возможности сочетания и разделения общественных и личностных интересов людей во власти или около власти и проходит та самая грань, отделяющая любую социальную утопию от того что реально может существовать. В идеализированных системах, куда я отношу вашу идею, а так же много чего из того, что писал Бощенко, нет этой самой реальной проработки деталей личностного плана людей. Система власти состоит из людей, а не из роботов, следовательно, данная система подчиняется скорее естественным законам человеческого взаимодействия, нежели законам формальным, которые мы вольно или нет, захотим противопоставить этим законам естества. И ваш метод регулярной тусовки представительной власти, с одной стороны, призван убрать недостатки естественной иерархичности социальной группы, из которых и произрастают все видимые недостатки современных форм власти, но с другой стороны, это же самое низводит и все основные достоинства, которые есть у данного естественного образования групп. Так что лично я за такой подход голосовать не стал бы, по моему он нуждается в серьёзной доработке и пересмотру основы своих подходов.

В качестве подсказки о направлении мышления, которое будет способно понять реально воплотимые принципы социального устройства и отсечь все изначально мертворождённые и тупиковые ветки, рекомендую ознакомиться в моей темой "О начале начал (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=24)". Так же рекомендую рассмотреть общую идею устройства социального организма по тем же самым принципам, по которым стоятся естественные биологические организмы, а так же учесть динамику макро и макроэволюции этих биологических организмов. Аналогия очень чётко прослеживается, и вполне можно пользоваться прямым сравнением аналогий для выбора тех или иных идей, стратегий, принципов...
К сожалению, отрицая в своей работе необходимость представительной властиЕсли честно, я не нашел у него этого отрицания. Именно отрицания. Просто он предлагает в качестве идеала систему, в которой данная система просто лишняя. Я, в общем, здесь то же с ним не согласен, и имею примерно те же самые метафоры-выводы, которые выразили вы.

[Рыжий Кот]

Я должен порадовать г-на Шершавого: Василий! Твоя идея о случайности представительской власти ОСУЩЕСТВЛЕНА! Правда, это идея Дмитрия Пригова, постмодерниста (* не знаю кто это такое...), и если ты, Вася, не Дмитрий, то не твоя, но всё же...

Если нардепы СССР в 1989 году выбирались из советской аристократии, добившейся успехов при социализме в культуре ли, в партийной карьере ли (наблюдение давнее и, к сож., не моё), то в 1990-ом в нардепы РСФСР полезли второй эшелон карьеристов, ретивых и голодных (а не сытых и ленивых), когда после Съездов НД СССР поняли, (девушки зажмурьтесь! вместе с модераторами!) что издить не будут!!! значит это можно делать им (кандидатам-депутатам) самим!

Депутаты на Съезд НД РСФСР избирались в 1990 году случайным образом!!!

Ну это было неизбежно: депутатов для социализма нужно выбирать из успешных строителей социализма, а из кого ж выбирать строителей капитализма? Выбирали из многообещающих. Умеющих покрасоваться.

Злостный демократ и европеоид Гавриил Попов (собака такая!) предлагал выбирать УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ на год, после которого его депутаты бы получали все благА, вплоть до дач на Рублёвке, короны с надписью "Спаситель Нации", проездного на все виды включая частные такси, пожизненный входной билет в пубдома VIP, пенсии 1000 МРОТов и протчая и протчая. Но! Но с одним НЕ: БЫВШИЕ ДЕПУТАТЫ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА БЫТЬ ИЗБРАННЫМИ НИКУДА ПОСЛЕ. Чтоб работали на общество, а не назначали сами себя. И ссылался на Учредительные собрания Италии и Франции после Второй мировой войны.
Но какой же случайный дурак на это согласится?

Власть у нас от них замечательная, согласитесь!

Удачной Вам карьеры случайным образом!
Да здравствует халява!

[Шершавый]

... я сам наблюдаю конкретный баг во всём этом, особенно в системе мотивации тех людей, кто, по-вашему "будут выражать и отстаивать общественные интересы". С чего им самим ориентироваться именно на эти интересы, а не на свои собственные.
Они эгоисты и обязательно будут ориентироваться на собственные интересы. И флаг им в руки. Но, поскольку им придётся постоянно взаимодействовать с такими же равноправными эгоистами, они будут вынуждены соизмерять свои аппетиты. Тот же, кто лучше других умеет ходить по лезвию этого ножа и учитывать интересы большинства, и есть выразитель общественных интересов. Нету бага.
... ваш метод регулярной тусовки представительной власти, с одной стороны, призван убрать недостатки естественной иерархичности социальной группы, из которых и произрастают все видимые недостатки современных форм власти, но с другой стороны, это же самое низводит и все основные достоинства, которые есть у данного естественного образования групп. Так что лично я за такой подход голосовать не стал бы, по моему он нуждается в серьёзной доработке и пересмотру основы своих подходов.
Честно, не понял, как Метод тыка роняет «достоинства естественной иерархичности социальных групп»? По-моему, у людей появится гораздо больше шансов блеснуть своими способностями, влиться в соответствующие группы, а тем, в свою очередь, будет проще продвигать свои интересы через естественных (отобранных Методом тыка) представителей во власти. Самые мудрые, получив доступ к рулю, смогут всегда сеять «разумное, доброе и вечное» среди остальных, несмотря на своё естественное меньшинство. Основы подхода в порядке, natürlich.
Если честно, я не нашел у него этого отрицания.
Из ЭСС Бощенко, стр. 198:

Как видно из этой схемы применение методик представительской демократии для этой схемы полностью не приемлемо.
Я, в общем, здесь тоже с ним не согласен, и имею примерно те же самые метафоры-выводы, которые выразили вы.
Yes!
По двум основным пунктам мы согласны. Осталось договориться о жеребьёвке.

[Иеро]

ШершавыйОни эгоисты и обязательно будут ориентироваться на собственные интересы. И флаг им в руки. Но, поскольку им придётся постоянно взаимодействовать с такими же равноправными эгоистами, они будут вынуждены соизмерять свои аппетиты.А смысл тратить столько ресурсов на это постоянное согласование? Фишка в том, что из-за всего этого именно общественный КПД такой системы будет слишком низкий.
Тот же, кто лучше других умеет ходить по лезвию этого ножа и учитывать интересы большинства, и есть выразитель общественных интересов. Нету бага.А как эти ... будут закрепляться?
То есть, я вполне могу понять систему, в которой некоторое базовое ядро будет иметь возможность обрести некоторое постоянство при регулярных спантанных выборах остальной части.

Для кое-каких коммерческих компаний я разрабатывал методику "плей-офф", где основная фишка была заключена в том, что среди нескольких отделов, занимающихся однотипной деятельностью, устраивалась система внутренней конкуренцией и конкурсного отбора по уровню дохода этого отдела для организации (читай по КПД). Доходы тех, кто входит в отдел в % от его прибыльности, зависило от общего КПД этого отдела. Раз в квартал отдел показывающий худший результат по организации разгонялся полностью. В организации постоянно работала внутреняя школа, которая формировала кадры для старых и новых отделов.

В принципе, я бы не стал возражать против "спонтанного слепого набора" в случае наличия в органе представительной власти именно такой системы. То бишь, основной рабочий состав остаётся более-менее стабильным, но определённая его часть постоянно обновляется, что бы у тех, кто уже сидит, не было бы возможности расслабляться, опираясь на достигнутое.

Так что основной вопрос остаётся в разработке методологии определения этого самого КПД рабочих групп представительной власти.

[Шершавый]

А смысл тратить столько ресурсов на это постоянное согласование? Фишка в том, что из-за всего этого именно общественный КПД такой системы будет слишком низкий.
Низкий КПД двигателя, как раз, бывает от несогласованности зажигания в цилиндрах. Стопудово, станок с ЧПУ работает намного эффективней обычного, хотя автоматика и программа составляют больше половины его стоимости.
Человеческий мозг тоже тратит больше ресурсов организма, чем у других животных. Существующие общественные системы пока находятся в более-менее животном состоянии. Метод тыка на порядок увеличит количество и качество сенсоров государственного организма и сделает из него «человека».

Для кое-каких коммерческих компаний я разрабатывал методику "плей-офф", где основная фишка была заключена в том, что среди нескольких отделов, занимающихся однотипной деятельностью, устраивалась система внутренней конкуренцией...
В принципе, я бы не стал возражать против "спонтанного слепого набора" в случае наличия в органе представительной власти именно такой системы.
Из Библии известно, что не устоит тот, кто разделится сам в себе. Это уже будет не единая команда, а пауки в банке со всеми материальными и моральными издержками.
То бишь, основной рабочий состав остаётся более-менее стабильным, но определённая его часть постоянно обновляется, что бы у тех, кто уже сидит, не было бы возможности расслабляться, опираясь на достигнутое.
Yes!
Это обеспечивается регулярной ротацией 1/3 состава депутатского корпуса, т.е. 2/3 лучших остаются. Остальных добирают жеребьёвкой (на первом уровне местного самоуправления). Лучшие из лучших выдвигаются на следующий уровень.
Так что основной вопрос остаётся в разработке методологии определения этого самого КПД рабочих групп представительной власти.
Тут как в браке, одних анкетных данных и фотографии мало. В таких жизненных делах слишком много неформализуемых факторов, интуиции и т.п. Всё динамично, никакие методологии с формулами не поспеют. И это здорово! Рабочие группы или комитеты для решения вопросов возникнут по мере поступления проблем и исчезнут после их решения. КПД будет всегда максимальным, т.к. войдут туда самые заинтересованные депутаты. Кому ничего не надо, тот вообще в представительную власть не пойдёт, или станет первым кандидатом на «play off».
No problem.

[Иеро]

Шершавый, окей, а как ты бы отнёсся к созданию "виртуального" представительного органа по типу построения рефлексивной системы живого организма?

Для этого создаётся система сбора пожеланий и предложений от рядовых граждан, по телефону, по сети или при личном посещкении соответствующей службы, и систему обработки, учитывания этой информации в работе профессионального (коммерческого) органа представительной власти. Для работы этого органа создаётся закон, по которому он обязан обрабатывать ВСЕ поступающие в него гражданские запросы в течение чётко оговорённых временных рамок. Эта система строится по принципу многоуровневой рефлексии, как построена и наша нервная система. В результате этого никакие особые выборные структуры оказываются просто не нужны, и при этом достигается вся необходимая обратная связь по всем уровням общества, как живого организма.

[Андрей ОК]

Иеро, формализация всех отзывов и предложений - большая сложность. Технически организовать такую сиситему - тоже непросто. А если еще и гражданам отвечать, как их заявка была обработана...

А главное - кому это надо? Такую кучу денег тратить.

[Иеро]

Андрей ОКформализация всех отзывов и предложений - большая сложность.Согласен. Однако тут большую часть работы можно переложить на самих граждан, предложив им давать свои пожелания и предложения в определённой формальной форме.
В принципе, для организации такой структуры требуется создавать особый орган с офисом и кул-центром. По одному офису на 300000-500000 жителей, типа районной управы в крупных городах.А главное - кому это надо? Такую кучу денег тратить.Типа предложи иные варианты...

[Андрей ОК]

Для этого создаётся система сбора пожеланий и предложений от рядовых граждан
Вспомнил. Есть такая контора. ВЦИОМ называется, и еще ряд таких же. Пожелания собираются, формализуются, статистически обрабатываются и предоставляются "заказчику".

У буржуев таких контор еще больше.

И что? Демократия стала более демократичной?
Типа предложи иные варианты...
Забираешься на верхушку, всем пропиливаешь мозги нужным тебе образом с помощью СМИ и др. Неподдающихся - замалчивать и игнорить всем обществом. Если черезчур высовываются - естествнно, статья, например, за разжигание такой-то ненависти и пр. По всей строгости закона.

Нормальный мимкирирующий под демократию строй. В чем проблема? Все замечательно работает. Даже вероятность того, что кто-то внешний вздрючит такую систему, очень мала.

И в любом проблемном случае, при любых незапланированных выступлениях/внедрениях, проблемы решаются силовым методом, как в любом нормальном тоталитаризме.

Также из этого положения удобно проводить экспансию во вне.

Так шта.... вопрос остается - кому это надо?

[Шершавый]

Иеро,
Я не сторонник референдумов, наказов избирателей и т.п. профанации народовластия.
Вы же не бросаетесь обрабатывать и воплощать любые фантазии, выскочившие из своего подсознания. Чтобы пожелать и получить что-то реальное, а не «хочу быть владычицей морскою усилиями золотой рыбки», нужно ответственно соизмерять свои желания со своими возможностями и правильно оценивать последствия. Для этого надо обладать информацией и властью, т.е. быть включённым в работу представительного органа, который, будучи заинтересованным, неизбежно станет компетентным, но, в отличие от профессионального исполнительного органа, он не должен быть коммерческим. Нельзя же требовать с самого себя деньги за то, что себя накормил. Иначе власть будет не единым организмом, а разорвётся на «много маленьких медвежат» со своими шкурными интересами.
Никакой закон не заставит чиновника творчески напрягаться ради других эгоистов. Он всегда найдёт лазейку, тем более, если профессионал. Он исполнитель и должен только умело выполнять то, что ему скажут хозяева, и под их внимательным присмотром. Иначе на этом резисторе затухнет любой рефлексивный сигнал. Для надёжной обратной связи нужно непосредственное подключение гражданина-сенсора к многоуровневой и единой цепи управления исполнительными механизмами.

[Иеро]

Шершавый
Для надёжной обратной связи нужно непосредственное подключение гражданина-сенсора к многоуровневой и единой цепи управления исполнительными механизмами.Ну уж коли пошла в ход терминология электрических схем, то я бы хотел увидеть, можете ли вы нарисовать принципиальную схему, по типу электрической, которая бы обосновывала необходимость именно такоего подхода...

Просто в вашей конструкции получается, что подключение к "сенсорам" происходит чисто спонтанно, а не по механизму актуальнй необходимости, в чём я вижу основной недостаток. Я вообще, могу разработать систему, в которой орган представительной власти, впрочем, как и вся другая демократия с выборами-перевыборами, оказываются просто лишней и не эффективной, но даже в этом случае требуется построение экономически целесообразной системы обратной связи.

[Шершавый]

Просто в вашей конструкции получается, что подключение к "сенсорам" происходит чисто спонтанно, а не по механизму актуальнй необходимости, в чём я вижу основной недостаток. Отнюдь, преимущество данной конструкции как раз и состоит в отсутствии громоздких и сомнительных механизмов определения «актуальной необходимости». Я вообще, могу разработать систему, в которой орган представительной власти, впрочем, как и вся другая демократия с выборами-перевыборами, оказываются просто лишней и не эффективной, но даже в этом случае требуется построение экономически целесообразной системы обратной связи. Выборная демократия не то же самое, что представительная власть. От первой нужно срочно избавляться, а вторую укреплять. Метод тыка одновременно делает и то и другое. При этом обеспечивается эффективная обратная связь, т.е. не требующая затрат на постоянное сканирование чрезмерного количества сенсоров и в то же время обеспечивающая адекватное представление о состоянии системы.

[Иеро]

ШершавыйОтнюдь, преимущество данной конструкции как раз и состоит в отсутствии громоздких и сомнительных механизмов определения «актуальной необходимости». Тогда где получается целесообразность?
Что-то я опять не понимаю тогда какой-либо необходимости в этой представителной власти.

Можете ли вы более подробно расписать базовый функционал оной, который быдет опревдывать её необходимость? Это ключевой момент, по моему мнению.

[Шершавый]

Иеро,
Она потому и представительная, чтобы представлять, осознавать и объединять на коллективном уровне отдельные интересы, выразить которые лучше, чем сам их носитель не сможет никакая, кем-то сформулированная «актуальная необходимость».
Я-то уж обрадовался, что с этим у нас всё tip-top и осталось только обсудить Метод тыка, как наиболее целесообразный способ формирования представительной власти - нервной системы и мозга общественного организма.
Речь не о структуре коммерческих компаний. Там своя логика. Корова, например – это «фабрика» по производству молока и мяса и ей человеческий мозг противопоказан.
Вот и весь функционал.

[Технолог]

Кто сейчас у власти? Люди сумевшие убедить некоторое количество граждан проголосовать за них. В нынешних условиях это определяется лишь деньгами и властью, а не деловыми качествами управленца.[/B]
Это очень оптимистичный вариант. По-моему, на самом деле у власти находятся люди, которые смогли убедить некоторое количество гражадан в том, что они за них таки проголосовали.

[torchilla]

Демархия/Жребиократия является наиболее эффективной системой общественного устройства. Система позволяет представить срез общества со всеми настроениям и проблемами на законодательном уровне, а также снимает социальные напряжения, в каком-то роде всех уравнивая. Парламенты всех уровней должны ежегодно обновляться на 1/5 свою часть. Из этого следует, что каждый парламентарий выбирается на 5 лет. Такая система обеспечивает достаточное внимание общества к выборам, а также преемственность и сменяемость самого парламента. Также система обеспечивает достаточное накопление опыта парламентарием для передачи его следующему.
Для граждан абсолютно удобная система - раз в год контролируешь выборы, остальное время уверен, что против твоих интересов никто не действует, потому что в парламент попал такой же как и ты сам.

[Ветер]

а я бы, еще децимации ввел...