Просмотр полной версии : ИКР личных отношений
ИКР личных отношений
В ТРИЗ-е (Теории решения изобретательских задач) есть такое понятие «ИКР» - то есть идеальное конечное решение. То, что уже не требуется улучшать, если это достигнуто. И начинать изобретательскую разработку чего-либо предлагается с создания этого ИКР, и только позже определяя, что возможно, а что нет. Могу сказать по собственной практике, мне лично неоднократно удавалось достигать практических ИКР в своей деятельности.
Если же посмотреть более внимательно, то эта, вроде бы чисто техническая область, имеет универсальные принципы, которые можно использовать практически в любой деятельности. Так почему бы их не попробовать применить в такой важной области жизни, как межличностные отношения между мужчиной и женщиной, или в отношениях вообще? Можно ли сформулировать ИКР отношений?
По практическим наблюдениям я знаю, что именно отношения между людьми, преимущественно строятся на основе компромиссов. Но ведь про компромисс часто можно сказать что:
Компромисс – это когда каждый не получил того что хотел в полной мере своего желания.То есть компромисс в отношениях – это практически всегда неполноценное удовлетворение каких-либо потребностей, желаний. Можно ли изменить это стечение жизненных обстоятельств?
Я предлагаю в этой теме выразить свои собственные ИКР личных отношений. Давайте попробуем помечтать, как бы было бы, если бы было всё идеально с нашей точки зрения. Не стесняя себя в том, что возможно, а что нет. Потом мы сможем выделить основные принципы, на которых всё это строится, и кто знает, может кому-то из нас удастся создать свой личный практический ИКР в личной жизни?
Начинаем…
Со вчерашнего дня пытаюсь что-то родить на эту тему но увы...
Попытаюсь сформулировать хотя бы трудности.
Первое что приходит в голову: ИКР личных отношений невозможен в принципе :D .
Поскольку нет единой схемы для описания поведения различных людей в ситуациях межличностного заимодействия.
К примеру вода, имеет четкие физико-химические свойства и известным, давно изученным образом,реагирует на изменение внешних условий. Она не может замерзнуть в ответ на нагревание. Чего нельзя сказать об отношении одного человека к другому :D
Далее.
Далее конечный результат это что? Остановка, конец развития? Тогда, вероятно, это смерть: никто никому не мешает и все довольны :)
Теперь уже можно начинать думать.
Попробую переформулировать как мне понятнее.
Вероятно ИКР межличностных отношений - это точка динамического равновесия, состояние, которое НЛПеры называют раппортом. Однако, в отличие от раппорта ИКР должен включать в себя конфликт, как необходимое условие развития идеальных отношений.
Возможно ли продлить его во времени?
Как этого достичь не прибегая к компромиссу?
О терминах не мешало бы договориться.
Поместила ссылку на тему в свой журнал в Синтоне: http://forum.syntone.ru/journal.php?user=1904&comm=38294
ЛетаСо вчерашнего дня пытаюсь что-то родить на эту тему но увы...Догадываюсь, что задачка... нетипичная задачка, одним словом. Но не то что бы трудная. Её основная фишка в том, что она очень сильно противоречит имеющимся стереотипам, резрушая привычное представление о взаимоотношениях, и главное - своего места в них. В этом и заключена основная задача этой темы. ;)
Попытаюсь сформулировать хотя бы трудности.
Первое что приходит в голову: ИКР личных отношений невозможен в принципе.Это пока только так кажется...
Поскольку нет единой схемы для описания поведения различных людей в ситуациях межличностного заимодействия.
А единая схема и не нужна, вот в чём парадокс. Хотя, она вполне может существовать, кстати.
К примеру вода, имеет четкие физико-химические свойства и известным, давно изученным образом,реагирует на изменение внешних условий. Она не может замерзнуть в ответ на нагревание.Может. Всё зависит от некоторых дополнителдьных факторов, типа давления. :p Чего нельзя сказать об отношении одного человека к другомудесь то же всё часто зависит как раз от этих же факторв.., типа внешнего давления. :D
Далее конечный результат это что? Остановка, конец развития? Тогда, вероятно, это смерть: никто никому не мешает и все довольны Конечный результат - это цель какого-либо действия.То есть именно то, к чему стоит идти. В принципе, люди всё равно идут к смерти, так что в твоей шутке лишь малая часть шутки, но можно озаботиться тем, что хоть в этом пути будут приятные попутчики что ли...
Вероятно ИКР межличностных отношений - это точка динамического равновесия, состояние, которое НЛПеры называют раппортом.Воот!!! Близко, очень близко.Однако, в отличие от раппорта ИКР должен включать в себя конфликт, как необходимое условие развития идеальных отношений.Именно. Любая статичность губительна. А в динамике без конфликтов не обойтись.Возможно ли продлить его во времени?
Естественно. Ибо отношения - это процесс, а ИКР отношений - это ИКР процесса. То есть, можно сказать так - это идеальные условия, в которых интересующий нас процесс максимально эффективен и приятен, что ли...
Как этого достичь не прибегая к компромиссу?Могу дать подсказку - искать необходимые условия в себе.
О терминах не мешало бы договориться.Да тут это не столь важно. Ибо это самая что ни на есть "жизненная тема" и терминология, соответственно, может быть жизненная.
Ибо отношения - это процесс, а ИКР отношений - это ИКР процесса. То есть, можно сказать так - это идеальные условия, в которых интересующий нас процесс максимально эффективен и приятен, что ли...
Конфликт должен быть, поскольку он обеспечивает развитие, и, в то же время, конфликта быть не должно, потому что нам трудно представить идеальные отношения одновременно конфликтными.
Конфликт должен быть приятен?
Лета Конфликт должен быть приятен?Он, в превую очередь, должет быть конструктивным.
кстати, я конфликты в этой области уже обсуждал здесь (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=189)...
Но ИКР отношений более широкое пространство.
может кому-то из нас удастся создать свой личный ИКР в личной жизни?
Дык, он у каждого есть. Обычно это называется "Сексуальными фантазиями"
Попробую по ощущениям. Понять актуальные желания как свои собственные так и партнера. Определить возможности как свои собственные так и партнера. А дальше по ситуации. Менять желания, расширять возможности.
ТомаОбычно это называется "Сексуальными фантазиями"Нет, этого недостаточно. Ты, безусловно права, включая в ИКР тему "сексуальных фантазий", я могу лишь добавить - как составную часть. Но не как единственную и самую главную, ибо есть и другие. Отношения можно рассмотреть как многогранную пирамиду, гда секс и сексуальность - это одна из составных граней. (кстати, это уже моя подсказка к рассуждениям о ИКР) ;)
Golda
Попробую по ощущениям.Грамотный ход :) Понять актуальные желания как свои собственные так и партнера.Первое - скорее да, а вот второе... Задача взаимодействия в отношениях часто заключена в том, что бы выразить свои желания партнёру. Выразить свои, а не понять его. Иначе может получиться попытка прожить жизнь за своего партнёра, от туда часто следует гиперопека, навязчивость, ограничение выбора и многое другое, что скорее отравляет отношения, чем развивает их. А собственное понимание - следствие качественного выражения. Поэтому тут я бы заменил "понимание" на помощь партнёру в выражении собственных желаний.
Определить возможности как свои собственные так и партнера. А дальше по ситуации. Менять желания, расширять возможности.А вот это годится.
MegaVolt
11.12.2006, 18:09
С точки зрения центропупизма идеальные отношения это те отношения когда мои потребности удовлетворяются немедленно и в полном объёме при этом поддержание этого чуда мне ничего не стоит :)
MegaVolt
Не факт.
1. О сроках: удовлетворишь одни потребности - чем потом займешься? Точнее, кое-кто найдет чем-заняться. Но у остальных имеется еще и потребность наполнить свободное время.
2. Насчет стоимости поддержания: а если у меня есть потребность не только потреблять, но и давать? :) Причем сам факт "давания", к примеру, имеет для меня смысл, только если это "давание" что-то для меня стоит?
Примерная схемка:
1. Я отдаю и то, что я могу дать (границы ведь есть) - в радость моему партнеру и именно то, что ему нужно.
2. Я беру. Аналогично. Он мне дает именно то, что необходимо лично мне того самого качества и количества.
3. Его ответная реакция вдохновляет меня на последующие подвиги. Ну и мои восторги, соответственно, стимулируют его дальнейшее продвижение.
Такое вот взаимопроникновение.
А, вообще, возможно ли партнерство при конфликте интересов? ( не о бизнесе речь)
С о м н е в а ю с ь ...
Бывают такие пары о которых можно сказать – две радиостанции и каждая вещает на своей частоте (тем и интересна) и любое пересечение приводит к помехам, шуму и треску. И подстраивание – это изменение частоты, которое приводит к изменению диапазона вещания, ломка по сути. А оно надо? Так и вещают ... о своем.
От теории к практике. Задачка.
Он играет в регби, она – в теннис. И все бы ничего, да вот со временем у него появляются болельщицы-поклонницы, а у нее – друзья-теннисисты, которые все чаще приглашают ее на «рюмку чая». Но сейчас не об этом. Пока все хорошо (или есть такая иллюзия). О разрыве пока никто не говорит (вслух, по крайней мере).
Он может смотреть целый день регби по тв. Хорошо, не проблема. Но, надо же! В воскресенье такое совпаденье – супер-матч по регби (ну, скажем любимая Франция с кем-то там встречается) и финал Уимблдона. Усложняем задачу – телевизор один, DVD нет, у соседей «тарелки» нет, каждый хочет посмотреть матч.
И чего прикажете делать? Давайте конструктивно конфликтовать. J
А, по-моему, этот самый ИКР давным-давно сформулировал на СиФо Паша-Фрейд - "Следуй своим желаниям". :) Я бы еще - вслед за Иеро - конкретизировала - истинным желаниям.
Соответственно - для начала - научись их осознавать.
suzane vega
12.12.2006, 00:45
Мое мнение такое - если на компромисс идут оба, то оба получют чуть меньше чем хотелось изначально. И это чуть почти незаметно, и с лихвой окупается преимуществами гармоничных отношений. Проблема в том, что в реальных отношениях на компромисс часто приходится идти кому-то одному, притом на существенный компромисс. В этом случае и возникает неудовлетворенность отношениями, потому что один партнер получает все и по максимуму, а второй идет на уступки.
По практическим наблюдениям я знаю, что именно отношения между людьми, преимущественно строятся на основе компромиссов. Но ведь про компромисс часто можно сказать что:
Компромисс – это когда каждый не получил того что хотел в полной мере своего желания.
То есть компромисс в отношениях – это практически всегда неполноценное удовлетворение каких-либо потребностей, желаний. Можно ли изменить это стечение жизненных обстоятельств?
Я предлагаю в этой теме выразить свои собственные ИКР личных отношений. Давайте попробуем помечтать, как бы было бы, если бы было всё идеально с нашей точки зрения. Не стесняя себя в том, что возможно, а что нет. Потом мы сможем выделить основные принципы, на которых всё это строится, и кто знает, может кому-то из нас удастся создать свой личный практический ИКР в личной жизни?
Начинаем…
MegaVolt
12.12.2006, 12:39
1. О сроках: удовлетворишь одни потребности - чем потом займешься?Я написал потребности не расшифровывая их. Если есть потребность заниматся чем то долго эта потребность тоже должна быть удовлетворена. Т.е. если в потребности есть ограничения они должны быть учтены. Нужно долго будет долго нужно прямо сейчас будет сейчас. Нужно завтра значит будет завтра.Точнее, кое-кто найдет чем-заняться. Но у остальных имеется еще и потребность наполнить свободное время.А какое нам до них дело :) Их потребность тоже будет удовлетворена2. Насчет стоимости поддержания: а если у меня есть потребность не только потреблять, но и давать? :)Значит и эта потребность тоже будет удовлетворена. Я исспользовал слово потребность в максимально широком смысле. Т.е. потребность может быть в том чтобы что то получить или что то дать, или обменятся или потратить время или средства.
и кто знает, может кому-то из нас удастся создать свой личный практический ИКР в личной жизни?
А потом ждать принца\принцессу соответствующую ИКР всю оставшеюся жизнь?
MegaVolt
Т.е. можно уточнить так: ИКР межличностных отношений - в полной мере удовлетворить потребности, которые человек удовлетворяет через них, в соответствии со своими желаниями (другими потребностями).
А многие ли из людей способны четко выразить свои желания? К тому же, еще вопрос, что считать настоящим желанием. Желания сознательного или бессознательного? Желание следовать своим принципам? Желание играть в заложенный жизненный сценарий или желание освободиться от него?
Желаний у людей много, некоторые противоречат друг другу (не говоря уже о желаниях и ожиданиях других людей).
Вот типичный пример человека с противоречивыми желаниями:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=10681&st=0
На словах Slavsky желает познакомиться с девушкой. А на деле, желает другого:
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=25956&postcount=20
Проблема не в том, что человек не может удовлетворить своих потребностей, а в том, что за их удовлетворение придется платить. От этой платы не уйдешь. Например, относительно того же Skavsky, можно ли стать приятным собеседником, если ты не любишь общаться с людьми, не знаешь, на какие темы и как говорить с собеседником? Тут не может быть достижения без выбора. Или ты и удовлетворяешь желание общаться, или удовлетворяешь желание не испытывать раздражения от общения с людьми.
Конечно, с точки зрения того же ТРИЗа, противоречия можно разделять в пространстве и во времени. Например, раздвоение личности :). Или, более приемлемый вариант, компенсация неприятных разговоров немного позже.
Вообщем, к чему я веду. Что человеку требуется для ИКР?
- осознавать свои потребности (сознательные и бессознательные)
- осознавать возможные альтернативы по удовлетворению потребностей и цену, которую придется заплатить за тот или иной вариант
- уладить внутренние противоречия и конфликты
- иметь силы и возможности, изменяться, проявлять гибкость
В результате человек получает гибкость и свободу творчества в личных отношениях.
То, про что я написал, можно считать и целью, которой можно добавиться при помощи личных отношений. И средством для того, чтобы эти отношения вышли на новый уровень.
Вижу, тема оказывается популярной.
Я не буду пока коментировать те или иные мнения, буду лишь выдавать некоторые подсказки ;)
Для начала повторю, ещё раз то, что уже высказывал: Отношения - это процесс, а ИКР отношений - это ИКР процесса. То есть, можно сказать так: ИКР это идеальные условия, в которых интересующий нас процесс максимально эффективен и приятен, что ли...
В последствии я подведу некоторый итог и сформирую методику построения ИКР отношений. Это будет качественная методика для работы со своими внутренними установеами, в результате которой, думаю, индивидуальные ИКР смогут стать реальностью. Но для этого требуется набрать некоторый материал. Так что жду развития темы... ;)
Губернатор
12.12.2006, 16:48
ИКР это идеальные условия, в которых интересующий нас процесс максимально эффективен и приятен,
- отношение полученного к затраченному
Всякие отношения требуют затрат (энергетических, эмоциональных, физических, финансовых и т.д.)
Эффективные отношения - это такие, при которых отдача превышает затраты. Повышать эффективность можно либо увеличивая отдачу, либо уменьшая затраты, либо сочетая эти два метода.
Увеличить отдачу от отношений можно разными способами, но суть их одна: заставить, уговорить, замотивировать, заинтересовать "другую сторону" работать на отдачу для вас.
Простой пример:
Отношения вы-вахтер. Отдача - беспрепятственный проход в нужное вам место. Пути: законный, незаконный.
При законном пути вы получаете пропуск и ваши отношения с вахтером сводятся к предъявлению/просмотру проуска. В дальнейшем их вообще можно свести к "здрастье-досвиданья" или даже кивку головы. Это - максимально эффективные отношения с вахтером, требующие минимум затрат и дающие искомую цель.
Однако, законный путь может быть очень затратен по разным причинам, и тогда отношения с вахтером придется выстраивать по-другому. В них придется вкладываться (шоколадками, улыбками, к-л услугами и т.п.), зато потом можно достигнуть того же уровня эффективности, что и в законном пути. Можно, конечно, вкладываться по-другому (неэкологично) - пытаться вахтера запугать, обмануть, обхитрить... Тут уже каждый решает для себя, что ему выгоднее, проще, дешевле, правильнее.
В отношениях в семье примерно все также. Наиболее эффективные отношения, это когда все их участники имеют общую цель и работают на нее (а не играют в игры с нулевой суммой*) И, хотя, такое ИКР может требовать значительных первоначальных вложений, при длительных отношениях оно обязательно окупится.
---
* то, что один выигрывает, другой проигрывает...
Проблема не в том, что человек не может удовлетворить своих потребностей, а в том, что за их удовлетворение придется платить.
Ну, разве что под "платой" ты подразумеваешь некие усилия по реализации этих желаний. Так ведь - что-то мне этот пример понравился :) - даже на то, чтобы ложку до рта донести, необходимо усилия приложить.
Арина
. Так ведь - что-то мне этот пример понравился - даже на то, чтобы ложку до рта донести, необходимо усилия приложить.
За некоторые изменения в своей жизни приходится платить самим собой, отказываться от своей сути. Это может быть и к лучшему, если суть была плоха. Но все равно тяжело, если учесть, что эту суть ты тешил и лелеял всю свою жизнь.
Если кто-то имеет неудовлетворенность в личных отношениях - это не значит, что человек не умеет жить по другому. Но цена изменений слишком высока, во всяком случае, с точки зрения этого человека. Оказывается, что ему проще пытаться изменить других или оставить все как есть. Или делать формальные усилия - мол я пытался и не получилось - чтобы не испытывать вину...
P.S. Насчет вышесказанного про следование истинным желаниям и их осознание - согласен.
ИКР находится через использование свойств самих материалов, так скать внутренне им присущим, т.е. если работа по изменению и происходит, то она происходит естественно, как выражение внутренней сути.
Но никак не через отказ от неё.
Имхо.
Лета
то она происходит естественно, как выражение внутренней сути. Но никак не через отказ от неё.
Родительский сценарий, обязывающий оставаться одиноким, быть несчастным и т.д. - это ведь тоже часть внутренней сути. Тем не менее, не стоит особо печалиться, когда отказываешься следовать подобным установкам.
Когда внутри есть конфликт одно или другое - от чего-то одного придется отказаться.
Не буду пока возражать... попробуем с другого бока :)
Скажи, где брать энергию на изменение? Из ниоткуда она не берется.
Если внутри имеется конфликт (не показной, а реальный), значит имеется по крайней мере 2 противоположные установки, на каждую из которых тратится энергия. Отказываясь от одной установки - энергию черпаешь из ее антипода. По крайней мере, теоретически.
Или ты имеешь ввиду - без внутреннего конфликта нет развития? В этом есть смысл. С другой стороны, не обязательно убирать конфликт. Можно просто сменить точку равновесия (т.е. самого себя) в более выгодную позицию.
Замечу также, что энергией для развития может быть внутренняя установка. Например, на ликвидацию несоответсвия между текущим и желаемым состоянием. Или конкуренция.
Сергей, это слишком абстрактно, я не могу, мне нужно представить.
Можно попросить показать на примере, что будет происходить в первом варианте, во втором (смена точки равновесия) и третьем. Заодно попробуем представить и разобраться насколько они рабочие.
ИКР это идеальные условия, в которых интересующий нас процесс максимально эффективен и приятен, что ли...
Мягкая постель , шампанское, ...............оргазм?
В последствии я подведу некоторый итог и сформирую методику построения ИКР отношений
О! Великий и мудрый Иеро научит нас состояния перманентного оргазма!!! Ку!
Лета, я боюсь, что мы уже уклоняемся от темы «личных отношений» и переходим в тему «личные изменения». Ну что ж, более конкретный пример.
Кажется, из какой-то книги Козлова: два мальчика попали в аварию. Один смирился с утерянными возможностями и стал профессиональным инвалидам. Т.е. научился профессионально просить и принимать чужую помощь. Другой начал ежедневно тренироваться, потихоньку восстанавливать утраченные возможности. И через некоторое время вернулся к полноценной жизни.
Думаю, что у каждого из них были внутри противоположные установки:
1. Вернуть назад утраченные возможности.
2. Воспользоваться преимуществами собственного положения.
В одном случае победила одна тенденция, в другом – другая.
Один позволял себе чувствовать себя нездоровым в какой-то ситуации, другой в той же ситуации учился обслуживать сам себя, постепенно обретая новые возможности и применяя их в новых ситуациях. Это и есть движение точки равновесия.
Насчет примеров третьего: подойдет любая установка, у которой нет контр-установки. Например, установка выйти замуж и родить ребенка. Внутренне этой установке ничего не мешает, но это не значит, что женщине не хватает энергии на осуществление. Как раз наоборот – была бы установка, энергия найдется :).
Так что смещение точки противоречия - вполне реальная и жизненная задача. Что касается конкретных приемов, которые помогают это сделать... Немалое значение имеет окружение. Нужно подобрать окружение, которое поможет тебе двигаться к намеченным целям. И наоборот постараться свести к минимуму тех, кто сопротивляется.
Например, тот же Берн упоминал, что окружающие иногда очень плохо реагируют, когда человеку пытаются оказать реальную, а не фиктивную помощь.
За некоторые изменения в своей жизни приходится платить самим собой, отказываться от своей сути.
Что такое эта самая "суть"?
Если кто-то имеет неудовлетворенность в личных отношениях - это не значит, что человек не умеет жить по другому.
Чаще всего - именно не умеет. Ну, так получилось, что негде человеку было этих умений набраться, вот и скачут его представления об отношениях между детским образом вечно поруганных родителей (или одинокой мамы, озлобленной на весь мир) и всякой романтической хренью из романов и сериалов. То есть, представление о том, как это бывает, сильно сужено и искажено. И это сужение-искажение чаще всего воспринимается как единственно возможный вариант.
Но цена изменений слишком высока, во всяком случае, с точки зрения этого человека. Оказывается, что ему проще пытаться изменить других или оставить все как есть. Или делать формальные усилия - мол я пытался и не получилось - чтобы не испытывать вину...
Здесь ты уже говоришь об осознанном выборе: изменить что-то в себе или оставить все, как есть и страдать в поисках другой реальности, битком набитой сказочными принцами.
Но такой выбор - после осознания того, что их их прежние представления об отношениях кривые - делают не очень многие. Большинство все-таки предпочитает быть богатыми и здоровыми, чем бедными и больными, даже если для того, чтобы прийти к этому богатству и здоровью, надо-таки туда идти. :)
Скажи, где брать энергию на изменение?
А энергии этой в любом человеке ровно столько, сколько ему нужно для жизни. Достаточно лишь перестать расходовать ее на обслуживание внутреннего конфликта и направить на процесс изменения.
Правда, для этого еще и собственно желание измениться нужно. ;)
Я не верю в ИКР личных отношений - это вам не изобретательство.
Если даже построить такой ИКР и жить по нему, это ничего не даст, если партнеры не совместимы в принципе. Вот если бы изобрести ИКР при поиске партнера - это другое дело, тогда можно подстраивать отношения под какие-то алгоритмы. Но всякие ИКР и психотренинги - это всего лишь алгоритмы поведения, программирование и т.д. Тогда как человек всегда больше отдельных модулей программирования. Системно не удастся захватить его, или же удастся только в качестве зомби.
MegaVolt
13.12.2006, 12:58
Т.е. можно уточнить так: ИКР межличностных отношений - в полной мере удовлетворить потребности, которые человек удовлетворяет через них, в соответствии со своими желаниями (другими потребностями).Мама... А может не стоит плодить сущности? Потребности и желания для меня примерно одно и то же. Да есть люди которые жалают одного но высказать это не могут и поэтому делают нечто другое. Но внутренние потребности и желания у них точно есть.А многие ли из людей способны четко выразить свои желания? К тому же, еще вопрос, что считать настоящим желанием. Желания сознательного или бессознательного? Желание следовать своим принципам? Желание играть в заложенный жизненный сценарий или желание освободиться от него?Я за желания сознательного. Т.е. за осознанные желания. Если я знаю что любое желание сбывается но я почему нерад этому то явно желаю не то. Да и если наказания не будет за любые желания очень многие начнут желать именно то что хочется :) Например пьяные. Они не очень парятся по поводу экологичности своих желаний.Желаний у людей много, некоторые противоречат друг другу (не говоря уже о желаниях и ожиданиях других людей).Желания обычно не противоречат. Вот достичь их могут не все как ты правильно заметил в примере с Slavsky.Проблема не в том, что человек не может удовлетворить своих потребностей, а в том, что за их удовлетворение придется платить. И зачем тебе такое верование? Оно то и в жизни слабо работает а уж в идеальном решении оно точно ненужно. Т.е. идеальное решение я получаю всё что хочу и ничего за это не плачу если опять же у меня нет желания заплатить :) например потому что я неверю в исполнение желаний нахаляву.От этой платы не уйдешь. Например, относительно того же Skavsky, можно ли стать приятным собеседником, если ты не любишь общаться с людьми, не знаешь, на какие темы и как говорить с собеседником? Тут не может быть достижения без выбора. Или ты и удовлетворяешь желание общаться, или удовлетворяешь желание не испытывать раздражения от общения с людьми.
Конечно, с точки зрения того же ТРИЗа, противоречия можно разделять в пространстве и во времени. Например, раздвоение личности :). Или, более приемлемый вариант, компенсация неприятных разговоров немного позже. Зачем. Для славски идеальное решение девушка которая поддерживает интересные ему разговоры. А так же ей фиолетово как он с ней общается и какие знаки внимания оказывает. Т.е. его потребности исполняются напрямую и без платы.Вообщем, к чему я веду. Что человеку требуется для ИКР?
- осознавать свои потребности (сознательные и бессознательные)Необязательно. Главное безнаказанность и многи тут же вспомнят свои истинные желания :)- осознавать возможные альтернативы по удовлетворению потребностей и цену, которую придется заплатить за тот или иной вариантНикаких альтернатив никаких плат. Всё полностью так как хочется и нахаляву.- уладить внутренние противоречия и конфликтыЗачем? Пусть желает то что хочет.- иметь силы и возможности, изменяться, проявлять гибкостьЗачем? Мы говорим про отношения а не про личностный рост. Т.е. Отношения могу дать: поддержку, уважение, внимание, понимание, тепло, ласка, нежность, секс, забота, ... Что тут менять? Вот хочу внимание тут и сейчас и до тех пор пока не затошнит. А потом секс. Всё тут же на блюдце с голубой каёмочкой. Хочу позаботиться о человеке да так чтобы он после этого считал себя мне обязанным по гроб жизни тоже пожалуйста :)
MegaVolt
Мама... А может не стоит плодить сущности?
Может быть и не надо... Наибольшие проблемы, как мне кажется, возникают все-таки не из-за неправильных целей, а из-за неправильных средств.
Я за желания сознательного. Т.е. за осознанные желания. Если я знаю что любое желание сбывается но я почему нерад этому то явно желаю не то.
Проблема в том, что бессознательное вполне эффективно может управлять желаниями сознательного. Например, если с детства человек имеет установку доказать родителям, что они не правы. Тогда бессознательное подстроит его жизнь под сценарий с трагичным концом. И человек, если не найдет сил сойти с этого пути, совершит в жизни ровно столько глупостей, чтобы сценарий мог воплотиться. При этом, все его действия будут вполне сознательными – и именно такие действия он будет желать совершить.
Желания обычно не противоречат. Вот достичь их могут не все как ты правильно заметил в примере с Slavsky.
Еще как противоречат :). У человека есть 3 состояния Эго: Родитель, Ребенок, Взрослый. И у каждого состояния свои цели и желания. Желания одного состояния могут противоречить желаниям другого состояния – тогда человек ощущает внутренний конфликт. Да и предписания Родителя могут противоречить одно другому.
Для славски идеальное решение девушка которая поддерживает интересные ему разговоры. А так же ей фиолетово как он с ней общается и какие знаки внимания оказывает. Т.е. его потребности исполняются напрямую и без платы.
Давай вернемся чуть назад – что говорил Иеро? ИКР личных отношений – это ИКР процесса. Допустим, Славский получает все что хочет задаром и не платит личными изменениями. Вот девушка, которая принимает его таким, как есть и удовлетворяет его желания. Но где тут личные отношения? Отношения: личность-личность. А здесь девушка, как личность, Славскому не нужна. Так что такой результат фактически означает односторонние отношения Славского к девушке, как собственника к предмету. По сути, это коллапс системы личных отношений.
Наибольшие проблемы, как мне кажется, возникают все-таки не из-за неправильных целей, а из-за неправильных средств.
Из за неправильных критериев достижения цели. В личных отношениях это могут быть например общепризнаные критерии счастливой семьи.
что говорил Иеро? ИКР личных отношений – это ИКР процесса
Ну ну. Это как токарю неважна конечная деталь, а важно быстро и красиво стружку снимать, снимать, снимать...... Бег по белечьему колесу.
Тома
Ну ну. Это как токарю неважна конечная деталь, а важно быстро и красиво стружку снимать, снимать, снимать...... Бег по белечьему колесу.
Да, для ТРИЗ в частности свойственно строить ИКР по такому принципу: ИКР процесса - это его результат без самого процесса. Но есть один ньюанс: в личных отношениях немалую ценность имеет сам процесс. Т.е. динамика процесса, его непредсказуемое развитие. Это дает толчок и к собственному развитию. Если же сразу получать результат - именно тот, который тебе хочется получить, то ты не только лишаешь себя возможности для развития, но и уничтожаешь внешние стимулы, которые помогли бы тебе развиваться. Мне такой ИКР не нужен. Мне нравится сам процесс, а также нравится, что в нем имеет место непредсказуемость.
Мне нравится сам процесс, а также нравится, что в нем имеет место непредсказуемость.
"- Любите ли вы детей, сэр?
- Детей? Не очень. Но сам процесс... " :D
А в общем я с тобой согласна... Насколько я знаю, что и токарю, вытачивающему деталь и желающему получить именно эту деталь, сам процесс вытачивания нравится:)
На предыдущей работе, стоял у нас и токарный станок и отдельные детали и запчасти (штучные экземпляры) ребята - коллеги вытачивали сами... А я любила наблюдать за этим процессом и как врезультате этого красивого процесса появлялась не менее красивая и изящная деталь..
Но есть один ньюанс: в личных отношениях немалую ценность имеет сам процесс. Т.е. динамика процесса
Тогда надо определиться, ято же называть процессом, а что результатом. Например, спокойная жизнь-это процесс или результат? Это и одно и другое. Как различать будем? Или опять скажем "Каждому свое" и на этом все? Можно и так. Это будет так как всегда. То есть никак.....
ИКР процесса это полное отсутствие цели. Процесс становится целью. Наверное ты все таки не готов "делать "детей совершенно не задумываясь о последствиях. Хотя у многих первоначальная цель теряется из виду и сосредоточившись на процессе ее достижения они фактически превращают его в самоцель. Типичный пример-заработать деньги на что то превращаеться просто в зарабатывание денег, а на это что то уже нет ни времени, ни сил......
Наверное ты хотел сказать, что процесс достижения цели должен быть приятен.
MegaVolt
14.12.2006, 14:00
Наибольшие проблемы, как мне кажется, возникают все-таки не из-за неправильных целей, а из-за неправильных средств.Проблемы у кого? У желающего или у окружающих?Проблема в том, что бессознательное вполне эффективно может управлять желаниями сознательного. Например, если с детства человек имеет установку доказать родителям, что они не правы. Тогда бессознательное подстроит его жизнь под сценарий с трагичным концом.Трагическим но вряд ли смертельным. И если он этот конец получит не как творение всей жизни а просто тут же по своему желанию есть шанс что результат несколько ошарашит и заставит крепко задуматся. Если же незаставит то видать это и было на текущий момент нужно человеку. Неготов он сейчас получить что то другое.Еще как противоречат :). У человека есть 3 состояния Эго: Родитель, Ребенок, Взрослый. И у каждого состояния свои цели и желания. Желания одного состояния могут противоречить желаниям другого состояния – тогда человек ощущает внутренний конфликт. Да и предписания Родителя могут противоречить одно другому.Да ради бога исполнение желаний не требует усилий поэтому можно попробовать удовлетворить каждого :)Давай вернемся чуть назад – что говорил Иеро? ИКР личных отношений – это ИКР процесса. Допустим, Славский получает все что хочет задаром и не платит личными изменениями. Вот девушка, которая принимает его таким, как есть и удовлетворяет его желания. Но где тут личные отношения?Как где? Славски получает из отношений то что ему нужно. Так как решение идеально то девушку не рассматриваем ибо он может получить свои желания и при отсутствии девушки например посредством качественной голограммы или глюцинации. Понятно что это уже сложно назвать отношениями. Но уж раз начали идеализировать то и будем рассматривать что нужно человеку в отношениях.Отношения: личность-личность. А здесь девушка, как личность, Славскому не нужна. Так что такой результат фактически означает односторонние отношения Славского к девушке, как собственника к предмету. По сути, это коллапс системы личных отношений.Возможно :) Мы же ищем идеальное решение. Пока карманная матрица под него подходит очень суперски. Подключил разъёмчик получил порцию поглаживаний, внимания, общения .... и ладушки :)Но есть один ньюанс: в личных отношениях немалую ценность имеет сам процесс. Т.е. динамика процесса, его непредсказуемое развитие.Если есть желание иметь процесс значит будешь его иметь :) Т.е. хочется секса на сутки получи, хочешь просто кончить 5 раз тут и сейчас пожалуйста :)
MegaVolt
Проблемы у кого? У желающего или у окружающих?
Главным образом - себе.
Трагическим но вряд ли смертельным.
Вполне может стать и смертельным. Это зависит от базовых установок человека о самом себе и о мире.
И если он этот конец получит не как творение всей жизни а просто тут же по своему желанию есть шанс что результат несколько ошарашит и заставит крепко задуматся.
Может и заставит. Но потом, оглядываясь назад будет очень обидно думать о несправедливости жизни и упущенных возможностях...
Да ради бога исполнение желаний не требует усилий поэтому можно попробовать удовлетворить каждого
То, о чем ты говоришь, по сути очень напоминает то, о чем я написал выше. Чтобы удовлетвлетворит каждого нужно уметь быть гибким ;).
Так как решение идеально то девушку не рассматриваем ибо он может получить свои желания и при отсутствии девушки например посредством качественной голограммы или глюцинации. Понятно что это уже сложно назвать отношениями. Но уж раз начали идеализировать то и будем рассматривать что нужно человеку в отношениях.
Не согласен с такой идеализацией. Отношения предоплагают взаимодействие. Если же взаимодействия нет, то это что угодно, но не личные отношения.
По твоей логике получается, что идеальные личные отношения - это отсутсвие отношений. Это примерно как мы возьмем крысу, вживим ей в мозг электроды и дадим кнопку, нажимая на которую крыса будет доставлять себе удовольствие. Это ИКР личных отношений крысы? Возможность удовлетворить потребности без всяких отношений... Правда ее личность быстро деградирует, а сама крыса в скором времени сдохнет.
Я не спорю, личные отношения нужны для удовлетворения некоторых потербностей. Но ИКР стоит дополнить важным пунктом:
- личные отношения более идеальны (по крайней мере для меня), если помогают всем участникам развивать личность и совершенствовать творческие способности.
И замечу, что именно это составляющая отношений должна иметь высокий приоритет. Потребности можно удовлетворит по разному. А вот процесс познания, самопознания, развития - без других людей - дело практически безнадежное.
(Тома, я это имел ввиду, когда говорил о ценности процесса).
Но ИКР стоит дополнить важным пунктом:
- личные отношения более идеальны (по крайней мере для меня), если помогают всем участникам развивать личность и совершенствовать творческие способности.
Куда развиваться и Зачем тебя волнуют или нет?
Тома
Куда развиваться и Зачем тебя волнуют или нет?
Насчет куда: так ли важно иметь конечную точку назначения? Думаю, важнее выделить критерии: что назвать развитием, а что деградацией (а это тема для отдельной дискусси).
Что касается того, зачем. Чтобы сделать свою жизнь и жизнь потомков немного лучше. По аналогии с НТП - только здесь прогресс должен идти не в технике, а в душах людей.
Я знаю, что все это спорно и довольно туманно. И высказано скорее на уровне убеждений... В защиту своей правоты выскажу 2 довода - принимать или нет - решайте сами.
1. Практика часто показывает, что когда останавливается развитие человека, начинается процесс деградации. Точка равновесия, наверное, есть, но это равновесие будет неустойчивым.
2. Технически человек развивается, получает возможность манипулировать все большими объемами энергии. При этом скорость прогресса в духовном плане заметно отстает от технического. И рано или поздно отставание может стать причиной очень серьезных проблем для всего человечества и планеты в целом.
MegaVolt
15.12.2006, 12:18
Вполне может стать и смертельным. Это зависит от базовых установок человека о самом себе и о мире.Возможно но как я понимаю для обычного мира без ИКР путь к этому состоянии состоит из кучи промежуточных шагов. И если эти промежуточные шаги будут исполнятся мгновенно то есть шанс более адекватной обратно связи.Может и заставит. Но потом, оглядываясь назад будет очень обидно думать о несправедливости жизни и упущенных возможностях...А как иначе? Если человека насильственно осчасливить он же будет возмущатся. Пока он не понял зачем ему это было нужно ничего не будет.То, о чем ты говоришь, по сути очень напоминает то, о чем я написал выше. Чтобы удовлетвлетворит каждого нужно уметь быть гибким ;).Нужно быть гибким тому кто будет удовлетворять а это в данном случае не наша проблема. Считаем что этот кто то есть.Не согласен с такой идеализацией. Отношения предоплагают взаимодействие. Если же взаимодействия нет, то это что угодно, но не личные отношения.
По твоей логике получается, что идеальные личные отношения - это отсутсвие отношений.Почему отсутствие? Они есть прочто их форма перенесена в виртуальность для удобства :) Мозгу глубоко фиолетово откуда идут сигналы от разъёма или от реальных рецепторов на коже.Это примерно как мы возьмем крысу, вживим ей в мозг электроды и дадим кнопку, нажимая на которую крыса будет доставлять себе удовольствие. Это ИКР личных отношений крысы? Возможность удовлетворить потребности без всяких отношений... Правда ее личность быстро деградирует, а сама крыса в скором времени сдохнет.Видать всё же не ИКР ибо она дохнет. Решение не самое удачное больше похоже на хак. Я же предлогаю просто иммитировать реальные ощущения. Если крыса тащится от поглаживаний то нажатие кнопки организует ей поглаживания. А реальные ощущения как мне кажется имеют свойство надоедать.Я не спорю, личные отношения нужны для удовлетворения некоторых потербностей. Но ИКР стоит дополнить важным пунктом:
- личные отношения более идеальны (по крайней мере для меня), если помогают всем участникам развивать личность и совершенствовать творческие способности.А зачем мне развиватся если я и так всё имею? Конечно если это одна из потребностей то не вопрос она должна быть удовлетворена. Но у меня есть подозрение что потребность развиватся идёт от того что кто выше залез тот имеет больше бонусов.
Насчет куда: так ли важно иметь конечную точку назначения?
Иногда очень важно.
1 Бег ради здоровья
2 Бег ради бега , не взирая на , скажем, медицинские противопоказания и как следствие-ухудшение здоровья.
Собственно хоть я и не ценю НЛП, но там есть здравая мысль-начиная какое нибудь дело-четко представте , что вы хотите получить в конце.
Что касается того, зачем. Чтобы сделать свою жизнь и жизнь потомков немного лучше.
Ты знаешь, что нужно нашим потомкам? Ты настрадамус? Твое желание навязать потомкам свой образ жизни приведет к торможению прогресса с вероятностью 100%.
Все это разумееться только мои убеждения. Принимать их тебе или нет-выбор за тобой.
На каждый невроз найдется свой «анти-невроз», На каждого «папочку» найдется своя «дочка», на каждого садиста – мазохист, грубо говоря. Они великолепно дополняют друг друга, со стороны подобные отношения выглядят идиллически. Несколько странновато, но тем не менее. Что мешает нам считать такие союзы идеальным конечным результатом?
Говоря об энергии, я имела ввиду, вопрос - каким образом из подобного, вполне стабильного и самодостаточного состояния перейти на более высокую ступень гармонии?
Что должно произойти у человека внутри. Поэтапно.
(Это уже к другой теме, наверное) Во-первых, как проявить (допустим, если это вам нужно) для него ущербность этого состояния, выбить его из игры. Во-вторых, на что ему можно опереться, как выбрать путь.
В своих примерах про двух мальчиков, Сергей, ты описал некие внешние результаты и свою оценку их. Мне же интересно, почему произошло различие. Какие силы и на каком уровне здесь сыграли. И что может повлиять извне или изнутри и изменить расклад сил.
Я считаю, что вопрос понимания, осознания, а значит и достижения ИКР – это вопрос, прежде всего энергетический. На максимуме душевного подъема для нас нет ничего сложного, запутанного, мы способны понимать и прощать, строить отношения любой сложности с любым человеком или людьми.
Думается, что ИКР взаимоотношений (в нашем понимании) характеризует, прежде всего, высокая энергетика. А также возможность беспрепятственно этой энергией обмениваться. Что, в свою очередь, говорит об отсутствии внутренних конфликтов и порождаемых ими страхов.
Но конфликт должен быть, тем не менее. Какого рода?
Вот такие пока разрозненные мысли :)
MegaVolt
как я понимаю для обычного мира без ИКР путь к этому состоянии состоит из кучи промежуточных шагов. И если эти промежуточные шаги будут исполнятся мгновенно то есть шанс более адекватной обратно связи.
Получается, что обычный мир работает надежнее, чем ИКР... И это «идеальный результат»? :)
Если человека насильственно осчасливить он же будет возмущатся. Пока он не понял зачем ему это было нужно ничего не будет.
Не осчастливить – освободить. Осчастливить себя несложно. Но чтобы понять это, нужна внутренняя свобода.
Нужно быть гибким тому кто будет удовлетворять а это в данном случае не наша проблема. Считаем что этот кто то есть.
Ха, ну тогда получается, что некто внешний исполнитель желаний способен сам решать, какие изменения произвести с личностью человека, чтобы тот достиг своего ИКР. Отсюда лишь один шаг до того, чтобы внешний исполнитель сам продумал за человека наиболее подходящий для него ИКР. Не напоминает Золотой Шар Стругацких? :)
В переводе с идеального в реальный мир, получаем, что ИКР предполагает наличие психоаналитика, который сначала приведет твою личность в порядок. А потом уж кто-то исполнит истинные желания человека.
Почему отсутствие? Они есть прочто их форма перенесена в виртуальность для удобства Мозгу глубоко фиолетово откуда идут сигналы от разъёма или от реальных рецепторов на коже.
Во-во. Вариант аля крыса с электродами.
Видать всё же не ИКР ибо она дохнет.
А какая разница – дохнет она или нет. Крысе хорошо – она даже на еду не хочет отвлекаться. Кому какое дело, что она сдохнет, ась? Все там будем.
А реальные ощущения как мне кажется имеют свойство надоедать.
Ну, крысе, к примеру, не надоедает. Страшная это иногда штука – исполнение желаний.
А зачем мне развиватся если я и так всё имею? Конечно если это одна из потребностей то не вопрос она должна быть удовлетворена. Но у меня есть подозрение что потребность развиватся идёт от того что кто выше залез тот имеет больше бонусов.
Нет, ты путаешь. Иметь возможность сделать все и иметь все – разные вещи. Потому что твоя личность настолько тебя ограничивает, что ты физически не способен загадать определенных желаний. Особенно, если развитие тебя не интересует.
Ну получишь ты всемогущество, исполнишь желания, о которых мечтал. Что дальше? Будешь киснуть в собственном соку. Ничего нового ты загадать не сможешь, т.к. развития нет. Итого, получится запрограммированная замкнутая система, в которой ты будешь считать себя хозяином, а на деле будешь лишь одним из винтиков.
Тома
Иногда очень важно.
1 Бег ради здоровья
2 Бег ради бега , не взирая на , скажем, медицинские противопоказания и как следствие-ухудшение здоровья.
Так я выше и написал: цель – развитие.
Бег ради развития – сам по себе предполагает либо бег ради здоровья, либо бег ради тренировки скорости/выносливости.
Ухудшение здоровья от бега – это деградация, а не развитие.
Вспомнился анекдот:
Кто сказал, что бесполезно
Биться головой о стену?
Вот глаза на лоб полезли –
Лоб становится прочнее.
Так что нужны более разумные критерии - что развитие, а что деградация :).
Ты знаешь, что нужно нашим потомкам? Ты настрадамус? Твое желание навязать потомкам свой образ жизни приведет к торможению прогресса с вероятностью 100%.
Гм. А обычные ученые и изобретатели знают, что нужно нашим потомкам? Или такие вещи, как ядерное, химчиеское, биологическое оружие – способствует миру и процветанию?
Твое желание навязать потомкам свой образ жизни приведет к торможению прогресса с вероятностью 100%.
Есть кое-что более важное, чем темпы прогресса – стабильность и безопасность для человечества. Прогресс не остановить, но стабилизировать развитие, надеюсь, все таки можно.
Все это разумееться только мои убеждения. Принимать их тебе или нет-выбор за тобой.
OK.
Лета
На каждый невроз найдется свой «анти-невроз»... Что мешает нам считать такие союзы идеальным конечным результатом?
Что касается пары невроз-антиневроз... Удовлетворение потребностей здесь есть, а развития – нет.
Возможно, получится ввести такой параметр, как КПД удовлетворение потребностей и КПД развития.
Говоря об энергии, я имела ввиду, вопрос - каким образом из подобного, вполне стабильного и самодостаточного состояния перейти на более высокую ступень гармонии?
Что должно произойти у человека внутри. Поэтапно.
Боюсь, что универсального рецепта тут нет. Да и моей квалификации тут маловато.
Если рассуждать в понимания Берна, человек может быть либо свободен, либо связан сценарием. Впрочем, кроме основного сценария, у человека имеются несколько запасных. Сам человек очень редко способен измениться. Нужно как минимум его собственное желание и квалифицированная помощь.
Теоретически, можно пытаться исследовать человека, его проблемы, игры и сценарии. Можно пытаться разрушать сценарий или хотя бы перевести на рельсы более конструктивного сценария.
Может помочь Насколько я понимаю, в этом и есть главный смысл психотерапевтических групп – что-то вроде клуба по интересам, где каждый участник ставит целью изменить свою жизнь. Так что люди поддерживают друг друга.
Наверное, можно использовать технологию подкрепления...
Вообщем, лучше спроси у Иеро :).
Думается, что ИКР взаимоотношений (в нашем понимании) характеризует, прежде всего, высокая энергетика. А также возможность беспрепятственно этой энергией обмениваться.
Не знаю... Арина выше написала – по мере самопознания понимаешь, что энергии более чем достаточно, если не тратить ее на ненужные вещи.
Но конфликт должен быть, тем не менее. Какого рода?
Черт его знает... Какой конфликт (или какие конфликты) наилучшим образом повышает результативность личных отношений?
А обычные ученые и изобретатели знают, что нужно нашим потомкам?
Нет, конечно. А к чему ты это спрашиваешь?
Или такие вещи, как ядерное, химчиеское, биологическое оружие – способствует миру и процветанию?
Оружие сдерживания. Слышал о таком?
Есть кое-что более важное, чем темпы прогресса – стабильность и безопасность для человечества
Вот и до главного добрались.
Почему для себя ты хочешь беспрепятственного развития, а другим хочешь стабильности?
Тома
Почему для себя ты хочешь беспрепятственного развития, а другим хочешь стабильности?
Личность и общество - разные уровни. Стабильности и безопасности я хочу общества в целом. И это, кстати, вовсе не отсекает возможности для развития.
На уровне человека, у меня есть аналогичные (но не точно такие же) критерии: разумность и отвественность. Вот такие ограничения для развития.
MegaVolt
18.12.2006, 15:48
Получается, что обычный мир работает надежнее, чем ИКР... И это «идеальный результат»? :)Извини не понял :( Можешь чуть более развернуто написать логическую цепочку? За счёт большого запаздывания в обычной жизни обратная связь не работает и это и есть плохо. При ИКР обратная связь мгновенна что и хорошо. Вряд ли кто то прямо так загадает хочу умереть :) Обычно загадывают что то иное.Не осчастливить – освободить. Осчастливить себя несложно. Но чтобы понять это, нужна внутренняя свобода.Вообщем то согласен. Только работы для этого нужно совершить много. А ИКР подразумевает всё и сразу. Т.е. ИКР перемещения гразов - телепортация.Ха, ну тогда получается, что некто внешний исполнитель желаний способен сам решать, какие изменения произвести с личностью человека, чтобы тот достиг своего ИКР. Отсюда лишь один шаг до того, чтобы внешний исполнитель сам продумал за человека наиболее подходящий для него ИКР. Не напоминает Золотой Шар Стругацких? :)Чуть чуть по другому. Не он меня меняет для достижения ИКР. А он просто исполняет мои желания и это и есть ИКР.В переводе с идеального в реальный мир, получаем, что ИКР предполагает наличие психоаналитика, который сначала приведет твою личность в порядок. А потом уж кто-то исполнит истинные желания человека.Опять же лишние элементы, психоаналитик и пр... Он нужен только для достижения цели поэтому его зачёркиваем :) и сразу получаем результат.А какая разница – дохнет она или нет. Крысе хорошо – она даже на еду не хочет отвлекаться. Кому какое дело, что она сдохнет, ась? Все там будем.Хм... Нужно помедитировать. Вполне возможно что рассматривая ИКР этот вариант даже лучше :)Нет, ты путаешь. Иметь возможность сделать все и иметь все – разные вещи. Потому что твоя личность настолько тебя ограничивает, что ты физически не способен загадать определенных желаний. Особенно, если развитие тебя не интересует. Что я получу когда загадаю те самые желания?Ну получишь ты всемогущество, исполнишь желания, о которых мечтал. Что дальше? Будешь киснуть в собственном соку. Ничего нового ты загадать не сможешь, т.к. развития нет. Итого, получится запрограммированная замкнутая система, в которой ты будешь считать себя хозяином, а на деле будешь лишь одним из винтиков.Знаешь вот выйти и полюбоватся природой у меня желание есть. Она гармонична, красива и никуда не развивается. Она просто есть. Животные просто едят, спят, размножаются... А вот сходить посмотреть на народ в магазинах в период предновогодних распродаж как то не тянет. И на отвалы смотреть не тянет и в некоторых водоёмах купатся не тянет.
Расскажи что принципиально нового получил человек в связи со своим развитием за пару прошедших столетий? На примерах. Только давай рассматривать потребности которые удовлетворяются. Итак сотовый телефон эквивалент просто прийти в гости к товарищу, эквивалент общения.
Дружба - основа и стабилизирующий фактор.
Любовь - конфликтный и развивающий фактор.
ИКР - любовь на основе дружеских отношений. Как то так...
Вопрос в том, как их совместить ничего не теряя?
Может помедитировать над тем, что рамки "Любви" и "Дружбы" есть только в воображении...
Любовь и дружба есть одно... не забыть... не забыть... :D
ИКР - любовь на основе дружеских отношений. Как то так...
Иеро о другои ИКР говорил(см 1 пост)
"Как получить все, не дав взамен ничего"
Тома
"Как получить все, не дав взамен ничего"
Тома, это твои слова и твое понимание. Перечитала заново, но так и не поняла с чего ты это взяла.
Иеро о другои ИКР говорил(см 1 пост)
Во-первых, при всем уважении к наимудрейшему, я буду искать путь, который устраивает меня, вносит ясность и смысл.
Во-вторых, он вообще пока не говорил об ИКР, он сформулировал задачу и кидал подсказки время от времени :)
Где увидела? Вот.
Компромисс – это когда каждый не получил того что хотел в полной мере своего желания.То есть компромисс в отношениях – это практически всегда неполноценное удовлетворение каких-либо потребностей, желаний. Можно ли изменить это
А все остальное вы уже нафантазировали сами. Иеро поставил задачу четко.
Дык!
Я говорю о том, чтобы каждый получил то что хотел в полной мере своего желания. Т.е. полноценное удовлетворение потребностей и желаний.
С определением не сходится, сталбыть не компромисс :)
А полкину как я вам в тему в качестве очередной подсказки "любовный привет от сеаентологов". ;)
"любовный привет от сеаентологов (http://family.better.ru/Kurdyumov_uspehologia_lubvi.html)".
Это надо же такого вокруг простейшей мысли наворотить.
Мысль такая-"Ищи партнера лучше чем ты сам"
У Козлова это звучит так " Не связывайся с людьми у которых проблемы"
Позиция паразита.
Ну, интересных мыслей там немало. Многое перекликается с Козловом, да и Берном тоже. Но нового для себя я там мало чего нашел.
Плюс: информация достаточно обширная и основательная. Минус - на мой взгляд, не хватает глубины.
Иеро, это намек, чтобы мы от философии идеального переходили к обсуждению более конкретных вопросов? :)
SergeyИеро, это намек, чтобы мы от философии идеального переходили к обсуждению более конкретных вопросов? Угадал, аднака... ;)
Дорогие мущины! Какие конкретные вопросы? Я не понимаю. Объясните.
Пожалуйста. Куда ещё глубже-то? Чего конкретнее?
Андрей ОК
21.12.2006, 15:44
Мой ИКР личных отношений. Сформулирую так, как понятнее мне.
1. 100%ный информационный канал в обе стороны.
2. Одинаковые Главные цели.
конечный результат это что?
У инструмента конечный результат - это не остановка, а минимальная затратность в его использовании + максимальное количество работы, выполняемое им.
100% канал передачи информации между двумя людьми обеспечивает минимальную затратность.
Общие Главные цели позволяют умножать совместные усилия, увеличивая количество работы, выполняемое данным инструментом.
Т.к. Главные цели у всех существ одинаковые (хотя и не всегда осознаются), то остается поработать над расширением инф. канала. Тут-то и пригождаются различные психологичекие техники.
Чёж так все рационально-то, Андрей? Аж жутко стало. А любофь куда?
Андрей ОК
21.12.2006, 17:46
Лета, туда же, в средства.
А вообще я романтичный:)
Лета
Дорогие мущины! Какие конкретные вопросы? Я не понимаю. Объясните.
Пожалуйста. Куда ещё глубже-то? Чего конкретнее?
Насколько я понимаю: допустим, у нас есть идеал. Что дальше? Какие шаги нужно предпринять на пути к этому идеалу? Можно ли систематизировать процесс дивжения?
Например, Н.И. Козлов систематизировал по-своему, сциентолог - по своему. Можем ли мы предложить что-то пусть не столь же детальное, но хотя бы некую систему?
Насколько я понимаю: допустим, у нас есть идеал. Что дальше? Какие шаги нужно предпринять на пути к этому идеалу? Можно ли систематизировать процесс дивжения?
Для этого нужно сперва определиться с тем, что есть идеал. А он, сдается мне, у каждого какой-то очень свой.
Лета
Насколько я понимаю: допустим, у нас есть идеал.
Допустим, есть:yes:
Что дальше? Какие шаги нужно предпринять на пути к этому идеалу?
Шаг первый: влюбиться в друга (подругу)
Шаг второй: не потерять дружбу :)
Не знаю даже что и сложнее.
Можно ли систематизировать процесс движения?
Задача трудновыполнимая. Для начала нужно научиться дружить с противоположным полом. Об этом до сих пор спорят - возможно или невозможно. Просто дружить. А ещё раньше нужно научиться дружить вообще.
Например, Н.И. Козлов систематизировал по-своему, сциентолог - по своему. Можем ли мы предложить что-то пусть не столь же детальное, но хотя бы некую систему?
Система взаимоотношений, которую предлагает НИК в основном мне не близка.
Курдюмов понятнее и убедительнее. Хотя я не вижу пока что там можно доработать...
Андрей ОК
26.12.2006, 14:48
Для этого нужно сперва определиться с тем, что есть идеал.
ИКР, ежели чо, расшифровывается как "ИДЕАЛьный конечный результат". Тема, как я понял, и направлена на то, чтобы вербализовать и выявить общий знаменатель наших "разных" идеалов.
Игорь И.
08.02.2008, 07:57
ИКР находится через использование свойств самих материалов, так скать внутренне им присущим, т.е. если работа по изменению и происходит, то она происходит естественно, как выражение внутренней сути.
Но никак не через отказ от неё.
Имхо.
Дуальные пары по соционике. Каждый даёт партнёру, то что ему больше всего нужно. причём делает это неосознанно.
Новые навыки также перенимаются друг у друга автоматом.
Нет необходимости подстраиваться. Достаточно быть собой.
Чем не ИКР?:)
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot