Просмотр полной версии : Разбор книги: Вебер. Дух капитализма и протестантская этика
На разбор не потяну. Максимум - на впечатления, может быть мысли. Вот они - "дух капитализма" - это такой гриб, выросший на трупе "протестантской этики" - чем бы она ни была. У нас, в России - протестантской этики не было, а было православие, на останках идеологии которого растут другие грибы. Какие? - выглядываем за окно и видим.
Это главное мыслевпечатление - вокруг которого я буду писать в этой теме - если буду вообще. настроение неписучее, а про политику - тем более....
Насколько я понимаю - книжка входит в программу обучения в клубе "Суть времени" - мне интересно - возможно ли ее прочесть в менее пессимистическом ключе по отношению к текущей ситуации? как? Вопрос к Сергею, СережеКу.
Я очень интересовалась этим вопросом.
Боюсь лень будет все буквы печатать.
Вопрос сложный неоднозначный , связи многочисленны.
Но на мой взгляд основное отличие протестантизма от православия( проще не просто так рассуждать о связях, а сравнивать) это главенство Закона над Моралью.
Второе, не мене главное, право собственности.
И третье, не менее важное понятие естественного права человека.
главенство Закона над МоральюСоответственно, поэтому у православных всё по понятиям.
SerejaKu
16.07.2012, 23:27
...мне интересно - возможно ли ее прочесть в менее пессимистическом ключе по отношению к текущей ситуации? как? Вопрос к Сергею, СережеКу.
Ээээ.... Не понял вопроса - можно как-то пояснить?
В чём пессимизм ситуации? Хочешь достичь такого же результата не платя ту же цену?
Желаешь каким-то более надёжным способом удостовериться в собственной избранности?
Дух капитализма разрушит христианскую, точнее православную мораль.
Приняв капитализм мы так или иначе примем и нормы протестантской морали.
Лютер (основоположник протестанства) формулирует главный догмат своей веры: «Все, что сотворено Богом, единым Богом, и движимо, все приводится в действие Его всемогуществом. Ни одно существо не может избегнуть Его власти, никто не в силах ничего изменить. Самая воля наша зависит от Бога, и когда человек хочет того или другого, это значит, так угодно Богу»
Фактически отвергаются заповеди Христа, желания человека возводятся в абсолют.
Стирается грань между добром и злом.
Sola fide — «Только верой»
Это протестанское учение оспасении только верой, вне зависимости от совершения добрых дел.
Пессимизм в том, что не будет у нас капитализьма.... с духом.
У нас в в мировосприятии есть концепт "воли" - она не терпит суеты, копеечного подсчета сделанного и несделанного..... я сейчас в главе про методистов. Нужно ли культивировать такой скаредно-мелочно-рациональный подход в себе, в детях?
Это протестанское учение оспасении только верой, вне зависимости от совершения добрых дел.
даже и жестче - предопределенность спасения одних, и неспасения других.....
SerejaKu
17.07.2012, 13:59
У нас в в мировосприятии есть концепт "воли" - она не терпит суеты, копеечного подсчета сделанного и несделанного..... я сейчас в главе про методистов. Нужно ли культивировать такой скаредно-мелочно-рациональный подход в себе, в детях?
А цель-то какая? "Капитализм с духом"? А почему именно он? Чем тебя коммунизм (http://forum.syntone.ru/journal.php?user=1401&comm=80149), например не устраивает? Для воспитания детей это, по-моему, гораздо более прогрессивная, весёлая и комфортная формация чем полный мрачняк и тоска зелёная у Вебера в его капитализме...
капитализм с духом производит клубы, где танцуют буги-вуги. или без духа - производит клубы попроще.... а что коммунизьм произведет?
SerejaKu
17.07.2012, 14:31
капитализм с духом производит клубы, где танцуют буги-вуги. или без духа - производит клубы попроще.... а что коммунизьм произведет?
Да нафиг вообще нужны эти клубы? Выходишь на улицу - и танцуй себе где хочешь...
http://cs308228.userapi.com/v308228482/139/LhU-wEDu2k0.jpg
P.S.
При "духе капитализма" клубов как раз небыло - ибо мерзость... Там всё больше сжиганием ведьм и чтением проповедей развлекались... Клубы - это уже продукт разложения протестансткой морали и приход царства потребления...
P.P.S.
Блин, блин, блин... у вас там в Москве - такие инструктора... А вы - нифига не знаете, танцевать не ходите... Эх...
капитализм с духом производит клубы, где танцуют буги-вуги. или без духа - производит клубы попроще.... а что коммунизьм произведет?
Будем не в клубах блатных танцевать. а где накатит.:D
эх, ты на Кубе не был.:cool:
Пессимизм в том, что не будет у нас капитализьма.... с духом.
.
А я ОЧЕНЬ надеюсь, что что русский дух останется.
SerejaKu
17.07.2012, 15:03
ВОВА, ты всё таки определись - эта тема о том, что можно добавить лично в твою жизнь и жизнь твоих детей, или тебя интересуют рассуждения о государственном благе вообще?
- я Вебера начал читать в около-Кургинянском ключе.... но добавления в мою жизнь - тоже интересны. салат-это тоже важно....
Aliskana
17.07.2012, 16:09
А мне католичество нравится. Тока шоб без инквизиции. И священникам надо уже наконец разрешить жениться. ;) А в католических странах всякие карнавалы-танцы-празднования. И музыка еще красивая, и живопись, и архитектура.
Кургинян, насколько помню, тоже о католиках хорошо отзывался ;)
SerejaKu
17.07.2012, 16:39
ВОВА, давай ещё раз уточним цели обсждения:
У Вебера описана схема мотивирующая людей на то, чтобы много работать и мало потреблять. Но эта схема реализуется на базе "протестантской этики" и весьма специфической картины мира.
Насколько я понял, тебя интересуют варианты достижения того же самого результата (чтобы много работали и мало потребляли) на базе какой-либо из ныне доступных в России мирвоззренческих систем, причём не только для других, но и для себя лично... Правильно?
Aliskana
17.07.2012, 17:47
Кургинян, насколько помню, тоже о католиках хорошо отзывался ;)
Так у меня даже с Кобой есть общие вкусы: люблю Кингзмараули и Кванчкару.;)
ммммм.... Я не знаю в точности - что меня интересует.
В около-Кургинянских диспутах на мозае книга мелькала, я ознакомиться решил. Решение исполняю, размышляю по ходу дела - как и что.
ознакамливаясь, я прихожу ко мнению, что сей движок к светлой жизни у нас работать не будет. Может - другие будут? Повод порефлексировать и осознать свое отношение к труду, профессии - годный.
Но я блин же... местный "очарованные странники" - ходят себе от места к месту, от идеи - к идее.
SerejaKu
17.07.2012, 18:22
Нам тут для размышлений о "движках к светлой жизни" советовали в паралель к Веберу пересмотреть фильм "Эквилибриум":
Типа тоже общество, отделённое от "контакта с инобытиём" высоким барьером, котрый на сей раз состоит не только из проповедей, запретов на "магические" ритуалы и богомерзкую роскошь, но и из регулярного приёма нейроактивной химии...
Единственным способом "контакта" остается беззаветный труд, и, в результате, все активно трудятся, сохраняя минимальный уровень личного потребления и не истощая весьма и весьма ограниченные ресурсы истощённой войнами планеты... Данная трактовка позволяет понять упорство, с которой Либрия уничтожает предметы роскоши - тут, кстати, прямая аналогия с реакцией на роскошь людей типа Оливера Кромвеля...
Главный герой - священник... По ходу дела - даже ведьму сожгли...
...и орнажевая революция в финале...
ну..... еще одна мысль.... про ВТО. Вот как Карамзин сочинил байку про то, что мы князей импортировали - так оно и.... вот то ВТО придет - отпинают - зашевелится. это местные архетипы так наверное работают. Петр 1-ый брадобреев импортировал..... в перестройку - либеральных идей подзаняли.... доза слаба была - не дошел пинок(((((
сейчас - ВТО. "стимул для бизнеса"((( ахаааа.
Поймали дикари немца, француза, русского и американца. Говорят пленникам: "Прежде, чем вас сожрать, мы исполним ваши последние желания".
Немец захотел пива. Дикари обшарили все джунгли - принесли ему кружку баварского пива. Потом его съели.
Француз захотел женщину. Короче, тоже было исполнено. И потом тоже был съеден.
Настала очередь русского.
- Твое последнее желание?
- Дайте мне пинка под зад.
- И больше ничего?!?!
- Только пинка под зад...
Вождь дал Ваньке пинка под зад. Ванька из-под полы достает
"Калашникова" и все племя косит... Американец спрашивает у русского: мол, почему же ты не вступился, когда убивали немца и француза. На что русский ответил:
- Русские люди - мирные люди. Нас не трогают - и мы не трогаем...
Данная трактовка позволяет понять упорство, с которой Либрия уничтожает предметы роскоши - тут, кстати, прямая аналогия с реакцией на роскошь людей типа Оливера Кромвеля...
Книги, поэзия... чувства и эмоции... искусство - предметы роскоши???
SerejaKu
17.07.2012, 18:51
... чувства и эмоции... искусство - предметы роскоши???
Чуства и эмоции в данном случае являлись валютой, которой общество расплачивалось с гражданами за труд. Поэтому все альтернативные центры эмиссии оперативно уничтожались. Роскошь вообще понятие относительное: в СССР чёрная "Волга" - роскошь, а сейчас - так себе тачка...
Чуства и эмоции в данном случае являлись валютой, которой общество расплачивалось с гражданами за труд.
Насколько помню, не валютой, а ВНЕ закона! Посему подлежали искоренению (эмоциональные преступники), подавлению (прозиум), а также уничтожению (как предметов, способных эмоции вызывать, так и несогласных).
SerejaKu
17.07.2012, 19:18
Не, ну понятно, что в фильме нет буквально того, о чём я говорю - его же не с целью проиллюстрировать Вебера снимали, но при желании, аналогий с Вебером и протестантской картиной мира там можно найти подозрительно много...
ВОВА
Пессимизм в том, что не будет у нас капитализьма.... с духом.
Тут надо понимать, что такое ДУХ.
Что такое одухотворенный протестантской этикой капитализм?
Что такое одухотворенный красными смыслами социализм?
Дух – это способность становиться источником высших смыслов.
А высшие смыслы – это движущая сила, которая приводит массы людей в движение, преобразуют мир и людей.
Неодухотворенное общество, общество без высших - это болото.
Болото может быть уютным, как некоторые западные державы (до нынешнего кризиса). Тогда про него говорят – «нормальное общество», рай для обывателя.
Болото может быть унылым.
Признак болота – усталый субстрат, нежелание перемен, желание сохранить стабильность.
Кстати, имей ввиду, ВОВА, что дух капитализма в многих западных странах умер уже. Какие-то остатки есть еще в Китае, например, но не на западе. В западных странах на ему смену пришел усталый субстрат, и что-то гораздо худшее... Потому что фашизм ведь тоже одухотворен поганым духом, а произрастает всегда из капитализма.
ознакамливаясь, я прихожу ко мнению, что сей движок к светлой жизни у нас работать не будет. Может - другие будут?
Одухотворенной была РИ до некоторых пор.
Очень одухотворенным было общество 1917-1950 годов. Чем больше я узнаю о том времени, тем больше поражаюсь, насколько одухотворенными были наши прадеды. Это уже в хрущевские времена коммунизм духа постепенно вытеснил коммунизм брюха (или «гуляш-коммунизм»). К тому же в обществе была усталость после страшной войны, это тоже чувствуется. Да и десталинизация, устроенная «коммунистом» Хрущевым, тоже была ударом по советским смыслам.
А в перестройку был нанесен страшный удар по идеальному – когда буквально о каждом советском герое придумывали какую-нибудь небылицу, чтобы очернить советское время. Я знаю о чем говор, потому что целенаправленно изучал советских героев – на всех навалили мусора, как правило очень низкокачественного, который можно легко опровергнуть. Но это сейчас, когда есть интернет. А тогда?
Тогда всей этой компанией по очернению советского занимался Яковлев со своими людьми. Антисоветской интеллигенции дали все возможности в СМИ громить советские смыслы, а их оппонентам не дали возможности вести диалог.
Так целенаправленно уничтожались советские смыслы. Но других смыслов у того ворья, которое пришло к власти, не было. Закономерный итог – болото.
Ты прав, ВОВА, что дух капитализма – это не для русских людей. У нас другие корни, другая культура. Красные смыслы, православные смыслы ложатся на эту культуру гораздо легче других. Это, кстати, показывают и опросы общественного мнения даже в нашем усталом субстрате.
Aliskana
18.07.2012, 02:29
Книги, поэзия... чувства и эмоции... искусство - предметы роскоши???
Ну, Мильтон свои поэмы при Кромвеле писал. И даже какую-то высокую должность у него занимал.
Бах тоже был протестантом.
Но я все равно за католиков - и с роскошью, и с живописью, и с музыкой, и с архитектурой у них всяко лучше. К тому же они не трудоголики.
Правда, ведьм сжигали.:( Но это было давно.
Дух – это способность становиться источником высших смыслов.
А высшие смыслы – это движущая сила, которая приводит массы людей в движение, преобразуют мир и людей.
Сергей - подтвердишь цитатами из Вебера? мне думается, что у Вебера по другому.... может - не дочитал, или не вчитался?
SerejaKu
18.07.2012, 13:34
Скорее всего не подтвердит: слишком уж странная трактовка. Если её принять, то деньги станут одной из форм проявления духа, ибо являются силой, приводящей в движение массы и преобразующей мир.
ВОВА
Сергей - подтвердишь цитатами из Вебера?
Это не из Вебера, а из Кургиняна, который обобщает понятие ДУХ.
А насчет книги, действительно, подробно не вчитывался. Но прочитаю обязательно. :)
Aliskana
18.07.2012, 13:54
А какая связь между красными смыслами и православием, не считая той, что красносмысловые обличали поповщину, убивали священников, рушили храмы или превращали их в склады, механические мастерские и бассейны, издавали журнал "Безбожник" и всячески мешали верующим проводить крестный ход, устраивая вокруг него балаган? :confused:
Может, СССР до 50 г и был духовным - смотря что называть духовностью - но уж никак не православным.
П.С. На всякий случай, если кто не в курсе: в СССР официально считалось, что материя первична, а дух - придумка буржуазного идеализма и мракобесия. Если почитать не только Кургиняна, но и первоисточники в лице Ленина, в этом очень легко убедиться.
Так что красноосмысленные уж или трусы наденьте или крестик снимите.:lol:
Aliskana )
http://i058.radikal.ru/1006/65/0ecdc8fe649c.jpg (http://i058.radikal.ru/1006/65/0ecdc8fe649c.jpg)
http://s51.radikal.ru/i132/1006/db/97385a924529.jpg
http://i052.radikal.ru/1006/7c/0ca50ca34d84.jpg (http://i052.radikal.ru/1006/7c/0ca50ca34d84.jpg)
SerejaKu
18.07.2012, 14:43
Под "смыслами" в данном случае понимаются структурированные системы образов вызывающие активный отклик нейроэндокринной системы "зрителя" и статистически предсказуемым образом переключащие его организм в режим мобилизации под ту или иную задачу.
"Смыслы" формируются культурой и историей народа, а действующие на их фоне политические силы - РПЦ, большевики, махновцы и прочие вынуждены или приспасабливать свою идеологию к сформированной системе смыслов или каким-то образом пытаться её реформировать и преобразовывать...
При этом родственность базовых смыслов и конкретная политическая практика эксплуатирующих их стрктур и организаций - это совершенно разные вещи. Так с точки зрения реальной политической практики между Российской Империей и СССР имелся конфликт, закочившийся крахом РИ, а с точки зрения "смыслов" - СССР во многом явился модернизатором и продолжателем русских имперских идей... Или можно взгянуть на историю какой-нибудь Италии - там ведь тоже до момента достаточно позднего объединения было весьма и весьма много конфликтов между княжествами, несмотря на практически полную идентичность культурного и смыслового поля...
То есть родственность смыслов - это всего лишь хорошая предпосылка для сотрудничества, но полной гарантией отсутствия конфликтов она не является.
Aliskana
какая связь между красными смыслами и православием
А вот есть любопытное видео в тему:
http://www.sokolovr.ru/component/content/article/232.html
Называется «Русь православная о Макаренко»
Очень рекомендую к просмотру. Не Aliskan-е, она все равно не поймет фишки, а остальным. Почему православные чувствуют в системе Макаренко что-то свое, родное? А ведь система Макаренко – это и есть в некотором роде квинтэссенция красных смыслов.
не считая той, что красносмысловые обличали поповщину
Обличали поповщину, обличали мракобесие.
Но православие, как источник смыслов, не сводится ни к поповщине, ни к мракобесию.
На всякий случай, если кто не в курсе: в СССР официально считалось, что материя первична, а дух
На всякий случай, я в курсе.
Так что красноосмысленные уж или трусы наденьте или крестик снимите.
Не говори водителю, куда ехать - он тебе не скажет, куда идти.
У нас отношения с православными вполне дружественные.
Вот тебе пример:
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=467176&postcount=7
Другой пример – во многих регионах подписи против ЮЮ мы собирали вместе.
Упс, какая неожиданность, правда?
А вот недавнее мероприятие – собрание против ювенальной юстиции, на котором коммунисты стоят рядом с православными
http://www.youtube.com/watch?v=mo-GRhku-no
Коммунисты с красными флагами рядом с православными, и не грызутся. Надо же, какое безобразие. А так бы хотелось раздора между ними, да, Aliskana?
А вот недавнее мероприятие – собрание против ювенальной юстиции, на котором коммунисты стоят рядом с православными
http://www.youtube.com/watch?v=mo-GRhku-no
Коммунисты с красными флагами рядом с православными, и не грызутся. Надо же, какое безобразие.
Ой, Серёжа, ты ехидничаешь? )))
см. 1:00 - 1:10...
...мы вам поможем разобраться... ;):)
Сергей,
действительно, подробно не вчитывался. Но прочитаю обязательно.
ну почитай.... я процитирую. про дух.
... мы воспользуемся документом упомянутого «духа», ...
Этот документ гласит: «Помни, что время — деньги; тот, кто мог бы ежедневно зарабатывать по десять шиллингов и тем не менее полдня гуляет или лентяйничает дома, должен — если он расходует на себя всего только шесть пенсов — учесть не только этот расход, но считать, что он истратил или, вернее, выбросил сверх того еще пять шиллингов.
Помни, что кредит — деньги. Тот, кто оставляет у меня еще на некоторое время свои деньги, после того как я должен был вернуть их ему, дарит мне проценты или столько, сколько я могу выручить с их помощью за это время. А это может составить значительную сумму, если у человека хороший и обширный кредит и если он умело пользуется им.
Помни, что деньги по природе своей плодоносны и способны порождать новые деньги. Деньги могут родить деньги, их отпрыски могут породить еще больше и так далее. Пять шиллингов, пущенные в оборот, дают шесть, а если эти последние опять пустить в оборот, будет семь шиллингов три пенса и так далее, пока не получится сто фунтов. Чем больше у тебя денег, тем больше порождают они в обороте, так что прибыль растет все быстрее и быстрее. Тот, кто убивает супоросную свинью, уничтожает все ее потомство до тысячного ее члена. Тот, кто изводит одну монету в пять шиллингов, убивает (!) все. что она могла бы произвести: целые колонны фунтов.
Помни пословицу: тому, кто точно платит, открыт кошелек других. Человек, рассчитывающийся точно к установленному сроку, всегда может занять у своих друзей деньги, которые им в данный момент не нужны.
А это бывает очень выгодно. Наряду с прилежанием и умеренностью ничто так не помогает молодому человеку завоевать себе положение в обществе, как пунктуальность и справедливость во всех его делах. Поэтому никогда не задерживай взятых тобой взаймы денег ни на один час сверх установленного срока, чтобы гнев твоего друга не закрыл для тебя навсегда его кошелек.
Следует учитывать, что самые незначительные действия оказывают влияние на кредит. Стук твоего молотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется.
Кроме того, аккуратность показывает, что ты помнишь о своих долгах, то есть что ты не только пунктуальный, но и честный человек, а это увеличивает твой кредит.
Остерегайся считать своей собственностью все, что ты имеешь, и жить сообразно с этим. В этот самообман впадают многие люди, имеющие кредит. Чтобы избегнуть этого, веди точный счет своим расходам и доходам. Если ты дашь себе труд обращать внимание на все мелочи, то это будет иметь следующий хороший результат: ты установишь, сколь ничтожные издержки вырастают в огромные суммы, и обнаружишь, что можно было бы сберечь в прошлом и что можно будет сберечь в будущем...
За 6 фунтов годового процента ты можешь получить в пользование 100 фунтов, если только ты известен как человек умный и честный. Кто зря тратит 4 пенса в день, тот в год тратит бесплодно 6 фунтов, а это — плата за право пользования 100 фунтами. Кто ежедневно тратит часть своего времени стоимостью в 4 пенса — пусть это будет всего несколько минут,— тот теряет в общей сумме дней возможность использовать 100 фунтов в течение года.
Тот, кто бесплодно растрачивает время стоимостью в 5 шиллингов, теряет 5 шиллингов и мог бы с тем же успехом бросить их в море. Тот, кто потерял 5 шиллингов, утратил не только эту сумму, но и всю прибыль, которая могла быть получена, если вложить эти деньги в дело,— что к тому времени, когда молодой человек состарится, могло бы обратиться в значительную сумму».
Так проповедует Бенджамин Франклин[24], и его проповедь очень близка «образу американской культуры
выделение мое
ну а потом Вебер долго рассказывает, как сии богопротивные воззрения выросли из ереси протестантства.....
У нас отношения с православными вполне дружественные.
а уж у медвепута какие дружественные..... оне ж - крещенные.... усе....
«Мы - новые красные – сообщил организатор субботника со стороны «Сути Времени» несколько смущенному настоятелю обители Отцу Дмитрию. - Мы здесь чтобы изгнать раздор из нашего общего дома, в котором будет место и Христианству и обновленному Коммунизму».
ВОВА
я процитирую. про дух.
Это не совсем про дух, потому что здесь информация как надо, а не для чего это надо.
Дух стоял у начала этого (протестантский дух), и какой-то дух есть во всем описанном. Но по этому описанию еще не понять, какой. Чтобы понять, как раз и нужно вернуться к основам.
а уж у медвепута какие дружественные..... оне ж - крещенные.... усе....
Ну а я не крещеный. А Федор – мой знакомый – православный коммунист. И что?
несколько смущенному
А ты послушай, что этот смущенный отец Дмитрий в конце этого видео сказал:
s1evXpBy6Q8
:)
А что там внутри СВ творилось где-то около года назад: не православных ли из своих рядов изгоняли? Было такое дело?
а не для чего это надо.
Для вящей славы Божьей. да, да, именно так.
- Сергей, Вебер считал ДК - именно вот это. А ты - можешь считать еще что-то.... возвышенное.... духовное такое..... этичное....
и да - хорошо что коммунисты новой формации дружат со служителями культа новой формации. а то - раньше то зело как не ладили..... опиумом для народа ругали.... мдя.....
Если из рядов СВ изгоняли православных... почему их так много в наших рядах? :)
После четвертого цикла передач "Суть времени", в котором СЕК подробно объяснил, в чем сходятся красные и православные, я никаких споров между атеистами и православными на eot-е больше не видел. А до этого они бывали.
Был такой эпизод, помнится, маленькая группа из СПБ вышла из СВ именно после четвертого цикла под предлогом, что, якобы, СЕК неправ. Правда, убедительных аргументов для кого еще, кроме самих себя, у них не нашлось. А демонстративные выходы, которые противники СВ всегда стремятся подать как событие особой важности, в общем-то не редкость.
Одни выходят из организации, другие выходят на субботники с православными. Каждый выбирает для себя.
Под "смыслами" в данном случае понимаются структурированные системы образов вызывающие активный отклик нейроэндокринной системы "зрителя" и статистически предсказуемым образом переключащие его организм в режим мобилизации под ту или иную задачу.
Посмотрим на эти системы образов и отклики нейроэндокринной системы...
Красные смыслы - это еще красные бригады в Италии, которые терроризировали Рим, это красные кхмеры, уничтожившие треть собственного народа, это культурная революция в Китае (штурмовые отряды хунвэйбинов - называлсиь красными охранниками. В первом Манифесте хунвэйбинов говорилось: Мы являемся стражами, защищающими красную власть, ЦК партии. Председатель Мао - наша опора. Освобождение всего человечества является нашей обязанностью. Идеи Мао Цзэдуна являются самыми высшими указаниями во всех наших действиях. Мы клянемся, что ради защиты ЦК, защиты великого вождя председателя Мао мы, не задумываясь, отдадим последнюю каплю крови, решительно доведем до конца культурную революцию ), ну, и разумеется, самый масштабный в истории всех народов государственный бандитизм большевиков-коммунистов, РКП-ЧК-НКВД... Кстати, в красной Кубе в период захвата власти было репресировано на порядок больше людей, чем в Чили, где пришел к власти ПИночет.
И эти красные хотят нас снова учить чему-то?!
Красные смыслы - это выстрелы в затылок, изощренные пытки над арестованными, демагогия, ложь и сокрушительное историческое поражение.
И они снова хотят нас повести в их безумное будущее?
То, что они проповедуют - коммунизм - а это общеевропейская утопия и вместе с тем итог развития всечеловеческой мысли, - и то, как они хотят прийти к коммунизму - это совершенно разные вещи. С багажом, где сталинские пытки и расстрелы, красные кхмеры и красные террор - с этим багажом место им на свалке истории. Коммунизм, если он состоится как путь в одухотворенное общество, будут строить отнюдь не наследники Сталина - Кургиняны и им подобные, - а другие люди. Эти наследники потеряли кредит доверия, выданный историей, навсегда. Почему христианство воцарилось на века? - потому что оно пришло не насильственным путем, а завоевывало людские души и мозги. А эти красные сатанисты хотят насильственными методами построить ненасильственое общество. Красные смыслы как бренд потеряли свой имидж, свой дух справедливости и равенства всех, - они потеряли вообще всякие смыслы.
Если на знамени буржуазной революции было начертано "Свобода", то на знамени Красных всегда красовались лозунги "Враги. Уничтожить.". Само по себе словосочетание "пролетарская диктатура", "пролетарский интернационализм", "красные смыслы" - подразумевают разделение на своих и врагов. Поэтому будущего нет у красных смыслов.
История человечества - это история обретения свободы. Красные смыслы - это история борьбы со свободой.
Если на знамени буржуазной революции было начертано "Свобода",
на знамени начертано.... Робеспьер, Марат.... никого не уничтожали, ой, что Вы....
Экзисто - разделяю чувства, и все такое - но по отношению к обсуждению книги Вебера - сие оффтоп. ага?
Экзисто
Красные смыслы - это еще красные бригады в Италии, которые терроризировали Рим
Я бы мог ответить Экзисто в том же стиле про дух капитализма, напомнив про ядерные бомбы, скинутые на Хиросиму и Нагасаки, про расстрел мирных демонстраций на заводах Форда, про химикаты, которыми залили Вьетнам, про уничтоженную Ливию, про Гитлера и его фашизм, которых запад старательно выпестовал на границах СССР.
Но я отвечу иначе, потому что все это к смыслам отношение имеет весьма косвенное.
Красные смыслы – это то, чему люди жизнь посвящают, и за ее готовы отдать. За справедливость, за равенство и братство людей, за новый мир, за нового Человека, за светлое будущее для своих детей, за мечту о великом восхождении человечества, за мечту о новых мирах.
И они снова хотят нас повести в их безумное будущее?
Великолепное, безумное будущее, от которого дух захватывает. :)
История человечества - это история обретения свободы. Красные смыслы - это история борьбы со свободой.
Красные смыслы – это великая свобода ДЛЯ и ВО ИМЯ. Свобода трудится, свобода совершенствования человека и человечества. Твоему западу, Экзисто, с его либеральной свободой ОТ, даже не снилась та свобода, которая есть у человека в обществе горящих красных смыслов.
rassudok
18.07.2012, 18:37
А в перестройку был нанесен страшный удар по идеальному – когда буквально о каждом советском герое придумывали какую-нибудь небылицу, чтобы очернить советское время. Я знаю о чем говор, потому что целенаправленно изучал советских героев – на всех навалили мусора, как правило очень низкокачественного, который можно легко опровергнуть. Но это сейчас, когда есть интернет. А тогда?
Тогда всей этой компанией по очернению советского занимался Яковлев со своими людьми. Антисоветской интеллигенции дали все возможности в СМИ громить советские смыслы, а их оппонентам не дали возможности вести диалог.
Так целенаправленно уничтожались советские смыслы. Но других смыслов у того ворья, которое пришло к власти, не было. Закономерный итог – болото.
Кстати, об этом я уже писал.
Лови:
И кто же не выпускал "мощных теоретиков"?
Переродившееся руководство СССР.
Ящероподобные хозяева мира?
Нет.
Снова теория заговора?
Как ныне покойный Яковлев, так и ныне здравствующий Горбачёв в открытую признавались (Яковлев) и признаются (Горбачёв), что перестройка имела своей целью разрушение СССР.
Ложь.
Правда.
Горбачов стопиццоттыщ раз говорил, что целью перестройки была перестройка СССР.
Ну а некий серийный убийца 1000-чу раз говорил, что никого не убивал.
И?
Что дальше?
И кстати, надо понимать разнцу между интервью Горби 90-х годов и его интервью 2000-х годов.
И кстати, само высказывание, что целью перестройки была перестройка есть тавтология ибо не предоставлено ответа на вопрос какая цель была у перестройки.
Не хрен вообще было всяким Цукерманам слово давать.
Всяким дисидюкам и дисидючкам слово давали не просто так и не по глупости, а именно с целью вызвать у населения СССР ненависть к СССР и на волне этой ненависти разрушить СССР.
Кстати, Сахаров тоже водородную бомбу украл у кого-то?
Не знаю (и кстати, ВБ это не научное открытие, а инженерно-конструкторская разработка).
Ложь
Правда.
И некий простой человек, не убивший и мухи, тоже говорил. И что, он - тоже серийный убийца, только потому, что так говорил? Любой, кто так говорит, становится серийным убийцей?
В подобных случаях нужно смотреть на факты, а факты следующие:
1) СССР рухнул.
2) во время перестройки приведшей СССР к разрушению различным дисидюкам и дисидючкам позволялось выливать на СССР ушаты помоев при том, что теоретикам альтернативного коммунистического движения затыкали рты и не позволяли вещять на страну с экранов ТВ и с радиоприёмников (и даже в прессе их статьи в большинстве случаев заворачивали)).
3) СМИ в СССР руководились верхушкой КПСС в общем и её идеологическим отделом в частности.
4) на вершине КПСС в общем и её идеологического отдела в частности находились Горбачёв и Яковлев.
По моему сопоставить эти факты совсем не сложно.
И в чём эта разница?
В уровне наглости и цинизма.
Это не есть тавтология
Масло это масло.
Сие тоже не есть тавтология?
ибо такое выражение использует омонимы, где Перестройка - имя собственное уже по сути, а перестройка - это процесс в прямом смысле, как "перестраивание". Таким образом, выражение "целью Перестройки была перестройка" является полностью корректным.
То есть, целью перестройки было перестраивание (ну а целью ходьбы было прихождение) (смайл подмигивания)
Как я показал выше сие тоже звучит нелепо, но тем не менее отцепимся от формы и поговорим о сути, итак - какова была цель у перестраивания?
Оригинал здесь:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1353070.html#comments (http://mnemozoy.hiblogger.net/1353070.html#comments)
А это предтеча сего разговора:
Цитата:
Дело в концентрации вранья.
С чего вы решили, что скажем в США с их традиционной табуированностью очень многих тем концентрация вранья была меньше, чем в СССР?
Цитата:
Есть общества и страны, которые не разрушила свобода слова.
Дело в том, что СССР разрушила не свобода слова, а избирательность оной (когда всевозможным дисидюкам и дисидючкам на Горбачёвско-Яковлевском ТВ и в Горбачёвско-Яковлевской прессе позволяли заливатся соловьями, а вот их оппонентам ничего такого не позволяли и затыкали их со старту и на дискуссии со звёздами дисидюжника со стороны коммунистов выпускали только:
1) либо старпёров выживших из ума.
2) либо всяких полуграмотных трактористов и прочих свинарок с доярками (полуграмотных партфункционеров).
3) либо косноязычных людей.
4) либо суммарные факторы.
Почему-то скажем Кургиняна который уже тогда был весьма известным теоретиком левого движения на подобные дискуссии не выпускали.
И почему интересно?
Не потому-ли, что знали, что в дискуссии он от всяких - Сахаровых, Боннер, Афанасьевых, Поповых - и прочих дисидюков и дисидючек мокрое место оставит, что после этих дискуссий дисидюжник превратится в политическое кладбище и как следствие - разрушение СССР станет невозможным?
Цитата:
Совдеп к этим странам не относиццо.
Угу ибо в тех странах никто не учинял избирательную свободу слова.
Цитата:
Впрочем - это уже не совсем в тему.
Почему-же, вполне себе в тему.
Цитата:
А что, в США отрицали и отрицают геноцид индейцев, отрицают расовую сегрегацию, имевшую место быть во времена не столь давние?
Зато они запрещают многое другое.
К примеру:
1) обсуждение капитализма и его изъянов.
2) обсуждение реформ государственного устройства США.
3) обсуждение уровней секретности США.
4) .и.т.д. в таком роде запреты.
Цитата:
А может, они какие - либо свои военные преступления приписывали другим?
Просто непризнавали и умалчивали о них (но и приписываний хватало).
Цитата:
И до сих пор продолжают приписывать?
Безусловно (и ещё долго будут приписывать (к примеру, попытайтесь найти статистику по погибшим в результате оккупации амерами жителям Афганистана)).
Цитата:
Сам Кургинян признаёт, что он печатался.
Вот только на ТВ его и близко не допускали (как и на радио (да и печатался он редко ибо его статьи в основном заворачивали)).
Цитата:
А комми - вполне удалось сонать Сахарова с трибуны Съезда народных депутатов....
И в итоге создать ему образ мученика.
Цитата:
Ему просто заткнули рот.
А надо было не рот ему затыкать, а размазать его в дискуссии.
Цитата:
И в прессе - историческая правда соседствовала с замшелым коммуновраньём.
Именно с выделенным мной ЖШ, а отнюдь не со свежими коммунистическими идеями.
Цитата:
Хотя Система - не выдержала и этого, рухнув от лучей света....
Именно потому и рухнула, что свобода слова была избирательной.
К примеру, вспомните что творилось в США в конце 60-х начале 70-х годов 20-го века (а ведь это была лишь бледная тень того, что творилось в перестроечном СССР) и как все США трясло от этого, а теперь представьте себе, что на США обрушилась-бы копия перестроечной избирательной свободы слова?
Да США при таком раскладе рухнули-бы за пару лет.
Цитата:
Сообщение от Zab http://project.megarulez.ru/forums/images/buttons/viewpost.gif (http://mnemozoy.hiblogger.net/showthread.php?p=477399#post477399)
А еще американцы не пересматривают историю. Один раз соврали на злобу дня, по оперативной необходимости, и все, это пересмотрено быть не может даже когда заинтересованных в подлоге уже не осталось. Обыватель имеет право много знать, но нельзя провоцировать чтобы он начал думать. Покажешь две версии событий, сразу же возникнет вопрос, какая из них правильная. Вредный вопрос, эдак и другие вопросы возникать со временем начнут. Официальная версия событий должна быть одна, никогда не меняться. Все остальные версии - происки врагов.
В 10-ку:cool::cool::cool:
Как говорится, +500:fly::fly: :fly:
Цитата:
Сообщение от Tytgrom http://project.megarulez.ru/forums/images/buttons/viewpost.gif (http://mnemozoy.hiblogger.net/showthread.php?p=477401#post477401)
Очень правильная мысль. И полная свобода соглашаться с официальной версией (потому как другая просто на ум не приходит)
Угу (единственно возможная версия):(:( :(
Оригинал здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=4929&page=152 (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=4929&page=152)
rassudok
18.07.2012, 19:16
А так бы хотелось раздора между ними, да, Aliskana?
Ну так дезинформациякратия таки рулит:
А все остальные - просто безголовые.
То есть, человек который плохо умеет выявлять дезу = безголовый человек?
ХМ, в принципе так и есть, но вот одни пытаются отремонтировать его, а другие напротив, пытаются законсервировать это его состояние (или даже ухудшить оное).
Ну никак не могут ни сами этими инструментами овладеть, если они хорошие, ни от стррррашного еврейского влияния защититься, если инструменты плохие.
Дело в том, что умение выявлять дезу это, хм весьма специфическое умение и если некий человек не склонен к этому от природы и (или) не развивал это умение с лет малого роста, то его у него и нет, а поскольку людей от природы склонных к этому совсем немного (да ещё и в семьях подобную склонность в большинстве случаев давят ибо иметь под боком мелкого который со старту выявляет твои и твоего круга общения - ложь, полуправду, умалчивания - как-то неприятно и неудобно) и в итоге получается, что подавляющее большинство людей крайне уязвимы для дезы (чем и пользуются различные манипуляторы и что теже евреи и теже англосаксы превратили в своё самое главное оружие).
Учитывая вышеизложенное становится от и до понятно почему выявлять дезу учат только спецслужбистов в закрытых учебках и не учат никого из обывателей (действительно, какая власть находясь в твёрдой памяти и в ясном уме будет осушать свой источник существования).
Ну, ежели человечество - такие бараны (а по-твоему именно так выходит) - то тут уж ничего не поделать.
Бараны?
Да, подавляющее большинство человечества именно антропобараны, вот только одни из тех которые не являются антропобаранами пытаются устранить этот когнитивный дефект оного подавляющего большинства, а другие из тех которые не являются антропобаранами работают над тем чтобы - либо сохранить неизменным этот когнитивный дефект этого подавляющего большинства, либо и вовсе усилить этот когнитивный дефект сего подавляющего большинства - ибо сей когнитивный дефект есть источник их власти.
То есть, по сути современная власть это дезинформациякратия, то есть - власть принадлежащая дезинформаторам и основанная на дезинформации.
Правда, ты вроде и англосаксов туда же включал?
Ну так ныне это один тандем дезинформациякратов.
Более того, они уже и официально объединились:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=808351 (http://www.vesti.ru/doc.html?id=808351)
http://ufa.kp.ru/daily/25896.3/2854789/ (http://ufa.kp.ru/daily/25896.3/2854789/)
Этим официальным объединением лидеры еврейских дезинформациякратов и англосаксонских дезинформациякратов как-бы заявили граду и миру, что больше нет отдельно евреев и отдельно англосаксов, но есть евресаксы (или англореи - кому как больше нравится) и отныне они совместно будут давить и гнобить остальное человечество и топить его в океанах манипулятивной дезинформации.
Для чего они это делают?
Для чего все эти океаны дезинформации?
Уж точно не ради денег ибо они столь богаты, что деньги их не интересуют и уж точно не ради власти ибо у них её и так столько, что девать некуда.
Ну тогда ради чего они это делают?
А ради кайфа от дезинформации самой по себе и от ужасающих последствий к которым она приводит.
http://mnemozoy.hiblogger.net/1353298.html
Aliskana
18.07.2012, 22:05
Очень рекомендую к просмотру. Не Aliskan-е, она все равно не поймет фишки
Где уж нам, скудоумным.:(
Почему православные чувствуют в системе Макаренко что-то свое, родное?
А каким образом это противоречит сказанному мной?:confused:
Макаренко был хороший человек и хороший педагог. Я, конечно, не понимаю фишек, но зато знаю матчасть. Я читала "Педагогическую поэму" и "Флаги на башнях".
А ведь система Макаренко – это и есть в некотором роде квинтэссенция красных смыслов.
Это просто хорошая педагогика - умение видеть личность в тех, в ком остальные видят безнадежно запущенный случай. Хороший педагог может жить при любом строе - так же, как врач, музыкант или математик.
И Макаренко был хорошим педагогом, и Корчак. От строя это не зависит.
Но православие, как источник смыслов, не сводится ни к поповщине, ни к мракобесию.
Владимир Ильич считал иначе. Это ясно любому, кто читал его тексты.
В любом случае - сводится или не сводится, но большевики с православием боролись.
Они были правы или неправы?
Не говори водителю, куда ехать - он тебе не скажет, куда идти.
Если по сути ответить нечего, подростковое хамство вполне сойдет.
У нас отношения с православными вполне дружественные.
А речь не о вас, а о создателях красных смыслов.
Они были правы, когда гнобили церковь, или неправы?
Упс, какая неожиданность, правда?
Да нет никакой неожиданности, что неокоммунисты, оказавшись не у власти, начали искать союзников среди тех, кого они гнобили, когда могли, - ни для кого не секрет.:E
Повторяю для танкистов: речь идет о большевиках, когда они были у власти. Как они относились к церкви, ты знаешь? Если нет - могу фактов накидать.
А так бы хотелось раздора между ними, да, Aliskana?
С проекциями - в консультарий, а не ко мне.
А вообще Путин тоже в церковь ходит, да и бизнесмены приходят за отпущением и молебны заказывать. И жертвуют нехилые суммы.
Чем церкви плохо-то? Она и с вами дружит, и с теми, с кем у вас раздоры. Почему бы и да?
Но это не имеет никакого отношения к тому, что создатели красных смыслов гнобили церковь и верующих и считали религию мракобесием. Это известно всем, кто учит историю не только по Кургиняну. И наивные манипуляции с обзывалками этого факта не изменят.
В частности, фраза "Надо понимать, что такое ДУХ" переводится "Я хочу, чтобы вы поняли, что считает ДУХОМ Кургинян, и согласились".
Aliskana
Владимир Ильич считал иначе. Это ясно любому, кто читал его тексты.
У него были основания считать иначе. Впрочем, мы то строим СССР2.0 не с Владимиром Ильичом, и не по его подсказке. Опыт учтем, а бездумно повторять, когда и страна, и люди, и церковь уже другие – что может быть глупее?
В любом случае - сводится или не сводится, но большевики с православием боролись.
Боролись, но не насмерть. Потому что в противном случае, ничто бы не помешало искоренить его, причем достаточно быстро.
Они были правы или неправы?
Кургинян считает, что неправы.
Я для себя еще не решил, т.к. слышал разные версии.
А речь не о вас, а о создателях красных смыслов.
Они были правы, когда гнобили церковь, или неправы?
Создатель красных смыслов – это народ. :) Сначала были смыслы, потом появились большевики. И никак иначе.
Но ты интересную вещь сказала. Действительно, во многих местах с церковью боролись не большевики, а сам народ. Примеров тому достаточно. Не надо считать попов столетней давности за ангелов с крылышками.
Я тебе больше скажу, наши патриархи в эмиграции благословляли Гитлера, когда он шел войною против СССР. Деникин хоть честь сохранил, отказавшись сотрудничать с Гитлером, а эти покрыли себя вечным позором.
Да нет никакой неожиданности, что неокоммунисты, оказавшись не у власти, начали искать союзников среди тех, кого они гнобили, когда могли, - ни для кого не секрет.
Тут ты ошиблась, неокоммунисты никого не гнобили, и по религиозному признаку никого гнобить уже не будут.
Чем церкви плохо-то? Она и с вами дружит, и с теми, с кем у вас раздоры.
Церковь – это своеобразная иммунная система общества, сохраняющая культурный код и препятствующая инфекциям извне.
Церковь дружит с нами, потому что у нас общие цели – сохранение культурного кода. С теми, кто этот код разрушает, церковь дружить не может. Точнее, может, но тогда церковь автоматически поделится на две половины: церковь для богатых и церковь для бедных.
Это известно всем, кто учит историю не только по Кургиняну.
А вот это уже твои проекции, что Кургинян, якобы, дает другую историю.
гнобили церковь и верующих и считали религию мракобесием
Сначала гнобили с подачи Троцкого. Потом послабление делали с подачи Сталина. Потом оставили в покое.
И что это для нас меняет? Ничего.
Aliskana
18.07.2012, 23:15
Впрочем, мы то строим СССР2.0 не с Владимиром Ильичом, и не по его подсказке. Опыт учтем, а бездумно повторять, когда и страна, и люди, и церковь уже другие – что может быть глупее?
А чем церковь отличается?
Боролись, но не насмерть. Потому что в противном случае, ничто бы не помешало искоренить его, причем достаточно быстро.
Это предположение проверить невозможно, стало быть, оно может быть как верным, так и неверным.
Не надо считать попов столетней давности за ангелов с крылышками.
Я могла бы процитировать твои слова о том, что не надо говорить, что делать, и тогда в ответ не услышишь, куда идти. Но я против хамства, поэтому цитировать такого не буду.:lol: А вежливо спрошу: где и когда я говорила, что считаю попов столетней давности, а также современных, за ангелов...(нет, мое чувство языка не позволяет так сказать) - ангелами с крылышками?
Можно ссылку?
Я тебе больше скажу, наши патриархи в эмиграции благословляли Гитлера, когда он шел войною против СССР. Деникин хоть честь сохранил, отказавшись сотрудничать с Гитлером, а эти покрыли себя вечным позором.
То есть, православие сочетается с коричневыми смыслами? Или эти патриархи были неправославными?
Тут ты ошиблась, неокоммунисты никого не гнобили
Да, я неточно выразилась. Гнобили коммунисты, а их последователи не имеют такой возможности.
, и по религиозному признаку никого гнобить уже не будут.
Если не придут к власти - безусловно.
Церковь дружит с нами, потому что у нас общие цели – сохранение культурного кода. С теми, кто этот код разрушает, церковь дружить не может. Точнее, может, но тогда церковь автоматически поделится на две половины: церковь для богатых и церковь для бедных.
Может или не может, но дружит. Стало быть, разделилась.
А у церкви для богатых смыслы какого цвета?
Сначала гнобили с подачи Троцкого
Ленин писал про поповщину тоже с подачи Троцкого?
Aliskana
А чем церковь отличается?
Много чем отличается. Она более не является крупным землевладельцем, церкви зарабатывают средства на существование сами, а не выпрашивают их у государства. Психология людей, взгляды на мир - многое изменилось.
Это предположение проверить невозможно, стало быть, оно может быть как верным, так и неверным.
Да ну. Когда речь идет о кровавом палаче Сталине, то вы с Экзисто считаете, что он мог все, потому что был тиран и самодур. А тут вдруг оказывается, что невозможно проверить, мог он уничтожить храмы и священников или не мог. Никак не проверить, да. Ну а в реале, он то и закончил то самое «гнобление».
Кстати о гноблении. Вот здесь можно почитать об отношении церкви и большевиков:
http://www.protown.ru/information/hide/5862.html
Так я думаю, большевики с этой братией еще довольно мягко обходились долгое время.
То есть, православие сочетается с коричневыми смыслами? Или эти патриархи были неправославными?
Мы уже говорили на эту тему.
Да, я неточно выразилась. Гнобили коммунисты, а их последователи не имеют такой возможности.
Да и желания не имеют.
Если не придут к власти - безусловно.
И если придут – также безусловно. Как бы тебе не хотелось обратного. :rolleyes:
Aliskana
19.07.2012, 03:13
церкви зарабатывают средства на существование сами
Каким образом?
Психология людей, взгляды на мир - многое изменилось.
В чем это конкретно выражается в отношении церкви?
Да ну. Когда речь идет о кровавом палаче Сталине, то вы с Экзисто считаете, что он мог все
Приведи, пожалуйста, ссылочку на МОЕ утверждение, что Сталин мог все.
Кстати о гноблении. Вот здесь можно почитать об отношении церкви и большевиков:
http://www.protown.ru/information/hide/5862.html
Спасибо, этой пищи, которую уже кто-то ел, я еще в СССР нахлебалась. Предпочитаю реальные описания.
http://www.paraklit.org/eres/MP/Poljskiy.Novie_mucheniki_Rossiyskie.t.1.htm
http://www.paraklit.org/eres/MP/Poljskiy.Novie_mucheniki_Rossiyskie.t.2.htm
Так я думаю, большевики с этой братией еще довольно мягко обходились долгое время.
"На рассвете шли в лавру на богомолье женщины, и уже от них братия лавры узнала, что митрополит Владимир лежит расстрелянный за лаврой на маленькой полянке, среди крепостных валов.
Тело убитого владыки обнаружено было в расстоянии 150 саженей от ворот лавры. Убитый лежал на спине, покрытый шубой и на нем не оказалось панагии, клобучного креста, чулок, сапог с галошами и золотых часов с цепочкой. Медицинским освидетельствованием на теле покойного обнаружены следующие ранения: огнестрельная рана у правой глазной щели, резанная рана покровов головы с обнажением кожи, колотая рана под правым ухом и четыре колотых раны губы, две огнестрельные раны в области правой ключицы, развороченная рана в области груди, с вскрытием всей грудной полости, колотая рана в поясничной области с выпадением сальника и еще две колотые раны груди".
_________________
"«Вы спрашиваете, где мы усматриваем преступную организацию, – воскликнул Красиков. – Да ведь она пред вами. Эта организация – сама Православная Церковь, с ее строго установленной иерархией, ее принципом подчинения низших духовных лиц высшим и с ее нескрываемыми контрреволюционными поползновениями».
______________________________
"В Тюмени епископ Гермоген вместе с другими арестованными был переведен на пароход «Петроград» для отправки в Тобольск.
Ввиду занятия Тобольска белыми сибиряками красногвардейцы перед тем, как оставить пароход и бежать на Урал, учинили жестокую расправу над арестованными.
Всех их вывели на палубу и приказали немедленно снять верхнюю одежду и обувь. Кто раздевался недостаточно быстро, с того одежду срывали, а затем раздетых, под градом насмешек и прибауток, предварительно связав руки, бросали с палубы в реку Туру.
Епископ Гермоген молился за своих мучителей и благословлял их. С циничною, непередаваемою руганью, сопровождаемою зуботычинами, сорвали со святителя рясу и подрясник, скрутили назад руки. Так как епископ Гермоген не переставал громко молиться, то комиссар приказал: «Заткнуть хайло»... Удар кулаком по лицу заставил старца умолкнуть. Затем привязали к скрученным рукам двухпудовый камень и – раскачав – бросили в Туру (16 июня 1918 г.) против села Покровского. (Так показали на следствии матросы парохода «Петроград».)
По изгнании большевиков, когда вода в Туре убыла, на берегу было обнаружено множество трупов, в числе которых было опознано и тело епископ Гермогена".
______________________________________________
"Коммунисты привели Епископа Феофана на берег уже замерзшей реки Камы (дело было 11 декабря 1918 года). Здесь одни срывали со своей жертвы одежды, а другие заплетали волосы Епископа в косички, чтобы, связав их между собою, продеть под них жердь и приподнять таким способом свою жертву на воздух. Прорубь для казни приготовляли другие мучители. По обе стороны проруби появились скамейки, на которые встали два палача. Держа шест, продетый под волосы, за концы стали постепенно опускать в прорубь, с тем, чтобы через полминуты поднять его над прорубью и снова опустить в ледяную воду Камы. Через 15-20-ть минут, сменяя друг друга, палачи удовлетворили свои дьявольские желания. Тело Владыки Феофана покрылось льдом толщиною в два пальца, но мученик все еще оставался жив. Многочисленные свидетели, среди которых были и почитатели замученного Епископа, видели весь этот ужас. "
Рассказ женщины-врача. Осенью 192... г. ко мне в амбулаторию явился крестьянин Смоленской губернии, уволенный с военной службы по причине активного туберкулезного процесса в одном легком. Он отбывал военную повинность при царе и в гражданскую войну был мобилизован из запаса. Больному было 35 лет. Все время он жил в семье отца, имел двух детей. Семья, по его словам, была дружная и зажиточная. Заболел он недавно, и, принимая во внимание его возраст и хорошие условия для лечения, я надеялась, что он поправится. От наложения пневмоторакса он отказался. По моему совету ему отведена была отдельная комната (пристройка новая, солнечная), и он поселился там вдвоем с женой. Питание предоставлено было ему прекрасное (имелся даже свой пчельник) и пищу давали по моему расписанию по часам. Температура его была 38° С. Я его просила приехать через две недели.
Больной приехал в указанный срок, и, к моему удивлению, температура его повысилась. Я обратилась к жене его с вопросом: нет ли семейных трений? Ответ: никаких.
«Но затем, смущаясь, прибавляет: «Только вот сон ему все один снится, и тогда он просыпается в испарине и не может уже уснуть».
Попросила я больного рассказать этот сон. Узнала следующее. За несколько месяцев до этого, отбывая службу в Смоленске, он получил приказ явиться в указанное место, куда-то за город, вместе с несколькими товарищами для расстрела преступника – врага народа. Конечно, приказ выполнили. Вскоре привезли и «преступника»: из автомобиля вышел не то священник, не то монах, небольшого роста, седой, тщедушный. Когда больной увидел, что «преступник» духовное лицо, у него, по его словам, «захолонуло» сердце.
Преступник осенил себя крестным знамением и попросил не завязывать ему глаза, а только указать место, где ему следует стать. Ему указали. Он бодро направился туда и, проходя мимо красноармейцев, вдруг остановился около моего больного, благословил его и сказал: «Сын мой, да не смущается сердце твое – твори волю пославшего тебя».
Дойдя до указанного места, он остановился и громко сказал:
«Отец мой! Прости им, не ведают бо, что творят. Прими дух мой с миром».
Раздался приказ стрелять, и трагедия окончилась...
После больной узнал, что убили епископа Макария. Ночью больной увидел его во сне: епископ благословил его, но ничего не сказал. С тех пор больной нередко видит его во сне, и всегда епископ благословляет его, ничего не говоря.
Приведу слова больного: «Я так понимаю, что убили мы святого человека. Иначе, как мог он узнать, что у меня захолонуло сердце, когда он проходил? А ведь он узнал и благословил из жалости, и теперь из жалости является ко мне, благословляет, как бы этим говоря, что не сердится. Но я то знаю, что моему греху нет прощения, и Божий свет мне стал не мил. Я все исполнил, что вы приказали, но жить я не достоин и не хочу».
Я решила, что это душевная травма и надо применить психотерапию. Просила его приезжать ко мне на квартиру и несколько раз, насколько у меня хватило уменья, я старалась убедить его в необходимости жить. Иногда он соглашался с моими доводами, но чаще все перебивал словами: «Но как же жить, когда свет Божий не мил?»
Я понимала, что священник гораздо лучше меня поговорил бы с ним на эту тему, но кругом не было подходящего человека. Температура больного неуклонно повышалась, процесс расширялся и углублялся, и весной он умер. Я осталась в убеждении, что или у меня не хватило уменья для психотерапии, или же ему была нанесена не травма, а смертельная душевная рана.
Грустно становится, когда думаешь, что, вероятно, больной далеко не единственная жертва возмущенной совести, поруганной большевизмом".
______________
"Лидия была арестована 9-го июля 1928 года. Секретно-оперативный отдел давно разыскивал машинистку, которая снабжала рабочих Лесного ведомства печатными брошюрами житий святых, молитвенниками, речами и поучениями старых и новых исповедников веры Христовой. Было замечено, что в машинке этой машинистки у буквы «К» нижняя ножка сломана.
Частных машинок в Советском Союзе никто не имеет, а учрежденские проверить не трудно, и Лидия была обнаружена.
ГПУ поняло, что в его руки попала нить к раскрытию всей тайной церкви.
Десять дней непрерывных допросов не сломили мученицы: она просто отказалась говорить что-либо. 20-го июля выведенный из терпения следователь передал Лидию «спецкоманде» по допросам.
В четвертой камере подвала ГПУ, которое помещалось тогда в здании бывшей гостиницы «Россия», на Александровской улице работала эта «Спецкоманда». По корридору подвала ходил постоянный часовой, которым был в этот день Кирилл Атаев, рядовой 23-х лет. Он видел Лидию, когда ее привели в подвал. Предыдушие десятидневные допросы высушили силы мученицы, и она не могла сойти по ступенькам вниз. Рядовой Атаев, по окрику начальства, под руки свел ее в камеру допроса.
Спаси тебя Христос! — сказал часовому Лидия, почувствовав в красноармейце искру сожаления к ней по деликатной бережливости его крепких рук.
И Христос спас Атаева.
Слова мученицы, девушки-жены, с глазами, полными боли и недоумения запали в его сердце. Теперь он уже не мог равнодушно слушать ее непрерывный плач и крик, как слушал ранее такие же крики и плач других допрашиваемых. Лидию мучили долго. Пытки ГПУ обычно построены так, чтобы на теле пытаемых не оставалось особо заметных следов, но при допросе Лидии с этим не считались.
Плач и крик Лидии шел почти непрерывной нотой более полутора часов.
Ведь тебе же больно: ты же плачешь и кричишь, значить больно? — спрашивали в перерывах утомленные палачи.
Больно! Господи, как больно! — отвечала прерывистым стоном Лидия.
Так чего же ты не говоришь? Еще больней будет! — недоумевали мучители.
—Нельзя мне сказать ... Нельзя... Не велит... — стонала Лидия.
Кто не велит?
Бог не велит.
Палачи придумали что-то новое для мученицы. Их было четверо — нужен был еще один человек. Крикнули в помощь часового.
Когда Атаев вошел в камеру, увидал Лидию, понял способ ее дальнейшего мучения и свою роль при этом — в нем совершилось чудо, подобное неожиданным обращениям древних мучителей. Вся душа Атаева оттолкнулась от сатанинской мерзости и святое исступление охватило его. Не сознавая, скорее всего, что он делает, красноармеец из своего же служебного револьвера тут же на месте убил стоявших перед ним двух палачей. Не отгремел еще второй выстрел, как стоявший сзади чекист ударил Кирилла кованой рукояткой своего нагана по голове. У Атаева еще хватило силы повернуться и схватить ударившего за горло, но выстрел четвертого свалил его на пол камеры.
Кирилл упал головой к растянутой ремнями Лидии, Господь дал ему возможность перед смертью еще раз услышать от мученицы слова надежды.
И смотря прямо в глаза Лидии, брызгая кровью, Кирилл прохрипел присоединение к Господу:
Святая, возьми меня с собой!..
Возьму, — светло улыбнулась ему Лидия.
Звук и смысл этого разговора как бы открыл двери потустороннего мира, и стоявшим двум живым чекистам ужас помрачил сознание.
С безумным воплем начали они стрелять в беспомощные и угрожающие им жертвы и стреляли до тех пор, пока не кончились обоймы их револьверов. Прибежавшие на выстрелы люди увели их, безумно кричавших, и сами выбежали из камеры, охваченные неведомым страхом.
Один из этих двух чекистов помешался окончательно. Другой вскоре умер от нервного возбуждения. Перед смертью этот второй рассказал все своему другу, сержанту Алексею Иконникову, который обратился к Богу и принес церкви эту повесть, за ревностное распространение которой сам потерпел мученическую кончину.
Всех трех: Лидию, Кирилла и Алексея канонизировало церковно-народное сознание тайной церкви, как святых.
"Когда разговоры закончились и стало тихо, о. Арсений сказал нам, что расскажет о событии, происшедшем с ним в лагере особо строгого режима в 1942 г.
Прошло дней 15–20 с тех пор, как с этапа привели в барак группу заключенных. Вечером, вероятно часов в десять, подошел ко мне заключенный и сказал: «Слушай! У нас старый поп помирает, еще говорит, просит тебя придти; давай быстренько, а то издохнет» (уголовники не говорили «человек умер», говорили – «подох»).
Я пошел. На нижних нарах лежал древний старик. Утром его разбил параду, двигаться уже не мог, но почему-то еще говорил; речь его была мятой, нечеткой, но я понимал его. Сел на его нары. Медленно выдавливая слова, начал исповедь, назвал свое имя и сказал: «Я – архиепископ».
Почему этот изможденный старик находился в лагере? В лагере особо строгого режима больных не «актировали», в инвалидные лагеря не отправляли, а при очередной «чистке» лагеря всех безнадежных больных обычно расстреливали. Этот человек, абсолютно нетрудоспособный, находился в общем бараке, на работы не выводился, старшой по бараку был об этом предупрежден. Я вспомнил, что в 1939 г. этот епископ внезапно куда-то исчез. Об аресте его не говорили, и имя в церковных кругах не упоминалось.
Был уже поздний вечер, соседи умирающего могли высказать недовольство, что разговором мы им мешаем, но все же в лагерях к смерти относились «уважительно». Если заключенный священник в нашем лагере исповедовал умирающего, наказывали большим сроком сидения в карцере или увеличивали срок заключения на один год. Однако в лагере особого режима любое увеличение срока заключения являлось абсурдным: заключенный рано или поздно должен был обязательно в нем умереть, ибо весь режим жизни, питания и работы был направлен на это. На свободу из нашего лагеря в основном выходили бывшие члены партии и только по решению «вождя» или ходатайству его ближайших соратников. За семнадцать лет моего заключения таких освобождений было не более двенадцати–пятнадцати, в то время как в лагерях общего режима, где я пробыл один год, досрочные освобождения были обычным явлением".
___________________
Был идейным и Авсеенков Александр Павлович. Как фамилию эту назвали, сразу вспомнил о. Арсений этого человека. Часто упоминалась эта фамилия в газетах, да и приговор о. Арсению утверждал Александр Павлович.
Когда постановление «тройки» о расстреле о. Арсения «за контрреволюционную деятельность» и о замене расстрела пятнадцатью годами «лагеря особого режима» зачитывали, фамилия эта запомнилась.
Авсеенков был уже в летах, с виду лет около сорока-пятидесяти, но лагерная жизнь наложила на него тяжелый отпечаток, в лагере ему было труднее многих.
Голод, изнурительная работа, избиения, постоянная близость смерти – бледнели перед сознанием, что вчера еще он сам посылал сюда людей и искренно верил тогда, подписывая приговоры, на основании решения «тройки», что посланные в лагерь люди или приговоренные к расстрелу были действительно «враги народа».
Попав в лагерь и соприкоснувшись с заключенными, отчетливо понял и осознал, что совершал дело страшное, чудовищное, послав на смерть десятки и сотни тысяч невинных людей.
Не видя с высоты своей должности истинного положения вещей и событий, утерял правду, верил протоколам допросов, льстивым словам подчиненных, сухим директивам, а связь с живыми людьми и жизнью утерял.
Мучился безмерно, переживал, но ничего решить для себя Авсеенков не мог. Сознание духовной опустошенности и ущербности сжигало его. Был молчалив, добр, делился с людьми последним, уголовников и начальства не боялся.
В гневе был страшен, но головы не терял, за обижаемых вступался, за что и попадал часто в карцер.
Привязался Авсеенков к о. Арсению, полюбил его за доброту и отзывчивость. Бывало, часто говорил о. Арсению:
«Душа-человек Вы, о. Арсений (в бараке большинство заключенных звало о. Арсения – «отец Арсений»), – вижу это, но коммунист я, а Вы служитель культа, священник. Взгляды у нас разные. По идее я должен бороться с Вами, так сказать, идеологически».
Отец Арсений улыбнется и скажет:
«Э! Батенька! Чего захотели, – бороться. Вот боролись, боролись, а лагерь-то Вас с Вашей идеологией взял да и поглотил, а моя вера Христова и там, на воле, была и здесь со мною. Бог всюду один и всем людям помогает. Верю, что и Вам поможет!»
А как-то раз сказал: «Мы с Вами, Александр Павлович, старые знакомые. Господь нас давно вместе свел и встречу нам в лагере уготовил».
«Ну! Уж это Вы, о. Арсений, что-то путаете. Откуда я мог Вас знать?»
«Знали, Александр Павлович. В 1933 году, когда дела церковные круто решались, брата нашего – верующих – сотнями тысяч высылали, церквей видимо-невидимо позакрывали, так я тогда по Вашему ведомству первый раз проходил. Кого, куда?
Первый приговор Вы мне утвердили в 1939 году, опять же по Вашей «епархии». Только одну работу в печать сдал, взяли меня по второму разу и сразу приговорили к расстрелу. Спасибо Вам, расстрел «особым» заменили. Вот так и живу по лагерям и ссылкам, все Вас дожидался, ну наконец и встретились.
Бога ради не подумайте, что я хочу упрекнуть Вас в чем-то, во всем воля Божия, и моя жизнь в общем океане жизни – капля воды, которую Вы и запомнить, естественно, в тысячном списке приговоренных не могли. Одному Господу все известно. Судьба людей в Его руках».
______________________
Как-то днем, когда все были на работе, а о. Арсений работал по бараку и вроде бы все переделал, он достал Евангелие и стал читать. Только сел, дверь барака открылась, и пришел наряд с обыском. Лейтенант, трое солдат и надзиратель Справедливый. Отец Арсений растерялся и спрятал Евангелие во внутренний боковой карман телогрейки. Стоит и молится. Солдаты идут по бараку и все переворачивают, вынимают качающиеся половицы, боковые доски дергают, вещевые мешки трясут. Дошли до о. Арсения, лейтенант из «особого отдела» приказал надзирателю Справедливому: «Попа обыщите, товарищ!» – и пошел с солдатами.
Справедливый стал о. Арсения ощупывать и сразу наткнулся на Евангелие, подержал руку на нем, потом из кармана вынул и быстро к себе в карман переложил и стал дальше обыскивать. Кончил обыск и докладывает: «Товарищ лейтенант! Ничего не обнаружено».
«Больно скоро обыскали. Раздевайся, поп, сами обыщем по-нашенскому». Разделся о. Арсений донага, солдаты одежду осмотрели, швы руками помяли, из карманов на пол все выбросили и, конечно, ничего не нашли. Лейтенант обозлился, обругал о. Арсения матерно и вышел.
Отец Арсений одевается, молится и плачет за великую радость, за веру в человека. Оделся, вещи собрал, швы зашил и пошел барак убирать после обыска.
Часа через полтора заходит надзиратель Справедливый и спрашивает о. Арсения: «Есть кто в бараке?» «Все на работах», – отвечает о. Арсений.
Справедливый обошел весь барак, под лежаки заглянул и вдруг спросил: «Евангелие-то из склада?» Отец Арсений молчал. «Сказывайте, сказывайте – откуда?» – «Да, из склада», – ответил о. Арсений. «Вы что, голубчик, о двух головах, что ли. Думать надо. Возьмите Евангелие, а коли взяли, так убирать надо. Нашел бы лейтенант, насмерть бы забили». А потом тихо проговорил:
«Простите меня, батюшка! Трудно здесь, в лагере, не только заключенным, а и нам, если хоть капля совести осталась. Знаю, все знаю, о. Арсений! Каково здесь всем вам, понимаю, но от трусости и слабости человеческой приходится работать в этом аду. Помогу Вам, чем смогу, может, устрою куда полегче, но время для этого надо. Исподволь буду делать, а на людях нарочно лют буду. Вы уж простите», – проговорил Справедливый и, не оборачиваясь, вышел из барака.
_______________________________________
В 1952 г. О. Арсения вызвали в «особый отдел» лагеря, сначала к лейтенанту, а потом к майору.
"С Вами плохо – церковник Вы. На вашем деле штамп: «Содержать в лагерях бессрочно – до смерти». Хочу Вам помочь и не могу. Из нашего «особого» таких, как Вы, освобождают только по личным разрешениям Берия или его заместителя. С Вашим делом не пойдешь, оснований нет. Освободишь без их разрешения – донесут немедленно, и сам в лагере будешь".
__________________________
После отъезда Абросимова сменилось два начальника «особого отдела», и назначили пожилого, мрачного подполковника. В «особый отдел» пришло много новых сотрудников. Строгости в лагере усилились, жизнь заключенных стала совершенно невыносимой.
Многих вызывали в «особый отдел» на допросы. Угрозы, избиения, карцер стали массовыми явлениями. Со стороны казалось, что чего-то добиваться от людей, практически обреченных на смерть, нелепо, однако следователи даже здесь пытались создать какие-то новые дела.
«Особый отдел» последнее время «работал» с большой нагрузкой: создавались дела, «раскрывались заговоры», проводились доследования, где-то выносили дополнительные приговоры, кого-то расстреливали.
В марте о. Арсения вызвали на допрос в «особый отдел». Допрашивал майор Одинцов, человек среднего роста, с лысой головой удлиненной формы, отечным лицом, тонкими губами, разрезающими лицо, и бесцветными глазами. Всегда подтянутый, в хорошо отутюженном кителе, неизменно вежливый при встречах, он наводил ужас на допрашиваемых заключенных жестокостью допросов, но почему-то имел прозвище «Ласковый» или второе – «Начнем, пожалуй».
Отец Арсений вошел и встал при входе. Деловито просматривая какие-то бумаги, следователь долго не обращал внимания на о. Арсения, потом, откинувшись на стуле, сказал: «Рад познакомиться, Петр Андреевич! Рад! Обо мне, вероятно, слышали, я Одинцов».
«Слышал, гражданин следователь», – ответил о. Арсений.
«Ну! Вот и хорошо, батюшка! Начнем, пожалуй! Хорошие слова сказал Александр Сергеевич Пушкин, к нашему разговору сказал. Говорить и признаваться у меня надо, а то кровью утретесь. У меня порядочек известный. Начнем! Признавайтесь».
«О чем рассказывать?»
«Рассказывай, поп, об организации, которая действует в лагере и преследует цель покушения на жизнь товарища Сталина. Нам все известно, тебя выдали. Не тяни, раз обо мне слышал».
Собравшись в единый ком нервов, о. Арсений молился, взывая к Матери Божией о помощи, умоляя Ее дать ему силы выдержать допрос. «Господи Боже наш! Не остави меня, грешного, укрепи, Владычица Небесная, дух мой немощный».
«Я ничего не знаю ни о какой организации и признаваться мне не в чем».
«Вот что, поп! Играть с тобой не буду, ты и так полудохлый, тебе все равно подыхать, а мне дело позарез нужно. Садись и пиши, что тебе диктовать буду».
«Гражданин следователь! Разрешите обратиться к Вам с вопросом?»
«У меня вопросов не задают, а отвечают, ну а ты давай – задавай, все равно тебе подыхать здесь».
«Гражданин следователь! Прошу Вас, взгляните в мое дело, и Вы увидите, кто допрашивал меня, но я никогда и никого не оговаривал, а меня били, и очень тяжело».
Одинцов тяжело поднялся, обошел стол, подвинул к о. Арсению лист протокола допроса, ручку и сказал:
«Кто бы ни допрашивал, а у меня все напишешь».
«Нет. Ничего писать не буду, в лагере нет никакой организации, Вы хотите создать новое дело и расстрелять безвинных, замученных людей, которые и так обречены насмерть».
Одинцов подошел ближе, губы его задрожали и исказились, тусклый бесцветный взгляд оживился, и, почти заикаясь, он произнес: «Милый ты мой! Ты не знаешь, что с тобой сейчас будет».
«Господи, помоги!» – только успел произнести про себя о. Арсений, как страшный удара лицо сбросил его со стула, и, теряя сознание от ошеломляющей боли, он понял, что все кончено. Одинцов добьет его.
В какие-то короткие мгновения прихода в себя, он чувствовал удары, наносимые ногами и пряжкой офицерского ремня, которой били по лицу. В эти мгновения о. Арсений молил Матерь Божию, но, не успев произнести двух-трех слов, проваливался в темноту бессознательности и наконец затих.
Очнулся на несколько секунд на улице и только понял, что его волокут его в барак. Второй раз очнулся в бараке на нарах. Кто-то мокрой тряпкой протирал его лицо и говорил: «Добили старика, не доживет до утра». И матерно, с ненавистью вспоминали Ласкового – следователя Одинцова.
Третий раз о. Арсений очнулся, как ему почудилось, опять в бараке. Тело нестерпимо болело, и боль гасила все в сознании. Пытаясь что-то припомнить, о. Арсений решил, что его допрашивают, потому что кто-то резал, казалось, голову.
Он захотел призвать имя Божие, молиться, но, ухватившись за начало молитвы, мгновенно терял ее. Боль, невыносимая боль вытесняла все, бросала в беспамятство, раздирала сознание. Он ждал и ждал еще ударов, крика, еще большей боли, ждал смерти. Возвращаясь десятки раз в сознание на короткие мгновения и теряя его на длительное время, о. Арсений в моменты возвращения сознания все время пытался войти в молитву, но не мог, ожидая новых ударов, неимоверная боль, затуманенность мыслей отводили молитву.
В один из кратких периодов возможности сознавать о. Арсений с испугом понял, что он умрет без молитвы, без внутреннего покаяния. Голову кто-то поворачивал, что-то нестерпимо жгло и кололо, и вдруг о. Арсений услышал: «Быстро два укола камфары, осторожнее с йодом, не попадите в глаза. Накладывайте швы. Как мог этот мерзавец так искалечить человека? Осторожно брейте голову!»
Отец Арсений почувствовал, что чьи-то руки нежно поворачивают его голову, а сам он лежит на чем-то твердом и без одежды.
Сознание надолго покинуло его. Потом ему рассказывали, что пролежал он без памяти больше трех дней на больничных нарах. Придя в себя, пытался понять, где он. У следователя, в бараке или еще где? И с трудом осознал, что в больнице. Начал молиться, но после двух или трех фраз боль опять отбросила его во мрак беспамятства, и эта борьба за молитву с болью и беспамятством продолжалась несколько дней.
С каждым днем он успевал захватить, именно захватить, все больше слов молитвы и наконец молитвой победил все. Глаза были завязаны, но он все время чувствовал прикосновение чьих-то ласковых и заботливых рук, так же кто-то ласково что-то говорил ему и кормил его.
Голос был с легким еврейским акцентом: «Ну! Ну! Ничего, выжили. Не думал, что вырветесь из этой переделки. Завтра развяжу Вам лицо. Сам на допросах бывал, знаю эти легкие разговорчики, но мы Вас починили, почти как новый».
Скоро сняли повязку с глаз и головы. Врач, которого звали Лев Михайлович, заботливо возился с о. Арсением, давал советы, успокаивал. «Тихо, тихо, сейчас посмотрим. Дорогой мой! Лицо у вас почти без единого шрама! Вот и хорошо. Рад за Вас».
На о. Арсения смотрели два больших близоруких глаза в очках. Лицо было мягким и добрым. «Задержу еще Вас здесь, сколько смогу, – говорил Лев Михайлович. – Задержу, да не попасть бы Вам второй раз к этому зверю. Молитесь своему Богу, а то убьет».
Пробыл о. Арсений в больнице более сорока дней. Расставались со Львом Михайловичем, замечательно добрым человеком и прекрасным врачом, буквально со слезами. Обнимая о. Арсения, Лев Михайлович убежденно говорил:
«Не может так все продолжаться, не может. Обязательно кончится, и мы выйдем с Вами из этого ада и встретимся». И, действительно, в 1963 г. встретились.
Вернулся из больницы о. Арсений в тот же барак, но из старых жильцов его осталось очень мало, большинство угнали на рудник. Говорили, что и следователя Одинцова куда-то перевели.
Месяца через три после выхода из больницы вызвали о. Арсения в «особый отдел» к начальнику. Грузный, неповоротливый человек со свинцовым взглядом, он внимательно осмотрел о. Арсения и сказал: «Живучий ты! И Одинцова перенес, и в лагере зажился, не мрешь, ну это хорошо! Намекали мне тут из Москвы, чтоб тебя не добить, да кто разберет – может, на пушку берут, проверяют. Ну-ну! Живи, на тяжелые работы дам указание не посылать».
После этого разговора до самой смерти Главного в «особый» не вызывали. Шрамы на теле и голове остались воспоминаниями о допросах.
_________________________
Сообщение о смерти Главного пришло к заключенным лагеря с опозданием на три дня. Пришло случайно, через охрану. Администрация лагеря по неизвестным причинам скрывала это известие.
Был март, стояли большие морозы, снежные вьюги проносились над лагерем, заметая его и временами отрезая от внешнего мира. Вместе с сообщением о смерти в лагерь вошло что-то тревожное, щемящее, неизвестное. Каждый думал: «Что будет? Пойдет ли все как раньше, или что-то изменится к худшему, и всех заключенных уничтожат?» Каждый молчаливо понимал: что-то должно случиться.
Первые два месяца, приблизительно до конца мая, лагерь жил прежней жизнью, но потом в его размеренный ход стало вторгаться что-то новое и почти неуловимое: казалось, что в хорошо заведенный механизм кто-то вставляет палки и сыплет камни.
Все так же работали, так же плохо кормили, так же умирали заключенные, но не привозили новых. В действиях начальства появилась нотка неуверенности, даже извинительного заигрывания с заключенными.
Приблизительно через год после смерти Верховного стали происходить перемены: улучшилось питание, матерщина и зуботычины исчезли, надзиратели и следователи в «особом отделе» обращались к заключенным на «вы». Приехали комиссии из ЦК, прокуратуры. Номера с одежды спороли и стали называть не по номерам, а по фамилиям.
Пошли опросы, подымали дела, разговоров было много. На некоторых заключенных дела были уничтожены, и следствие вели заново, отправляя заключенных в те города, откуда они были взяты. Вызывали свидетелей, кого-то запрашивали. Разрешили переписку и даже посылки. За работу стали платить и делать расчеты за питание и одежду.
Первые комиссии, опросив несколько сот заключенных, уехали, месяца через два приехала вторая партия комиссий, осела в лагере и приступила к поголовному пересмотру дел репрессированных. Вначале освобождали бывших военных, старых членов партии, ученых, бывших видных хозяйственных руководителей.
Прошло еще некоторое время, объявили массовую амнистию уголовникам. Лагерь из «особого» стал обыкновенным, но со строгим режимом. В нем остались бывшие полицаи, власовцы, уголовники, не попавшие под амнистию за совершенные тягчайшие преступления, и политические, освобождение которых, по неизвестным причинам, кому-то было нежелательным.
За каких-нибудь полтора-два года лагерь опустел на девять десятых. Бараки пустовали, административный состав сократили наполовину. Начальство решило сузить зону лагеря. Перенесли охраняемые вышки, проволочную ограду. Часть бараков осталась вне зоны, и их сожгли.
Последнее время о. Арсения переводили из барака в барак. Из друзей никого не осталось, но о. Арсений по-прежнему помогал окружающим, постоянно молился, ежедневно писал письма и с нетерпением ждал писем с воли.
Оставшиеся заключенные были крайне озлоблены, и было трудно сейчас войти с кем-нибудь в дружеские отношения. Два или три иерея и несколько верующих заключенных, которых знал о. Арсений, находились в состоянии затравленности, угнетенности, не надеялись на освобождение, но писали всюду заявления и жалобы и из-за этого почему-то держались обособленно и отчужденно.
Пожалуй, это время было самым трудным для о. Арсения, вокруг него образовалась пустота, человеческое безлюдие, но осталась молитва, которой он только и жил. Трудно было потому, что, постоянно горя желанием оказывать человеку добро, он не находил сейчас себе дела.
В середине 1956 года о. Арсения расконвоировали, разрешили выходить за пределы лагеря в жилой поселок, освободили от тяжелых работ и перевели в инвалидную команду.
К марту 1957 года лагерь опустел почти полностью, зону сужали несколько раз, опустевшие бараки сжигали, и теперь за проволочной оградой лагеря чернели десятки остовов печей от сгоревших бараков, валялись жгуты ржавой колючей проволоки, блестели осколки стекол, громоздились остатки кирпичных фундаментных столбов.
Надзиратель Справедливый уже более года, как ушел из лагеря, и о. Арсению было трудно и не хватало этого простого душой человека.
Некоторое количество амнистированных уголовников опять возвратились в лагерь, осужденные за вновь совершенные преступления. Уголовники последнее время как-то особенно обнаглели, вели себя вызывающе, не боялись охраны, но вдруг сменили начальника лагеря, и сразу все изменилось. Повысилась требовательность к работе, улучшилось питание, за нарушение режима жестоко наказывали, но не было издевательств, жестокости, грубости.
Жизнь продолжалась, о. Арсений ждал часа воли Божией.
Это был последний барак, в котором жил о. Арсений перед освобождением из лагеря.
http://www.pravoslavnaya-biblioteka.ru/otec-arseniy
А своим православным соратникам по партии ты тоже эту мысль высказывал? И называл их "этой братией"?
Мы уже говорили на эту тему.
Не помню. Можно ссылку?
И если придут – также безусловно. Как бы тебе не хотелось обратного. :rolleyes:
Да, мне бы не хотелось повторения того, что описано в книгах, на которые я дала ссылки. Но для вас это еще слишком мягко. Могу себе представить, что вы считаете не слишком мягким.
Почему большевики преследовали Церковь (http://andber.livejournal.com/137782.html)
Почему большевики преследовали церковь - 2 (http://andber.livejournal.com/138162.html)
Почему большевики преследовали Церковь - 3 (http://andber.livejournal.com/138513.html)
SerejaKu
19.07.2012, 10:12
В любом случае - сводится или не сводится, но большевики с православием боролись.
Они были правы или неправы?
А что ты понимаешь под "были правы"? Вот РПЦ в своё время боролась со старообрядцами - так они, по твоему, были "правы" или "неправы"?
Такие конфликты являются весьма характерной чертой развития любой области знаний, на начальных "гуманитрарных" его этапах: до тех пор, пока не создана точная аналитическая теория, позволяющая анализировать работоспособные схемы действий и отделять в них конструктивно важные элементы от случайных шумовых добавок, любая эффективная схема обнаруживается в основном случайно, "по вдохновению", содержит много лишних деталей, но при поптыке избавиться от них - непредсказуемым образом теряет эффективность. Это приводит к тому, что адепты подобного знания начинают тяготеть к фиксированию достигнутого уровня в неподлежащих изменению догматах и канонах, и злобно сопротивляются любому не предусмотренному каноном изменению. А поскольку изменения время от времени всё таки необходимы - то это приводит к периодически разгорющейся грызне и конфликтам. В ходе такого конфликта новое выгрызает себе кусочек жизненного пространства в канонах, и далее спокойно существует в их рамках, несмотря на явные проиворечия с другими, более ранними элементами...
Выяснять, кто прав, а кто - не прав в таких гуманитарных междусобойных склоках в принципе бессмысленно: это просто стандартная процедура обновления знания такого рода.
Посмотрим на эти системы образов и отклики нейроэндокринной системы...
Давай уж сразу: Посмотрим на разум и последствия его применения...
И далее - тщательно отфильтрованная выборка фактов...
Так можно практически любую хрень "доказать".
Aliskana
Спасибо, этой пищи, которую уже кто-то ел, я еще в СССР нахлебалась.
Ты, видимо, не посмотрела даже. Это современная книга по истории, коммунизм в ней никто не защищает.
Предпочитаю реальные описания.
:lol:
Это называется реальные описания? Это как с ГУЛАГом: кого ни спроси из зеков – все невиновные, все по политическим статьям сидят. А начинаешь разбираться, и тут упс...
Не, Aliskana, это не реальные описания. Это именно попытка изображать попов того времени, как ангелов с крылышками.
Ни одна из твоих историй ничего не доказывает, Aliskana.
Во-первых, потому, что в них изложена только одна точка зрения «жертвы». Что эта жертва сделала, чтобы заслужить к себе особое отношение – об этом ничего не сказано.
Во-вторых, потому, что подобных трогательных историй можно сотню найти хоть в СССР, хоть в России, хоть в США, хоть в Израиле. Особенно много таких историй можно найти в смутное для страны время. Вопрос не в том, было это или не было. Вопрос в масштабах и системности.
В-третьих, подобных историй можно и на коленке сотню сочинить. В этом плане я не доверяю никаким историям, которые не подтверждены документально.
Тома хорошие ссылки на статьи привела – автор провел прекрасную работу, и на основе документов подтвердил, что идеологических противоречий между большевиками и церковью практически нет.
А вот сугубо материальные противоречия и политические были, это правда.
Не помню. Можно ссылку?
В моем разделе, темы вокруг красных и черных смыслов.
Могу себе представить, что вы считаете не слишком мягким.
Можешь и дальше представлять себе всякие ужасы. Ну а наши ребята, тем временем, дружат с православными, а православный священник говорит, что социализм и православие совместимы между собой.
Не тебе, а нам строить будущее России.
важно другое - коммунисты новой формации и православные новой формации - дружат... - против кого?
Исходя из логики развертывания смыслов у Вебера - православие - движок так себе. помню - копал я что-то про отличия православного и католического мировоззрений, обусловленного догматом "филиокве".... так вот - по Веберу католики - меньше годны к активному шевелению чем протестанты, а православные - еще менее чем католики....
социализм и православие совместимы между собой.
дык а что ж.... а то вам скажешь "антихристы" - а вы обидитесь, и забор красить не будете? оно ж как - бизнесмен бабла принесет - и тот же батюшка скажет что "капитализм и православие совместимы". И будет с бизнесменом тоже дружить. Вон Древний доказал своим примером что "синтон и православие совместимы"; "бизнес и синтон совместимы"; "бизнес и православие совместимы".
ну и да - не отрицаю, что православный Древний способен шевелиться.
по собственно тексту книги: что такое дух капитализма должно стать полностью понятно в конце. пока - в районе середины книги - много буков про разные варианты протестантизма.
уже не уверен, что доберусь до конца по прямой. очень много огромных сносок. с конца что ли почитать....
Aliskana
19.07.2012, 17:13
Aliskana
Ты, видимо, не посмотрела даже. Это современная книга по истории, коммунизм в ней никто не защищает.
Я сказала "подобное". Стиль, понимаешь...
Это называется реальные описания?
Это как с ГУЛАГом: кого ни спроси из зеков – все невиновные, все по политическим статьям сидят. А начинаешь разбираться, и тут упс...
Я правильно поняла, что у тебя есть доказательства того, что приведенные факты - ложь? Давай в студию.
Ни одна из твоих историй ничего не доказывает, Aliskana.
Вам? Разумеется.
:lol:
Во-первых, потому, что в них изложена только одна точка зрения «жертвы». Что эта жертва сделала, чтобы заслужить к себе особое отношение – об этом ничего не сказано.
Если проглядеть только фрагменты, которые я привела для примера, - да.
Если прочитать тексты полностью - сказано и достаточно подробно.
Не тебе, а нам строить будущее России.
Самовнушением заниматься приятно, конечно.
А тебя только одному риторическому приему научили - варианции на тему "мы хорошие, вы плохие"? Что-то ты его постоянно вставляешь. Хоть бы какое разнообразие... Ведь дешевый же прием. Хотя для вашей ЦА, возможно, в самый раз.
помню - копал я что-то про отличия православного и католического мировоззрений, обусловленного догматом "филиокве".... так вот - по Веберу католики - меньше годны к активному шевелению чем протестанты, а православные - еще менее чем католики....
К шевелению не годны. это точно. А вот ради идеи напрячься-это наше все.
Не будет идеи-шевелиться будем по минимуму.
Тома
К шевелению не годны. это точно. А вот ради идеи напрячься-это наше все.
Не будет идеи-шевелиться будем по минимуму.
Абсолютно верная формулировка!
Кургинян это называет "рыцари труда". Когда некая цель освещена большим смыслом, русский человек сделает все возможное и невозможное, чтобы этой цели достигнуть. Стихийные коммунистические субботники, мобилизация, жертвенность, героизм - это все примеры, проявления этого.
Именно русские очень тяжко переживают отсутствие смыслов.
Именно русские очень тяжко переживают отсутствие смыслов.
ну и да - выписывают тогда из-за бугра смыслоносца. Княжи над нами.... или напиваются.
у Кургиняна запасные смыслы есть?
Идеи всех подстегивают.
Например идея перегнать.
Во времена СССР в мире был таки баланс. Всем было с кем соревноваться.
К шевелению не годны. это точно. А вот ради идеи напрячься-это наше все.
Не будет идеи-шевелиться будем по минимуму.
Это миф, причем вредоносный.
То, что ты полагаешь подобной идеей, на самом деле это идея образа врага, объединяться и сплачиваться через образ врага или когда война. Пыжатся фундаменталисты всех мастей, в особенности красные и правящая элита, возвести антиамериканизм на уровень национальной идеи, да ничего не получается.
Не может быть в современной России общенациональной идеи. Люди по-разному думают, имеют разные ценности, верующие и неверующие, сталинисты и антисталинисты, путинцы и антипутинцы, красные и белые. Вот с этим разделением надо учится жить вместе. Общая идея может существовать только как идея казарменного общежития под бдительным оком министерства правды и репрессивного аппарата.
Сергей, СережаКу, а замутите тему что типа современная правильная секта - Синтон, рациональная организация жизни - это значит Дистанция будет... ну вот. Перемешать два течения, а откаты от финреза проактивно попилить на троих.... мне за идею - 25 процентов. 75 - вам на двоих. Капиталистично по моему. и духовно к тому же :lol:
Aliskana
20.07.2012, 03:11
Это миф, причем вредоносный.
"Неукротимая планета".
Однако причины есть.
Подростку необходимо какое-то время отстаивать свою независимость от замшелых и консервативных взрослых. И для этого найти свою референтную группу. Что такое среднестатистические подростковые тусовки - думаю, все знают.
Вырастут али не вырастут - that's the question.
Это миф, причем вредоносный.
.
Не миф. Такой подход к жизни есть прямое следствие православия. Именно это считается благочестием в православии. В отличии от того же протестанства где успех в работе считается богоугодным.
Это миф, причем вредоносный.
То, что ты полагаешь подобной идеей, на самом деле это идея образа врага, объединяться и сплачиваться через образ врага или когда война.Не происходит ли подмена понятий? Идея образа врага и национальная идея разве одно и то же?
Не может быть в современной России общенациональной идеи. почему? если ниже излагаются причины:
Люди по-разному думают, имеют разные ценности, верующие и неверующие, сталинисты и антисталинисты, путинцы и антипутинцы, красные и белые.то когда не было разнообразия мировоззрений и ценностей? И если исходить из идеи "за веру, царя и отечество", то и она не помогла - раз, а два - популярность её резко возрастала именно во время воин.
Вот с этим разделением надо учится жить вместе. это не утопия? когда сталинцы и антисталинцы, путинцы и антипутинцы, "истинно православные" (по принципу "бей жидов - спасай Россию") и прочие крайние начинают выяснять отношения - доходит до мордобоя. Причём занятно, что свободолюбцы и демократы часто действуют методами клеймимой стороны. Общая идея может существовать только как идея казарменного общежития под бдительным оком министерства правды и репрессивного аппарата. любая? выходит тогда - лучше без идей. Но со смыслами. Другое дело, что и смыслов нет, если поразмыслить.
SerejaKu
20.07.2012, 10:32
Исходя из логики развертывания смыслов у Вебера - православие - движок так себе. помню - копал я что-то про отличия православного и католического мировоззрений, обусловленного догматом "филиокве".... так вот - по Веберу католики - меньше годны к активному шевелению чем протестанты, а православные - еще менее чем католики....
А за это приходится платить свою цену. Юнг, например, писал, что психические отклонения и заболевания среди протестантов распространены гораздо шире чем среди католиков:
Когда я называю религию системой психотерапии, это отнюдь не игра слов. Это действительно чрезвычайно развитая система, за которой стоит величайшая практическая истина. Я имею весьма обширную клиентуру, разбросанную почти по всем континентам, и где бы я ни жил, меня практически всегда окружали католики; но среди моих пациентов за последние тридцать лет было всего шесть католиков. Подавляющее большинство составляли протестанты и иудеи.
К.Г. Юнг. О религии. (http://emiz.org.ua/psikhoanaliz/k-g-iung-o-religii)
Так что протестантизм - это в каком-то смысле способ сильно и необратимо испортить себе жизнь, чтобы потом непрерывно и безуспешно пытаться уйти от внутреннего дискомфорта с помощью бурной внешней активности...
Не может быть в современной России общенациональной идеи. Люди по-разному думают, имеют разные ценности, верующие и неверующие, сталинисты и антисталинисты, путинцы и антипутинцы, красные и белые. Вот с этим разделением надо учится жить вместе.
Реальность, не изменится от того, что ты прячешь голову в песок и не желаешь видеть...
Из той же работы Юнга:
...Архетипический образ, вызванный к жизни злобой дня, завладевает каждым. Это то, что мы наблюдаем сегодня. Я это предвидел; в 1918 году я говорил о том, что потревожен сон "белокурой бестии" и в Германии что-то должно произойти. Никто из психологов тогда вообще не понял, что я имею в виду, ибо люди просто не имеют понятия о том, что наша индивидуальная психика является тонкой пленкой, зыбью, покрывающей океан коллективной психики. Последняя является могучим фактором, изменяющим всю нашу жизнь и облик привычного нам мира, фактором, делающим историю, она развивается по законам, совершенно отличным от тех, которые присущи нашему сознанию. Архетипы являются великими движущими силами, реальные события вызывают именно они, а не индивидуальные суждения или практические соображения. Перед мировой войной все интеллектуалы говорили: "У нас больше не будет войны, мы достаточно благоразумны, чтобы этого не допустить, наши финансы и коммерция настолько переплетены, они до такой степени интернационализированы, что вопрос о войне абсолютно не стоит". А затем мы развязали войну невиданных масштабов. И сейчас они заводят этот бессмысленный разговор о благоразумии, о мирных планах и тому подобном; цепляясь за этот детский оптимизм, они сами себе завязывают глаза; но посмотрите, какова реальность! Совершенно ясно, что судьбу человека решают архетипические образы. От того, какие там мысли у нас в голове, ничего не зависит - все решает бессознательная психология человека....
...В этом отношении непозволительно с благоразумием детей твердить, что это невозможно. Это простое ребячество. Речь идет о реальной истории, т.е. о том, что реально происходит с людьми и что происходило с ними испокон веку, что по своей важности значительно превосходит наши маленькие личные горести и нашу личную веру...
Невежество и прорждённая им неспособность видеть и взаимодействовать с этими силами приводят только к тому, что в итоге они вырываются на поверхность в грубой и неуправляемой форме.
Aliskana
20.07.2012, 11:58
И какие же силы вылезают на повехность сейчас?
Sergey, ты пишешь, что между неокомунистами и православными сейчас консенсус, вы вместе. А как и на чем сейчас состыкуются православие и красная метафизика Кургиняна, особенно касаясь трактовки библейских текстов и вкладываемых в них смыслов?
Здесь у вас полное взаимопонимание?
SerejaKu
20.07.2012, 12:43
И какие же силы вылезают на повехность сейчас?
Съезди в Египет и посмотри сама - тебе же недалеко... А скоро - Свобода и Демократия победят в Сирии - тоже можно будет много чего интересного увидеть...
Или лучше пересекись вот с дяденькой - он вроде тоже там у вас где-то проживает:
Алекс Грин. 21 век. Пособие для пользователя. (http://fan.lib.ru/a/aleks_g/ocherc4.shtml) Забавная, кстати статейка, для 2001 года:
В этом очерке мы не углублялись в сложности и тонкости фортанализа. Мы рассмотрели лишь два вида временных волн, а этими понятиями далеко не исчерпывается арсенал ФА.
Но даже эти наши "путешествия в двух соснах" позволяют многое сказать о том, что ждет нас в ближайшие годы.
- Наше ближайшее будущее определяется, прежде всего, процессом смены с-волны 1989-2000 на п-волну 2001-2012
- "Период переключения" (сентябрь 2000-го - май 2001-го) - это время радикальных изменений в политической, экономической, культурной сферах
- Один из важных факторов приходящего двенадцатилетия - активизация экстремистских сил, выступающих под знаменами пан-арабизма и пан-исламизма
- Однако первые атаки пан-арабистов принесут им не только одни успехи, но и активизируют их противников даже среди умеренных арабских и мусульманских лидеров - Вследствие этого мы станем свидетелями вытеснения или уничтожения таких умеренных лидеров внутри арабского мира с одной стороны, а с другой - все большей согласованности в действиях экстремистских арабских государств. Необходимо также учесть, что новая п-волна - это третья волна пан-арабизма, во многом схожая с третьей волной пан-германизма (1929-1940 гг.). Таким образом, к "точке грозы" (2010-й год) пан-арабизм займет доминирующие позиции во всем арабском мире и сосредоточит под своей властью беспрецедентную военную мощь. В его распоряжении окажутся ядерные технологии и такие виды неконвенционального оружия, как химическое и бактериологическое
- Вместе с тем, Израиль не станет ни единственной, ни главной мишенью, на которую будет нацелена эта мощь. Точно так же, как и евреи, на деле, были первыми, но вовсе не единственными противниками Гитлера, и вовсе не против них была брошена большая часть гитлеровских армий. И как ни ужасен факт гибели шести миллионов евреев, в общем числе погибших, как минимум, пятидесяти миллионов - это лишь небольшая часть
- Подлинной целью пан-арабизма станет глобальный джихад - уничтожение или завоевание всех, кто откажется подчиняться грядущему союзу тоталитарных арабских государств
- Другой важной особенностью п-волны 2001-2012 станет смена тенденции к глобализации на тенденцию к фрактализации: вместо формирования "однополюсного мира" - "расползание" на энергично конкурирующие полюса. Усиливающиеся расхождения между США и их ближайшими союзниками - западноевропейцами - не случайный зигзаг, а устойчивая тенденция двенадцатилетия. И еще большие противоречия возникнут между странами НАТО с одной стороны, и Россией и Китаем с другой - Расколотость планеты на конкурирующие группировки станет дополнительным фактором, парализующим желание и возможность мирового сообщества дать согласованный отпор исламскому экстремизму или заблокировать утечку в страны этого лагеря новейших вооружений и технологий
- Ловко играя на противоречиях в мировом сообществе, и неуклонно усиливая свой потенциал, пан-арабизм до 2010 года будет воздерживаться от глобального противостояния, ограничиваясь региональными конфликтами и локальными терактами, стремясь поддерживать напряженность на медленном огне
- Вместе с тем, список потенциальных зон этих конфликтов и терактов достаточно широк, и у каждого гражданина планеты есть ощутимые шансы погибнуть в "локальном джихаде", не дожидаясь глобального
- В 2010-м году поддерживание напряженности на медленном огне закончится. Дальнейшее сдерживание накопленного пан-арабизмом потенциала окажется невозможным, и он начнет разряжаться в окружающий мир в глобальных масштабах и вне всякого контроля. В лучшем случае - это будут беспрецедентные по своим масштабам теракты, в худшем - третья мировая война, причем, самая разрушительная из всех мировых войн
- Полностью избежать данное развитие событий невозможно. Однако, возможен комплекс мер "громоотводного характера", позволяющих разрядить существенную часть разрушительной энергии п-волны, смягчив наиболее мощные ее удары.
(с) Алекс Грин 2000-2001, 2004
А за это приходится платить свою цену. Юнг, например, писал, что психические отклонения и заболевания среди протестантов распространены гораздо шире чем среди католиков:
Когда я называю религию системой психотерапии, это отнюдь не игра слов. Это действительно чрезвычайно развитая система, за которой стоит величайшая практическая истина. Я имею весьма обширную клиентуру, разбросанную почти по всем континентам, и где бы я ни жил, меня практически всегда окружали католики; но среди моих пациентов за последние тридцать лет было всего шесть католиков. Подавляющее большинство составляли протестанты и иудеи.
К.Г. Юнг. О религии.
интересно, интересно.... чем отличаются в этом плане ветви хр-ва в частности и религии вообще....
статистика..... понимаете ли.... то ли католики реже болеют, то ли лечаться у других.....
Читая Вебера - проглядывает дух некоей независимости - мол б-г в наши земные дела не лезет, и даже в душу - не очень, а мы сами творим во славу его. На него не уповая, на себя только уповая в земных делах. оно же дает и перенапряжение.... "не к кому пойти" ФМД
Здесь у вас полное взаимопонимание?
хоть и не полное - морду друг другу не бьют, а заборы вместе красят и чай пьют - чем не жизнь?
хоть и не полное - морду друг другу не бьют, а заборы вместе красят и чай пьют - чем не жизнь?
После реформы Никона, насколько я помню, из-за каких-то двух пальцев не только морду били, но и ссылали и гонениям подвергали. Между ветвями христианства тоже, вроде бы, различия несущественны в плане символов и принципов веры. Нет?
Россия, глазами иностранца (http://www.benatar.ru/rossiya-glazami-inostranca-790.html)
http://www.benatar.ru/?p=790
У нас отношения с православными вполне дружественные
1. Церковь уже две тысячи лет используется власть имущими и против власти идущими в политической борьбе
2. В России двадцать лет пытаются воскрешить именно Православие, а не Христианство. А разница огромная: РПЦ используется как политический инструмент власти, а не для проповеди христианского благочестия. Поэтому можно видеть, а я вижу и вокруг себя, агрессивных православных.
3. Что касается объединения красных с православными - это не так. Как и в обществе в целом православные есть и красные и есть и белые.
4. Один из самых авторитетных и образованных священнослужителей диакон Андрей Кураев всегда говорит и пишет о своем крайне негативном отношении к Сталину и большевикам.
5. Так что отношения дружественные у вас только с частью православных. Поскольку история поставила навсегда черную метку сталинскому преследованию церкви, о чем подробно пишет Кураев здесь (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=331570.0).
"Благодушное восприятие населением России имени и наследия Иосифа Сталина означает, что российским обществом не понято самое главное наследие сталинизма – отношение к людям как к колесикам и винтикам некоего чудовищного механизма. " (д. А. Кураев)
Aliskana
20.07.2012, 14:49
Съезди в Египет и посмотри сама - тебе же недалеко... А скоро - Свобода и Демократия победят в Сирии - тоже можно будет много чего интересного увидеть...
Не, в Египет летом точно не поеду - у нас на Севере 40 градусов жары, представляю, как в Египте.
В Сирию меня не пустят, так что там я тоже ничего не увижу.
Или лучше пересекись вот с дяденькой - он вроде тоже там у вас где-то проживает:
У нас таких дяденек на каждом шагу.
Но вроде 2010 уже прошел?
SerejaKu
20.07.2012, 15:33
Что касается объединения красных с православными - это не так. Как и в обществе в целом православные есть и красные и есть и белые.
А большего и не требуется...
Для сотрудничества с церковью достаточно чтобы она относилась к красным в своих рядах примерно так же, как она сейчас относится к любителям оперы, и чтобы красные примерно так же относились к верующим...
У нас таких дяденек на каждом шагу.
Ну тогда ...пусть те из вас, кто не знает спросят у тех, кто знает...
rassudok
20.07.2012, 16:31
И какие же силы вылезают на повехность сейчас?
Самые разные и очень часто антагонистичные друг-другу.
rassudok
20.07.2012, 16:48
"Благодушное восприятие населением России имени и наследия Иосифа Сталина означает, что российским обществом не понято самое главное наследие сталинизма – отношение к людям как к колесикам и винтикам некоего чудовищного механизма. " (д. А. Кураев)
То есть, при батюшке-царе такого отношения не было (в особенности его не было до 1861-го года (ну а то, что до оного года гигантское количество населения РИ было крепостными, то есть - рабами, то есть - антроповещами коих продавали и покупали аки скотину и стоило большинство из которых значительно дешевле - породистого скакуна, борзой с хорошей родословной.и.т.д. в таком роде элитной живности - это как-бы не важно))?
rassudok
20.07.2012, 17:17
Частных машинок в Советском Союзе никто не имеет
Даже те кто их имел:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
А вообще интересно, вот тут приводятся рассказы о служителях культа пострадавших от победивших большевиков, а ведь если-бы победили белые, то большевиков и сочувствующих им пострадавших от победивших белых было-бы как минимум не меньше (а скорее всего больше), чем служителей культа пострадавших от победивших большевиков и тогда скорее всего не редкостью были-бы ситуации в которых на расстрел вели-бы не красноармейцы твёрдого в вере своей служителя культа, а служители культа преданного своим убеждениям красноармейца, а потому - вопросы следующие:
1) нынешние и тутошние антисоветчики окажись они в той альтернативной реальности стали-бы сочувствовать тамошнему расстрелянному попами красноармейцу преданному своим убеждениям и стали-бы приводить его в пример зверств победивших белых в дискуссии на тамошнем инет-форуме?
2) хоть один из попов принимавших участие в этом расстреле раскаялся-бы позднее в содеянном и довёл-бы себя своим раскаянием до смерти?
П.С. лично я не могу себе представить попа раскаивающегося в содеянном (гурствующего надменно попа могу себе представить, вальяжно-развязного попа могу себе представить, попа занимающегося циничной охлогогией могу себе представить, попа жрущего и пьющего в три горла во время поста могу себе представить, попа лижущего жопу власти могу себе представить, попа несущего в массы самое примитивное мракобесие могу себе представить, а вот попа раскаивающегося в содеянном не могу себе представить (и почему интересно)):confused::confused::confused:
Дэн, просьба - если можно - почитай книжку, и не уводи обсуждение от нее. красно-православная сложная тема - не основной предмет топика.
rassudok
20.07.2012, 22:06
Дэн, просьба - если можно - почитай книжку, и не уводи обсуждение от нее. красно-православная сложная тема - не основной предмет топика.
Согласен (не основной) и более того, я-бы не стал поднимать здесь сию тему если-бы не нападки на коммунистов напечатанные в этой теме до этого #79 (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=478437&postcount=79) моего поста.
Насчёт-же протестантской этики?
Знаешь, я искренне рад тому, что меня минула чаша сия.
Aliskana
20.07.2012, 22:57
Ну тогда ...пусть те из вас, кто не знает спросят у тех, кто знает...
Что именно знают? Что в 2010 году должен был наступить кирдык?:eek:
Aliskana
20.07.2012, 23:04
П.С. лично я не могу себе представить попа раскаивающегося в содеянном (гурствующего надменно попа могу себе представить, вальяжно-развязного попа могу себе представить, попа занимающегося циничной охлогогией могу себе представить, попа жрущего и пьющего в три горла во время поста могу себе представить, попа лижущего жопу власти могу себе представить, попа несущего в массы самое примитивное мракобесие могу себе представить, а вот попа раскаивающегося в содеянном не могу себе представить (и почему интересно)):confused::confused::confused:
Денис, твое воображение - твое личное интимное дело.
И вообще - ты в своем разделе тему, где мы такие вопросы обсуждали, закрыл, оставив за собой последнее слово.:lol: Стало быть - так тому и быть.
Aliskana
20.07.2012, 23:07
По теме: а почему нужно либо полностью отвергать протестантскую этику, либо полностью принимать? Почему нельзя взять оттуда то ценное, что там есть?
Например, трудолюбие, ответственность, честность, умение доводить начатое до конца?
Или это помешает светлым идеалам? Хотя ХЗ, может, и помешает. Пламенные речи произносить - не мешки ворочать. А воображать себе грядущий рай проще, чем создавать хотя бы более-менее приемлемые условия на грешной земле.
rassudok
20.07.2012, 23:27
Денис, твое воображение - твое личное интимное дело.
Воображение?
Да (моё дело).
Вопросы которые сие воображение породило?
Не только моё.
И вообще - ты в своем разделе тему, где мы такие вопросы обсуждали, закрыл, оставив за собой последнее слово.:lol:
Лишь потому, что та тема стала бесперспективной ибо перешла во флейм и обсуждение личностей.
Стало быть - так тому и быть.
Ну так ответь на эти #79 (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=478437&postcount=79) вопросы ведь они вполне приличны и к тому твоему рассуждению о взаимоотношениях коммунистов и православных таки имеют отношение.
rassudok
20.07.2012, 23:31
Например, трудолюбие, ответственность, честность, умение доводить начатое до конца?
То есть, до ПЭ этих явлений не существовало ибо это ПЭ их породила?
Я правильно тебя понял?
Aliskana
21.07.2012, 00:20
Ну так ответь на эти #79 (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=478437&postcount=79) вопросы ведь они вполне приличны и к тому твоему рассуждению о взаимоотношениях коммунистов и православных таки имеют отношение.
Не, хватит здесь оффтопить.
Aliskana
21.07.2012, 00:21
То есть, до ПЭ этих явлений не существовало ибо это ПЭ их породила?
Я правильно тебя понял?
Неправильно.
rassudok
21.07.2012, 00:52
Не, хватит здесь оффтопить.
А давай спросим у топикстартера против-ли он того чтобы ты ответила на эти мои вопросы или таки не против?
rassudok
21.07.2012, 00:53
Неправильно.
Но в таком случае для чего черпать эти явления в ПЭ когда они есть и вне её:confused::confused::confused:
Aliskana
21.07.2012, 00:55
А давай спросим у топикстартера против-ли он того чтобы ты ответила на эти мои вопросы или таки не против?
А я сама не хочу оффтопить. Тем более, что эта тема с тобой обсуждалась уже много раз. Ты мне подал хороший пример: хватить мусолить по десятому кругу.
Если модераторы снесут эти наши разговоры в корзину, я буду только за.
rassudok
21.07.2012, 18:02
А я сама не хочу оффтопить.
Чтож, при таком раскладе действительно не стоит ибо в данном случае не следует себя насиловать.
Алискана>>
По теме: а почему нужно либо полностью отвергать протестантскую этику, либо полностью принимать? Почему нельзя взять оттуда то ценное, что там есть?
- Потому что для полезного пакета молока нужен "бесполезный" коровник, для нужных яблок "лишняя" яблоня..... удобрение нужно.
Вебер>>>
Уэсли пишет: «Я опасаюсь того, что там, где растет богатство, в той же мере уменьшается религиозное рвение. Поэтому, исходя из логики вещей, я не вижу возможности, чтобы возрождение подлинного благочестия где бы то ни было могло быть продолжительным. Ибо религия неминуемо должна порождать как трудолюбие (industry), так и бережливость (frugality), а эти свойства в свою очередь обязательно ведут к богатству. Там же, где увеличивается богатство, создается благодатная почва для гордыни, страстей и привязанности к мирским радостям жизни во всех их разновидностях. Как же можно рассчитывать на то, что методизм, эта религия сердца, сохранит свой первоначальный облик, пусть даже теперь эта религия подобна древу с пышной листвой? Повсеместно методисты становятся прилежными и бережливыми. Их имущество, следовательно, растет. Вместе с тем растут и их гордыня, страсти, любовь к плотским мирским утехам и высокомерие. В результате этого сохраняется лишь форма религии, но дух ее постепенно исчезает. Неужели же нет такого средства, которое могло бы предотвратить этот непрекращающийся упадок чистой религии? Мы не можем препятствовать тому, чтобы люди были радивыми и бережливыми. Мы обязаны призывать всех христиан к тому, чтобы они наживали столько, сколько можно, и сберегали все, что можно, то есть стремились к богатству».
Поэтому, исходя из логики вещей, я не вижу возможности, чтобы возрождение подлинного благочестия где бы то ни было могло быть продолжительным.
Вов, это опыт горстки людей. Есть масса других "опытов" и примеров.
ну да, Караван, я понимаю. Но И ЭТИМ ТОЖЕ интересуюсь))))
бо опыт забавный, и как утверждает СережаКу сходная философия доказала годность и в других областях....
Aliskana
24.07.2012, 13:29
Есть правило дзен "Подгони отстающего".
Уж кому-кому, а россиянам немного трудолюбия и бережливости бы точно не помешало. Просто для равновесия.
ну да, Караван, я понимаю. Но И ЭТИМ ТОЖЕ интересуюсь))))
бо опыт забавный, и как утверждает СережаКу сходная философия доказала годность и в других областях....
Ну я тоже читаю тут с интересом. )))
Вебер>>> Как указывает Уэсли, великие религиозные движения, чье значение для хозяйственного развития коренилось прежде всего в их аскетическом воспитательном влиянии, оказывали наибольшее экономическое воздействие, как правило, тогда, когда расцвет чисто религиозного энтузиазма был уже позади, когда судорожные попытки обрести царство Божье постепенно растворялись в трезвой профессиональной добродетели и корни религиозного чувства постепенно отмирали, уступая место утилитарной посюсторонности
Вебер>>>
Уже Кальвину принадлежит часто цитируемое впоследствии изречение, что «народ» (то есть рабочие и ремесленники) послушен воле Божьей лишь до той поры, пока он беден[295]. Нидерландцы (Питер де ля Кур и др.) «секуляризировали» это положение следующим образом: люди в своем большинстве работают лишь тогда, когда их заставляет нужда. Сформулированный таким образом лейтмотив капиталистического хозяйства вошел затем в теорию «производительности» низкой заработной платы в качестве одного из ее компонентов. И здесь в полном соответствии с той эволюцией, которую мы нередко обнаруживали, идее по мере отмирания ее религиозных корней был незаметно придан утилитарный оттенок.
"дух капитализма" - это такой гриб, выросший на трупе "протестантской этики"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%F2%E5%F1%F2%E0%ED%F2%F1%EA%E0%FF_%FD%F2% E8%EA%E0_%E8_%E4%F3%F5_%EA%E0%EF%E8%F2%E0%EB%E8%E7 %EC%E0
«Протестантская этика и дух капитализма» (нем. Die protestantische Ethik und der «Geist» des Kapitalismus, 1905) — произведение немецкого социолога и экономиста Макса Вебера.
(выделение мое)
Вебер>>> .... ограничение человеческой деятельности рамками профессии вместе с отказом от фаустовской многосторонности (который, естественно, вытекает из этого ограничения) является в современном мире обязательной предпосылкой плодотворного труда, что, следовательно, «дело» и «отречение» в настоящее время взаимосвязаны — этот основной аскетический мотив буржуазного стиля жизни ... хотел довести до нашего сознания уже Гёте на вершине своей жизненной мудрости, о чем свидетельствуют его «Годы странствий» и то, как он завершил жизненный путь Фауста[303]. Для Гёте осознание этого факта означало отречение и прощание с эпохой гармоничного, прекрасного человека, с эпохой, повторение которой для нашей культуры столь же невозможно, как для древности невозможен был возврат к эпохе расцвета афинской демократии. Пуританин хотел быть профессионалом, мы должны быть таковыми. Но по мере того, как аскеза перемещалась из монашеской кельи в профессиональную жизнь и приобретала господство над мирской нравственностью, она начинала играть определенную роль в создании того грандиозного космоса современного хозяйственного устройства, связанного с техническими и экономическими предпосылками механического машинного производства, который в наше время подвергает неодолимому принуждению каждого отдельного человека, формируя его жизненный стиль, причем не только тех людей, которые непосредственно связаны с ним своей деятельностью, а вообще всех ввергнутых в этот механизм с момента рождения. И это принуждение сохранится, вероятно, до той поры, пока не прогорит последний центнер горючего. По Бакстеру, забота о мирских благах должна обременять его святых не более, чем «тонкий плащ, который можно ежеминутно сбросить»[304]. Однако плащ этот волею судеб превратился в стальной панцирь. По мере того как аскеза начала преобразовывать мир, оказывая на него все большее воздействие, внешние мирские блага все сильнее подчиняли себе людей и завоевали наконец такую власть, которой не знала вся предшествующая история человечества. В настоящее время дух аскезы — кто знает, навсегда ли? — ушел из этой мирской оболочки.
Россия не доросла.... по ощущению.... до этого вот самого духа протестантской этики(((( который умер по месту естественного произрастания более 100 лет назад(((((((
SerejaKu
24.07.2012, 18:17
А зачем нам вообще до него дорастать? Нам же не нужно туда, куда этот путь ведёт.
Отдельные элементы их "движка" можно и нужно использовать. Но прежде - надо определиться с целями и с т.з. на новый "движок".
эта дорога пусть и косячная, но проверенная, и понятно что править надо - коли кто захочет пойти по ней.
Неизвестной дорогой ходить неизвестно куда?
SerejaKu
24.07.2012, 18:54
Так я и говорю, что сначала - надо решить, куда нам надо.
Ну или хотя бы сформулировать Идеальный Конечный Результат... а дальше использовать стандартный тризовский процесс для приведения идеалов в соответствие с возможностями грубой материальной реальности...
Историю можно проектировать? по Марксу нужно переболеть по очереди всеми ОЭФ.... я к тому что капитализьмом переболеть не получается толком.
Россия не доросла...до этого вот самого духа протестантской этики((((
Россия его переросла. Разве ты не видел памятников той эпохи, когда люди труду посвящали и песни, и скульптуры? Когда все для человека труда. Такого духа у целого народа никакой протестант и представить себе не мог.
А сейчас этот дух деградировал до того, что сейчас и протестантский дух кажется достижением. Как это произошло - отдельный разговор.
SerejaKu
24.07.2012, 19:02
Невозможно переболеть классической феодальной ОЭФ имея в руках автомат Калашникова - ибо с ним "славнейший из рыцарей может быть в любой момент убит ничтожнейшим из простолюдинов"... и классической каписталистической, имея каждый день Дом-2 по телевизору, женское равноправие и всеобщее изберательное право...
Насчёт проектирования истории - не уверен, но если ты сам сможешь простроить образ жизни не совместимый с текущей формацией, и сможешь сделать его привлекательными для других, то по прошествии определённого времени формация сменится сама.
Есть правило дзен "Подгони отстающего".
Уж кому-кому, а россиянам немного трудолюбия и бережливости бы точно не помешало. Просто для равновесия.
я продолжу цепочку? спасибо.
подтолкни падающего.
добей лежащего.
эта дорога пусть и косячная, но проверенная, и понятно что править надо - коли кто захочет пойти по ней.
Неизвестной дорогой ходить неизвестно куда?
проверенная для какого общества?
ай накосячим
Разве ты не видел памятников той эпохи, когда люди труду посвящали и песни, и скульптуры? Когда все для человека труда. Такого духа у целого народа никакой протестант и представить себе не мог.
песни и скульптуры - видел. А что - производительность труда на уровне немцев была? в среднем, а не в стахановском угаре?
Насчёт проектирования истории - не уверен, но если ты сам сможешь простроить образ жизни не совместимый с текущей формацией, и сможешь сделать его привлекательными для других, то по прошествии определённого времени формация сменится сама.
телом я некрепок
духом тоже слаб.
и страстей греховных
я преступный раб
SerejaKu
25.07.2012, 12:23
Чувак, да ты реально наш клиент...
Крепких духом и сильных телом к нам хрен заманишь...
BOBA
А что - производительность труда на уровне немцев была? в среднем, а не в стахановском угаре?
Я не знаю, какой там была производительность труда, это все проверять, анализировать, сравнивать надо.
Не о том речь. Мы говорим не о производительности, а о духе. О культе человека труда, о трудовом энтузиазме людей.
Трудовой субботник - это чисто из СССР, в других странах подобное не практикуется. Воспевать свой труд, причем каждый свою профессию - это культура СССР. Сейчас ничего подобного нет.
Чувак, да ты реально наш клиент...
Крепких духом и сильных телом к нам хрен заманишь...
ехать далеко.... буду искать филиал в мск есичо. Будешь в нашем мегаполисе проездом если - свисти, за чаем сходим.....
Воспевать свой труд, причем каждый свою профессию - это культура СССР. Сейчас ничего подобного нет.
злой медвепут и леберасты запрещают всякому и каждому воспевать? ты свой воспевай, мой воспеяния не достоин....
Я учился восемь лет на экономиста,
Аспирант, почти доцент, ВУЗ закончил чисто,
Мир финансов для меня книга был открытая…
Кризис грянул, и теперь угадайте кто я.
Грузчик, грузчик — парень работящий,
Грузчик, грузчик – прёт, кладёт и тащит.
Все, кто может деньги правильно посчитать,
Грузчиком, конечно, в детстве мечтали стать.
Стать я физиком решил после старших классов,
Знал, как силу приложить, сколько нужно массы,
Знал, как тело поднимать, чтоб росла энергия,
Пригодились навыки. Угадайте, кто я?
Грузчик, грузчик — парень работящий,
Грузчик, грузчик – прёт, кладёт и тащит.
Все, кто науку хочет до конца познать,
Грузчиком, конечно, сразу мечтает стать.
Я учился в ПТУ на специальность «грузчик»,
Обучался там 7 лет, чтоб водить погрузчик.
И исполнилась мечта самая заветная,
Ведь работаю теперь, угадайте кем я.
Главный грузчик — парень работящий,
Главный грузчик – прёт, кладёт и тащит.
Знайте, главный грузчик может слова сказать,
После которых каждый захочет поразгружать.
Не училась я нигде, да и не хотела,
С детских лет мечтала выйти за миллионера.
Олигарх не встретился, хоть я и красивая,
И теперь живу одна. Угадайте, кто я?
Просто тёлка без образованья,
Просто тёлка не имеет званья.
Девушки, которых не взяли в институт
Весело и здорово с грузчиками живут.
Мы пропели, как смогли гимн студентов дружно,
Песня близится к концу, закругляться нужно,
Но уйти вот просто так мы никак не можем,
Потому что закрепить зритель с нами должен:
Грузчик, грузчик — парень работящий,
Грузчик, грузчик – прёт, кладёт и тащит.
Если вы не грузчик, люди, поверьте, все
Жили бы гораздо менее веселей.
тото и фигня.... пока одни воспевали - немцы с японцами гайки упорно крутили, крутили, крутили....
Мда, ВОВА... Начинаешь тему о духе, а потом походя легко так опускаешь дух ниже плинтуса. Ну, дело твое. Тему то зачем начинал?
Или это такой тонкий намек, что дух протестантской этики заставляет более эффективно крутить гайки, чем дух пролетарский? А вот нефига.
Вебера читаю. Ты читал? что такое дух капитализма по Веберу?
К "высокодуховному" - никакого отношения не имеет.... по моему....
он там в районе плинтуса и проходит. после отмирания религиозной этики, на ее трупике, такой душок.
Привыкли люди пахать и косить бабло во славу божию, славы не осталось, осталась - привычка. тот дух и есть. есичо....
тото и фигня.... пока одни воспевали - немцы с японцами гайки упорно крутили, крутили, крутили....
А в космос первыми Советы полетели.
Да и по бытовым приборам не хуже было. Был миф что ТАМ лучше.
Вебер>>>
Принадлежность к секте — в противоположность принадлежности к церкви, которая «дана» человеку от «рождения», — является своего рода нравственным (прежде всего в деловом отношении) аттестатом личности. «Церковь» ... управляет сферой религиозного спасения как неким фидеикомиссом; принадлежность к церкви ... не характеризует моральные качества прихожан. «Секта» же, напротив, является волюнтаристским объединением лишь достойных (по идее) в религиозно-этическом отношении людей, квалифицированных в качестве таковых и добровольно вступивших в это объединение, при условии столь же добровольно данного им разрешения, ввиду их доказанной религиозной избранности[8]. Исключение из секты за нравственные проступки экономически влекло за собой потерю кредита и социальное деклассирование. Многочисленные наблюдения последующих месяцев подтвердили не только (тогда еще) достаточно серьезное значение церковности как таковой[9] (несмотря на то что она как будто быстро отмирала), но и именно этой ее особенно важной черты. Характер исповедания не играл уже почти никакой роли[10]. Никого не интересовало, был ли данный человек масоном[11], последователем Christian science** , адвентистом, квакером или еще кем-нибудь. Важно было лишь. то, что он принят посредством «ballot»*** после предварительной проверки и этического утверждения под углом зрения тех добродетелей, которые провозглашались обя*зательными мирской аскезой протестантизма, то есть старой пуританской традицией. Присмотревшись ближе к американской действительности, я обнаружил, что и здесь совершается тот же столь характерный для современности процесс «секуляризации», который теперь повсеместно подчиняет себе явления, первоначально возникшие в рамках религиозных концепций. Уже не одни только религиозные общины, то есть секты, преимущественно оказывали подобное воздействие; более того, секты оказывали его во все меньшей степени. Еще 15 лет тому назад всякому внимательному наблюдателю бросалось в глаза, что поразительно большое количество мужчин, принадлежавших к средним слоям американской буржуазии, носили в петлицах маленькие значки (разной окраски), больше всего напоминавшие розетку Почетного легиона. (Исключение составляли жители современных городов и центров иммиграции.) На вопрос, что это такое, обычно называлось какое-либо общество, подчас с совершенно фантастическим наименованием. В дальнейшем выяснилось, что по своему назначению эти общества почти всегда являются кассами, финансирующими похоронный обряд, но наряду с этим выполняющими и ряд других функций, в частности они (особенно в тех областях, где меньше всего ощущалось разрушительное влияние современности) предоставляют своим членам (нравственное) право обращаться к братской помощи любого имущего члена такого союза при условии, что потерпевший не несет личной ответственности за грозящие ему финансовые трудности; причем в ряде известных мне случаев эта помощь оказывалась либо в соот*ветствии с принципом «mutulim date nihil inde sperantes», либо под очень небольшой процент. Требование это, по всей видимости, с полной готовностью выполнялось членами подобных общин. И в этих общинах (причем и здесь это было самым важным) принятие в члены происходило также посредством баллотировки после предшествующего расследования и установления этической полноценности претендента. Розетка в петлице, следовательно, означала: «Я являюсь патентованным на основе расследования и проверки, гарантированным на основе моей принадлежности к данному союзу джентльменом».
Россия его переросла. Разве ты не видел памятников той эпохи, когда люди труду посвящали и песни, и скульптуры?
Люди из народа сочиняли и придумывали песни про труд, делали скульптуры, или это сочинители-писатели-музыканты-скульпторы на ставке выполняли заказ государства?
Из русских народных вспоминается "Дубинушка". Что еще, сочиненное народом?
Асодакс, ты, наверное, слушал песни Высоцкого.
Тогда скажи, какие из этих песен сделаны по заказу государства?
Какие из этих песен являются памятниками эпохи, в которой жил Высоцкий, а какие являются фальшивым и вытянутым из себя гос. заказом?
упорство и труд - все перетрут.
работа не медведь - в лес не уйдет.
копейка рубль бережет. но-скупердяй - ругательство.
Песни Высоцкого слушал, помню, люблю... "Диалог у телевизора", например... Песня "Про Жирафа"...
Так мы Высоцким ограничились? Много у него про труд песен?
Много про воровское у Высоцкого было, помню, как в прозе, так и в песнях.
Но про воспевание труда, вроде, разговор был. Песни и скульптуры, созданные народом...
а в каких р-нар песнях прославляется труд?
я так вот не упомню разом.
когда бродили сттудентами под гитару - про труд - где? про романтику - много и от души.
- Ой, Вань, гляди, какие клоуны!
Рот - хоть завязочки пришей...
Ой, до чего, Вань, размалеваны,
И голос - как у алкашей!
А тот похож - нет, правда, Вань, -
На шурина - такая ж пьянь.
Ну нет, ты глянь, нет-нет, ты глянь, -
Я - вправду, Вань!
- Послушай, Зин, не трогай шурина:
Какой ни есть, а он - родня, -
Сама намазана, прокурена -
Гляди, дождешься у меня!
А чем болтать - взяла бы, Зин,
В антракт сгоняла в магазин...
Что, не пойдешь? Ну, я - один, -
Подвинься, Зин!..
- Ой, Вань, гляди, какие карлики!
В джерси одеты, не в шевьет, -
На нашей пятой швейной фабрике
Такое вряд ли кто пошьет.
А у тебя, ей-богу, Вань,
Ну все друзья - такая рвань
И пьют всегда в такую рань
Такую дрянь!
- Мои друзья - хоть не в болонии,
Зато не тащат из семьи, -
А гадость пьют - из экономии:
Хоть поутру - да на свои!
А у тебя самой-то, Зин,
Приятель был с завода шин,
Так тот - вообще хлебал бензин, -
Ты вспомни, Зин!..
- Ой, Вань, гляди-кось - попугайчики!
Нет, я, ей-богу, закричу!..
А это кто в короткой маечке?
Я, Вань, такую же хочу.
В конце квартала - правда, Вань, -
Ты мне такую же сваргань...
Ну что "отстань", опять "отстань",
Обидно, Вань!
- Уж ты б, Зин, лучше помолчала бы -
Накрылась премия в квартал!
Кто мне писал на службу жалобы?
Не ты?! Да я же их читал!
К тому же эту майку, Зин,
Тебе напяль - позор один.
Тебе шитья пойдет аршин -
Где деньги, Зин?..
- Ой, Вань, умру от акробатиков!
Гляди, как вертится, нахал!
Завцеха наш - товарищ Сатиков -
Недавно в клубе так скакал.
А ты придешь домой, Иван,
Поешь и сразу - на диван,
Иль, вон, кричишь, когда не пьян..
Ты что, Иван?
- Ты, Зин, на грубость нарываешься,
Все, Зин, обидеть норовишь!
Тут за день так накувыркаешься...
Придешь домой - там ты сидишь!
Ну, и меня, конечно, Зин,
Все время тянет в магазин, -
А там - друзья... Ведь я же, Зин,
Не пью один!
Aliskana
25.07.2012, 19:37
Где колхоз, там голод.
Тащи с завода каждый гвоздь -
Ты здесь хозяин, а не гость.
Приезжай ко мне на БАМ,
Я тебе на рельсах дам.
Это молот, это серп,
Это наш советский герб.
Хочешь жни, а хочешь куй -
Все равно получишь деньги (вариант: орден).
Еще очень много матерных частушек и анекдотов.
А у Высоцкого, ИМХО, все искренне: и блатные песни, и военные, и альпинистские, и про физиков, и "Алиса", и "Банька", и "Час зачатья", и "Охота на волков", и "Канатчикова дача".
ВОВА. Так, видимо, про "Кубанские казаки" разговор... "Волга, Волга..." народом сочиненные, вроде.
согласно Веберу, как я его понимаю, у нас "традиционное" отношение к труду - он пояснял это так - допустим чел на сдельной оплате. Ему повышают тариф - временно - допустим в полтора раза. сезон... "протестант" - впашет по полной, чтобы по выгодному тарифу поболе срубить, "католик - традиционалиист" - впашет поменьше, заработает столько же и счастливый пойдет домой....
см
http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантская_трудовая_этика
asodax
Так мы Высоцким ограничились?
Сначала с Высоцким разберемся, а потом к остальным перейдем.
Много у него про труд песен?
Я тебя не спрашиваю, есть ли у Высоцкого песни о труде.
Я спрашиваю тебя, являются ли песни Высоцкого отражением духа того времени, в котором он жил.
Да или нет?
Его песни о войне – это гос заказ?
Другие его песни - это гос заказ?
Но про воспевание труда, вроде, разговор был. Песни и скульптуры, созданные народом...
А кем они по твоему созданы, чудак-человек?
Высоцкий – не сын своего народа?
итого. Я текст дочитал и обдумываю.
еще одно впечатление о разнице менталитетов - не представляю себе что этик-протестант духовитый капитализьмом скажет "Мы первые запустили ракету" - он же лично не запускал? кто запускал - тот пусть и говорит. Не скажет "Мы выиграли в футбол" - нету у него этого соборного "мы", размывающего индивидуальность..... он будет скромно и четко радоваться тому, что в его лавке - лучшая колбаса в округе, и лично он за нее отвечает. Его колбаса скромно прославит Творца в отдельно взятой точке Галактики.
Если когда-то во славу России все болты будут именно закручены и подтянуты, а не забиты - разруха в клозетах пройдет сама собой. наступит коммунизьм тады.
еще одно впечатление о разнице менталитетов - не представляю себе что этик-протестант духовитый капитализьмом скажет "Мы первые запустили ракету" - он же лично не запускал? кто запускал - тот пусть и говорит. Не скажет "Мы выиграли в футбол" - нету у него этого соборного "мы", размывающего индивидуальность..... он будет скромно и четко радоваться тому, что в его лавке - лучшая колбаса в округе, и лично он за нее отвечает. Его колбаса скромно прославит Творца в отдельно взятой точке Галактики.
В русском часто используются безличные формы предложений, где нет субъекта действия. Примеры: думается, считается, они сказали, так не делается, - это как бы снимает ответственность с говорящего.
По немецки и по-английски так не говорят. Там субъект занимает активную позицию.
И также безличные формы с местоимениями: мы, они. Мы первыми запустили ракету, мы -страна духовная, они - враги....
С другой стороны, обратный положительный смыл языковых конструкция в русском как бы обозначает бытие, быть (думается, хочется) - субъект растворен в бытие, тогда как в западных языках в конструкциях доминирует обладание.
Здесь прослеживаются интересные метафизические смыслы. В бытие, в подлинности самобытия человек снимает с себя индивидуальную ответственность, он поглощен бытием, он медитирует в жизнедеятельности, живет осмысляя бытие и себя в бытие. Поэтому, , чтобы действовать, включить пассионарность, требуется идея, не ограничивающаяся индивидуальными целями: здесь важно мы, и поэтому есть они - наши враги.
Я же полагаю, для того, чтобы быть, надо сначала хотя бы что-то иметь.
SerejaKu
26.07.2012, 13:40
...Здесь прослеживаются интересные метафизические смыслы. В бытие, в подлинности самобытия человек снимает с себя индивидуальную ответственность, он поглощен бытием, он медитирует в жизнедеятельности, живет осмысляя бытие и себя в бытие. Поэтому, чтобы действовать, включить пассионарность, требуется идея, не ограничивающаяся индивидуальными целями...
http://cs406629.userapi.com/v406629374/373/0C4Ew_ha-sI.jpg
Здесь прослеживаются интересные метафизические смыслы. В бытие, в подлинности самобытия человек снимает с себя индивидуальную ответственность, он поглощен бытием, он медитирует в жизнедеятельности, живет осмысляя бытие и себя в бытие.
- Привет, Женя! Сгоняй за пивом!!!
- Да вы что?! Это просто какое-то олигархическое проявление тирании социума! Довольно эксплуатации! Это фиаско! Я не хочу коллапсировать как личность!
- Та-а-ак..., пиво отставить…... Женя, отсыпь-ка немного…
справедливости ради - в посте Экзисто были и более конкретные места....
ну да - про бытие я тож не вкурил.
SerejaKu
26.07.2012, 14:34
Понимаешь, дух веберовского капитализма формируется взаимодействием двух сил: народа и его духовных учителей. Так вот... с такими духовными учителями как Экзисто... короче народ тут, по-моему, фактор глубоко вторичный...
согласно Веберу, как я его понимаю, у нас "традиционное" отношение к труду - он пояснял это так - допустим чел на сдельной оплате. Ему повышают тариф - временно - допустим в полтора раза. сезон... "протестант" - впашет по полной, чтобы по выгодному тарифу поболе срубить, "католик - традиционалиист" - впашет поменьше, заработает столько же и счастливый пойдет домой....
см
http://ru.wikipedia.org/wiki/Протестантская_трудовая_этика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D 0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D1 %83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0% B8%D0%BA%D0%B0)
Что то не то. Наши впашут дай бог каждому .
Сдельщину очень любят русские.А уж за повышенный тариф тем более.
Православные явно не традиционалисты.
Протестанты любят свою работу, но именно СВОЮ. Дед сапожник, отец сапожник значит и мне бог велел быть сапожником и работать ТАК ЖЕ как они.
Русские всегда ищут легкие пути, но это приводит к росту производительности.
Я приводила как то ссылку на воспоминания немцев о работе русских пленных и угнанных на работы во время ВОВ. Немцы очень высоко оценивали русских.
Я приводила как то ссылку на воспоминания немцев о работе русских пленных и угнанных на работы во время ВОВ. Немцы очень высоко оценивали русских.
Вот эти воспоминания:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=13318
В плане труда - там интересно п2 "Интеллект — техническая осведомленность"
«Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и совсем не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе 2 русских, чем 5 итальянцев»…
Что то не то. Наши впашут дай бог каждому .
значит у нас все хорошо в целом, и никакое вто нам не страшно? лады.....
Чем ВТО страшно стране где ресурсов дофига - и пашут как черти?
rassudok
26.07.2012, 17:01
Я же полагаю, для того, чтобы быть, надо сначала хотя бы что-то иметь.
То есть, по твоему сначала человек обретает некую собственность и лишь потом он обретает бытие:hysterical::hysterical::hysterical:
Ну и что это как не установка телеги впереди лошади:hysterical::hysterical::hysterical:
С чего это у нас "все хорошо"? Советский дух начал остывать еще в 50-х, спасибо за это Хрущеву с его "десталинизацией". Это был первый удар по идеальному. Затем начали рушить мотивацию труда - и в колхозах и на заводах. А в перестройку на все идеальное, на советские ценности и советских героев столько дерьма полилось...
Как я уже сказал, в современной России, слабой, разобщенной, лишенной смыслов, даже дух протестантской этики кажется достижением.
.... Советский дух начал остывать еще в 50-х, спасибо за это Хрущеву с его "десталинизацией". Это был первый удар по идеальному.
— Но чей же вы дух, если позволено будет спросить? — сказал Шекспир. — Твой! — взвизгнул Дух. … Теперь я знаю! Я дух Вильяма Шекспира!
(грустно) теперь мы знаем, чей дух жил в Советском Союзе, пока Хрущев не совершил акт экзорцизма..... (еще грустнее) - и вы его взад вызвать хотите? мож не надо?
SerejaKu
26.07.2012, 17:41
(грустно) теперь мы знаем, чей дух жил в Советском Союзе, пока Хрущев не совершил акт экзорцизма..... (еще грустнее) - и вы его взад вызвать хотите? мож не надо?
А в чём проблема? Чем тебя переход на Китайско-Японскую модель не устраивает?
rassudok
26.07.2012, 17:52
мож не надо?
Почему не надо?
rassudok
26.07.2012, 17:55
пока Хрущев не совершил акт экзорцизма
В 50-х годах (после смерти (возможно и скорее всего насильственной)) великого архитектора, гениального социального конструктора (конструктора социумов) Сталина партократы окончательно поняли, что если темпы прогресса набранные при великом архитекторе сохранятся, то очень скоро партократия станет совершенно неадекватна новым условиям социального бытия которые воцарятся в СССР и как следствие - будет вынуждена уступить власть тогда уже стремительно нарождающемуся (а к моменту описываемой неадекватности партократов вставшему на ноги) классу - технократов, когнитократов, одним словом - мыслекратов - а на долю партократов останется судьбина бытия в виде реликтов прошлого, в виде хранителей традиций и социальной памяти у которых нет ровным счётом никакой реальной власти и которые являются свадебными генералами и свадебными генеральшами и в итоге - тогдашняя партократическая элита (а точнее - ГОВНОЭЛИТА) избрала путь торможения прогресса, вредительства, последующего разрушения СССР.
Этот выбор был сделан целиком осмысленно - ГОВНОЭЛИТА прекрасно понимала, что именно она делает, ГОВНОЭЛИТА прекрасно понимала, что в итоге СССР падёт, а постсоветские государства будут превращены в банановые республики без банановых деревьев, в страны папуасии без папуасов, в феодальные княжества без князей и прочих феодалов.
Сделано это было для того, чтобы сохранить свою власть в этих потешных недогосударствах, то есть - они сыграли по схеме, если дальнейший прогресс отнимет у нас власть, то нахрен он нужен, если переход от прогресса и силы к регрессу и слабости будет способствовать сохранению и укреплению нашей власти, то да будут регресс и слабость.
Да вы сами вспомните всю эту идеологическую мертвечину во всю процветавшую в СССР с 60-х годов, вспомните весь этот идеологический бред.
А также, вспомните низкопоклонство перед западом с которым боролись столь неэффективно и тупо, что такой дурьбой (дурной борьбой) только способствовали нарастанию у народа ненависти к СССР и низкопоклонства перед западом.
Вы меня спросите - зачем тогда двигали космический рывок, осваивали целину. и. т. д. в таком роде?
Для последующего падения?
А я вам отвечу - всё это было осуществлено по инерции (понимаете, скорость набранная СССР при Великом Архитекторе была настолько зашкаливающе высокой, что на то чтобы остановить такую махину как СССР пришлось потратить не одно десятилетие).
Да плюс ко всему быстро затормозить прогресс и сдать СССР врагам было невозможно потому, что было молодо и в силе поколение фронтовиков, поколение НАСТОЯЩИХ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, поколение АЛЬФА-САМЦОВ И АЛЬФА-САМОК и если бы при молодости и силе ЭТОГО ПОКОЛЕНИЯ говноэлита попыталась затормозить прогресс и здать СССР врагам, то случилось-бы народное восстание в итоге которого говноэлита была-бы физически уничтожена и именно поэтому говноэлита действовала тихой сапой, ожидала пока альфа-поколение постареет и ослабеет (параллельно с этим осуществляя политику развращения молодёжи и вроде-бы случайных ошибок во внутренней и внешней политике).
А в чём проблема? Чем тебя переход на Китайско-Японскую модель не устраивает?
накладывай материалы по сей модели. Вебера читал - и их почитаю. хм.... мааааааленький такой ослик.... в исполнении.... ну ты понял.
меня вааще все устраивает. аха....
rassudok
К сожалению, деградацию и предательство элиты СССР нельзя рассматривать отдельно от духа. Не все было в порядке. Сталин был великим вождем для времени, когда требовалась мобилизация. Но после войны требовалось уже другое, нужны были другие смыслы... Которые, к сожалению, изрядно подчистили, выхолостили до марксизма, который возвели в догму.
У Хрущева не нашлось других смыслов, кроме "гуляш-коммунизма". Но ведь именно Хрущев и остальные, а не кто-то другой, идейный оказался тогда у власти.
BOBA
меня вааще все устраивает. аха...
В Багдаде все спокойно, хех?
В Багдаде всегда одинаково беспокойно. Стабильности нет
С чего это у нас "все хорошо"? Советский дух начал остывать еще в 50-х, спасибо за это Хрущеву с его "десталинизацией". Это был первый удар по идеальному. Затем начали рушить мотивацию труда - и в колхозах и на заводах. А в перестройку на все идеальное, на советские ценности и советских героев столько дерьма полилось...
Как я уже сказал, в современной России, слабой, разобщенной, лишенной смыслов, даже дух протестантской этики кажется достижением.
Не бзди!
То что свойственно именно народу живет веками.
SerejaKu
26.07.2012, 23:28
накладывай материалы по сей модели. Вебера читал - и их почитаю. хм.... мааааааленький такой ослик.... в исполнении.... ну ты понял.
Да пожалуйста:
... Мой друг и клиент, пытавшийся обратить меня в определенную веру, пригласил меня в главный храм своей религии, чтобы показать, что там происходит, и полюбоваться красивыми строениями. Здания действительно были великолепны. Казалось, что на них нет ни пылинки. Я хорошо помню группу верующих, молившихся у алтаря.
Еще больше я поразился, узнав, что все здания храма были выстроены самими прихожанами. Мы посетили школу, библиотеку и лесопилку, на которой делали доски для строительства зданий. На лесопилке мы долго наблюдали за людьми, тихо и усердно работавшими с деревом. Атмосфера на лесопилке кардинально отличалась от деревоперерабатывающих предприятий в городе; каким-то непонятным образом она внушала почтение.
Когда я ехал домой на поезде, я обдумывал увиденное. Много раз потом я возвращался к этому поразительному эпизоду. Компании часто теряют силы во времена кризисов, однако эта религия оказалась устойчива. В чем же разница? Как получается, что религиозная деятельность, приносящая духовный мир и просветление, получает столь значительное уважение и может процветать благодаря поддержке людей? Производители не имеют такого духа....
(С) Коносуке Мацусита. Миссия бизнеса
Японские методы управления в корне отличны от европейских и американских. Это не значит, что японцы управляют более эффективно. Скорее можно сказать, что основные принципы японского и европейского менеджмента лежат в разных плоскостях, имея очень немного точек пересечения. Чем отличается японский метод управления от методов, используемых в большинстве стран Европы и Америки? Прежде всего своей направленностью: основным предметом управления в Японии являются трудовые ресурсы. Цель, которую ставит перед собой японский управляющий - повысить эффективность работы предприятия в основном за счет повышения производительности труда работников. Между тем в европейском и американском менеджменте основной целью является максимализация прибыли, то есть получение наибольшей выгоды с наименьшими усилиями. Очевидна разница в акцентах. По мнению японского специалиста по менеджменту Хидеки Йосихара, есть шесть характерных признаков японского управления.
1. Гарантия занятости и создание обстановки доверительности.
Такие гарантии ведут к стабильности трудовых ресурсов и уменьшают текучесть кадров. Стабильность служит стимулом для рабочих и служащих, она укрепляет чувство корпоративной общности, гармонизирует отношения рядовых сотрудников с руководством. Освободившись от давящей угрозы увольнения и имея реальную возможность для продвижения по вертикали, рабочие получают мотивацию для укрепления чувства общности с компанией. Стабильность так же способствует улучшению взаимоотношений между работниками управленческого уровня и рядовыми рабочими, что, по мнению японцев, совершенно необходимо для улучшения деятельности компании. Стабильность дает возможность количественного увеличения управленческих ресурсов, с одной стороны, и сознательного направления вектора их активности на цели более значимые, чем поддержание дисциплины.
Гарантии занятости в Японии обеспечивает система пожизненного найма - явление уникальное и во многом непонятное для европейского образа мысли.
2. Гласность и ценности корпорации. Когда все уровни управления и рабочие начинают пользоваться общей базой информации о политике и деятельности фирмы, развивается атмосфера участия и общей ответственности, что улучшает взаимодействие и повышает производительность. В этом отношении встречи и совещания, в которых принимают участие инженеры и работники администрации, дают существенные результаты. Японская система управления старается также создать общую для всех работников фирмы базу понимания корпоративнных ценностей, таких, как приоритет качественного обслуживания, услуг для потребителя, сотрудничество рабочих с администрацией, сотрудничество и взаимодействие отделов. Управление стремится постоянно прививать и поддерживать корпоративные ценности на всех уровнях....
...
В целом японское управление отличает упор на улучшение человеческих отношений: согласованность, групповую ориентацию, моральные качества служащих, стабильность занятости и гармонизацию отношения между рабочими и управляющими....
Отсюда: Японские методы управления. (http://quality.eup.ru/MATERIALY7/japan_tqm2.htm)
Тома
Не бзди!
То что свойственно именно народу живет веками.
Ну так я же не жалуюсь, и не опускаю руки. :)
Пусть ликует заграница
И от счастья воет воем,
Что мы встали на колени.
А мы встали на колени
Помолиться перед боем!
Aliskana
27.07.2012, 01:09
Входит некто православный, говорит: "Теперь я - главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.
Дайте мне перекреститься, а не то - в лицо ударю.
Хуже порчи и лишая - мыслей западных зараза.
Пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза".
И лобзают образа
с плачем жертвы обреза...
(И.Бродский "Представление")
SerejaKu
27.07.2012, 09:31
Aliskana, ну что тут сказать...
...каждый концентрируется на том, что ему ближе.
Фарисеи тоже видели в Магдалине исключительно шлюху и возмущались, как Иисус мог иметь с ней дело. Да и инквизиторы видели в своих жертвах злобных ведьм.
Ага?
rassudok
27.07.2012, 18:00
rassudok
К сожалению, деградацию и предательство элиты СССР нельзя рассматривать отдельно от духа. Не все было в порядке. Сталин был великим вождем для времени, когда требовалась мобилизация. Но после войны требовалось уже другое, нужны были другие смыслы... Которые, к сожалению, изрядно подчистили, выхолостили до марксизма, который возвели в догму.
У Хрущева не нашлось других смыслов, кроме "гуляш-коммунизма". Но ведь именно Хрущев и остальные, а не кто-то другой, идейный оказался тогда у власти.
В общем и целом?
Согласен (трагизм ситуации состоит в том, что без мобилизации победа над ГГ была-бы в принципе невозможна, а с мобилизацией оказалось невозможным перейти на более высокий концептуальный уровень (то есть - без неё-бы просто вышел план ОСТ, а с ней плана ОСТ избежали, но пришли к гуляшу и предательству элиты)):(:(:(
я подумал несколько дней и понял кажется смысл книги, который пытался донести до меня и СережаКу возможно: капитализьма, инспирированная своим капиталистическим духом, выросла из писаний горстки человецев - проповедников начиная с Кальвина. Ну и вот - Кургинян со товарищи надеются проповедовать новые истины, которые родят движение, на трупе коего и вырастет новое.... нуну. успехов....
нужны были другие смыслы...
апстрактный вопрос - како енти смыслы рождаются, живут, развиваются, отмирают, борются за существование, можно ли управлять смыслогенезой....
SerejaKu
03.08.2012, 17:09
Смысл - понятие слишком сложное и многозначное...
Мне кажется проще понять как у человека возникает ощущение контакта с "высшими смыслами".
Начну несколько издалека:
1) Классический опыт Павлова: зажигаем лампочку - срабатывает рефлекс - выделяется желудочный сок. Рефлекс, по частично воспроизведённой картине состояния, достраивает его полностью.
2) Укладываем ребенка на тихий час: запихиваем в постель, тем самым жёстко ограничивая его состояние извне. Его состояние при этом начнает совершать случайные блуждания в рамках наложеннх нами ограничений, и рано или поздно, попадает в зону подхвата механизма засыпания. Далее происходит рефлекторная достройка состояния, и ребёнок засыпает.
3)Вспоминаем привёденный мною 5-и минутный фрагмент "Школы Сути" с разбором Веберовского "Духа капитализма": Тело и помыслы протестантского капиталиста помещается в определённые рамки, а его состояние при этом начнает совершать случайные блуждания в ганицах наложеннх ограничений, затем, при определённом везении (на сей раз фирма успеха не гарантирует!) попадает в зону подхвата механизма достройки сотояния и...
dIdqESoE-ns#t=20m30s
... то, что происходит далее можно трактовать по размному: мастер-адепт даосской внутренней алхимии будет говорить о переплавке грубых и низших формы энергии в тонкие и высшие её формы, христианский аскет - о Благодати Господней, Кургинян - о контакте с Инобытиём, физиолог будет рассуждать о рефлекторном срабатывании желёз внутренней секреции и изменении режима работы мозга.
Но тут возникает вопрос: а может ли физиолог в данной ситуации рассказать Кургиняну или христианскому аскету что нибудь такое, что было бы для них важным, новым и интересным? Так вот, физиологический подход, как мне кажется, в данной ситуации мог бы помочь резко сузить внешние рамки, которыми мы ограничиваем область случайного поиска зоны подхвата механизма рефлекторной достройки, и привести к созданию системы работы с телом, позволяющей достигать целевого состояния стабильным и предсказуемым образом. В православии, впрочем, существует некий эквивалент подобного знания, но официальной церковью поиски в этом направлении, мягко говоря, не поддерживается:
...Форма, конструкция службы зачастую затемняет у него внутреннее содержание отдельных молитв. Он, конечно, фанатический поборник славянского языка. Русский язык в церкви кажется ему почти кощунством.
И славянский язык он любит, потому что он привычен.
Он не хочет даже исправления явно неудачных, неграмотных и невразумительных переводов. Многочасовое чтение псаломщика погружает его в известную атмосферу благочестия, создает определенный ритм его духовной жизни — это главное, чего он хочет, содержание его не так уж интересует. Молитвы его продолжительны — он имеет постоянное и неподвижное правило для них. В этом правиле очень часто повторение одних и тех же молитв, и всегда на одном и том же месте. Евангелие и Молитва Господня не выделяются им из общего состава этого правила — это все только часть раз навсегда определенного, гармонического целого. Если вы скажете ему, что вам что-либо непонятно — по существу или оттого, что псаломщик слишком быстро читает, — он вам ответит, что и не требуется понимать, а требуется добиваться известной благочестивой атмосферы, из которой иногда долетают отдельные понятные и вам нужные слова.
Духовная жизнь такого человека разработана во всех мелочах. Он знает особую технику искусства приводить себя в определенные духовные состояния. Он может научить, как надо дышать и в каком положении должно быть тело при молитве, должны ли быть ноги в холоде или тепле. Если разобраться в этом особом явлении, то становится несомненной его сильная зависимость даже не от христианских религий Востока — вы чувствуете тут и своеобразный дервишизм, и отзвуки индуизма, а главное — страстную веру в магию слова, сочетание слов, жеста и ритма жестов. И несомненно, что эта вера в магию имеет под собой какие-то очень реальные корни. На этом пути действительно можно добиться очень многого — огромной внутренней дисциплины, огромной власти над собой, над всем хаосом человеческой души, даже власти над другими, полной устроенности и завершенности своей внешней и внутренней жизни, даже своеобразного подзаконного вдохновения. Единственное, что на этом пути не дается, — это любовь, конечно... http://www.mere-marie.com/232.htm
Если же вернутся к ролику Кургиняна и открутить его минут на 10 до указанной мною точки, то можно прослушать перечисление альтернативных способов активации подобных сотосяний - не за счёт помещения тела в границы зоны поиска, а за счёт предъявления ему последовательности активирующих определённые внутренние состояния образов во время церковной службы...
Итого:
К "управлению смыслогенезой" можно заходить как минимум с двух сторон:
Cо стороны испытаний для тела - для этого нужно быть чем-то типа аскета или воина-героя
Или со сторны образов для восприятия - тут выбор чуть по-больше - можно быть певцом, поэтом, пророком, философом или театральным режиссёром...
Ну или можно совмещать:
По небу тучи бегают,
Дождями сумрак сжат,
под старою телегою
рабочие лежат.
И слышит шепот гордый
вода и под и над:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!"
Наконец-то нашла на форуме то, что следовало бы почитать.
Спасибо за тему, буду погружаться.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot