Просмотр полной версии : Травмоопасная: No.1 - Несвобода
Zmij_Gorynytch
10.03.2012, 07:38
предисловие. есть кое-какие соображения, но всё не знал, как подступиться :rolleyes: дело в том, что не могу представить, как бы это всё можно было передать монологом или обычным информамационным постом. вроде как, можно только подвести постепенно поближе, кто сам захочет рассмотреть/увидеть потом. не нашёл ничего лучшего, как разделить эту подводку на несколько последовательных топиков. я мог бы не писать этого предисловия, а делать подводку не оповещая об этом, но захотелось какой-то прямоты что ли отчего-то :teeth:
итак, о чём конкретно в этом топике будет?
о свободе написано множество топиков, статей и всякой другой хренотени. но сейчас хочется об обратной стороне монетки - о несвободе. для начала, попрошу тех, кому будет не лень, попытаться не слишком длинно, но и не через меру коротко ответить на такие вопросы в любой последовательности:
что такое, по вашему мнению, несвобода?
условно на какие виды/разновидности/сорта вы разделили бы несвободы?
если человек не знает / не помнит, что был когда-то свободен, либо если он никогда не был сободным, как он может определить, что находится в несвободе?
если бы вам требовалось заключить человека в несвободу, какие бы наиболее универсальные/эффективные методы вы могли бы предложить для этой цели?
у мну покуда всё :)
что такое, по вашему мнению, несвобода?
условно на какие виды/разновидности/сорта вы разделили бы несвободы?
если человек не знает / не помнит, что был когда-то свободен, либо если он никогда не был сободным, как он может определить, что находится в несвободе?
если бы вам требовалось заключить человека в несвободу, какие бы наиболее универсальные/эффективные методы вы могли бы предложить для этой цели?
А для НЕсвободы существует какой-то синоним, без отрицательной частицы НЕ-? Тюрьма, рабство, крепостничество, обязательства, мораль, закон, ответственность... что-то ещё???...
Но в любом случае - несвобода это некие ограничения - внешние или внутренние. Нечто, что удерживает - либо в рамках, либо - от падения...
Свободен ли человечек, находящийся в чреве матери - похоже, что нет... Свободен ли человек, падающий/летящий в пропасть - видимо, да.... В чём же отличие??
Теперь конкретно - к вопросам...
1. Несвобода - это отсутствие желания и возможности что-то изменять...
2. Несвобода бывает внешняя и внутренняя, сознательная и бессознательная, физическая и духовная...
3. Человек не понимает, что он несвободен до тех пор пока реально не вляпается в свои ограничения... Т.е. что-то понять о своей несвободе можно только пожелав чего-то за пределами своей несвободы.
4. Нужно создать конкретному человеку максимально комфортные условия для его существования. В большинстве случаев - этого достаточно. Некоторых - нужно поставить на край пропасти. И только единицы - готовы умереть, но остаться по-своему свободными.
Несвобода это когда не получается делать то, что хочется
Несвобода физическая - (ты сюда не ходи - снег башка попадет совсем мертвый будешь) и несвобода моральная (родители должны любить своих детей). Еще можно выделить информационную несвободу (нельзя объять необъятное)
Если ты не видишь границ своего пространства, то их нет. А вот если уперся в ограждение, то ты перестал быть свободным
Максимально ограничила бы пространство человека и постоянно говорила бы ему "это нельзя, это запрещено, это ТЕБЕ недоступно"
Я не встречала свободных людей. По-моему в нашем мире это невозможно
Сейчас (в данный момент) думаю так... :)
Вся несвобода -- это про то, что внутри. Про ощущения.
Про желания. Про привязанности.
Например, кто-то может ощущать себя свободным без денег, кто-то -- нет.
Кто-то наслаждается течением мимо него времени, событий, вещей, людей, кто-то цепляется за одно, другое третье или за всё сразу.
Человек запросто может не задумываться над тем, что он несвободен и воспринимать всё происходящее, как обычную нормальную жизнь. И для него это и будет нормально!
Насильно заключить человека в несвободу нельзя. Сломать можно, если сломается, конечно.
Как-то так, пока.
Вообще я согласна и с Ирис, и с Тутгром :yes:, они достаточно полно по смыслу и кратко по объему все описали :yes:
Один только момент (важный для меня!) - Змей, ИМХО, вопросы свободы и несвободы неправильно обсуждать в отрыве от системы координат :yes:
Абсолютной свободы (как и абсолютной несвободы) не существует. А любой промежуточный результат ОДНОВРЕМЕННО для кого-то "свобода", для другого - "несвобода" :lol: диалехтика...
Пятница, а ты уверена, что физические страдания не влияют на душевную свободу?
кстати еще один момент - несвобода безопасности (не влезай - убьет)
Пятница, а ты уверена, что физические страдания не влияют на душевную свободу?
Оль, как раз уверена в противоположном. Потому и написала, что сломать человека можно...
Что значит сломать? Применительно к несвободе? Убедить, что он несвободен или убедить в том, что он ничем не ограничен.
Мне в принципе непонятно, что значит "сломать", но это тема другого разговора.
Быть несвободным - ощущать ограничения. И неважно чем они вызваны - волей другого человека или стечением обстоятельств.
кстати еще один момент - несвобода безопасности (не влезай - убьет)
Тут можно по другому рассудить. Свобода выбирать безопасность и не лезть туда, куда не надо. Это если про добровольные действия.
Конечно, можно довести рассуждения до того, что мы не можем выбирать место, время, действие момента окончания жизни. Но, возможно, здесь тоже диалектика: смерть противоположна жизни. И когда она наступает, про свободу говорить как-то не получается, хотя вполне себе возможно, что это как раз и есть абсолютная свобода, когда все проблемы решены и т.д., просто мы этого не знаем и знать не можем.
:yes:
Но точно я знаю, что время придет,
Когда перестану толочь в ступе воду,
Когда я почувствую "полный вперед",
Когда, наконец, обрету я свободу,
Чтоб нервно уже никуда не бежать
И больше не жить в этом жутком бедламе,
А в тапочках белых спокойно лежать,
Сполна расквитавшись со всеми делами…
Что значит сломать? Применительно к несвободе? Убедить, что он несвободен или убедить в том, что он ничем не ограничен.
Духовно сломать. При помощи физического или какого-то другого воздействия. И тогда человек, ранее ощущавший себя свободным, вполне себе может почувствовать несвободу.
Духовно сломать как равенство убедить в том, что ему уже никогда не освободиться от чего-то? (это что-то выедает его мысли, эмоции и энергию поступков, что и делает его сломанным=выжранным=выеденым...)
Пятница, я правильно уловила твой смысл?
Духовно сломать. При помощи физического или какого-то другого воздействия. И тогда человек, ранее ощущавший себя свободным, вполне себе может почувствовать несвободу.Прямая аналогия: сломленный дух - сломанные ноги-руки... Лишение возможности совершать самостоятельный выбор и действовать самостоятельно. Душевная/духовная несвобода.... Гораздо трагичнее несвободы физической...
Гораздо трагичнее несвободы физической... Позанудствую по-Темуровски.
Слова физически свободных людей. Для которых самая страшная физическая "несвобода" осталась в пионерском лагере
Душевная свобода зависит только от тебя и от твоей силы. А вот с физической "против лома нет приема, окромя другого лома"... Мечтать переделать мир и не иметь сил отказаться от стакана водки - это какая несвобода?
Мечтать переделать мир и не иметь сил отказаться от стакана водки - это какая несвобода?Это несвобода зависимости.
Духовно сломать как равенство убедить в том, что ему уже никогда не освободиться от чего-то? (это что-то выедает его мысли, эмоции и энергию поступков, что и делает его сломанным=выжранным=выеденым...)
Пятница, я правильно уловила твой смысл?
Да.
Хотя, при изменении ситуации, человек (возможно) сможет вновь почувствовать себя свободным.
Думаю, что это зависит от внутренних, душевных ресурсов.
Несвобода - это завышенные требования к реальности. Неуменияе удалить ненужные проблемы. Но именно это и является свободой - думать о тех проблемах, о которых хочется думать
Свобода - это то, что до принятия решения. Несвобода - то, что после.
Не принятие решения - тоже решение.
Градации несвободы - градации решений. От глобально-тотальных до исполняемых. Исполняемое, например, решил почистить зубы - почистил - опять свободен от дум на эту тему:) Или, например, срочно приспичило ... увидеть и добежать... Несвобода, однако:) А как добежал - опять свободен:)
Есть ещё свобода от и есть свобода для. С несвободой симметрично. Думать о тех задачах, которые выбрал для решения - это свобода для, одновременно не свобода от дум о тех задачах, которые выбрал.
Свобода от вложения внимания в туда, что признано не важным\не нужным - одновременно не свобода для внимания. Свобода связана с вниманием: один и тот же расклад в зависимости от фокуса внимания может выглядеть и как свобода и как несвобода.
Zmij_Gorynytch
11.03.2012, 00:39
Один только момент (важный для меня!) - Змей, ИМХО, вопросы свободы и несвободы неправильно обсуждать в отрыве от системы координат :yes:
не, Лёлька, здесь правильно именно так, и уже начинает по чуть-чуть вырисовываться то, что интересует ;)
Aliskana
11.03.2012, 00:52
1.Несвобода - это когда чувствую себя сдавленно-стиснуто-стесненно.
2.Виды - физически (гири-кандалы-тесные джинсы-жмущие туфли-переполненный траспорт), морально (мало ли чего хоцца, а низзя), эмоционально (душно мне! на волюшку бы!), духовно (блин, да я в аду - и как это я сюда попала? И где выход и когда?), творчески (ну, не получается, руки-крюки, словов не хватает, а где такие краски взять, как на море или на цветке?).
3. Конечно. Никогда в жизни не летала без аппаратуры, а чувствую, что несвободна, в отличие от птичек небесных. Опять же во сне можно такое увидеть...
4. Ох как мне не хоцца этого делать. Но если очень надо - наверное, заперла бы на замок.
А у меня это никак не формулируется без свободы))
Определение Спинозы меня устраивает от и до. Свобода - есть осознанная необходимость. И любое нежелательное действие, состояние, мысль могут быть несвободны (могут быть частными случаями несвободы) до тех пор, пока не осознаешь и не примешь их необходимость (или полезность, неизбежность, как вариант;)).
Таким образом, несвобода (как и свобода) - продукт нашего личного "творчества". Я не о тюрьме сейчас. Хотя, история знает случаи свободы и в застенке).
В общем, в этом контексте - я совершенно свободный человек))
Теперь вопросы.
На первый вопрос я, вроде, в меру понимания, ответила. На второй - ответили уже почти все - и со всеми я в той или иной мере согласна)
если человек не знает / не помнит, что был когда-то свободен, либо если он никогда не был сободным, как он может определить, что находится в несвободе?
А человек свободен. В том числе и в своем решении быть несвободным. Ему не нужно ничего определять. Достаточно "придумать" себе несвободу и осознать ее. ;)
если бы вам требовалось заключить человека в несвободу, какие бы наиболее универсальные/эффективные методы вы могли бы предложить для этой цели?
Чаще требуется обратное - объяснить человеку, как можно быть свободным и не париться по поводу физических, морально-нравственных и прочих "естественных" ограничителей. Простейшие манипуляции на любви и долге, думаю, могут быть эффективны. Только зачем оно надо? :)
Несвобода - это завышенные требования к реальности. Неуменияе удалить ненужные проблемы. Но именно это и является свободой - думать о тех проблемах, о которых хочется думать
Несвободна ли рыбка в аквариуме?
Человек на дне воздушного Океана - то же самое.
Да.
Хотя, при изменении ситуации, человек (возможно) сможет вновь почувствовать себя свободным.
Думаю, что это зависит от внутренних, душевных ресурсов.
Угумс. Я бы еще добавила стечение обстоятельств и некий переговорщик извне.
Предположительно эта способность почувствовать себя свободным вновь зависит от навыка совладания. Есть даже такое новое веяние - Интеллект Совладающий.
Zmij_Gorynytch
24.03.2012, 10:52
предлагаю условно разделить несвободу на физическую и нефизическую (морально-умственно-этически-логическую :D). скажем так, то что достаточно непосредственно ограничевает свободу физически (заперли в камере, приковали к кровати, вкололи парализующее средство, др.) - это физическая несвобода, остальное будем считать нефизической (в том числе придётся к нефизической отнести и тутгромовское "туда не ходи - снег башка попадёт", поскольку непосредственного препятствия передвижению нету, ограничение всё же умственное).
я заметил, что часть собеседников вообще не признают физической несвободы. поэтому поводу хотелось бы спросить у Пятницы, Никодима, Мираны и Улитки: вам надели наручники, ноги заковали цепью с гирей, сможете духовными-умственными усилиями снять наручники и цепи, чтобы передвигаться свободно?
Змий... есть ограничение перемещений в пространстве, а есть несвобода.
иначе получается, что парализованный не может быть свободным
Zmij_Gorynytch
24.03.2012, 11:59
что-то я тебя, Мирана, не пойму... кроме шуток, правда не понял :(
Находясь в состоянии физической несвободы человек волен (свободен) как минимум, попытаться эту ситуацию как-то изменить или принять (забить на...) существующее положение вещей. Временно или постоянно принять - уж как получится.
Если состояние физической несвободы невозможно (никогда вааще) изменить по объективным причинам (пожизненное заключение, неизлечимая болезнь и пр.), опять есть две свободы: можно выгрызть себе позвоночник, терзаясь этой несвободой, а можно научиться с этим жить радостно (принять,т.е. снова))
А наручники с цепями силой мысли я, конечно, отмыкать не умею)))
Но, если пойму, что мне это непременно надо, я свободна (и способна) найти выход из ситуации, если не загоню себя в несвободу ментальную))
Как-то так, Горыныч)
Zmij_Gorynytch
25.03.2012, 20:04
так, как я понял, Мирана просто несогласная на терминологию, она хочет вместо термина "физическая несвода" использовать термин "ограничение перемещений в пространстве". Мирана, ну давай тут ради всеобщего понятийного единообразия ты попытаещься называть ограничение перемещений в пространстве физической несвободой? ну ради меня, плиииз, лана? в этом есть смысл, поверь, т.к. физическая несвобода, если разобраться, не отличается в корне от нефизической, и, кроме того, может служить ещё порою и удобной моделью для нефизической несвободы.
Zmij_Gorynytch
25.03.2012, 20:25
у Улитки другой подход. она считает, что физической несвободе, как побочка, часто сопутствует несвобода нефизическая, которая сковывает и мешает увидеть варианты, чтоб освободиться. т.е. по мнению Улитки существуют два подвида физической несвободы: 1) когда можно принять меры и освободиться и 2) когда физическая несвобода потенциально перманентна и необратима, тогда, по мнению Улитки, надо пытаться адаптироваться и смириться с ограничениями. отчасти разделяю такой взгляд на вещи (за исключением того, что надо перестать дёргаться, ежели способов освободиться не предвидится). но всё же чисто условно удобно будет раздилить физические и нефизические несвободы. давай, Улитка, тогда сделаем маленькую поправку к определениям. физическая несвобода - это ограничения чисто физического характера, её могут иногда сопровождать элементы нефизической несвободы, но если есть явный фактор физических непосредственных ограничений, то мы всё равно станем называть эту несвободу физической. нефизической несвободой назовём такую несвободу в которой отсутствуют прямые и непосредственные чисто физические ограничения. окай?
Zmij_Gorynytch
25.03.2012, 20:29
Пятница, Никодим, вы хотите пояснить свои позиции? :microphone:
но всё же чисто условно удобно будет раздилить физические и нефизические несвободы.
Удобно для чего, Горыныч? Чтобы говорить о несвободе вообще, мне не удобно разделять ее на физическую и нефизическую. Но я готова с тобой в это поиграть))
физическая несвобода - это ограничения чисто физического характера, её могут иногда сопровождать элементы нефизической несвободы, но если есть явный фактор физических непосредственных ограничений, то мы всё равно станем называть эту несвободу физической.
нефизической несвободой назовём такую несвободу в которой отсутствуют прямые и непосредственные чисто физические ограничения. окай?
Я понимаю о чем ты, но абсолютно убеждена, что "несвобода" - это название. И переживание. И всякий свободен назвать любое свое состояние физическое или нефизическое - несвободой. И переживать эту свою несвободу полноценно физически, на телеске, даже когда к тому нет никаких предпосылок.
Таким образом, несвобода, это явление в первую очередь ментальное. Мы сами свободно выбираем быть несвободными. В любом из своих состояний)) "ИМХО", конечно ;)
А теперь расскажи, зачем тебе это разделение несвобод? ))) Мы что с ним будем делать? )
Zmij_Gorynytch
25.03.2012, 20:53
Удобно для чего, Горыныч? Чтобы говорить о несвободе вообще, мне не удобно разделять ее на физическую и нефизическую. Но я готова с тобой в это поиграть))да, давай поиграем в это :)
Я понимаю о чем ты, но абсолютно убеждена, что "несвобода" - это название. И переживание. И всякий свободен назвать любое свое состояние физическое или нефизическое - несвободой. И переживать эту свою несвободу полноценно физически, на телеске, даже когда к тому нет никаких предпосылок.
Таким образом, несвобода, это явление в первую очередь ментальное. Мы сами свободно выбираем быть несвободными. В любом из своих состояний)) "ИМХО", конечно ;)и если тебя запрут в шкаф, то ты там станешь медитировать и пытаться освободиться ментально? или таки будешь колошматить в дверцу шкафа изнутря что есть мочи? ;)
А теперь расскажи, зачем тебе это разделение несвобод? ))) Мы что с ним будем делать? )не гони лошадей, Улитка, давай остальных подождём, ещё с этим всем не разобрались, но если тебе очень нетерпится, стукни в личку - я тебе на ушкО шепну :secret:
и если тебя запрут в шкаф, то ты там станешь медитировать и пытаться освободиться ментально? или таки будешь колошматить в дверцу шкафа изнутря что есть мочи?
Ну очевидно же: выбираться буду физически. И только после того, как испробую все доступные мне способы, сяду ждать событий извне или чуда. И помедитирую, пользуясь случаем, тоже))
Но, запертая в шкаф, я свободна сесть, очаяться и поплакать, сразу начать ждать чуда, медитировать, шумЭть или пилкой для ногтей свинтить петли (или замок раскурочить изнутри))) Ага? ;)
Ну очевидно же: выбираться буду физически. И только после того, как испробую все доступные мне способы, сяду ждать событий извне или чуда. И помедитирую, пользуясь случаем, тоже))
Но, запертая в шкаф, я свободна сесть, очаяться и поплакать, сразу начать ждать чуда, медитировать, шумЭть или пилкой для ногтей свинтить петли (или замок раскурочить изнутри))) Ага? ;)ну вот и получается, что оказавшись в запертом шкафу - ты лишилась в определённой степени свободы физической. Но дух твой - остался свободен полностью и он тебя побуждает искать выход... ;)
Если бы ты смирилась со своим положением запертой (в смысле утратила бодрость и жизнелюбие) - значит твой дух тоже оказался взаперти. ;)
Я это понимаю как-то так.
И я это понимаю так, Ирис)
Несвобода начинается тогда, когда мы ее выбрали и признали))
И я это понимаю так, Ирис)
Несвобода начинается тогда, когда мы ее выбрали и признали))Ну да... Кому-то сломанная нога - не помеха для совершения подвига, а для кого-то конец всего...
Zmij_Gorynytch
25.03.2012, 21:09
Ну очевидно же: выбираться буду физически. И только после того, как испробую все доступные мне способы, сяду ждать событий извне или чуда. воот! это важно)
Но, запертая в шкаф, я свободна сесть, очаяться и поплакать, сразу начать ждать чуда, медитировать, шумЭть или пилкой для ногтей свинтить петли (или замок раскурочить изнутри))) Ага? ;)блин, опять мы в терминологию упёрлись :( несвобода не означает, что у тебя отняли абсолютно всю и всякую свободу, даже частичное одно небольшое ограничение - это уже несвобода, она не отрицает наличие неких свобод или неких степеней свободы. например, ежели тебе просто связали средний и указательный палец левой руки, уже есть несвобода. также несвобода есть у собаки даже с очень-очень длинным поводком.
Все. Теперь я поняла, зачем тебе разделение))) Прости, подтупливаю)))
Дальше, если не договоримся сейчас, будем долго бодаться про то, считать ли объективно существующее ограничение физической свободы (временное или постоянное) несвободой или нет.
Ты сейчас это называешь несвободой. Я считаю, что это вопрос личного отношения. И, название могу выбрать любое, но при объективно существующем ограничении физической свободы - несвободной ощущать себя отказуюсь ))))
Ну не нравится слово)))
Zmij_Gorynytch
25.03.2012, 21:40
но при объективно существующем ограничении физической свободы - несвободной ощущать себя отказуюсь ))))
Ну не нравится слово)))ну ты уж потерпи, может потом сама увидишь, что это таки имеет смысл, а может и не. согласись для начала, что вполне обычно закованного в кандалы человека или человека, заключённого в тюрьму, называть несвободным ;)
Со стороны - вполне обычно. Согласна)
Попробую пояснить.
Я не могу покинуть пределы России - глупая история с поручительством, но тем не менее.. Поэтому я не могу увидеть пирамиды - это ограничение моей свободы, Я несвободен.
Однако есть очень много людей, которые не видели пирамид и не страдают по этому поводу. Они свободны
Если бы лисица сразу не хотела бы винограда - она была бы свободной. Но возжелав и не получив - она ограничила свою свободу.
Zmij_Gorynytch
25.03.2012, 23:47
Никодим, а не думаешь, что свобода не в том, чтобы увидеть пирамиды, а в том, чтобы иметь возможность их увидеть?
Нет. Я не могу полететь на другую планету. Я не могу жить вечно. Я не могу обходиться долгое время без питья. Разве это ограничивает мою свободу? Мою свободу ограничивают неисполненные желания. Если нет желания, то какая разница есть возможность или нет?
Zmij_Gorynytch
25.03.2012, 23:54
Нет. Я не могу полететь на другую планету. Я не могу жить вечно. Я не могу обходиться долгое время без питья. Разве это ограничивает мою свободу?на мой взгляд, ограничивает.
на мой взгляд, ограничивает.
А как быть с теми возможностями, о которых ты и не подозреваешь? Не хочу не потому что не хочу, а потому что не знаю. А возможность она вполне есть..
Zmij_Gorynytch
26.03.2012, 00:02
А как быть с теми возможностями, о которых ты и не подозреваешь?
думаю, тоже имеют место быть.
Поэтому для меня удобнее считать - что несвобода - это искусственное ограничение моих желаний. Чаще всего вызванное действиями других людей.
Zmij_Gorynytch
26.03.2012, 20:01
Никодим, интересный подход и несколько неожиданный для меня. я задумался. решаю трудную задачку. как соображу, что к чему - отпишусь, ладно? подвис от твоего взгляда на свободу/несвободу я слегка)
Дубль 2. Попробуем зайти через дымоход))
что такое, по вашему мнению, несвобода?
Вероятно, разного рода ограничения.
условно на какие виды/разновидности/сорта вы разделили бы несвободы?
Ой, тут очень сложно.
Физическая-ментальная
Личная-социальная
Осознаваемая - неосознаваемая
и, полагаю, это не конец списка...
если человек не знает / не помнит, что был когда-то свободен, либо если он никогда не был сободным, как он может определить, что находится в несвободе?
Если у него нет возможности сравнивать свое положение с чьим-то еще, то, скорее всего - никак.
если бы вам требовалось заключить человека в несвободу, какие бы наиболее универсальные/эффективные методы вы могли бы предложить для этой цели?
Обвесила бы запретами разного рода в максимально широком круге. Но вообще, эта задача представляется мне отвратительной, и думать в эту сторону не очень хочется. Достаточно поместить человека в "высокоморальное" общество, чтобы наградить его приличным количеством несвобод.
1.что такое, по вашему мнению, несвобода?
2.условно на какие виды/разновидности/сорта вы разделили бы несвободы?
3.если человек не знает / не помнит, что был когда-то свободен, либо если он никогда не был сободным, как он может определить, что находится в несвободе?
4.если бы вам требовалось заключить человека в несвободу, какие бы наиболее универсальные/эффективные методы вы могли бы предложить для этой цели?
1. Несвобода - отрицательная формулировка. Зависимость, связанность, вовлечение.
2. Говорильня мало что раскроет. Можно найти тысячи. Телесная, умственная.
3. Негативные переживания - индикатор. Злость - один из признаков.
4. Это инструкции для порабощения... :) Йога - давно открытый путь освобождения. На нём находятся все ответы.
Поэтому для меня удобнее считать - что несвобода - это искусственное ограничение моих желаний. Чаще всего вызванное действиями других людей.Другие - лишь "инструмент" для вселенной. Желания человека ограничены его возможностями контакта с собственной сущностью. Мало того, дефект этого контакта позволяет навязывать человеку желания извне, посредством рекламы, например. Так что искусственное продуцирование желаний извне - тоже несвобода.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot