PDA

Просмотр полной версии : Рабочая: Разница между общением и обсуждением


laysi
01.03.2012, 19:49
Тема пришла от Алисканы...из нашего "Мозаичного" чата...Алискана высказала идею, что: есть разница между общением и обсуждением...предлагаю заинтересованным людям найти эту разницу.:yes:

По мне тк общение бывает "Активным" и "Пассивным" ....ээээ...реальным и виртуальным...:D

Начнём с реального общения...в реальном общении можно общаца активно и пассивно...это уж дело вкуса...активное общение подразумевает как я предполагаю для себя разговор, беседу, спор между людьми в котором они что либо обсуждают... будь то конкретный персонаж, люди, животные, предметы, ситуации...ну и так далее...под пассивным общением я предполагаю для себя общение с природой, с теми же людьми но молча...просто люди находяца рядом друг с другом наблюдают или не наблюдают природу и комфортно для себя молчат...такое вот общение.

Виртуальное общение более суженно...на сколько я полагаю в виртуале можно общаца толька активно...пассивно в виртуале я не представляю как можно общаца? (типа молча сидеть перед монитором что ле?:lol:)...пассивно можно только собирать информацию...или делать вид что общаешься, но об этом никто не знает...типа просто чел читает тот или иной форум или чат как гость, не на что и никак не реагируя.
Активное общение в виртуале подразумевает как я полагаю некое обсуждение...пусть это разговор о политике, психологической методике, фильме, книге, поступке, человеке...не суть важно...но это обсуждение так или иначе...можно ещё общаца ничего не значащими фразами...типа - "солнце встало"..."пришёл с работы"..."съел катлету"..."всем пока пошёл спать"...такие фразы не подразумевают под собой обратную от кого то связь, но и не запрещают её...это уж как получица...так тоже можно...незнаю, много ли найдёца желающих в таком общении?...но если есть предложение, то вероятно будет и спрос...:D:yes:

Изложив всё это я так и не понял, что хотела сказать Алискана?...тк в чём же разница между общением и обсуждением?...что скажите уважаемые форумчане?...и буду признателен Алискане, если она удосужица просветить меня в этом вопросе...:rose:вполне возможно, что тут я чего то не догоняю...:D

Tytgrom
01.03.2012, 19:57
Есть ли разница между яблоком и шкафом?

Для меня общение и обсуждение - это совершенно разные процессы. С разными целями, с разными причинами, с разными эмоциями..

BOBA
01.03.2012, 20:16
В обсуждении тема фиксирована. В чистом общении тема скачет вместе с интересами участников произвольно.

Ценность обсуждения - в раскрытии темы, ценность общения определяется составом участников.

Если темой разговора является один из его участников - это отдельный подвид обсуждения - в конструктивном ключе - консалтинг, в негативном - мозго....о. Есть мнение (у Караван-а, и Мозг-а) что спонтанное сползание в такого рода обсуждение - это плохо, и стоит научится его отслеживать.

Я их так, по крайней мере, понял, они могут если хотят меня поправить.

Aliskana
01.03.2012, 20:28
Я имела в виду совершенно конкретную вещь: что можно общаться С человеком или людьми, а можно обсуждать их.

Реально или виртуально - не принципиально. Разница совершенно ясная: когда я общаюсь С кем-то - это общение Я и Ты, это два живых процесса, это общий поток, это приятие, настройка, чувствование друг друга, со-творчество, после него прилив сил и расширение сознания.

Обсуждение другого человека - втискивание его в схему, превращение в застывший предмет, отношение к себе как к субъекту, а к нему как к объекту. Собственно, контакта с человеком как таковым не происходит: обсуждается видимость, пропущенная через свои проекции и фильтры.
Этим процессом занимаются бездарные учителя, неспособные наладить контакт с учениками, увлечь их и вызвать их интерес и доверие.

И особенно ядовито обсуждение, когда начинают сравнивать, кто лучше, кто хуже. Очень коварная манипуляция. При этом неважно по сути, кто получил конфетку, а кто ай-ай-ай.

В общем, общение - роскошь и праздник, обсуждение - тягомотина и отжираловка.

Все это относится к обсуждению ЛИЧНОСТЕЙ, а не их действий, мнений, вкусов, одежды и других проявлений. Когда люди обсуждают мнения или действия друг друга, они обращаются К собеседнику, то есть общаются С ним. А когда обсуждают его личность, он сразу превращается из Ты в Оно. Это просто физически ощущается.

Говоря языком моей любимой квантовой психологии, при общении люди ведут себя как две волны, при обсуждении обсуждаемого превращают в жесткую ограниченную частицу.

SerejaKu
01.03.2012, 20:33
Обсуждение другого человека - втискивание его в схему, превращение в застывший предмет, отношение к себе как к субъекту, а к нему как к объекту. Собственно, контакта с человеком как таковым не происходит: обсуждается видимость, пропущенная через свои проекции и фильтры.

А вот это, например, что такое - обсуждение, общение или приказ:


Так что уж определитесь: либо Ленин-Сталин-Хрущов - сатанисты оголтелые, повинные в тотальной моральной деградации, либо эти девушки ничего особо аморального не совершают. Уж устроить неприличность в храме всяко безобиднее, чем его разрушить, а священников убить или отправить по этапу.

Aliskana
01.03.2012, 20:38
По отношению к Ленину-Сталину-Хрущову - обсуждение. Но им уже все равно. Я имела в виду живых людей, которых обсуждают в их присутствии.

SerejaKu
01.03.2012, 20:39
А кому тогда адресовано указание "Так что уж определитесь" - мертвому Ленину-Сталину-Хрущову?
Насколько я понимаю - в той серии постов "Ленин-Сталин-Хрущов" и "преступления большевиков" - это как раз элементы фильтра, взгляд через который активно навязывался живым участникам темы...

Zmij_Gorynytch
01.03.2012, 20:40
в общении слова не являются основной (а иногда и обязательной не являются) составляющей. в реале две трети общения происходит на мимике, жестах, действиях, а слова лишь дополнение ко всему этому. в виртуале мимика, жесты отчасти заменяются смайликами, отчасти особым написательным построением фраз, отчасти фразами без значения (ничего не значащими фразами).

обсуждение же подразумевает высказывание мнений, суждений, словесные диалоги и споры. можно считать его узкой разновидностью общения, но чаще бывает, что обсуждение вмещает в себя только небольшой элемент общения.

зы. так я не понял, мы здесь про различие общения и обсуждения или про обсуждение личности одного из участников общения? это суть важно, имо, это две совершенно разные темы...

Aliskana
01.03.2012, 20:44
А кому тогда адресовано указание "Так что уж определитесь" - мертвому Ленину-Сталину-Хрущову?

Любые слова, обращенные К собеседнику, являются общением. А обсуждение - в третьем лице.

BOBA
01.03.2012, 20:46
Обсуждение другого человека - втискивание его в схему, превращение в застывший предмет, отношение к себе как к субъекту, а к нему как к объекту. Собственно, контакта с человеком как таковым не происходит: обсуждается видимость, пропущенная через свои проекции и фильтры.
Этим процессом занимаются бездарные учителя, неспособные наладить контакт с учениками, увлечь их и вызвать их интерес и доверие.
иногда - или вообще всегда? использование схем это хорошо или плохо? никогда не происходит контакта?

если в центре внимания нечто неживое - это отменяет проекции и фильтры?

Aliskana
01.03.2012, 20:56
зы. так я не понял, мы здесь про различие общения и обсуждения или про обсуждение личности одного из участников общения? это суть важно, имо, это две совершенно разные темы...

Я имела в виду именно то, что описала: различие между общением с человеком и обсуждением его личности.

SerejaKu
01.03.2012, 20:58
Любые слова, обращенные К собеседнику, являются общением. А обсуждение - в третьем лице.

А как отличить "обращение К собеседнику" от обращения к "видимости, пропущенной через свои проекции и фильтры"? Или "не в третьем лице" - тут главный и решающий критерий?

laysi
01.03.2012, 21:03
Для меня общение и обсуждение - это совершенно разные процессы. С разными целями, с разными причинами, с разными эмоциями..

Какая достойная и глубокая мысль...:lol: кто бы мог падумать, что эти два РАЗНЫХ слова несут оказываеца и разную смысловую нагрузку, как сейчас нам преподнесла как открытие уважаемая Тутгромовна...:D это и так почти каждому ясно...тк в чем же существенная разница между общением и обсуждением?:rolleyes:

laysi
01.03.2012, 21:35
Я имела в виду совершенно конкретную вещь: что можно общаться С человеком или людьми, а можно обсуждать их.
Может и так...возможно вы Алискана имели именно это...я же говорю, что можно общаться С человеком или людьми, обсуждая то или иное...так как обсуждение - это часть общения, а можно обсуждать конкретно их, это тоже часть общения...можно обсуждать их, а можно не их...можно обсуждать предметы...но общения без обсуждения как мне видица не бывает.

Реально или виртуально - не принципиально. Разница совершенно ясная: когда я общаюсь С кем-то - это общение Я и Ты, это два живых процесса, это общий поток, это приятие, настройка, чувствование друг друга, со-творчество, после него прилив сил и расширение сознания.

Очень хорошо...тк в чём же заключаеца ваше общение?...в чём же заключаюца эти ваши процессы, потоки, приятия, настройки, чувствование, со-творчество?...как я понимаю общение - это когда что то обшее появляеца между людьми...то в чём участвуют СООБЩА...тк в чём же участвуют сообща общающиеся?:rolleyes:

Обсуждение другого человека - втискивание его в схему, превращение в застывший предмет, отношение к себе как к субъекту, а к нему как к объекту. Собственно, контакта с человеком как таковым не происходит: обсуждается видимость, пропущенная через свои проекции и фильтры.

Хм...а обсуждение животного, ситуации, методики... рази это не втискивание обсуждаемого в схему, превращение в застывший предмет?

Ну тут контакт зависит от двоих...если контакта нет, нет и общения.:yes:

Этим процессом занимаются бездарные учителя, неспособные наладить контакт с учениками, увлечь их и вызвать их интерес и доверие.

Как лихо вы перешли на обсуждение личности...:lol: вам же Алискана это претит и вам это, как вы говорите не нравица...:D но вы всё одно переходите на обсуждение...и уже осуждение.:yes:

И особенно ядовито обсуждение, когда начинают сравнивать, кто лучше, кто хуже. Очень коварная манипуляция. При этом неважно по сути, кто получил конфетку, а кто ай-ай-ай.

Согласен...сравнение в обсуждениях глупое занятие, но уж очень для многих увлекательное...по мне тк это не грамотное обсуждение толька и всего...такова добра валом сплошь да рядом...:yes:

В общем, общение - роскошь и праздник, обсуждение - тягомотина и отжираловка.

Я так и не понял Алискана...а как вы собираетесь общаца без обсуждения?:rolleyes:

Все это относится к обсуждению ЛИЧНОСТЕЙ, а не их действий, мнений, вкусов, одежды и других проявлений.

То есть...вы готовы обсуждать что угодно...даже поступки личности...даже одежду личности и других проявлений личности, НО ТОЛЬКА НЕ САМУ ЛИЧНОСТЬ...я вас правильно понял Алискана?:rolleyes:...и это вы называете...эээ хорошем...правильным общением...так?...я правильно вас Алискана понял или опять что то напутал?:rolleyes:

Когда люди обсуждают мнения или действия друг друга, они обращаются К собеседнику, то есть общаются С ним. А когда обсуждают его личность, он сразу превращается из Ты в Оно. Это просто физически ощущается.

Алискана...вы говорите это за себя лично или за всех?...и позволяете ли быть неким исключениям из вашего заявления?...к примеру вот я Лайси, да я готов шляпу снять, лишь бы меня обсудили...пусть я буду оно...да кем угодно...но пусть...я согласный...я не против...даже поддержу многих в такой обратной связи обо мне...не всех но многих в этом...:yes:

Говоря языком моей любимой квантовой психологии, при общении люди ведут себя как две волны, при обсуждении обсуждаемого превращают в жесткую ограниченную частицу.

Ужс...как страшно жить...:lol:

Zmij_Gorynytch
01.03.2012, 21:37
Я имела в виду именно то, что описала: различие между общением с человеком и обсуждением его личности.тогда надо параллельную тему завести, потому что эта тема отражает ситуацию, как её понял Лайси, а новую тему надо бы завести о том, что имела в виду ты. но дело, как говорица, хозяйское ;) хотите каши в одном топике, пусть будет каша...

Aliskana
01.03.2012, 21:40
Лэйси, ты начал эту тему и попросил меня объяснить, как я это вижу.
Я описала, как я это вижу.

тогда надо параллельную тему завести, потому что эта тема отражает ситуацию, как её понял Лайси, а новую тему надо бы завести о том, что имела в виду ты. но дело, как говорица, хозяйское ;) хотите каши в одном топике, пусть будет каша...

Я вообще не горю желанием говорить об этом, да еще специальную тему заводить. Лэйси завел тему, сказал, что она выросла из моих слов и попросил меня объяснить, что я имела в виду. Я объяснила. А тема Лэйси, пусть ведет ее как хочет.

А как отличить "обращение К собеседнику" от обращения к "видимости, пропущенной через свои проекции и фильтры"? Или "не в третьем лице" - тут главный и решающий критерий?

Ты хочешь сказать, что у нас с тобой общения не было? Согласна, не было. Я поняла, что и не будет, поэтому вышла из темы.

Aliskana
01.03.2012, 22:45
иногда - или вообще всегда? использование схем это хорошо или плохо? никогда не происходит контакта?

если в центре внимания нечто неживое - это отменяет проекции и фильтры?

Если речь идет о художнике или скульпторе, которые хотят нарисовать-изваять это неживое - тогда им фильтры и проекции однозначно мешают.

А если несколько людей обсуждают что-то неживое - нормально, ИМХО, если это способствует контакту. Неживому-то без разницы, обсуждают его или нет.

Использование схем может быть полезно в определенных ситуациях. Например, при решении математических задач.

А вот когда конкретного человека начинают обсуждать (даже во втором лице, но в виде ярлыков: ты такой-то и сякой-то, а в третьем тем более) - это рушит контакт между обсуждающими и обсуждаемым. Они словно по разные стороны барьера, в разных ролях.

В грамотном консалтинге, кстати, такого не происходит. Там консультант и консультируемый единым фронтом выступают против проблемы.

laysi
01.03.2012, 23:19
Лэйси, ты начал эту тему и попросил меня объяснить, как я это вижу.
Я описала, как я это вижу.

Ну что ж из вашего объяснения Алискана, я делаю промежуточный вывод, что само по себе обсуждение имеет право на жизнь...оно нейтрально...в позитив или негатив переходит только с разрешения обсуждающих...и обсуждать можно всё что угодно, даже личность человека...но, но, но...сама Алискана не может пока обсуждать личность, так как любое её обсуждение личности скатываеца в осуждение, в навешевание ярлыков, через призму её проекций и фильтров, через превращение в застывший предмет...так как обсуждение личности это тонкий и деликатный момент и требует от обсуждающих "личность"... высокой культуры и высокого духовного состояния, коим пока Алискана не обладает...и как честный человек, который ратует за правду признаёт, что ещё духовно не доросла до обсуждения личности и не готова...по этому уходит даже от намёков на обсуждение личности...ну что ж очень грамотно и честно Алискана...так держать. :yes::D

P/S...преждевременное категоричное заявление Алисканы, что обсуждение - это тягомотина и отжираловка...расцениваю как недопонимание и невежество.:rolleyes:

SerejaKu
01.03.2012, 23:20
Ты хочешь сказать, что у нас с тобой общения не было? Согласна, не было.

Нет, не хочу. Поскольку пока не понимаю, что ты имеешь в виду, говоря об "общении". А хочу я - это выяснить. За информацию о том, что в той теме общения таки не было - спасибо. Можно однако уточнить - верно ли, что его не было прямо начиная с твоего первого тамошнего поста - ну тот который "Так что уж определитесь: либо... либо..." и далее по тексту?..

Ирис
01.03.2012, 23:33
Ну что ж из вашего объяснения Алискана, я делаю промежуточный вывод, что само по себе обсуждение имеет право на жизнь...оно нейтрально...Кстати, да. Личность можно обсуждать как субъект, а можно как объект... Ничего страшного, а тем более катастрофичного с личностью не произойдёт, если её немножко пообсуждают. Позитив-негатив - зависит от восприятия и контекста.

Между прочим, при социализме считалось нормальным явлением провести собрание (пионерское, комсомольское, партийное) с целью обсудить того или иного товарища на предмет соответствия его личности идеям коммунизма. Достойность/недостойность его поступков и поведения. С вынесением постановления.

По сути старт-поста: общение - это когда все обо всём, но конкретно - ниАчём... А обсуждение - будь то человек или проблема - это только об одном... Конкретно... Хотя с разных позиций и точек зрения.

Aliskana
01.03.2012, 23:34
Ну что ж из вашего объяснения Алискана, я делаю промежуточный вывод,

Лэйси, если Вы сделали такой вывод - ну, сделали. Вас устраивает вывод? Хорошо, считайте, что Вы поговорили с умным человеком.:) Я не себя имею в виду, естественно.

Нет, не хочу. Поскольку пока не понимаю, что ты имеешь в виду, говоря об "общении". А хочу я - это выяснить. За информацию о том, что в той теме общения таки не было - спасибо. Можно однако уточнить - верно ли, что его не было прямо начиная с твоего первого тамошнего поста - ну тот который "Так что уж определитесь: либо... либо..." и далее по тексту?..

Хочешь выяснить - перечитай мой пост.

Ответ на вопрос - нет, неверно.


Между прочим, при социализме считалось нормальным явлением провести собрание (пионерское, комсомольское, партийное) с целью обсудить того или иного товарища на предмет соответствия его личности идеям коммунизма. Достойность/недостойность его поступков и поведения. С вынесением постановления.

И не только при социализме. Да, это пример обсуждения, кто бы спорил?


По сути старт-поста: общение - это когда все обо всём, но конкретно - ниАчём... А обсуждение - будь то человек или проблема - это только об одном... Конкретно... Хотя с разных позиций и точек зрения.

Я считаю иначе, но возможно по сути старт-поста именно так.

SerejaKu
01.03.2012, 23:48
Хочешь выяснить - перечитай мой пост.
Какой именно? А то их тут много и в каждом немножко разные вещи написаны.

Ответ на вопрос - нет, неверно.
Ну допустим, а с какого примерно поста общение вдруг пропало?

Aliskana
01.03.2012, 23:50
Какой именно? А то их тут много и в каждом немножко разные вещи написаны.

Первый в этой теме.


Ну допустим, а с какого примерно поста общение вдруг пропало?

Окончательно для меня - с того момента, когда ты озвучил, что видишь во мне не личность, а представителя определенных сил и определенного государства.

SerejaKu
02.03.2012, 00:06
Окончательно для меня - с того момента, когда ты озвучил, что видишь во мне не личность, а представителя определенных сил и определенного государства.
То, что я якобы озвучил, что вижу в тебе не личность - это, я извиняюсь, твои собственные фантазии. А то, что ты - представитель определенного государства - так это к нам всем относится, но почему-то никому кроме тебя личностью быть не мешает... Или Израиль в этом плане - какое-то особенное государство?

Aliskana
02.03.2012, 00:08
ОК, пусть это мои собственные фантазии.

Только я себя никаким представителем не считаю. Во всяком случае, в теме, о которой идет речь. И разговаривать в таком качестве мне не захотелось.

laysi
02.03.2012, 00:26
Лэйси, если Вы сделали такой вывод - ну, сделали.

Ну и славно...:yes: вывод каши не просит...вывод он и в Африке вывод...:D

Вас устраивает вывод?

Что значит устраивает?:lol:...я его этот вывод сделал...ну и всё.:D

Хорошо, считайте, что Вы поговорили с умным человеком.:) Я не себя имею в виду, естественно.

Хм я поговорил с одним из представителей человечества, в лице Вас Алискана...если вы Алискана, считаете что вы не умны...ну что ж дело хозяйское вам виднее...:lol:

SerejaKu
02.03.2012, 01:01
ОК, пусть это мои собственные фантазии.
Только я себя никаким представителем не считаю.

Блин... Я извиняюсь конечно, если как-то обидел... Просто я программистом работаю, и для меня, всякий раз, когда удаётся выделить в реальности некую общую схему к которой бы адекватно сводился широкий класс процессов - это большая удача и возможность улучшить качество программы. Странно что это так воспринимается... По-моему сам по себе процесс описания действий с помощью схемы - "прав и свобод личности" не нарушает - я же при этом никому не мешаю от неё взять и отклониться. Наоборот, был бы только рад. Другое дело, если бы я предписывал кому-то действовать исключительно в рамках моей схемы - но этого же не было по-моему...

onna
02.03.2012, 01:03
В обсуждении тема фиксирована. В чистом общении тема скачет вместе с интересами участников произвольно.

Если темой разговора является один из его участников - это отдельный подвид обсуждения - в конструктивном ключе - консалтинг, в негативном - мозго....о. Есть мнение (у Караван-а, и Мозг-а) что спонтанное сползание в такого рода обсуждение - это плохо, и стоит научится его отслеживать.

Я их так, по крайней мере, понял, они могут если хотят меня поправить.

BOBA, мне понравилось ваше мнение, я с ним согласна.


По мне тк общение бывает "Активным" и "Пассивным" ....ээээ...реальным и виртуальным...:D


laysi, не согласна с тобой в разделение на активную и пассивную форму, эмоции мы можем контролировать, но ещё важнее контролировать наше "сползание" к обсуждению личности форумчан в болтовне.
Об этом писала Aliskana

Aliskana
02.03.2012, 01:18
Блин... Я извиняюсь конечно, если как-то обидел... Просто я программистом работаю, и для меня, всякий раз, когда удаётся выделить в реальности некую общую схему к которой бы адекватно сводился широкий класс процессов - это большая удача и возможность улучшить качество программы. Странно что это так воспринимается... По-моему сам по себе процесс описания действий с помощью схемы - "прав и свобод личности" не нарушает - я же при этом никому не мешаю от неё взять и отклониться. Наоборот, был бы только рад. Другое дело, если бы я предписывал кому-то действовать исключительно в рамках моей схемы - но этого же не было по-моему...

Ну, если программистом - то предупреждать надо было.:)

Спасибо, я сейчас услышала человеческий голос.;)
Поэтому попробую объяснить.

Во-первых, мой резкий тон в первом посте той темы относился скорее к журналистке и ее тексту. А дальше у меня было ощущение, что ты в логику моих аргументов даже не вникаешь, потому что для тебя самое главное - любой ценой доказать правоту, и для этого подменять аргументы. Это уже относится скорее к обсуждению, там другие законы, но у меня было четкое ощущение логического передергивания. Это меня насторожило, а когда ты сказал, что мое присутствие полезно в качестве представителя "вражеских" сил, которые нужно изучать, - это стало последней каплей. На фик мне нужно, чтобы на мое мнение, которое я всячески старалась логически обосновывать, повесили ярлык: "А, все ясно, она так говорит, потому что представительница такого-то государства - и дальнейшие выводы". В общем, у меня было чувство, что ты на мне просто отрабатываешь демагогические приемы воздействия на массы. Мне это сильно не понравилось.

laysi
02.03.2012, 01:18
laysi, не согласна с тобой в разделение на активную и пассивную форму,

Ну не согласна и не согласна...аргументов то у вас всё одно нет...:lol:

эмоции мы можем контролировать,


Баааа...:lol:...ээээ онна, я так предполагаю, что вы просто не понимаете о чём вы говорите...хе-хе-хе...эмоции мы контролируем...:hysterical: ну умереть не встать...:yahoo:


но ещё важнее контролировать наше "сползание" к обсуждению личности форумчан в болтовне.

Ну и кто это будет контролировать?...это просто чаще присекаеца на корню и идут жалобы модераторам ...обсуждать личность на данном форуме негласно разрешаеца редким персонажам и то...под чутким наблюдением...:hat:


Об этом писала Aliskana

Без комментариев...

Aliskana
02.03.2012, 01:26
Хм я поговорил с одним из представителей человечества, в лице Вас Алискана...если вы Алискана, считаете что вы не умны...ну что ж дело хозяйское вам виднее...:lol:

Нет, Лэйси, со мной Вы говорили некоторое время в чате. А сейчас Вы говорите сами с собой. Вы снова надели маску, о которой мы говорили. Отсюда и моя реакция. С маской контакта не бывает.

Есть еще динамический аспект. Когда люди общаются поверхностно, они на первых порах часто занимаются обсуждениями и всем таким прочим. А если они в какой-то момент маски хотя бы чуть-чуть снимают - то это уже другая фаза, и на ней обсуждения в описанном мной смысле намного неприятнее. Как в археологии: первый слой бульдозером можно взрывать, затем лопатой, а когда добираются до закопанного - уже кисточку берут, иначе порушат то, ради чего копали. Здесь уже вопрос чутья, такта и интуиции.

Механик
02.03.2012, 01:37
Просто я программистом работаю, и для меня, всякий раз, когда удаётся выделить в реальности некую общую схему к которой бы адекватно сводился широкий класс процессов - это большая удача и возможность улучшить качество программы.

Вот широкий класс процессов: групповые и межличностные коммуникации.
Постановщик задачи выделил из этого класса два подкласса которые обозначил как "общение" и "обсуждение"
По какому признаку выделил — не сказал.
Задача: определить "некую общую схему" в этом широком классе процессов. С учетом того что собственно и сама постановка задачи так же включена в этот "широкий класс процессов"

Справишься?

Aliskana
02.03.2012, 01:42
Гм... Когда-то я писала диплом на тему "Распознавание образов". Задается два множества объектов из двух классов, задача - выделить существенные признаки, позволяющие классифицировать новый объект.

Я писала для метеорологов - распознавать градовые и ливневые облака. С облаками сложнее - их не спросишь. А авторов постов всегда можно попросить уточнить. Так что задача вполне решабельная.

Мне, кстати, легко описать по модели НЛП: физиологические признаки того и другого состояния. Откалибровать их могу. У других наверняка будут другие признаки. Но при достаточно широкой выборке общие закономерности найти наверняка можно. Поза, дыхание, мышечные зажимы, тембр голоса...

laysi
02.03.2012, 01:58
Нет, Лэйси, со мной Вы говорили некоторое время в чате. А сейчас Вы говорите сами с собой.

Хм...вам Алискана оказываеца виднее с кем я говорю...:D одно я знаю точно, что в этой теме я говорю с вами...

Вы снова надели маску, о которой мы говорили. Отсюда и моя реакция. С маской контакта не бывает.

Меня ваши реакции устраивают Алискана...я реакции отслеживаю как свои так и чужие...:yes: у вас контакта может и нет у меня есть и меня он устраивает...:D

Есть еще динамический аспект. Когда люди общаются поверхностно, они на первых порах часто занимаются обсуждениями и всем таким прочим. А если они в какой-то момент маски хотя бы чуть-чуть снимают - то это уже другая фаза, и на ней обсуждения в описанном мной смысле намного неприятнее. Как в археологии: первый слой бульдозером можно взрывать, затем лопатой, а когда добираются до закопанного - уже кисточку берут, иначе порушат то, ради чего копали. Здесь уже вопрос чутья, такта и интуиции.

Есть много фаз общения и обсуждения...это уже от мастерства вероятно зависит...и люди по разному общаюца...кто во что горазд.:yes:

Aliskana
02.03.2012, 02:02
Хм...вам Алискана оказываеца виднее с кем я говорю...:D одно я знаю точно, что в этой теме я говорю с вами...



Меня ваши реакции устраивают Алискана...я реакции отслеживаю как свои так и чужие...:yes: у вас контакта может и нет у меня есть и меня он устраивает...:D


Ну, ежели устраивают, так и ладно.

laysi
02.03.2012, 02:11
Угу...оно и до того было ладно и счаз ладно...и будет ладно...))))

Механик
02.03.2012, 02:17
задача - выделить существенные признаки, позволяющие классифицировать новый объект.

Здесь задача обратная.
По каким-то признакам уже классифицировали. По каким — не сообщили. Задача — определить по каким именно.

laysi
02.03.2012, 02:21
Алискана считает что уже сообщили...в этом Механик и закавыка...)))))

Механик
02.03.2012, 02:25
Алискана считает что уже сообщили...в этом Механик и закавыка..
Если так, то остается определить общую схему по которой эти признаки были выбраны.

Aliskana
02.03.2012, 02:26
Алискана не считает, что уже сообщила в однозначной и ясной форме.

Алискана может эти признаки описать по модели НЛП. Поза-дыхание-зажимы-голос-краски ярче-тусклее воспринимаются...

Насколько эти признаки формализуемы - не знаю. И как в них выделить самые существенные - тоже пока не знаю. Постэффект другой, его тоже откалибровать можно.

Еще на уровнях способностей-возможностей, убеждений-ценностей и самооценки тоже различия появляются. Возможно, именно здесь собака порылась.

Ну, еще при общении что-то вроде легкого транса появляется. А при обсуждении нет. Я читала про разную частоту ритмов мозга. Возможно, обсуждение и общение происходят на разной частоте.

laysi
02.03.2012, 02:27
Ну я и хотел, что б Алискана это определила...я то уж давно определил что обсуждение - это всего лишь малая часть общения...так же как и прикосновение, взгляд, эмоция, мимика...тоже части целого...сиречь общения.

Механик
02.03.2012, 02:29
Поза-дыхание-зажимы-голос-краски ярче-тусклее воспринимаются..
Механик даже не представляет как все это через интерфейс форума разглядеть. Разве что нафантазировать себе… представить мысленно? Ну еще можно на автар ориентироваться.

onna
02.03.2012, 02:32
Баааа...:lol:...ээээ онна, я так предполагаю, что вы просто не понимаете о чём вы говорите...хе-хе-хе...эмоции мы контролируем...:hysterical: ну умереть не встать...:yahoo:
..

В обсуждении общения мы перешли снова на "Вы" - хороший контроль эмоций)))
laysi, поживите ещё на форуме и мы ещё не раз "умрём от смеха" )))

Aliskana
02.03.2012, 02:33
Механик даже не представляет как все это через интерфейс форума разглядеть. Разве что нафантазировать себе… представить мысленно? Ну еще можно на автар ориентироваться.

Алискана говорит о своих реакциях. Как разглядеть реакции собеседника - ясно, что никак. А свои реакции на то, что Алискана называет "обсуждением" или "общением", Алискана откалибровать может, даже если разговор идет в виртуале.

Механик
02.03.2012, 02:34
Алискана говорит о своих реакциях. Как разглядеть реакции собеседника - ясно, что никак. А свои реакции на то, что Алискана называет "обсуждением" или "общением", Алискана откалибровать может, даже если разговор идет в виртуале.
Ну так кто сам с собой тогда "общается"? Ты или лайси?

Aliskana
02.03.2012, 02:37
Решите это большинством голосов.

onna
02.03.2012, 02:38
Лейси без нас общаться не может, он "работу в дом приносит" )) Это любоф )))

laysi
02.03.2012, 02:43
О как...большинство - это авторитет для Алисканы...)))...ну а онна каждой бочке затычка...там где глупасть там и Онна...))))

Aliskana
02.03.2012, 02:48
Не, для меня большинство не авторитет. Но для самого себя - очень даже.

А Лэйси насчет Алисканы в очередной раз промахнулся. Заодно и какашками в Онну решил побросаться. Так оно всегда при суждениях бывает. Как в животе у крокодила - темно и сыро и уныло.

Механик
02.03.2012, 02:50
Решите это большинством голосов.
Так это вопрос был.
Не хочешь отвечать — так и скажи.
Причем тут голоса-то?

Впрочем… речь поначалу была именно про задачу для программиста.
Надо полагать Сергей поймет об чем задача.

onna
02.03.2012, 02:55
..ну а онна каждой бочке затычка...там где глупасть там и Онна...))))

Вот и конкретный пример "суженного виртуального общения" от Лайси.
На слово "любоФ" виртуальный оппонент тебе отечет: "онна каждой бочке затычка"

Назвать это общением - нельзя, потому что человек грубо хамит.
Назвать это обсуждением - тоже нельзя, потому что оппонент уже сказал, что ты глуп.
Спрашивается: какой смысл открывать тему, задавать вопросы, вести разговор если изначально автор был настроен послать на Юх всех, кто с ним не согласен?

Разочаровал laysi, своим не умением общаться и не умением спокойно обсуждать тему.

laysi
02.03.2012, 03:07
Вы Онна просто темы папутали...здесь...в этой теме дают определения терминам...а не обсуждают персоны...с любовью или без...и в этой теме у меня не было с вами Онна общения и уж тем более вас обсуждения...в этой теме это по крайней мере глупа...что я и высказал...не назвав вас никак не обозвав...вы Онна просто не внимательны...)))

onna
02.03.2012, 03:11
Плохо ретировался.

laysi
02.03.2012, 03:21
Без комментариев...:lol:

Механик
02.03.2012, 03:54
Обсуждение — это высказывание суждений собеседнику. Или собеседникам.
Суждение это "форма мышления, в которой утверждается или отрицается связь между предметом и его признаком, отношение между предметами или факт существования предмета и которая может быть либо истинной, либо ложной."
Обсуждения часто носят характер дискурса. Который может неизвестно куда завести, в хорошем смысле. Так что говорить о жесткой привязке обсуждений к одной теме не всегда правильно

Про "общение" в википедии сказано что это "процесс установления и развития контактов между живыми организмами, порождаемый потребностями совместной деятельности, включающий в себя обмен информацией, обладающий взаимным восприятием и попытками влияния друг на друга."
Очень похоже на то что социологи и антропологи называют термином "фатическая коммуникация", small talk

Специалисты утверждают что для фатической коммуникации наиболее подходят чаты и социальные сети — твиттер, фейсбук, гугль-плюс.

Соответственно для обсуждения более приспособлены форумы.

JIuca
02.03.2012, 08:48
Хех)))) Ну щас я вам как специалист объясню))))) Поскольку в текущем феврале как раз доклад делала по теме "Средства Интернета в организации межкультурной коммуникации"))))

Между обсуждением и общением та разница, что и между литературой и романом.
Обсуждение=вариант общения. Со своей спецификой. То бишь общение - более широкое понятие, включающее в себя как обсуждения, так и small talk.
А еще оно (общение) включает в себя невербальные способы обмена информацией. Это тоже коммуникация, то есть общение.
Если Вася молча потряс вас за плечо и указал на дверь (допустим, он жевал что-то в этот момент), а вы поняли это как "Давай зайдем" - то коммуникация состоялась. Вот так)
Обсуждение без общения невозможно. Общение без обсуждения имеет место сплошь и рядом.

laysi
02.03.2012, 12:12
Спасибо JIuca вы как спец расставили таки точки над i многим и так было ясно, что обсуждение - это всего лишь малая ЧАСТЬ общения....эээ...в отличии от Алисканы...у неё иная точка зрения на этот аспект.:yes:

Теперь же мне хотелось бы поговорить конкретно о том, что же происходит, когда обсуждают чью то личность?...что такова криминального и так для некоторых негативно при таком обсуждении...что даже на таком казалось бы демократичном форуме, как МФ (кстате на подавляющем большинстве форумах это тоже запрещенно, может потому и здесь запрещено, что наш форум всего лишь ОКОЛОпсихологический...возможно тогда, когда этот пункт будет удалён форум трансформируеца в ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ) в правилах запрещено обсуждать чью бы то ни было личность, вот дословный запрет - " личности участников могут обсуждаться только с их согласия или попустительства, при наличии их явного не согласия обсуждение запрещено", непонятно что это за разрешение нужно такое, что об обсудить того или иного участника форума?:rolleyes:...мне вот совершенно ясно, что любой персонаж хочет, что б его ПОНЯЛИ...заостряю ваше внимание на этом...каждый хочет, что б его поняли...так как же можно понять другова без его обсуждения?...непонятно...:lol:...полагаю, что общаясь тут на форуме у каждого сложилось ВПЕЧАТЛЕНИЕ друг о друге и каждый держит это своё впечатление о другом под стражайшей тайной в себе с грифом "совершенно секретно"...хе-хе наши впечатления друг о друге чем то напоминают фотографию, но фотографии не секретны, а вот наши впечатления о чужой личности секретны...парадокс...:yes:
Хе-хе по большому счёту мы друг для друга словно ЗЕРКАЛА, но эти зеркала плотно закрыты и только при некой настойчивости, эти зеркала с явной неохотой приоткрывают какой то краешек для отображения...но у каждого дома есть зеркало, в которое мы каждый день смотримся и не считаем это чем то негативным.

Итак...что же происходит с людьми в момент их обсуждения?...нужное подчеркнуть...:D

ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ЛИЧНОСТИ...

1. Люди падают до животного состояния?...или поднимаюца до божественного?
2. Люди при обсуждении вешают ярлыки, или обсуждаемый прислушиваясь к обсуждению сам навешивает эти ярлыки?...эти ярлыки на вечны или имеют способность испаряца?
3. Какую цель приследуют те, кто принимает участие в обсуждении личности?...унизить?, подавить?, поддеть?, сманипулировать?, возвысить?, наврать?, поддержать?, удивить?, навредить?, самоутвердица за счёт?, помочь увидеть нечто?, направить?, продолжить свои варианты...
4. Что испытывает персонаж, когда его обсуждают?...хм и от кого зависит эффективность данного мероприятия?
5. Почему иногда а бывает и часто обсуждаемый испытывает боль?...с чем это связанно?
6. Намеренно ли те кто обсуждает личность наносят боль обсуждаемому? это такая цель?...или это некое следствие?
7.Есть ли хоть какой то эффект...что то положительное в обсуждении личности...или сплошной негатив как априори?
8.Что приобретаем, когда молчим и не даём обратной связи в том, как на данный момент мы видим ту или иную личность?
9.Наше собственное мнение о себе самом...КАКОЕ?...в связи с чем оно образованно?, на чём основываеца?...что с ними происходит, когда кто-то со стороны утверждает, что мы не такие?
10...список продолжить по своему усмотрению...


Вопросы заданы...:D:yes:

Дженни
02.03.2012, 12:47
Я попробую ответить...


ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ЛИЧНОСТИ...

1. Люди падают до животного состояния?...или поднимаюца до божественного?

в зависимости от состояния психики и готовности к такому обсуждению это может повлиять на самооценку (в случае низкой самооценки уронить ее еще сильнее). По сути от обсуждения ценность личности не меняется, человек на падает и не возвышается.

2. Люди при обсуждении вешают ярлыки, или обсуждаемый прислушиваясь к обсуждению сам навешивает эти ярлыки?...эти ярлыки на вечны или имеют способность испаряца?

Люди зачастую склонны навешивать ярлыки и даже убеждать обсуждаемого в справедливости данных ярлыков. Очень часто (на данном форуме это практикуется каждом обсуждении)- участники обсуждения склонны приписывать обсуждаемому слова, которых он не говорил , эмоции, которых не испытывал, действия, которых не совершал. И далее идет уже не обсуждение личности, а обсуждение проекций участников обсуждения на данную личность. Вернет ли обсуждаемый диалог в конструктивное русло, зависит от мастерства обсуждаемого.
3. Какую цель приследуют те, кто принимает участие в обсуждении личности?...унизить?, подавить?, поддеть?, сманипулировать?, возвысить?, наврать?, поддержать?, удивить?, навредить?, самоутвердица за счёт?, помочь увидеть нечто?, направить?, продолжить свои варианты...
Всё вышеперечисленное. В данном случае зависит от черт личности участника обсуждения. Один больше старается поддержать и возвысить. Другой- помочь увидеть нечто (хотя внешне кажется, что это желание поддеть и унизить). Третий- и правда хочет самоутвердиться засчет обсуждаемого. Имён называть не буду, ибо обсуждение идет не конкретных личностей.
4. Что испытывает персонаж, когда его обсуждают?...хм и от кого зависит эффективность данного мероприятия?

- также зависит от степени готовности обсуждаемого к обсуждению и от психологических особенностей личности.
Один испытывает драйв, когда его пытаются поддеть
Другой относится к обсуждению с легкостью, вне зависимости от окраса сообщений.
Третий старается получить от обсуждения максимум полезностей и для него главное- информация. Эмоциональные оттенки обсуждения его в данный момент не интересуют.
Четвертый относится к обсуждению собственной личности как к попытке "влезть себе в постель". Ему не страшно, но именно в данный момент он не готов увидеть толпу народа у себя в постели.
Для пятого обсуждение его личности практически приравнивается к психологическому избиению и для него это крайне болезненно.

5. Почему иногда а бывает и часто обсуждаемый испытывает боль?...с чем это связанно?
Связано с тем, что окружающим видны его слабые стороны, косяки, комплексы, которые он хотел бы скрыть, а иногда успешно скрывает даже сам от себя и можно понять, что это и есть его слабая сторона как раз по болезненной реакции.

6. Намеренно ли те кто обсуждает личность наносят боль обсуждаемому? это такая цель?...или это некое следствие?
Варианты: 1- Случайно (ненамеренно) 2- Намеренно, но с терапевтической целью 3- Намеренно с целью самоутвердиться и ударить обсуждаемого

Иногда если хочешь помочь, это нужно делать через боль.
Однако, я считаю, что это делать нужно ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ЗАПРОСА со стороны обсуждаемого. Не нужно "причинять добро", когда тебя об этом не просили.

7.Есть ли хоть какой то эффект...что то положительное в обсуждении личности...или сплошной негатив как априори?

- безусловно, есть. Но человек должен сперва сам дойти до того, что ему это обсуждение его личности нужно. Иначе будет бесполезно.
8.Что приобретаем, когда молчим и не даём обратной связи в том, как на данный момент мы видим ту или иную личность? - вопрос не понят, сори....если есть желание раскрыть, я послушаю.
9.Наше собственное мнение о себе самом...КАКОЕ?...в связи с чем оно образованно?, на чём основываеца?...что с ними происходит, когда кто-то со стороны утверждает, что мы не такие?
Наше мнение о себе самом- это и есть правда. Не объективная, а субъективная. Но мнение оно по определению не может быть объективным.
Если мы планируем жить в дальнейшем только наедине с собой, а не с людьми .. то мы вполне может довольствоваться этой собственной правдой. Если же мы хотим контактировать с людьми, то нам стОит прислушиваться и к ИХ правде о нас. Лучше всего контактирует с людьми тот человек, кто видит себя с многих сторон и знает много правд о себе.

ну вот где то так...

Сама я предпочитаю слышать правду о себе не всегда и не от любого, кто хочет мне эту правду свою высказать.
Я предпочту во-первых, людей, которые если что-то говорят, то они говорят это, зная, зачем. Еще лучше с желанием помочь мне чтото увидеть и по крайней мере, без желания навредить.
Во-вторых, форум это все таки место, где я предпочитаю чувствовать себя более менее свободно. Поэтому хочу иметь возможность слушать обсуждение меня, когда я к этому готова. И не слушать, когда не готова.
Хочу иметь возможность отказаться выслушивать чью то правду о себе.

Впрочем, существует ряд людей, от которых я хочу их мнение обо мне слышать в любой момент, когда они сочтут необходимым его до меня донести.

Девушка с веслом
02.03.2012, 14:22
1. Люди падают до животного состояния?...или поднимаюца до божественного?
Опускаются на уровень эмоций.

2. Люди при обсуждении вешают ярлыки, или обсуждаемый прислушиваясь к обсуждению сам навешивает эти ярлыки?...эти ярлыки на вечны или имеют способность испаряца?
Все вешают ярлыки дружно. Ярлыки перекливаются когда истераются.

3. Какую цель приследуют те, кто принимает участие в обсуждении личности?...унизить?, подавить?, поддеть?, сманипулировать?, возвысить?, наврать?, поддержать?, удивить?, навредить?, самоутвердица за счёт?, помочь увидеть нечто?, направить?, продолжить свои варианты...
Обычно самоутвердиться за счет.

4. Что испытывает персонаж, когда его обсуждают?...хм и от кого зависит эффективность данного мероприятия?
Смотреть 1.

5. Почему иногда а бывает и часто обсуждаемый испытывает боль?...с чем это связанно?
Смотреть 1.

6. Намеренно ли те кто обсуждает личность наносят боль обсуждаемому? это такая цель?...или это некое следствие?
Обычно неосознаваемое следствие смотреть 3.

7.Есть ли хоть какой то эффект...что то положительное в обсуждении личности...или сплошной негатив как априори?
Обсуждающие самоутверждаются. Это положительное.

8.Что приобретаем, когда молчим и не даём обратной связи в том, как на данный момент мы видим ту или иную личность?
Сохраняем полезную информацию до удобного случая.

9.Наше собственное мнение о себе самом...КАКОЕ?...в связи с чем оно образованно?, на чём основываеца?...что с ними происходит, когда кто-то со стороны утверждает, что мы не такие?
Субъективное. Состоит из трех частей. Первая часть представление о себе - главный источник заблуждений,сильно не соответствует действительности. Вторая часть внушенные мнения со стороны - главный источник комплексов,средне соответствует действительности. Третья часть на основе непроизвольных реакций окружающих и их действий в ответ - больше всего похоже на действительность,главный источник отражений я.

onna
02.03.2012, 14:36
Уважаю краткость)))

rassudok
02.03.2012, 15:24
в общении слова не являются основной (а иногда и обязательной не являются) составляющей. в реале две трети общения происходит на мимике, жестах, действиях, а слова лишь дополнение ко всему этому.

Срочно смотреть х\ф Кукушка до наступления понимания ошибочности этого мнения.

Aliskana
02.03.2012, 15:26
Субъективное. Состоит из трех частей. Первая часть представление о себе - главный источник заблуждений,сильно не соответствует действительности. Вторая часть внушенные мнения со стороны - главный источник комплексов,средне соответствует действительности. Третья часть на основе непроизвольных реакций окружающих и их действий в ответ - больше всего похоже на действительность,главный источник отражений я.

С поправкой, что разные окружающие могут совершенно по-разному реагировать на одно и то же.

Скажем, на одну и ту же одежду-прическу-косметику один будет плеваться и твердить о б...ве, другой придет в восторг и скажет "Секси!Круто!"

В ответ на умные речи в одной тусовке скажут "Ботаник" и побьют, в другой дадут ученую степень и будут аплодировать. И так далее.

То, что одному кажется недостатком, для другого достоинство. Причем не обязательно для одного человека, а с точки зрения стереотипов конкретного социального круга.

Сказку про гадкого утенка тоже забывать не стОит. И искать именно свою стаю.

Кстати, очень хорошо чувствуется, как именно тебя обсуждают - на языке твоей стаи или на языке чужой. И реакция соответственно очень разная. От своей не ощущаешь опасности. А от чужой фоном идет: "Принять, прогнать, сожрать или сделать рабом (шутом, мальчиком-девочкой для битья)?"

rassudok
02.03.2012, 15:43
Окончательно для меня - с того момента, когда ты озвучил, что видишь во мне не личность, а представителя определенных сил и определенного государства.


Зачем противопоставлять личность и представителя определённых сил и определённого государства?
Разве личность в тоже самое время не может быть представителем определённых сил и определённого государства, а представитель определённых сил и определённого государства это не личность?

Девушка с веслом
02.03.2012, 15:47
С поправкой, что разные окружающие могут совершенно по-разному реагировать на одно и то же.Накапливающаяся сумма сложения реакций с коэфициентами значимости определеных людей. Лучше?

onna
02.03.2012, 15:49
:rose: Какие Вы, барышни, не по весеннему мудрые! ;)

Девушка с веслом
02.03.2012, 15:50
Весна мудрости не помеха. - Моя народная мудрость.

Aliskana
02.03.2012, 15:57
Накапливающаяся сумма сложения реакций с коэфициентами значимости определеных людей. Лучше?

Непонятнее.

Если так, как я все же поняла для себя (может, глючно) - все личности, окружающие гадкого утенка - в том числе и такие значимые, как мама и братья-сестры - выдавали ему одну и ту же реакцию: "Ты - ни к чему непригодный уродец". Итого коэффициент 100 процентов.

Так?

Aliskana
02.03.2012, 15:59
Зачем противопоставлять личность и представителя определённых сил и определённого государства?
Разве личность в тоже самое время не может быть представителем определённых сил и определённого государства, а представитель определённых сил и определённого государства это не личность?

Если это вопрос ко мне, то в отрыве от конктекста он не имеет для меня смысла.

Девушка с веслом
02.03.2012, 16:04
Непонятнее.

Если так, как я все же поняла для себя (может, глючно) - все личности, окружающие гадкого утенка - в том числе и такие значимые, как мама и братья-сестры - выдавали ему одну и ту же реакцию: "Ты - ни к чему непригодный уродец". Итого коэффициент 100 процентов.

Так?Потом появились друзья и любимые. А мама часто любит даже гадких утят хоть умом и не понимает что любит и папа хочет или нет признает гдето маленькую женщину которая превратится когданибудь в прекрасного лебедя. Папы бывают неглупыми мужщинами.

Aliskana
02.03.2012, 16:16
Потом появились друзья и любимые. А мама часто любит даже гадких утят хоть умом и не понимает что любит и папа хочет или нет признает гдето маленькую женщину которая превратится когданибудь в прекрасного лебедя. Папы бывают неглупыми мужщинами.

Не, в ситуации гадкого утенка мама скорее жалела и стыдилась, а папы не было. Так что всяко бывает.

Но мне нравится оговорка "мама часто любит даже гадких утят". То есть, видит не лебедя, а таки гадкого утенка, но все равно любит его, убогого. А если он субъективно считает себя не убогим, то это глюк. А вот реакция окружающих (ты гадкий, но наш, кому ты, бедный, кроме нас нужен) - это ближе всего к реальности. Так?

rassudok
02.03.2012, 16:24
Если это вопрос ко мне, то в отрыве от конктекста он не имеет для меня смысла.

Изящный способ уйти от ответа;););)

Aliskana
02.03.2012, 16:35
В данном конкретном случае считать меня "представителем страны" было ошибкой, искажавшей смысл моего сообщения. В других случаях это может быть адекватно. Поэтому вопрос "Почему бы не считать человека одновременно личностью и представителем" не имеет смысла вне контекста.

Вот представь себе: ты излагаешь какую-то мысль - например, выказываешь негативное отношение к православию - а тебе отвечают: "Понятно, ты так говоришь, потому что ты представитель Украины, стало быть, проталкиваешь униатские вгляды или вообще католичество". И дальше ищут в твоих постах именно этот подтекст, которого ты и близко в виду не имел.

Aliskana
03.03.2012, 04:47
Кстати, об истинности реакций окружающих. Стандартная реакция на любых чужаков: "Он не такой, как мы, поэтому хуже". А людей, опередивших свое время, часто считают сумасшедшими или вредными разрушителями. Наверняка на Молчалина реагировали лучше, чем на Чацкого, а на софистов лучше, чем на Сократа.

osa
03.03.2012, 11:24
Обще́ние — процесс установления и развития контактов между живыми организмами, порождаемый потребностями совместной деятельности.
/википедия/

Обсуждение -процесс действия по значению глаг.: обсуждать, обсудить.
Обсудить:
1.Рассматривать, анализировать, обдумывая, высказывая мнение.
2.Осуждать или критиковать кого-либо, что-либо.
/словарь/

Общение подразделяется на виды, имеет формы, обладает средствами.

Обсуждение - одно из средств общения.

JIuca
03.03.2012, 11:59
Обсуждение - одно из средств общения.
Неверно. Средства общения - речь (устная и письменная), мимика, жесты.

Ирис
03.03.2012, 12:22
Но мне нравится оговорка "мама часто любит даже гадких утят". То есть, видит не лебедя, а таки гадкого утенка, но все равно любит его, убогого. Во-первых, это глубокое заблуждение, что из каждого гадкого утёнка вырастает лебедь. необоснованные ожидания бывают порой даже опаснее явной недооценки.

А во-вторых, "полюбите нас чёрненькими" (с)... а уж быть ли нам лебедями - жизнь покажет.

Обсуждение - одно из средств общения.Неверно. Средства общения - речь (устная и письменная), мимика, жесты.Обсуждение скорее разновидность общения. Один из подвидов. :)

JIuca
03.03.2012, 12:38
Обсуждение скорее разновидность общения. Один из подвидов. :)
Смотри пост 56. Про это там.

А тут про средства.

Ирис
03.03.2012, 12:58
Смотри пост 56. Про это там.

А тут про средства.А при чём тут средства??

В интернете что для общения, что для обсуждения одно средство на всё про всё - клавиатура и монитор. :)

JIuca
03.03.2012, 13:04
Я не знаю при чем. Я просто Осе написала, что обсуждение это не средство общения. С точки зрения филологии.

В интернете что для общения, что для обсуждения одно средство на всё про всё - клавиатура.
Клавиатура это техническое средство, а не средство общения. Не путаем.

С помощью клавиатуры ты всего лишь пользуешься письменной речью, без которой дистанционное общение невозможно, так как мимика и жесты исключены.
Клавиатура без речи никакого общения обеспечить не сможет.

Оффтоп кстати.

Механик
03.03.2012, 13:13
Вот… нихуя не понял.
В чате тутошнем общались. Понадобилось что-то обсудить вылезли в форум, открыли тему. Пообсуждали и пришли к выводу что форум (обсуждение) — это часть всего лиш часть чата (общения).

Как такое может быть?

Ирис
03.03.2012, 13:16
Клавиатура это техническое средство, а не средство общения. Не путаем.

С помощью клавиатуры ты всего лишь пользуешься письменной речью, без которой дистанционное общение невозможно, так как мимика и жесты исключены.
Клавиатура без речи никакого общения обеспечить не сможет.давай сама не путай... Без клавиатуры - ты не сможешь передать свои мысли (слова, мнения, суждения и всё остальное). Всё, что ты называешь письменной речью. :)


Вот и получается, что клавиатура и монитор - это средства (да, технические) общения на расстоянии... (сиречь в интернете).

Если у тебя нет микрофона, а у твоего собеседника - нет динамиков - прямая речь вам не доступна.

osa
03.03.2012, 13:27
Обсуждение -процесс действия по значению глаг.: обсуждать, обсудить.
Обсудить:
1.Рассматривать, анализировать, обдумывая, высказывая мнение.
2.Осуждать или критиковать кого-либо, что-либо.
/словарь/

Общение подразделяется на виды, имеет формы, обладает средствами.

Обсуждение - одно из средств общения.

Обсуждение - речевое средство общения.

Средства общения:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Социальная%20психология/Средства%20общения/

Механик
03.03.2012, 13:28
Общение и обсуждения — РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ межличностной и групповой коммуникации. Различаются по целям

Вербальные и невербальные коммуникации — еще одна классификация коммуникаций, но по признаку "средство"

И обсуждать и общаться можно как вербально, так и невербально.

osa
03.03.2012, 13:32
Обсуждение требует наличия предмета общения.
Для общения предмет общения не обязателен, имхо.

Трояна
03.03.2012, 13:33
Вот… нихуя не понял.
А по-другому сказать тоже самое не пробовал :rolleyes:?

Механик
03.03.2012, 13:34
А по-другому сказать тоже самое не пробовал?
Смысл теряется. Зачем его терять?

Трояна
03.03.2012, 13:37
Через такую форму искать смыслы неинтересно.

Механик
03.03.2012, 13:52
Через такую форму искать смыслы неинтересно.
Вот именно, чей-то интерес окажется сильней неприятия формы. Пройдет сквозь такой фильтр, значит достаточно заинтересован. А нет — значит не очень-то и хотелось

Ирис
03.03.2012, 13:54
Обсуждение - речевое средство общения.
Обсуждение - не может быть средством...

Средство - это инструмент, с помощью которого осуществляется некий процесс.

Обсуждение - это не инструмент. Это, как минимум, форма процесса...

osa
03.03.2012, 14:04
Средство - приём, способ действия для достижения чего-н.

Процесс - ход, развитие какого-н. явления, последовательнаясмена состояний в развитии
чего-н.
/словарь/

Обсуждение, как средство общения - формирует процесс общения.

Ирис
03.03.2012, 14:17
Средство - приём, способ действия для достижения чего-н.

Процесс - ход, развитие какого-н. явления, последовательнаясмена состояний в развитии
чего-н.
/словарь/

Обсуждение, как средство общения - формирует процесс общения.

ОБЩЕНИЕ — сложный многоплановый процесс установления и развития контактов между людьми (межличностное общение) и группами (межгрупповое общение), порождаемый потребностями совместной деятельности и включающий в себя как минимум три различных процесса: коммуникацию (обмен информацией), интеракцию (обмен действиями) и социальную перцепцию (восприятие и понимание партнера).

(с) Психологический словарь

osa
03.03.2012, 14:31
Ирис

- и? есть принципиальные понятийные противоречия между двумя цитатами "про общение"?

Вы утверэжаете, что обсуждение не может быть средством.
Я предполагаю, что обсуждение - средство общения.
Не единственное, конечно.
Одно из.

СРЕДСТВО: способ действия.
ОБЩЕНИЕ: процесс.

Любой процесс подразумевает ДЕЙСТВИЕ.
Любое действие выполняется каким-то СПОСОБОМ.

Кто-то не согласен?

Я не против :)

JIuca
03.03.2012, 14:47
Вы утверэжаете, что обсуждение не может быть средством.
Я предполагаю, что обсуждение - средство общения.
Не единственное, конечно.
Одно из.

СРЕДСТВО: способ действия.
ОБЩЕНИЕ: процесс.

Любой процесс подразумевает ДЕЙСТВИЕ.
Любое действие выполняется каким-то СПОСОБОМ.


Cредство коммуникации не есть способ коммуникации!!!!!!!!!!!!!! :eek::eek: Это средство, блин))):lol: А способ не средство!!! ооооо....
Это настолько терминологически несостоятельно " обсуждение = средство общения", что даже не смешно.
Фраза "кто-то не согласен" уместна ли тут? Вопрос об инструментарии в определенной науке не чье-то личное мнение. Это база, на которую опирается исследование явления, в данном случае коммуникации.

Любой процесс подразумевает ДЕЙСТВИЕ.
Любое действие выполняется каким-то СПОСОБОМ.
И чо?

Кто-то не согласен?
Наука филология.

osa
03.03.2012, 14:52
Cредство не есть способ!!!!!!!!!!!!!! :eek::eek: Это средство, блин))):lol: А способ не средство!!! ооооо....


ффффррррр... :lol:

Вы готовы спорить со словарями
http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 %20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D1%81%D1%80%D 0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

или со мной?
Думаю и то и другое бессмысленно в плане общения.

JIuca
03.03.2012, 14:57
Оса. Видишь ли, ты в словаре нашла общеупотребительное значение слова "средство" и пытаешься его заюзать применительно к коммуникации.
Но ты пойми, что средство, совершенно правильно определенное в словаре, в каждой науке будет РАЗНОЕ. А не то, что ты назовешь!!!!
Техническое средство - это одно.
Средство анализа - это другое.
Средство общения - это третье.

В филологии к средствам относятся совершенно определенные языковые и речевые реалии. И они не зависят от того, что ты ПРЕДПОЛАГАЕШЬ при своем невежестве в языке. Инструментарий четко распределен. Уже. А ты горы сворачиваешь, сочиняя тут анекдоты.
Мало процитировать словарь. Нужно еще применять значение слова к определенному контексту корректно.

Я не смогу тебе объяснить, как смешно то, что ты написала.
В общем так: средством общения является речь. Все.
Ни обсуждение, ни диспут, ни еще какая фигня. РЕЧЬ.

Средство речи - язык. Со всеми грамматическими, лексическими и синтаксическими явлениями.

osa
03.03.2012, 15:03
Но ты пойми, что средство, совершенно правильно определенное в словаре, в каждой науке будет РАЗНОЕ. А не то, что ты назовешь!!!!


Это достойно Нобелевки :lol:

Слово, имеющее СОВЕРШЕННО правильное определение в словаре - не то, что я назову!! Оооо, ййееее.... ))))))

JIuca
03.03.2012, 15:04
О господи.
Оса, солнышко, ну я не виновата, что ты неправильно называешь, пойми, плиз. Ты запуталась в том, что является приемом, что способом. что средством.

И я с тобой спорю не по той причине, что я думаю вот так, и мне надо тебе поперек сказать.
Просто в языковых науках (языкознании. филологии, стилистике, лексикологии и пр.) этому всему УЖЕ дано определение. Что есть средство, а что способ. Это базис науки - определение целей, средств, методов, инструментов.
Я же не придумываю отсебятину. Говорю как есть.

Словарь дал определение, а ты его применила не туда. Не то назвала способом.

osa
03.03.2012, 15:09
Не поминайте Имя Господа всуе, JIuca.

Да и вообще... Отстаньте от меня, плиз.

Упражняйтесь в бодалках умом и знаниями с теми, кому это нравится.

У нас с Вами разные СПОСОБЫ общения :lol:

Ирис
03.03.2012, 15:10
СРЕДСТВО: способ действия.
ОБЩЕНИЕ: процесс.

Любой процесс подразумевает ДЕЙСТВИЕ.
Любое действие выполняется каким-то СПОСОБОМ.

Кто-то не согласен?Действие выполняется посредством инструмента. Будь то рука или отбойный молоток. Средство - отвечает на вопрос ЧЕМ или при помощи чего (это делается).

Способ отвечает на вопрос КАК (это делается).

Что ещё непонятно?

osa
03.03.2012, 15:12
Ирис

- ну и КАК делается ОБСУЖДЕНИЕ?

JIuca
03.03.2012, 15:16
Не поминайте Имя Господа всуе, JIuca.

Да и вообще... Отстаньте от меня, плиз.

Упражняйтесь в бодалках умом и знаниями с теми, кому это нравится.

У нас с Вами разные СПОСОБЫ общения :lol:
У нас ОДИН способ общения на форуме - мы печатаем посты в теме:D. Используя который мы с вами разговариваем. Иначе бы разговора не вышло, если бы разные способы общения были. Коммуникация может быть только двусторонней.
(Хотя если вы например ногой печатаете или слова в пост мысленно телепортируете - то может и разные)))

Не отстану. Мне за мою науку обидно, ее тут можно сказать изнасиловали.
:D:D:D

Tytgrom
03.03.2012, 15:16
Не вижу разницы :lol:

Мулитиник сам себе - спамер ))))))))
Народ, не спорьте с osa. Она не видит отличия между спамом и флудом и между спамерами и мультиниками..
Где ей понять разницу между общением и обсуждением
Средством и способом
Причиной и следствием

JIuca
03.03.2012, 15:20
Ирис

- ну и КАК делается ОБСУЖДЕНИЕ?
Также как и любой другой вид общения (ибо обсуждение одна из форм такового) - речь юзается. Невербальные средства на форуме малоактуальны.
Не консервным ножом, и не самолетом (это все СРЕДСТВА, согласно словарю))))


Народ, не спорьте с osa. Она не видит отличия между спамом и флудом и между спамерами и мультиниками..
Где ей понять разницу между общением и обсуждением
Средством и способом
Причиной и следствием

Не будем больше.

osa
03.03.2012, 15:38
У нас ОДИН способ общения на форуме .

Ну, допустим, наука не ВАША, а просто так сама себе наука :lol:

По сути отрывка цитаты:

Один способ общения, - это Ваши слова и я согласна с тем, что общение "строится" посредством каких-то способов, одним или не одним, сейчас неважно.

Следующе:: если есть способ общения, то вероятно есть и способ обсуждения.

Но и это не отвечает вопросу темы.

Нужно найти РАЗНИЦУ между ОБЩЕНИЕМ и ОБСУЖДЕНИЕМ.

Я нашла разницу в том, что обсуждение - "инструмент" для процесса общения, один из способов общения.
Разница:
Я думаю, что общение СамоЦенно.
Обсуждение же не может быть СамоЦенным: для того, чтобы процесс обсуждения СОСТОЯЛСЯ, необходим ПРЕДМЕТ обсуждения.

osa
03.03.2012, 15:40
Народ, не спорьте с osa. Она не видит отличия между спамом и флудом и между спамерами и мультиниками..
Где ей понять разницу между общением и обсуждением
Средством и способом
Причиной и следствием

А со всеми остальными, кто ВИДИТ - предлагаете спорить? :lol:

Добрая Вы.... Настоящий.... модератор, призванный.... :lol:

Tytgrom
03.03.2012, 15:44
О это в Лейсипоклонничество. Щас придумаю. Спасибо, Оса ;)

Ирис
03.03.2012, 15:53
Ирис

- ну и КАК делается ОБСУЖДЕНИЕ?Путём высказывания личных мнений/суждений на определённую (или неопределённую :D) тему. Будь то проблема, предмет или личность. :rolleyes:

Надеюсь, разницу между обычным обменом информацией и обменом суждениями - вы понимаете. :)

Aliskana
03.03.2012, 16:18
Во-первых, это глубокое заблуждение, что из каждого гадкого утёнка вырастает лебедь. необоснованные ожидания бывают порой даже опаснее явной недооценки.

А во-вторых, "полюбите нас чёрненькими" (с)... а уж быть ли нам лебедями - жизнь покажет.



Канэшна, многие гадкие утята остаются таковыми, патамушта не в силах сбросить с себя навешанный им ярлык. Каждому по вере.

А те, кто раскрыли в себе лебедя - либо с детства росли в благоприятной среде (Леонардо, Моцарт, Сальваторе Адамо, Джон Леннон), либо сумели послать на фик все ярлыки и прорваться. Таких и вправду немного в процентном отношении. Некоторым это досталось дорогой ценой - спивались, старчивались, сходили с ума, кончали с собой, как Ван-Гог, Модильяни, Есенин. Или бросали все и ехали на Таити, как Гоген. А кто-то становился всемирно известным актером, атлетом и даже губернатором, как Шварценеггер, или писателем, как Диккенс.

Был проведен эксперимент. В одном классе методом случайной выборки разделили учеников на две группы.

Из каждой группы сформировали отдельный класс.
Преподавателям сказали, что в одном классе - умственно отсталые дети, в другом - высокоразвитые.

Через год в первом классе успеваемость была низкой, а дети отупели.
Во втором - успеваемость была высокой, а дети показывали блестящие результаты.

Этот эксперимент проводили один раз, потом, конечно, подобное категорически запретили. Но результат налицо.

А вот на крысах эксперименты проводили много раз: разница в размерах мозга, продолжительности жизни и способностям у крыс, которых выращивали среди разных разноцветных тренажеров и у тех, которые росли в пустой серой клетке.

К людям это тоже относится.

Tytgrom
03.03.2012, 16:50
Был проведен эксперимент. В одном классе методом случайной выборки разделили учеников на две группы.

Конец рабочего дня. Сидят два специалиста по подбору персонала, старый и молодой. Старый: - Ну что, я закончил. Пошли домой? Молодой, посматривая на пачку необработанных резюме: - Да у меня еще работы. Старый подходит, делит пачку на две, одну выбрасывает в урну. Молодой: - А как же?! Старый: - Им не повезло. А зачем нам неудачники?

Механик
03.03.2012, 16:55
Нужно найти РАЗНИЦУ между ОБЩЕНИЕМ и ОБСУЖДЕНИЕМ.

Как случилась эта тема?
Общались в чате.
А обсуждать пришли в форум, открыли тему.

Тебе разница между чатом и форумом не очевидна?

Aliskana
03.03.2012, 17:00
Тема случилась просто.
Общались-общались в чате.
Потом съехали к обсуждению. Тоже в чате.
И тема открылась в форуме.

Повыясняем разницу между чатом и форумом? Может, это нагляднее будет?

osa
03.03.2012, 17:00
Тебе разница между чатом и форумом не очевидна?
Не очевидна.
Я вот форум "откушамши", а чат - нет. Какая может быть у меня очевидность?

Tytgrom
03.03.2012, 17:02
Поиграй в чате. Если не нравится наш, то много других. Они все одинаковые по словарю и построению фраз

Механик
03.03.2012, 17:07
Не очевидна.
Я вот форум "откушамши", а чат - нет. Какая может быть у меня очевидность?
Если люди ЗДЕСЬ обсуждают о том как общались ТАМ, то вывод очевиден.

1. ЗДЕСЬ — обсуждают. ТАМ — общаются.
2. ЗДЕСЬ сподручно обсуждать. ТАМ сподручно общаться.

А дальше просто смотришь бегло в чат. Какая длина фраз. О чем эти фразы и т.д. и т.п.

Механик полагает что это просто, не трудозатратно. Просто сопоставить факты и бегло осмотреть места

osa
03.03.2012, 17:07
...Они все одинаковые по словарю и построению фраз

Да? Ну тогда я чат откушамши. Не этот, местный, но другой (эзотерический).
Чат - это для занятий сексом.
А форум - для занятий любовью.

Aliskana
03.03.2012, 17:11
В чате общаются короткими фразами, поэтому особо не пообсуждаешь. К тому же нужно быстро реагировать, иначе разговор уйдет далеко и твой последний пост забудется и вообще невидимым станет.

Динамика.
А в форуме сообщение годами висеть может, даже если его автор уже давно так не думает. А пост висит. Памятником самому себе. Статика скорее.

Информационно форум полезнее. А в смысле "быть здесь и сейчас..."

О, нашла еще одну разницу между общением и обсуждением:

При общении общающиеся реагируют на происходящее "здесь и сейчас", при обсуждении озвучивают свои суждения, возникшие на основании прошлого опыта, а, стало быть, запаздывающие. Обсуждение тащится хвостом за реальностью, запечатлевая ее восприятие в удобопонимаемые формы. Оно, увы, необходимо в силу того, что считывать прямую информацию с настоящего обычному человеку дано лишь в редкие мгновения. Полноценное общение - одно из них. Выпал - ушел в обсуждение уже прошедшего.

osa
03.03.2012, 17:12
Механик

- спасибо, Вы всё здОрово мне разъяснили. И даже не обидно, как некоторые )))

Очевидно, мне не стоит участвовать в темах, требующих объёмного кругозора знаний и утягивающего круговорота мнений.

Механик
03.03.2012, 17:15
Очевидно, мне не стоит участвовать в темах, требующих объёмного кругозора знаний и утягивающего круговорота мнений.
В 99 случаячх из 100 бывает достаточно внимательности и здравого житейского смысла.

osa
03.03.2012, 17:28
Механик

- у меня другая тз по этому вопросу.

Механик
03.03.2012, 17:33
Механик

- у меня другая тз по этому вопросу.

Не спорь.
Кругозоры-круговороты нужны тогда когда из всего этого говна хочешь извлечь что-то большее нежели просто лекарство от скуки.

Марк Цукрберг, например, очень своевременно уяснил различия между чатом и форумом. Оценил насколько велика между ними щель и втиснул в эту щель свой фейсбук. Теперь вот деньгу лопатой гребёт.

Aliskana
03.03.2012, 17:45
Еще за общением обычно скучно наблюдать со стороны. Оно может даже казаться совершенно дебильным.

А слушая или читая обсуждение, можно, напротив, проникнуться уважением к таким умным людям и почувствовать себя дурак-дураком.

rassudok
03.03.2012, 17:49
Вот представь себе: ты излагаешь какую-то мысль - например, выказываешь негативное отношение к православию - а тебе отвечают: "Понятно, ты так говоришь, потому что ты представитель Украины, стало быть, проталкиваешь униатские вгляды или вообще католичество".


То, что я неверующий это как-бы ничего страшного:confused::confused::confused:
Типа, неверующий униат, неверующий католик, то есть - неверующий верующий:hysterical::hysterical::hysterical:


И дальше ищут в твоих постах именно этот подтекст, которого ты и близко в виду не имел.


Пусть себе ищут ибо мне от их поисков ни холодно и ни жарко:):):)

Aliskana
03.03.2012, 17:53
Пусть себе ищут ибо мне от их поисков ни холодно и ни жарко:):):)

Ну, если тебе неважно, искажают смысл твоего поста или нет - тогда да.
А если мне важно - тогда нет.

rassudok
03.03.2012, 18:17
Ну, если тебе неважно, искажают смысл твоего поста или нет - тогда да.
А если мне важно - тогда нет.


То есть, ты против того чтобы раз за разом распрямлять искривлённое и тем самым раз за разом становится сильнее?

Aliskana
03.03.2012, 18:24
То есть, ты против того чтобы раз за разом распрямлять искривлённое и тем самым раз за разом становится сильнее?

Я-то как раз за. А для этого нужно прояснить, что прямое, что кривое. Причем в каждом конкретном случае это бывает по-разному.

Предчувствуя твой следующий вопрос: "То есть, ты хочешь сказать, что прямое в каких-то случаях бывает кривым?" - отвечаю, что это косяк твоей метафоры.

Я за прояснение и очищение от глюков и проекций.

Ирис
03.03.2012, 18:31
То есть, ты против того чтобы раз за разом распрямлять искривлённое и тем самым раз за разом становится сильнее?Нужно ли разгибать орбиту Земли? Станет ли ей (Земле) лучше - от того, что она будет двигаться по прямой???

Еще за общением обычно скучно наблюдать со стороны. Оно может даже казаться совершенно дебильным.Кстати, да.

Пока ты внутри общения - тебе интересно. Как только чуть отвлёкся, потерял нить разговора - надо всё начинать с начала...

За обсуждением можно наблюдать, не вступая в него. И можно ответить без ущерба для обсуждения на любой пост из топика - и это не будет выглядеть противоестественно..

Aliskana
03.03.2012, 18:33
Кольца, браслеты, хула-хупы и ветки причудливой формы я тоже выпрямлять не собираюсь.:)

Девушка с веслом
03.03.2012, 23:08
Кстати, да.

Пока ты внутри общения - тебе интересно. Как только чуть отвлёкся, потерял нить разговора - надо всё начинать с начала...Сонастройка сбивается?

Aliskana
04.03.2012, 01:39
А еще за посты в обсуждениях отзывы с очками дают, а за общение в чате - нет.

rassudok
04.03.2012, 19:34
А для этого нужно прояснить, что прямое, что кривое.


Скажи, а в повседневном житии-бытии ты тоже не можешь отличить прямое от кривого или всё-таки можешь?

rassudok
04.03.2012, 19:40
Нужно ли разгибать орбиту Земли?


Полагаю, что ответ на этот вопрос зависит от ситуации?


Станет ли ей (Земле) лучше - от того, что она будет двигаться по прямой???


Предположим, что Солнце готово превратится в красный гигант и расширится до орбиты Марса, вопрос следующий, а именно - будет-ли в подобной ситуации лучше для планеты Земля если некто изменит её орбиту таким образом, что планета Земля окажется вне зоны поглощения Солнцем?

Aliskana
04.03.2012, 20:17
Скажи, а в повседневном житии-бытии ты тоже не можешь отличить прямое от кривого или всё-таки можешь?

Так я уже ответила, что не собираюсь распрямлять колец, обручей и причудливо изогнутых веток.

laysi
04.03.2012, 20:36
Ндааа...какое то дебильное получилось разбирательство...:lol:...хм кто то в этом разбирательстве общался...кто то обсуждал то, что казалось бы на первый взгляд полностью известное, и даже известное пришлось уточнять и дополнять...хе-хе...какие то способы... методы ... реакции...процессы... средства,...разновидности...хе-хе-хе...общаемся мы в чате или форуме....а можно ли общаца и там и там...или тока в одном?...а мона обсуждать в чате а общаца в форуме? - НЭТ...:lol: тока где нить в одном...ну полный бред...:yes:

Ваще то тема выросла конкретно вот из чего...а именно...

Обсуждение личности никогда и ни в коемере не может претендовать на общение, так как обсуждение личности - это втискивание его в схему, превращение в застывший предмет, отношение к себе как к субъекту...в общем полная тягомотина и отжираловка и никак не может претендовать на общение....это первый постулат...:D

В общем, общение это - роскошь и праздник...моно грить о чём угодна но толька не о конкретной личности...о фильмах, схемах, методах, о шопинге, о еде, сексе, смерти, одиночестве....НО В ОБЩЕМ...заостряю ваше внимание именно в общем...ни к кому конкретному не обращаясь...кто то там, где то там...у нас порой...ну и в том же духе...вот это праздник....вот от этого всем без исключения сразу становица тепло и нежно:lol:...это второй постулат...


Хе-хе вот как хотите...как можете ...так и разберитесь в этом...

Aliskana
04.03.2012, 20:43
Ну уж что выросло, то выросло.:rolleyes:

laysi
04.03.2012, 20:49
Общение не имеет границ...как пример из к/ф "Семнадцать мгновений весны"...3 или 5 минутный взгляд Штирлица и его жены после долгой разлуки...это что было?....обсуждение или общение без слов?

Обсуждение тоже не имеет границ...как пример пловцов которые на глубине обсуждают свои действия тоже без слов...одними жестами и знаками...это что? ...общение или обсуждение?:lol:

JIuca
04.03.2012, 20:54
Дак Лэйси, блин не хочет общаццо - он личности тут все заценил (как дебильные)= то бишь обсудил. Значит общению хана.


На самом деле по первому постулату любое обсуждение (от обсуждения анализа мочи до личности) это общение. Вообще обмен двух живых существ информацией - общение. Даже если кому-то очень хочется разграничить в зависимости от предмета разговора. Если вы на улице у кого-то спросили, где общественный туалет, то это уже общение. А если про человека говорили, что несколько интереснее на мой взгляд, так тем более. Таких глупостей как "про Родину" это общение, а "про личность" - это не общение, а обсуждение, наука не знает.
По сути любой обмен мнениями является обсуждением. А без мнений мы общаемся крайне редко. Даже "я вчера классный торт ел" - "а я такие не люблю" это общение, в котором обсудились, кратенько так, вкусовые предпочтения.

По второму: про роскошь и праздник это чет народ в дебри эмпиризьму залез. На самом деле общение матери и ребенка без слов (взглядом, улыбкой, объятием) вполне полноценно. Пир духа в виде обмена интеллектуальным зарядом там отсутствует, зато невербально говорится "я тебя люблю, мой малыш" - малыш улыбается, значит понял, и коммуникация состоялась.
На более высоком уровне малышового общения мона даже обсудить!!!! Например, какие машинки лучше, пластмассовые или металлические. И никакой индюк не посмеет сказать, что это вы НЕ общались с ребенком.

Aliskana
04.03.2012, 21:22
Ладно. Я продолжу лезть в эмпиризьм. Ну, плохо у меня с теорией, мне шоб увидеть-ощутить-пощупать.

Вот бывает разница при коммуникации (как ни назови - общение ли, обсуждение ли): "Меня понимают", "Меня не совсем понимают", "Меня плохо понимают" и "Меня ни фига не понимают"?

И еще: в каких случаях даже приятно, когда о тебе говорят, в каких - безразлично, а в каких - неприятно? Одному и тому же человеку для чистоты эксперимента, чтобы не скидывать на его мнительность-ЧСВ и прочие качества характера. Вот просто для себя: когда мне нра, когда все равно, когда сильно не нра?

JIuca
04.03.2012, 21:49
Вот бывает разница при коммуникации (как ни назови - общение ли, обсуждение ли): "Меня понимают", "Меня не совсем понимают", "Меня плохо понимают" и "Меня ни фига не понимают"?
Бывает. Разница определяется восприятием задействованных в коммуникации личностей. Они общаются, друг друга (в общем и целом - не до мелочей) понимают, но эмоции при этом испытывают разные. Это нормально.
Полилог. Разговаривают трое: молодая женщина, ее мать и ее муж. Предмет разговора - "кто завтра заберет ребенка из детсада". Коммуникация одна на всех. Но
теща: "вот ведь паразит, может с работы за дитем заехать, а прикидывается, что занят. А я в свои 68 должна в гололед до садика идти, не дай бог упаду"
зять: "старая карга, знает же что у меня совещание по вторникам и шеф не отпустит, и все равно изгаляется!"
молодая женщина: "бедный Макс, совсем заработался, заберу-ка я завтра сама ребенка, пусть не дергается".

От степени понимания зависит успешность коммуникации. Она (успешность) разная бывает: или глубокое удовлетворение, либо состояние "а пошли вы все... никто меня не понимает".



И еще: в каких случаях даже приятно, когда о тебе говорят, в каких - безразлично, а в каких - неприятно? Одному и тому же человеку для чистоты эксперимента, чтобы не скидывать на его мнительность-ЧСВ и прочие качества характера. Вот просто для себя: когда мне нра, когда все равно, когда сильно не нра?
Это вопрос вопросов))) Тут нельзя в общем говорить. Каждый частный случай сам по себе. Некоторым одно приятно, некоторым другое. Это же очевидно.

И даже если "просто для себя", то ведь смотря о чем говорится-то.
Бывает, что одни и те же слова, сказанные разными людьми, вызовут совершенно противоположные эмоции. От Васи обрадует, а от Пети разозлит. Коммуникация на то и коммуникация, что завязана на личностном взаимодействии. Иначе никакого "коммуни" не будет)

Но можно разобрать пример. Про Алискану некто сказал "какая необыкновенная женщина".
Если это сказала Че, Алискана испытывает приятные чувства, порыв дружелюбия и желание сказать приятное в ответ.
Если это сказал Рассудок, Алискане слегка лестно, но не более.
Если это сказал (красавец блондин с синими глазами - пардон, не знаю вкусы, на которого не дыша смотрела последние 5 лет), то - бурный восторг, кратковременное ощущение счастья.
Если это сказал Темур, Алискана думает: "Вот язва - и здесь достает".
Как-то так.

Коммуникация всегда ситуативна и личностно окрашена.

Aliskana
04.03.2012, 22:10
В общем да. Согласна насчет личностной окраски.
Есть такой момент: если я чувствую или предполагаю, что человек меня принимает (как я это чувствую и что это означает - пока объяснить затрудняюсь), то его обсуждение мне лестно или нормально, даже если он мне неприятные вещи говорит. Он как бы желает, чтобы мне было еще лучше.

Если человек меня не принимает - тогда его мнение мне относительно фиолетово. Кроме случаев, когда он явно указывает на какие-то мои косяки. Но все равно разделю на десять, потому что он хочет, чтобы ему было удобнее со мной, а для этого он волей-неволей попытается переделать меня под себя.

Самый сложный случай: мне казалось, что человек меня принимает, а оказалось - ни фига. Если прозрение (или омрачение, как посмотреть) наступает резко и внезапно - эффект может быть достаточно неприятный.

laysi
04.03.2012, 23:07
В общем да. Согласна насчет личностной окраски.
Есть такой момент: если я чувствую или предполагаю...

Ну вот с этого и желательно было бы начинать...а то общение - роскошь и праздник, обсуждение - тягомотина и отжираловка...как то неадекватно звучит из твоих уст Алискана...:D:yes::rolleyes:

Aliskana
04.03.2012, 23:17
Лэйси, а я что - обязана быть всегда адекватной? Да и чему адекватной-то?

Я бросила в чате фразу. В тот момент, ИМХО, она была уместна, понятна и соответствовала моменту. Ты решил открыть тему о том, как оно бывает вообще. Ну, нет у меня готового мнения, как оно бывает вообще. Да еще универсального. Оно в процессе обсуждения кристаллизуется, новые мысли приходят. В начале обсуждения я бы не могла сказать того, что сейчас, потому что и сама толком не понимала.

А тебе сразу чтобы яблоки в рот с дерева сыпались? Без посадки, без ухода, без роста, без цветения? Так только пластмассовые фрукты наштамповать можно. Готовые выводы, годящие на все случаи жизни. Так умными мыслями весь инет забит, копипасть - не хочу.

laysi
05.03.2012, 00:08
Да ничего ты не обязана...и ни кому...просто в моём воображении тебя...мне было удивительно слышать это именно от тебя...я и тему то открыл ради тебя...ну вот и плоды...в процессе обсуждения кристаллизуется, новые мысли приходят...с посадкой, с уходом, с ростом, с цветением...поздравляю...))))

Aliskana
05.03.2012, 00:14
...я и тему то открыл ради тебя...

Обалдеть.:wizard::gwitch:

Или так? :gwitch: :wizard:

rassudok
05.03.2012, 14:44
Так я уже ответила, что не собираюсь распрямлять колец, обручей и причудливо изогнутых веток.

Я спрашивал тебя не о том собираешься-ли ты в своём повседневном житии-бытии распрямлять кривое или таки нет, а о том отличаешь-ли ты в своём повседневном житии-бытии прямое от кривого или таки нет?

Aliskana
05.03.2012, 15:36
Я спрашивал тебя не о том собираешься-ли ты в своём повседневном житии-бытии распрямлять кривое или таки нет, а о том отличаешь-ли ты в своём повседневном житии-бытии прямое от кривого или таки нет?

Спрашивал.

То есть, ты против того чтобы раз за разом распрямлять искривлённое и тем самым раз за разом становится сильнее?

В повседневном житии-бытии отличаю.

Zmij_Gorynytch
08.03.2012, 03:16
ещё раз перечитал топик. заметил одну странность. создалось такое необоснованное впечатление. Юнг практически полностью согласился бы в этом топике с Алисканой. в то время как Фрейд поддержал бы Лайси. забавно...

Aliskana
08.03.2012, 03:24
Это взаимно. Юнга люблю, Фрейда не могу до конца дочитать ни одной книги, скучно.

Samirat
23.04.2012, 23:44
Я имела в виду совершенно конкретную вещь: что можно общаться С человеком или людьми, а можно обсуждать их.

Реально или виртуально - не принципиально. Разница совершенно ясная: когда я общаюсь С кем-то - это общение Я и Ты, это два живых процесса, это общий поток, это приятие, настройка, чувствование друг друга, со-творчество, после него прилив сил и расширение сознания.

чОрд! а я со школы считала, что это - один, на двоих общий процесс.
а оказывается это - ДВА живых процесса...
во я попала то... в паутину заблуждений, сомнений, терзаний и страхов... лечиться мне теперь и лечиться всю жизнь. на он-лайн-тренингах и вебинарах, по ходу.

это если поразмыслить, то мне прошьют, что типа раз не два, то не живые - надо забить и страх разорвать отношения оттворить...

... или плюнуть по схеме [на куй мне такое общение, в котором непросто и напряги и найди се че-нить поновее, посвежее, поинтереснее для творения] ...

ДУРА я, видимо. умных книжек перечиталась... :suicide:
------
кста, ты учитывай что я не только общую статистику отстреливаю... я еще...эээ... сильно склонна отслеживать последовательности, приоритетности, пропорции... ну и т.д.
сетевой паталоганалоганатом одним словом.

Фамарь
23.08.2012, 21:17
Laysi
тк в чём же разница между общением и обсуждением?..
Всегда считала, что обсуждение -это часть общения.
Общаемся мы, как правило, разговаривая или переписываясь, а также жестами или мимикой. При этом мы устанавливаем контакт, взаимосвязь.
При обсуждении высказываем мнение, рассуждаем, можем анализировать или,
наоборот, обобщать. Предметом обсуждения чаще всего является конкретная личность, но не обязательно. Это может быть и событие или какой-то интересный факт, именно здесь и сейчас случившийся или в прошлом, не исключено, что это просто гипотеза...Вариантов много. Чаще всего обсуждение переходит в дискуссию.
Но бывает, что превращается в обычную потасовку с акцентом-" а сам(а)-то?!" Во многом это зависит от состава участников, от умения вести обсуждения, от уровня воспитания, от общей атмосферы на форуме. Ведь обсуждения и происходят на форумах. В чатах идет просто обмен информацией, причем само время выдачи этой информации очень ограничено. Реакция на сообщение должна быть мгновенной, а иначе уже не получится "догонять" суть разговора.
Laysi
ПРИ ОБСУЖДЕНИИ ЛИЧНОСТИ...

1. Люди падают до животного состояния?...или поднимаюца до божественного?
1.Люди остаются людьми, но с очень обостренными эмоциями.Или пассивны.

2. Люди при обсуждении вешают ярлыки, или обсуждаемый прислушиваясь к обсуждению сам навешивает эти ярлыки?...эти ярлыки на вечны или имеют способность испаряца?
2.Ярлыки необязательно навешиваются.

3. Какую цель приследуют те, кто принимает участие в обсуждении личности?...унизить?, подавить?, поддеть?, сманипулировать?, возвысить?, наврать?, поддержать?, удивить?, навредить?, самоутвердица за счёт?, помочь увидеть нечто?, направить?, продолжить свои варианты...
3.Иногда очень трудно распознать сразу цель того или иного участника.
Обсуждаемый в процессе обсуждения может менять свое мнение об участниках с негативного восприятия на позитивное и наоборот.
В моём случае так и было. В ходе обсуждения я поняла, что были те, кто явно хотел самоутвердиться, а может даже лучше понять себя, а не меня.
Но часть уч-в хотела чз обсуждение помочь увидеть нечто, направить.

4. Что испытывает персонаж, когда его обсуждают?...хм и от кого зависит эффективность данного мероприятия?
4.Эффективность в равной степени зависит от обеих сторон.
Испытывает разные чувства. В большей мере, наверное, негативные. Вряд ли обсуждение проходит ввиде "воспевания" заслуг и достоинств обсуждаемого. Как правило, идет критика, бывает и критиканство. Но в ходе обсуждения острота может сгладиться, зависит от способности обеих сторон вести обсуждение цивилизованно.

5. Почему иногда а бывает и часто обсуждаемый испытывает боль?...с чем это связанно?
5. (см.-4.) Ещё играет эффект неожиданности. Чаще это присуще новичкам, особенно тем, кто "ввязывается" в обсуждение, не предполагая, что он-то как раз и будет мишенью( репером). Понятно, что вначале растерянность в связи с тем, что его не спросили, хочет ли он сам быть в роли обсуждаемого и от любого ли участника готов получать пендели. Поэтому, неудивительно, что "судьи" получают немалую долю агрессии.

6. Намеренно ли те кто обсуждает личность наносят боль обсуждаемому? это такая цель?...или это некое следствие?
6.Боль- скорее следствие. Не исключаю, что бывают случаи, когда боль наносится точечно и намеряно. Ведь всегда могут быть на форуме участники, сводящие друг с другом счеты. Но это скорее- исключение.

7.Есть ли хоть какой то эффект...что то положительное в обсуждении личности...или сплошной негатив как априори?
7.Негатива немало. Положительное- обе стороны взаимно получают возможность посмотреть на себя со стороны, услышать друг друга, возможно даже изменить отношение и к себе, и к противоположной стороне.

8.Что приобретаем, когда молчим и не даём обратной связи в том, как на данный момент мы видим ту или иную личность?
8.Если сомневаемся в том, что достаточно хорошо знаем личность и не торопимся со своими выводами, то получаем время (при желании) убедиться в точности своих каких-то выводов.
Если же достаточно фактов для высказывания того или иного суждения, а мы молчим, то, возможно, оказываем "медвежью услугу", промолчав.
Но очень сложно определить то, на сколько же мы вправе судить.

9.Наше собственное мнение о себе самом...КАКОЕ?...в связи с чем оно образованно?, на чём основываеца?...что с ними происходит, когда кто-то со стороны утверждает, что мы не такие?
9.Наше мнение о себе сформировывается на основании своего собственного опыта проживания. Оно может быть разным. Зависит от самооценки. Может быть заниженной или наоборот-завышенной.
Происходит первоначально, скорее всего, неприятие, отторжение, протест, но ,если обсуждающие не просто голословно обвиняют, слыша только себя, а приводят убедительные доводы и делают это без агрессии,то и обсуждаемый даёт такую же обратную связь. Он становится способным понять, принять и пересмотреть свое отношение. Это уже относится к конструктивному общению,и, в частности, к обсуждению.

laysi
23.08.2012, 23:15
Laysi

Наше мнение о себе сформировывается на основании своего собственного опыта проживания. Оно может быть разным. Зависит от самооценки. Может быть заниженной или наоборот-завышенной.

Как интересно...а какое мнение о себе сформируеца ну скажем у "робинзона" который живёт на острове один в течении 10-15 лет...там нет ни критики ни восхваления...или скажем у "маугли"...ну так...интересно мне твоё мнение...пусть эти примеры и фантастичны...но всё же...что думаешь?...как этот индивид будет сам себя оценивать...один...?:lol:

Aliskana
24.08.2012, 04:36
Ну... какое-какое... если зверя завалит и шалаш построит непромокаемый - будет мнение, что молодец. Если зверь его помнет, а шалаш будет протекать или вообще рухнет - будет мнение, что лузер с руками из одного места. Научится охотиться и прочные шалаши строить - будет мнение, что все ж таки молодец, научился.

Фамарь
24.08.2012, 15:43
Как интересно...а какое мнение о себе сформируеца ну скажем у "робинзона" который живёт на острове один в течении 10-15 лет...там нет ни критики ни восхваления...или скажем у "маугли"...ну так...интересно мне твоё мнение...пусть эти примеры и фантастичны...но всё же...что думаешь?...как этот индивид будет сам себя оценивать...один...?:lol:

Пофантазировать можно), Без всяких ссылок на науку психологию.
Иными словами- отсебятина...
Случай с Робинзоном.
Пусть это будет не герой Даниэля Дефо.
Итак. Робинзон- это уже личность состоявшаяся и до попадания на остров он уже имел свой опыт проживания, а, значит,и самооценку.
Как складывается самооценка? На основании анализа- синтеза своих поступков, действий, намерений. насколько по факту удавалось- не удавалось достигнуть намеченного, было ли это эффективным, приносило ли желаемый результат. параллельно оцениваются взаимоотношения с окружающими людьми, как личные, так и в социуме. У чела складывается мнение о себе. И по самооценке разделим на три типа.
1. Положительных результатов индивид находит больше, чем отрицательных.
И сбоев у него не происходит. Тогда он приходит к убеждению, что он по жизни -Супер!(мен), Молодец! Герой! КрасавчеГ, Плэйбой!)))

"Пришёл, увидел, победил."

2.Его противоположность- это индивид, у которого всё, как в той песне:" А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!"...
Его просто преследуют неудачи, сбои, отрицательных результатов видит гораздо больше, чем положительных. И он себя не называет иначе, как-
Отстой, Лох, Неудачник, Горилла, Тормоз(((

3.Но есть же ещё и адекватно оценивающий себя индивид. Тот, который признаёт за собой право на успехи, достижения в равной степени с правом на промахи и ошибки. Он не впадает в затянувшуюся эйфорию от собственных побед, но и не поддаётся унынию надолго. Этого добивается в результате работы над собой. Он может соблюдать баланс в своих эмоциях. назовём его-" сбалансированный".
И в зависимости от того ,какой из трех типов Робинзонов попадет на остров, можно и проследить, как меняется их самооценка в экстремальных условиях.
Робинзон- супермен. Быть и чувствовать себя героем уже гораздо сложнее, нет-нет да и происходят сбои, не всё так легко и неглядя удаётся...И совсем немного остаётся до того момента, когда наш герой начинает задумываться о том, а такой ли уж он супер-пупер- молодец???
Самооценка может значительно понизиться.
Робинзон-лох. Наоборот, вполне возможно, что в условиях экстрима, преследуя основную цель- выжить, может неожиданно для самого себя раскрыть свой потенциал, проявить настойчивость, упорство, смекалку и почувствовать себя героем. Понятно, что самооценка повышается при этом.
Робинзон- сбалансированный.
Тут, казалось бы, полный порядок. Всё воспринимается адекватно. Ус пехи- радуется, закрепляет, думает, а в чём ещё это можно применить. Сбой- размышляет, а почему, как исправить, в чем ошибся и действует.
Но!!! Экстрим- на то он и экстрим!
И кто его знает, а не случится ли и у него такого правильного "проруха"??? А ну как встретится ему на этом острове знойная аборигенка, строптивая, своенравная и неуправляемая??? И что с неё взять- она же дикарка. И все его расчеты могут запросто полететь в тар-тарары!:lol:

Фамарь
28.08.2012, 15:11
который живёт на острове один в течении 10-15 лет...там нет ни критики ни восхваления...или скажем у "маугли"...ну так...интересно мне твоё мнение...пусть эти примеры и фантастичны...но всё же...что думаешь?...как этот индивид будет сам себя оценивать...один...?

Маугли в привычном нашем понимании- это дитя Природы.
Если он ещё совсем не знаком с "прелестями" цивилизации, то его попадание на остров необитаемый мало что изменит в его жизни. Как жил вне об-ва человека , так и будет жить. Возможно, придется преодолевать больше препятствий, если остров окажется не обеспечен для более-менее нормальной жизни.
Другое дело, если он вдруг вынужденно окажется среди людей, которые уже на другой ступени развития, более высокой. Совсем другая история.)

Фамарь
28.08.2012, 15:21
Сообщение от Механик.
Про "общение" в википедии сказано что это "процесс установления и развития контактов между живыми организмами, порождаемый потребностями совместной деятельности, включающий в себя обмен информацией, обладающий взаимным восприятием и попытками влияния друг на друга."
Очень похоже на то что социологи и антропологи называют термином "фатическая коммуникация", small talk

Специалисты утверждают что для фатической коммуникации наиболее подходят чаты и социальные сети — твиттер, фейсбук, гугль-плюс.

В чём особенность этой самой "фатической коммуникации"?
И чем чат и фейсбук, например, отличаются ? если отличаются...