Просмотр полной версии : Алкоголизм - что это?
1. Что такое алкоголизм и чем он обуславливается на ваш взгляд?
2. Как Вы относитесь к алкоголикам? К чужим алкоголикам? К родным алкоголикам?
3. Можно ли помочь алкоголику, которого его жизнь вполне устраивает?
Огромная просьба - без истеричных воплей :yes:
Самирина
23.02.2012, 20:54
Выбрала третий вариант, хотя совпадение не на 100%.
Точно не считаю, что алкоголизм - выбор самого человека...
Позже объяснюсь...
-----
Ментор, спасибо за тему!
Когда человеку спиртное дороже всего остального, то он для меня перестает быть человеком.
На какой-то более ранней стадии - очень индивидуально - можно остановить процесс алколизации, но пропитые мозги работать не будут. Они повернуты только на одно "поиск выпивки".
Я предпочитаю перебдеть и реагирую на выпивку сверх разумных по моему мнению пределов очень негативно ;)
Zmij_Gorynytch
23.02.2012, 21:00
1. это болезнь - серьёзная предрасположенность к алкогольной зависимости. обусловлено физиологическим складом и врождённой предрасположенностью.
2. меня буквально от них типает. очень жалко их близких и ощущение полной беспомощности, практически нечем помочь.
3. как показывает практика, любого алкоголика рано или поздно перестаёт устраивать существующее положение вещей, вот тут и надо ловить момент (если кому на практике надо - могу поделиться идеальным для постепенного выхода рецептом сбора трав + цинаризин + витамины группы B, никакое другое медикаментозное вытаскивание не даёт такого эффекта). плохо, если дело уже дошло до "сухого" запоя, алкогольной эпилепсии, сердечных приступов или белочки, но всё равно не безнадёжно. а дальше надо знать, что это на всю жизнь, даже полрюмки спиртного может вызвать тяжелейший затяжной рецидив.
Самирина
23.02.2012, 21:11
3. как показывает практика, любого алкоголика рано или поздно перестаёт устраивать существующее положение вещей, вот тут и надо ловить момент (если кому на практике надо - могу поделиться идеальным для постепенного выхода рецептом сбора трав + цинаризин + витамины группы B, никакое другое медикаментозное вытаскивание не даёт такого эффекта).
Делись. :yes: Интересно и может оказаться полезным.
Zmij_Gorynytch
23.02.2012, 21:12
завтра поделюсь, сегодня искать влом)
1. это болезнь - серьёзная предрасположенность к алкогольной зависимости. обусловлено физиологическим складом и врождённой предрасположенностью.
Змей, поясни мне такой момент (вернее - моменты :yes:)
Некоторые всю жизнь выпивают по праздникам, а тяги увеличить частоту и дозу не испытывают. Другие спиваются быстро и по нарастающей. Третьи не пьют полгода, а потом щах - на неделю вылетают.
А начинается у всех примерно одинаково, в какой момент и как понять в какую из групп занесет?
3. как показывает практика, любого алкоголика рано или поздно перестаёт устраивать существующее положение вещей, вот тут и надо ловить момент (если кому на практике надо - могу поделиться идеальным для постепенного выхода рецептом сбора трав + цинаризин + витамины группы B, никакое другое медикаментозное вытаскивание не даёт такого эффекта).А если такого момента не настает??? Что делать?
Я понимаю, что все индивидуально, но...
Я уверен, что мой отец мог бы бросить пить. Мог бы. Как смог одномоментно бросить курить (после 25 лет стажа, последние лет 10 из них выкуривал по 1,5-2 пачки в день). Но его всё устраивает. Ну вот такой образ жизни :(
И еще - какие бонусы получает пьяный человек? (я не пью - мне не понять :lol:)
Веселье?
Другая реальность?
Способность не думать?
Возможность уйти от ответственности?
Что???
Что такое классное бывает на выходе, за что не жаль платить здоровьем и близкими?
Zmij_Gorynytch
23.02.2012, 21:23
Змей, поясни мне такой момент (вернее - моменты :yes:)
Некоторые всю жизнь выпивают по праздникам, а тяги увеличить частоту и дозу не испытывают. Другие спиваются быстро и по нарастающей. Третьи не пьют полгода, а потом щах - на неделю вылетают.
А начинается у всех примерно одинаково, в какой момент и как понять в какую из групп занесет?никак не понять, пока по факту ни будет видно. настоящие алкоголики - это те, которые по нарастающей, а те, которые раз в полгода в запой на неделю - это нифига не алкоголики.
А если такого момента не настает??? Что делать?
Я понимаю, что все индивидуально, но...
Я уверен, что мой отец мог бы бросить пить. Мог бы. Как смог одномоментно бросить курить (после 25 лет стажа, последние лет 10 из них выкуривал по 1,5-2 пачки в день). Но его всё устраивает. Ну вот такой образ жизни :(
такой момент обычно наступает, когда дошло до опасных доз, а наращивание дозы всё равно требуется, иначе плохо. но если нет желания "клиента", если его всё устраивает, то в 99% случаев ничего поделать нельзя :( и ещё раз, это сперва болезнь, а уже потом образ жизни.
Да нет никаких близких - есть хорошие люди, которые разрешают (а еще лучше дают) выпить, и плохие, которые не дают пить..
А бонусы - не знаю.. Думаю, что это голод. Потребность..
По поводу болезнь или нежелание напрягаться, чтобы бросить.. я не верю в болезнь. Так как доказать не могу, то вера.
Это такая же болезнь, как излишний вес, как любые проблемы, требующие усилий, требующие заставить себя что-то делать..
Zmij_Gorynytch
23.02.2012, 21:29
И еще - какие бонусы получает пьяный человек? (я не пью - мне не понять :lol:)
Веселье?
Другая реальность?
Способность не думать?
Возможность уйти от ответственности?
Что???
Что такое классное бывает на выходе, за что не жаль платить здоровьем и близкими?сперва приятно, в основном это ослабление контроля и "живите как птицы", т.е. что-то вроде беззаботности и раскрепощённости. потом положительные стимулы пропадают, постоянно нарастают отрицательные - очень плохо, если не выпить или уменьшить дозу, и физически и морально плохо. потом плохо уже даже при сохранении дозы - надо наращивать. и ещё, ни в коем случае нельзя бросать резко - это смертельно опасно! особенно велика опасность в период утреннего похмелья - это именно опасность для жизни.
Самирина
23.02.2012, 21:47
...и ещё раз, это сперва болезнь, а уже потом образ жизни.
А вот и нет! :nono:
В этом постулате заложенна обреченность и неизлечимость алкоголизма.
Тогда как на самом деле алкоголизм - первично образ жизни, который позже становится болезнью.
Тогда как на самом деле алкоголизм - первично образ жизни, который позже становится болезнью.Я, наверное, с этим согласен :yes:
Алкоголизм - заразная болезнь имеющая социальные корни и большие социальные вредные последствия. Действенные методы борьбы с алкоголизмом идентичны борьбе с другими заразными заболеваниями. Карантин и принудительная госпитализация зараженных. В случае если сам больной не считает себя больным или виноватым в том, что с ним, лучшее лекарство для него - пуля. Чтобы и сам не мучался и другим жизнь не отравлял. Более мягкий вариант - тюрьма, где категорически нет доступа к спиртному. Только жесткое и даже жестокое отношение в обществе к пьющим людям и алкоголикам, может снизить заболеваемость этой болезнью. Пьющий человек алкоголем убивает в себе именно человека, превращая себя в животную скотину. Вредную скотину, а не полезное домашнее животное. Самим своим существанием алкоголики приносят вред окружающим людям. К примеру, если сейчас на улице будет лежать человек, которому стало плохо с сердцем, то к нему никто не подойдёт. И не потому, что народ стал жестокосердным, а потому, что именно пьяницы дискредитировали саму ситуацию. Упавшего считают напившимся, а к таким лучше не подходить.
Заразность же этой болезни не только в "компанейскости" пьющих, а в том, что выпивка и пьяное состояние считается социально-приемлимым. Типа все имеют свои слабости, так почему бы и нет? А вот нет. Пьяница показывает пример другим, как можно "помочь" себе в трудную минуту, как можно "усилить" радость какого-либо повода, и т.п. Ну и прямое спаивание друзей/подруг/знакомых имеет место быть.
Тяжко приходится тем, чьи родственники больны этой заразой. И особенно если с ними приходится жить. У кого не было таких родственников, тем не понять как это иметь рядом с собой такой "подарочек" с которым ничего нельзя сделать по закону, если он не ведёт себя агрессивно. А что он, к примеру, гадит под себя и разукрашивает свими испаражнениями всю квартиру - это уже никому не интересно. Можно написать на форум и тебя позалеют. И всё, дальше никаких вариантов.
Zmij_Gorynytch
23.02.2012, 22:28
обещанный рецепт травяного сбора:
левзея софлоровидная(маралий корень) - корень
зверобой
чабрец
донник
мята перечная(трава)
всё измельчить и смешать в пропорции
3-2-1-1-1
две стол.ложки смеси залить в термосе поллитра кипятка
настаивать 7-6 часов
процедить, добавить сок свежевыжатого лимона
принимать за 15-20 мин до еды. два раза в день, по 150 милилитров
продолжительность приема не менее 12 дней
в дни приёма нельзя выполнять работы, требующие повышенного внимания. нельзя перенапрягаться и выполнять тяжёлую физическую работу.
зы. за первую неделю приёма сбора сбавляем постепенно дозу алкоголя до нуля.
параллельно рекомендуются витамины группы B и цинаризин по мере надобности (когда появляются признаки сужения или спазма сосудов), не менее 2 таб. в день, но не более 4 таб. в день.
Самирина
23.02.2012, 22:37
обещанный рецепт травяного сбора:
Спасибо большое. Попробую применить на одном товарище :D, тем паче, что он считает, что только я и способна его вылечивать и надеется что вылечу его только я :D - волшебница, бля! :lol:
зы. за первую неделю приёма сбора сбавляем постепенно дозу алкоголя до нуля.
так это еще и бухать параллельно можно..?
параллельно рекомендуются витамины группы B и цинаризин по мере надобности (когда появляются признаки спазма или сужения сосудов) не менее 2 таб. в день, но не более 4 таб. в день.
о! за это дополнение - особое спасибо, т.к. у нас с сосудами - не фонтан. возраст все-таки.
Zmij_Gorynytch
23.02.2012, 22:42
Самирина, только учти, что на время приёма он будет практически недееспособный (даже кушать себе не станет греть, да и сам сбор сам пить регулярно не будет). т.е. нужен будет плотный уход за ним. будет вялость, расслабление мускулатуры, сонливость, апатия. после полного выхода и окончания приёма препаратов какое-то время будет проявлять резкость, раздражительность, грубость и жестокость (иногда даже бедет казаться "а может, лучше бы он пил?").
настоящие алкоголики - это те, которые по нарастающей, а те, которые раз в полгода в запой на неделю - это нифига не алкоголики.
Дипсомания… периодически возникающее непреодолимое влечение без признаков зависимости.
По МКБ-10 код F10.6
Самирина
23.02.2012, 22:49
Самирина, только учти, что на время приёма он будет практически недееспособный (даже кушать себе не станет греть, да и сам сбор сам пить регулярно не будет). т.е. нужен будет плотный уход за ним. будет вялость, расслабление мускулатуры, сонливость, апатия.
ок. спасибо.
так может его прибить каким-нибудь амитриптилинчиком? пусть вообще спит все 2 недели... Жуков вон же спал 2 недели после отставки...
после полного выхода и окончания приёма препаратов какое-то время будет проявлять резкость, раздражительность, грубость и жестокость (иногда даже бедет казаться "а может, лучше бы он пил?").
это у нас в норме после каждого штопора с периодичностью раз в 3 мес. для меня вообще не проблема - обучилась уже.
Zmij_Gorynytch
23.02.2012, 22:53
не-не, амитриптилин ни в коем случае не раньше, чем через 5 суток после последней дозы алкоголя, да и вообще, нафиг его - неприятная побочка. да ещё и при ослаблении функций печени и ЦНС - однозначно нафиг, имо... он и так от сбора будет спать часов по 15 в сутки в среднем, а то и больше)
Самирина
23.02.2012, 23:14
тоже верно. я просто в изначальном варианте не предполагала, что в первеы дни возможно употребление алкоголя. думала придумать какую-то увесиситую внушалку про мега-средство и пробовать применить во внештопорный период.
теперь буду ждать очередного пике.
Самирина
23.02.2012, 23:33
1. Что такое алкоголизм и чем он обуславливается на ваш взгляд?
Я считаю, что это - психофизиологическая зависимость личности. И обусловлен он проблемой отсутствия достаточного смысла/смыслов жизни при отсутствии наработанного в опыте навыка поиска этих смыслов/новых смыслов. Кстати, это же является и причиной глубоких депрессивных расстройств.
+ пассивность социального окружения, которое свыклось с мыслью о том, что алкоголизм неизлечим.
(об этом много дельного в сообщении Иеро)
2. Как Вы относитесь к алкоголикам? К чужим алкоголикам? К родным алкоголикам?
Спокойно. Это не терпимость и не толерантность. Я просто спокойно к этому отношусь, потому что понимаю, что мириться с этим - жестокость, а бороться силовыми методами - насилие над человеком и природой. И еще я уважаю алкоголиков. В смысле, как людей и не считаю их ущербными относительно обычных людей. Хотя они сильно ущемлены.
3. Можно ли помочь алкоголику, которого его жизнь вполне устраивает?
Думаю - да. Мне дважды это удалось. Не считая моего собственного удивительно волшебного спасения от алкоголизма в свое время.
Самирина
24.02.2012, 01:40
И еще - какие бонусы получает пьяный человек?
Другая реальность?
~!альтернативная!~ (смысл крылышек уловил?) :)
Способность не думать?
Не задумываться. Не искать причин. Не мучать себя по точкам невозврата. ...
(я не пью - мне не понять :lol:)
Не ври.) Неужели даже бокал вина не показывает тебе как эта жизнь может быть прекрасна и ненапрягающа...?
Что такое классное бывает на выходе, за что не жаль платить здоровьем и близкими?
Не поверишь - легкодоступная доза очередного облегчения...
----
Ментор, ты знаешь почему алкоголь и красота в этом мире продаются тоннами? (сюда же наркотики, психотропы и пр.)
:zont: Отвечу тебе с умным лицом: потому что в этой жизни нельзя оптом и тоннами продавать [счастье], [смысл жизни], [душевную гармонию], [внутренние стабильность и равновесие], [ощущение внутриличностного покоя]. Просто потому что все это - эксклюзив и индивидуальный заказ. А значит, - слишком дорого. На фоне дешевизны релаксаторов и иллюзии любви и дружбы.
Я считаю, что это - психофизиологическая зависимость личности. И обусловлен он проблемой отсутствия достаточного смысла/смыслов жизни при отсутствии наработанного в опыте навыка поиска этих смыслов/новых смыслов. Кстати, это же является и причиной глубоких депрессивных расстройств.
ППКС! Именно. И нет смысла, и искать его мы не обучены. И не будем.
+ пассивность социального окружения, которое свыклось с мыслью о том, что алкоголизм неизлечим.
(об этом много дельного в сообщении Иеро)
Иногда активность близких только подливает масла в огонь. Я выгнала мужа "к маме", когда уже не стало сил терпеть. И 2 года еще находила во всяких "закромах" припрятанные бутылки - пустые и полные. И каждый раз плакала от бессилия и разочарования. Он любит меня и нашего сына до сих пор. Но это недостаточная мотивация, чтобы не пить :( Жаль. Он хороший. И он пропадет.
Спокойно. Это не терпимость и не толерантность. Я просто спокойно к этому отношусь, потому что понимаю, что мириться с этим - жестокость, а бороться силовыми методами - насилие над человеком и природой. И еще я уважаю алкоголиков. В смысле, как людей и не считаю их ущербными относительно обычных людей. Хотя они сильно ущемлены.
Мой отец был алкоголиком. Талантливым, имеющим проблемы с адаптацией в обществе по молодости, кучу всяких высоких и не вполне реализованных порывов и пр. А снаружи - типичная история - нормальный средней руки босс с веселым и разгульным характером. Душа-человек. Папу - осуждала и любила. Мужа - жалею, но теперь уже с брезгливостью.
Думаю - да. Мне дважды это удалось. Не считая моего собственного удивительно волшебного спасения от алкоголизма в свое время.
В моем случае, думаю - нет. Пока алкоголик не решит, что у него проблемы, которые он не может решить сам, и не обратится за помощью, помочь ему невозможно. Отец не считал, что это проблема. И умер, хоть с ним и носились мы все. Муж не считает, что это проблема. И, как я его ни нахваливай, когда он вдруг появляется после месяца завязки весь такой благообразный и красивый, я не верю, что это надолго. Молчу. Но втайне - не верю. Поэтому - в нашу с сыном жизнь - только трезвым. Пусть редко. Но мальчику такая наследственность уже досталась. И я не хочу, чтобы он видел любимого человека пьяным и думал, что это норма жизни.
Извините, если резко.
Отношение к алкоголикам- смесь жалости с брезгливостью. если есть возможность отойти подальше- лучше отойду.
Пожалуй, при помощи алкоголя меня можно даже лечить от влюбленности.. достаточно 1-2 раз увидеть, как от алкоголя любимые глаза превращаются в "глаза овоща"- и я уже никогда не смогу смотреть в эти глаза с восхищением...
скоморох
24.02.2012, 03:28
И еще - какие бонусы получает пьяный человек? (я не пью - мне не понять :lol:)
Веселье?
Другая реальность?
Способность не думать?
Возможность уйти от ответственности?
Что???
Что такое классное бывает на выходе, за что не жаль платить здоровьем и близкими?
Быстрое переключение на образное полушарие мозга. Образное полушарие отвечает за связь с верхней Иерархией. Шаманы для этой цели грибы жрали.
Кроме того, текущая система распределения результатов труда несправедлива, накапливается недовольство. Алкоголь - средство сублимации недовольства.
Снятие страха. Те самые сто грамм перед боем. Несколько раз сталкивался с ситуацией, когда группа людей творила несправедливость (сброс снега с крыши служителями церкви без огораживания территории, игнорирование обывателями лежащего без движения в троллейбусе тела, группа гопников, доводящая до истерики обывателей в маршрутке и т.п.). Трезвый бы не полез. Страшно. Вес маленький, боевых искусств не знаю. Пьяный заставил служителей огородить территорию, водителя троллейбуса остановиться около ментовской будки и выдать тело, организовал восстание обывателей маршрутки против гопников - в результате последний пинок гопникам дала какая-то бабулька.
Слив лишней энергии. Это когда делаешь какое-то новое открытие, а прилив энергии девать некуда.
Мой отец был алкоголиком. Талантливым, имеющим проблемы...
Я никогда не осуждала своего отца и готова была перегрызть глотку любому, кто его осуждал.
Я безгранично верила отцу, всё что папа делал, было сделано талантливо и правильно, даже его алкоголизм был правильным: расчитанным на время и дозы, рациональным.
Отец стал алкоголиком из-за проблем с социальной адаптацией. Он был невпихуемым, в тот социальный слой и строй, в котором жил.
никак не понять, пока по факту ни будет видно. настоящие алкоголики - это те, которые по нарастающей, а те, которые раз в полгода в запой на неделю - это нифига не алкоголики.
Zmij_Gorynytch, а те кто почти каждый вечер по 2-3 рюмочки (в одиночку за ужином), в выходные -- побольше по 5-6 (тоже в одиночку) и в некоторые праздники очень помногу? Иногда до совсем неадекватного поведения.
Но принципиально не похмеляются. И, разумеется, алкоголиками себя не считают.
Не ври.) Неужели даже бокал вина не показывает тебе как эта жизнь может быть прекрасна и ненапрягающа...?Нет :yes:
У меня физиологический регулятор - "неправильные" сосуды, по жизни они не мешают, но к фазе "веселья и раскрепощенности" добавляют дикую головную боль :yes:
Не поверишь - легкодоступная доза очередного облегчения...Вот веришь, Самирина, меня всегда пугали зависимости "от облегчения". Ладно, когда хотя бы от удовольствия зависишь - это куда ни шло (хотя тоже не вот приятно и от него зависеть :lol:).
Я и курить-то бросил когда стало появляться ощущение "вот-вот... пора бы уже... ну когда-же", не люблю когда меня "ведут" :lol: (по крайней мере столь явно)
Ментор, ты знаешь почему алкоголь и красота в этом мире продаются тоннами? (сюда же наркотики, психотропы и пр.)
Потому что это просто и ненапряжно - купить себе искусственной радости и красоты, а не кропотливо искать вокруг или в себе :lol:
Сидишь себе, а мир с каждой рюмкой все красивее и душевнее :lol:, а главное - ничё особо и делать-то не надо...
Мне кажется было бы идеально, если бы похмелье наступало ДО приема алкоголя :yes:, потянулся к бутылке - бамц, сушняк, отходняк, трясучка м прочие радости :lol:
Та же цена, но предоплатой :yes:
И еще меня ОЧЕНЬ удивляет достаточно толерантное отношение "общества" к алкоголикам. К наркоманам относятся гораздо жестче... хотя суть-то одна и та же
И еще меня ОЧЕНЬ удивляет достаточно толерантное отношение "общества" к алкоголикам. К наркоманам относятся гораздо жестче... хотя суть-то одна и та же
да как тебе сказать... разница все таки есть... одним словом ее выразить трудно, но когда принимаешь алкоголь, по сути все таки остаешься СОБОЙ...
Наркотики это потеря личности.
когда я вижу человека пьяным, я все равно представляю, что от него ожидать... реакции правда будут более резкими и крайними, но всё равно характерными конкретно для ЭТОГО человека...Что ждать от наркомана- непонятно вообще, ибо для наркомана даже нет понятия "характерных реакций" и вообще определенных свойств личности. Сейчас- он один человек, через секунду будет вообще другим человеком. Страшно даже, когда он просто поворачивается лицом к тебе и ты не знаешь, КОГО ты увидишь через секунду.
(то, что пишу- это не теория...)
поэтому к алкоголизму я отношусь отрицательно, но этого я не боюсь.. а наркоманов я боюсь сильно
Быстрое переключение на образное полушарие мозга.
Соглашусь. Пример отца подтверждает, что это, как причина, имеет место быть. Отцу необходимо было переключение, даже не то чтобы переключение, а выключение мощно работающего ума. Он пользовался и другими способами для отключения тотальной власти интеллекта: физический труд, физические упражения, прикладное творчество.
Ну и надо сказать, что окружающие не знали о беде отца, не подозревали даже; а его семья (моя мать и я) не страдали от его алкогольной зависимости, не были созависимыми, потому что отец позаботился о нашей психологической и физической безопасности.
1. это болезнь - серьёзная предрасположенность к алкогольной зависимости.
Нифига. Наркотическая зависимость вырабатывается у ВСЕХ. Иногда после первой инъекции (тоже физиологией объясняется). Но почему-то не все становятся наркоманами.
Алкогольная зависимость та же наркотическая - и выбор человека, попадать в эту зависимость или нет.
Алкоголиком не становятся за один раз.
Чтобы человек выпил и СРАЗУ не мог удержаться, чтобы начать пить каждый день - такого не бывает. Это ВСЕГДА выбор.
От предрасположенности (из материнской утробы, скажем), до зависимости большое расстояние. И этот путь человек или проходит или останавливается.
Жалеть алкоголика, обосновывая свою жалость тем, что его мамаша пила, не нужно. Он как минимум не будучи алкоголиком еще какое-то время пил. И это было его решение каждый раз - пить или нет. И был довольно долгий период, когда остановиться было можно.
Я И обусловлен он (алкоголизм) проблемой отсутствия достаточного смысла/смыслов жизни при отсутствии наработанного в опыте навыка поиска этих смыслов/новых смыслов.
Так это и есть выбор: искать смысл или глушить тоску водкой.
Я понимаю, что бывают ситуации, когда настолько плохо, что лучше не чувствовать вообще и не соображать.
Это и причина суицида также.
Только кто-то шагнет с балкона, а кто-то сожмет все в кулак и переживет этот период.
You choose.
Поэтому не надо объяснять алкоголизм внешними причинами. Человек не виноват, если его привязали к дереву и два года поили насильно водкой. Вот тогда еще может быть.
Толерантное отношение к алкоголикам - причина распространения этого зла в социуме. И те, кто толерантен, не задумываются о том, что пожалев при своем ребенке сейчас соседа дядю Васю, который опять всю зарплату отнес в кабак, хотя его жена сапоги подвязывает вервочкой, молния разошлась, а ей надо детям к школе что-то купить, что не доброту и толерантность они демонстрируют - а наоборот, невербально несут мессадж "пить до поросячьего визга не возбраняется".
И "пап берег нашу психику, но был тайным алкоголиком" - это вообще бред. Предполагается, что близкие переживают за своего папу, верно? Раз бережешь психику. тогда уж не пей. А если бутылка дороже их переживаний, тогда ты точно не бережешь никого. Где тут бережное отношение?
Соглашусь. Пример отца подтверждает, что это, как причина, имеет место быть. Отцу необходимо было переключение, даже не то чтобы переключение, а выключение мощно работающего ума.
Мегамозг))))):D
Это когда он в деревню поехал сам без строителей дом строить? И всех вас припахал? (я ничего не путаю? если путаю, извините) Точно гений))):D
И наследственность рулит)))
да как тебе сказать... разница все таки есть... одним словом ее выразить трудно, но когда принимаешь алкоголь, по сути все таки остаешься СОБОЙ...
Наркотики это потеря личности.
когда я вижу человека пьяным, я все равно представляю, что от него ожидать... реакции правда будут более резкими и крайними, но всё равно характерными конкретно для ЭТОГО человека...Дженни, наверное тебе просто попадались хорошие алкоголики.
У меня в соседнем подъезде мужик ночью убил жену (которую ОЧЕНЬ любил) из-за того, что она "морали читала", вытащил её в подъезд, а сам допил и спокойно лег спать.
И долго не понимал потом (когда менты его вытаскивали) как такое могло случиться.
Что ждать от наркомана- непонятно вообще, ибо для наркомана даже нет понятия "характерных реакций" и вообще определенных свойств личности. Сейчас- он один человек, через секунду будет вообще другим человеком. Страшно даже, когда он просто поворачивается лицом к тебе и ты не знаешь, КОГО ты увидишь через секунду.
(то, что пишу- это не теория...)Я не уверен, что проводились какие-то исследования проблемы потери личности при длительном употреблении алкоголя и наркотиков со сравнительным анализом. Поэтому не могу отрицать или подтверждать твое высказывание. Но алкоголиков-зверей знаю.
Не, просто Дженни написала, "когда принимаешь алкоголь..." Это, извините, далеко не означает, что алкоголизм тебя скосил.
Дженни, наверное тебе просто попадались хорошие алкоголики.
У меня в соседнем подъезде мужик ночью убил жену (которую ОЧЕНЬ любил) из-за того, что она "морали читала", вытащил её в подъезд, а сам допил и спокойно лег спать.
возможно... а может, просто выявились под воздействием алкоголя некоторые "подробности" о человеке.
Я не искала, проводились ли исследования потери личности. просто ЗНАЮ сама. близкий человек увлекался. А на себе испытала, когда меня пытались лечить средствами сродни наркотическим. Осознание себя теряется. Ощущение, что сама на себя не могу положиться и для меня сюрприз- кто я буду в следующий отрезок времени. Не могу к примеру, точно знать, могу я чтото обещать или не могу. И даже люблю ли человека - ибо в следующую минуту личность может "перевернуться" и у нее будут уже совершенно другие эмоции и привязанности. А скорее всего, их совсем не будет. сори, вещи страшные, но хочется, чтоб понимали.
При пробах алкоголя такого не было. Остаюсь собой.
Предотвращая возможные вопросы: не пью, наркотиками не увлекаюсь, не курю. но знаю, что это
Разумный, честный и ответственный человек способен к объективности и способен, если не побороть зависимость, то сделать её безопасной для окружающих.
В случае с моим отцом так и было. Я не видела вдрызг пьяного и дебошного отца, мы с матерью даже не всегда замечали, подшофе ли он. Отец полностью отдавал себе отчёт в происходящем, понимал что зависим и взял ответственность на себя, контроль "алкогольной ситуации" был на очень высоком уровне.
А вот с супругом получилось иначе.
Ему было просто скучно.
Скучно было быть мужем и отцом.
Скучно было работать и вообще что-то делать.
Недавно пришёл к детям в гости и спросил меня: неужели я столько лет пил каждый день до состояния невменяемости?!
Два десятка лет в пьяном угаре...
Ужаснулся... :)
Как только исчезла скука, отпала необходимость в регулярных и неконтролируемых дозах алкоголя.
Я думаю, в самом алкоголе нет зла.
Я не сочувствую алкоголикам и не жалею алкоголиков.
Но испытываю к ним ментальное сострадание.
Мегамозг
Да. И это не моё личное мнение, как дочери.
Наследственность рулит, это факт.
Я ещё не видела людей без наследственности.
Но как известно, касаемо гениев- природа на их детях отдыхает :angel:
Наследственность рулит, это факт.
Я ещё не видела людей без наследственности.
Но как известно, касаемо гениев- природа на их детях отдыхает :angel:Оса, вот Вы серьезно не видите изъяна в Вашей цепочке???
Оса, вот Вы серьезно не видите изъяна в Вашей цепочке???
Я думаю, Вы (и не только Вы) уже давно определились с мнением о том, что видит или не видит Оса, к чему ненужные вопросы и пустые эмоции :fly:
Я думаю, Вы (и не только Вы) уже давно определились с мнением о том, что видит или не видит Оса, к чему ненужные вопросы и пустые эмоции :fly:Да, да, извиняюсь :yes: я просто убедился в который раз, что Вы ничуть не прикалываетесь... :yes:
Кстати, алкоголизм гениев тоже может быть причиной "отдыха природы"...
Да, да, извиняюсь :yes: я просто убедился в который раз, что Вы ничуть не прикалываетесь...
Да-да, даже не сомневайтесь. Я ни чуть не прикалываюсь :angel:
Кстати, алкоголизм гениев тоже может быть причиной "отдыха природы"...
С гениями всё как-то непросто. Все известные человечеству гении как-то не совсем подходят под современное определение гармоничных и успешных людей, на мой взгляд. Всё у них как-то не совсем как у всех. Даже алкоголизм.
скоморох
24.02.2012, 13:14
С гениями всё как-то непросто. Все известные человечеству гении как-то не совсем подходят под современное определение гармоничных и успешных людей, на мой взгляд. Всё у них как-то не совсем как у всех. Даже алкоголизм.
Гений создаёт то, чего ещё нет. Большинство людей вообще не понимает зачем это нужно. Часть не способна понять о чём он вообще толкует. Кто-то на этом новом теряет деньги и власть, и ставит палки в колёса.
Гению постоянно приходится объяснять это новое на фиг никому не нужное, вызывающее отрицательные эмоции даже в научном кругу, потому что в научном кругу надо ссылаться на авторитеты, а гению ссылаться не на кого.
И попутно гений продолжает изобретать, придумывать новое, о котором не с кем поделиться...
Ну и потом, критерии успешности и гармоничности у гения тоже не из той системы координат, в которой он живёт, а из той, которая будет в будущем.
И поэтому с точки зрения этой системы координат непонятно почему математик Перельман отказался денег в качестве приза за своё доказательство чего-то там, что оказалось нужно человечеству. А представляете сколько всего ненужного сейчас, но нужного для потомков, в стол, доказал Перельман? Многие ли способны понять его доказательства? Станешь тут успещным... :rolleyes:
скоморох
- совершенно с Вами согласна, спасибо :rose:
Самирина
24.02.2012, 15:08
Нет :yes:
У меня физиологический регулятор - "неправильные" сосуды, по жизни они не мешают, но к фазе "веселья и раскрепощенности" добавляют дикую головную боль :yes:
Так яснее. Знакомо. Я после 5 лет строгого воздержания от любого вида алкоголя тоже столкнулась с тем, что мне нужно учиться пить по-новой. И тоже сильно сигнализировала вегето-сосудистая система.
Вот веришь, Самирина, меня всегда пугали зависимости "от облегчения". Ладно, когда хотя бы от удовольствия зависишь - это куда ни шло (хотя тоже не вот приятно и от него зависеть :lol:).
А почему тебя это пугает? Тебя же не пугают обезбаливающие препараты и анестезия? Ее ты находишь оправданной...?
Потому что это просто и ненапряжно - купить себе искусственной радости и красоты, а не кропотливо искать вокруг или в себе :lol:
Дело не в ненапряжности. Если мы говорим об алкоголизме. Дело в ДОСТУПНОСТИ дозы облегчения + !обрати внимание! - у человека нет ЗНАНИЯ о том, что доступны другие альтернативы... (это очень важно(!!!) - архиважно для понимания природы алкоголизма и прочих физиологических зависимостей).
Сидишь себе, а мир с каждой рюмкой все красивее и душевнее :lol:, а главное - ничё особо и делать-то не надо...
Это утверждение косвенно перебрасывает ответственность на личность алкоголика. Еще раз - услышьте - вы не можете обвинять больного туберкулезом в том, что он подхватил инфекцию - здесь то же самое - инфекция ОТСУСТВИЯ НАВЫКА ПОИСКА ИНОГО СМЫСЛА ЖИЗНИ.
Уверяю вас - как только удается алкоголику вернуть утерянный ранее смысл жизни - он автоматически ОТВЕРГАЕТ алкоголь и начинает жадно питать жизнь в виде здоровых смыслов и удовольствий.
Самирина
24.02.2012, 15:44
Лиса, мне не в чем оппонировать тебе, потому что ты пишешь правильные вещи. Прокомментирую только:
Так это и есть выбор: искать смысл или глушить тоску водкой.
Да. Но этот выбор - дуальный. А внутриличностный конфликт алкоголика - биполярный. Вот его и мечет между двух миров. А для корректного ухода нужна альтернатива и, по возможности, не одна. И дать ее алкоголику может только внешняя среда (ее существенное изменение) или близкое социальное окружение (что еще и очень не просто сделать - собственный опыт).
Я понимаю, что бывают ситуации, когда настолько плохо, что лучше не чувствовать вообще и не соображать.
Это и причина суицида также.
Только кто-то шагнет с балкона, а кто-то сожмет все в кулак и переживет этот период.
You choose.
Да.
Поэтому не надо объяснять алкоголизм внешними причинами. Человек не виноват, если его привязали к дереву и два года поили насильно водкой. Вот тогда еще может быть.
Речь не во внешних причинах в том смысле, что ответственность на внешнем. Я скорее имею ввиду внешнюю/событийную обусловленность пути алкоголика или то, что его склоняло к последовательному поиску истины на дне бутылки.
Толерантное отношение к алкоголикам - причина распространения этого зла в социуме. И те, кто толерантен, не задумываются о том, что пожалев при своем ребенке сейчас соседа дядю Васю, который опять всю зарплату отнес в кабак, хотя его жена сапоги подвязывает вервочкой, молния разошлась, а ей надо детям к школе что-то купить, что не доброту и толерантность они демонстрируют - а наоборот, невербально несут мессадж "пить до поросячьего визга не возбраняется".
Однозначно. Правда на 100%.
скоморох
24.02.2012, 15:45
скоморох
- совершенно с Вами согласна, спасибо :rose:
не за что
:hat:
скоморох
- совершенно с Вами согласна, спасибо :rose:
Я тоже со Скоморохом согласна насчет гениев. У нас про гениев даже тема где-то на форуме есть. Но вернемся к нашим баранам алкоголикам.
Оса, а у вашего уважаемого отца помимо алкоголизма какие признаки гениальности еще наблюдались? (Вы там где-то написали, что окружающие вроде как видели в нем гения, ну вот что они увидели-то?)
Мой отец был талантливым и любимым педагогом, прекрасным организатором, учёным (степень, публикации, должность + несколько изобретений) и просто образованным человеком: несколько красных дипломов, в том числе Тимирязевка; писал стихи, рисовал, фотографировал, строил, строгал, шил, готовил, водил автотранспортное стредство; я не знаю что он не смог бы сделать, даже не умея - он думал и делал и у него получалось так, что профессионалы удивлялись.
Его советы ценились как профессиональная консультация.
Иногда даже люди просили мою мать: поговори с мужем... у меня проблема... не знаю как быть.
Советовались по самым разным вопросам, начиная от простых житейских и заканчивая научными.
В Ростовской области до сих пор функционирует животноводческий комплекс, который построил отец в разваливающемся совхозе, построил не сам, как два дома и три гаража, а с бригадой, создал свою концепцию выхода совхоза из кризиса и реализовал её на своём голом энтузиазме, в содружестве с вечно бухим директором. Его заслали в этот совхоз после института, объект был пропащим, молодой специалист нужен был для галочки, уже готовились документы о банкротстве, но отец, человек страстный и азартный решил что раз такая вольница, то попробую ка я... И попробовал.
Не было ни связей, ни денег. Ничего у него не было, кроме него самого, его идей, его мыслей, до самой его смерти.
Отец был учёным, эскпериментатором, исследователем до мозга костей, находясь на смерном одре - исследовал своё состояние, делал записи.
И был бесконечно одинок.
Всё, что написал скоморох - правда.
А почему тебя это пугает? Тебя же не пугают обезбаливающие препараты и анестезия? Ее ты находишь оправданной...?Не применяю обезбаливающие препараты. Совсем не применяю, наверное не прижало еще настолько сильно :yes:
Анастезия - тоже редко :yes:, иногда оправдано.
Дело не в ненапряжности. Если мы говорим об алкоголизме. Дело в ДОСТУПНОСТИ дозы облегчения + !обрати внимание! - у человека нет ЗНАНИЯ о том, что доступны другие альтернативы... (это очень важно(!!!) - архиважно для понимания природы алкоголизма и прочих физиологических зависимостей).Самирина, не согласен.
Дело в том, что человек не становится с рождения алкоголиком и как-то доживает без алкоголя до боле-мене сознательного возраста. С ДРУГИМИ альтернативами на руках :yes:
Игра, творчество, спорт, хобби - все это есть и даже в какой-то мере работает (у кого-то хуже, у кого-то лучше) ДО того момента когда появляется выпивка. ИМХО, акцент все таки на том, что поначалу алкоголь дает необычные ощущение без значительных напрягов.
Это утверждение косвенно перебрасывает ответственность на личность алкоголика. Еще раз - услышьте - вы не можете обвинять больного туберкулезом в том, что он подхватил инфекцию - здесь то же самое - инфекция ОТСУСТВИЯ НАВЫКА ПОИСКА ИНОГО СМЫСЛА ЖИЗНИ.Ни разу не видел ребенка занятого поиском смысла жизни :yes:
Если у больного туберкулезом есть выбор - вдохнуть палочку или нет, то ситуации были бы тождественны. А так - нет :yes:
Уверяю вас - как только удается алкоголику вернуть утерянный ранее смысл жизни - он автоматически ОТВЕРГАЕТ алкоголь и начинает жадно питать жизнь в виде здоровых смыслов и удовольствий.
У него уже есть смысл - алкоголь :lol:
Собственно, Ментор сказал то же, что думаю и я. Однако у меня остались вопросы.
Еще раз - услышьте - вы не можете обвинять больного туберкулезом в том, что он подхватил инфекцию - здесь то же самое - инфекция ОТСУСТВИЯ НАВЫКА ПОИСКА ИНОГО СМЫСЛА ЖИЗНИ.
Где человек подхватывает эту инфекцию? (понятно, традиционные способы известны, а еще?) Как и когда с ним это происходит? Почему одни имеют "иммунитет", а другие - нет?
Интерес - не праздный, как ты понимаешь, Самира.
Уверяю вас - как только удается алкоголику вернуть утерянный ранее смысл жизни - он автоматически ОТВЕРГАЕТ алкоголь и начинает жадно питать жизнь в виде здоровых смыслов и удовольствий.
Кто может/должен вернуть алкоголику утерянный или найти не обретенный ранее смысл жизни?
Я все понимаю. У меня перед глазами сейчас действующий "пример". Да - отсутствие смысла. Да, иллюзорный мир, бегство от реальности - лучше, чем жизнь. Все это - да. Поэтому, вышеозвученные вопросы для меня очень актуальны. Мне кажется, если я пойму, кто, что и как могут свернуть человеку мозг в нужное русло, я смогу и донести до него, как это сделать. По крайней мере - попытаюсь.
Самирина
24.02.2012, 20:18
Самирина, не согласен.
Дело в том, что человек не становится с рождения алкоголиком и как-то доживает без алкоголя до боле-мене сознательного возраста. С ДРУГИМИ альтернативами на руках :yes:
Конечно, ты не согласен, Ментор. :yes: Ты ведь не алкоголик. Более того - ты им не становишься, потому что тебе быть алкоголиком больно. Потому ты и веришь в легкодоступность иных смыслов...
А я, Ментор, чуть не случившийся алкоглолик, чудом спасшийся от этого (и, между прочим, - не по осознанности, а из дикого страха от того, что со мной начало происходить). И в данном случае - твой довод про алкоголика и других - не убедителен. Спортсменами тоже не все становятся....
Игра, творчество, спорт, хобби - все это есть и даже в какой-то мере работает (у кого-то хуже, у кого-то лучше) ДО того момента когда появляется выпивка. ИМХО, акцент все таки на том, что поначалу алкоголь дает необычные ощущение без значительных напрягов.
Ага. Просто он дает необычные ощущения ОТ избавления от значительных напрягов. :yes:
Ни разу не видел ребенка занятого поиском смысла жизни :yes:
А при чем тут ребенок? У ребенка смысл задан возрастом - познание мира. А алкоголику это не интересно - он уже его познал и понял, что мир - говно. Вот потому и заливает себя бухлом - чтобы не видеть и не познавать дальше говно мира. :yes: Ты об алкоголике рассуждай не со стороны, а как-бы пробуй увидеть жизнь его глазами и ощущениями.
У него уже есть смысл - алкоголь :lol:
Угумс. У него есть легкодоступный смысл - УБЕГАТЬ в алкоголь.
Слушай, Самирина, теперь и ты как Лайси заговорила :lol:
Самирина
24.02.2012, 21:15
Слушай, Самирина, теперь и ты как Лайси заговорила :lol:
Уточни! :) Иносказательно что-ли?)
Конечно, ты не согласен, Ментор. :yes: Ты ведь не алкоголик. Более того - ты им не становишься, потому что тебе быть алкоголиком больно. Потому ты и веришь в легкодоступность иных смыслов...А эти смыслы и так легкодоступны :yes:
Но не убойны (как ты и говорила выше) :yes:
В сравнении: внутренний поиск - это реальная женщина пусть и в затрапезном виде, алкоголь - это стонущая всегда готовая силиконовая звезда порно :lol:
А при чем тут ребенок? У ребенка смысл задан возрастом - познание мира. А алкоголику это не интересно - он уже его познал и понял, что мир - говно.
Вот потому и заливает себя бухлом - чтобы не видеть и не познавать дальше говно мира. :yes: Ты об алкоголике рассуждай не со стороны, а как-бы пробуй увидеть жизнь его глазами и ощущениями.Да не верю! Познал... Алкоголь надел на глаза шоры - вот и скачет страждущий от бутылки и до бутылки, а то что по сторонам мелькает - не замечает.
А все его "мирское говно" - в голове протухает... Ты так говоришь, будто алкоголиками сплошь от глубокого отчаяния и скуки становятся, ан нет - далеко не всегда.
Мой отец был талантливым и любимым педагогом, прекрасным организатором, учёным
Отец был учёным, эскпериментатором, исследователем до мозга костей, находясь на смерном одре - исследовал своё состояние, делал записи.
И был бесконечно одинок.
Всё, что написал скоморох - правда.
Да со Скоморохом никто не спорит. По описанию замечательный человек был ваш отец. А когда он пить успевал? И что значит "исследовал свое состояние"? В чем тут фишка?
Самирина, услышь наконец!!! Больной туберкулезом не искал вирус, не покупал его в магазине и не наливал ежедневно в стакан в надежде заболеть. ОН РЕАЛЬНО не виноват, что заболел.
Алкоголик все сделал сам - купил, налил и выпил. Несколько сотен раз. Он невинен как младенец, ага.
Самирина
24.02.2012, 21:34
А эти смыслы и так легкодоступны :yes:
Но не убойны (как ты и говорила выше) :yes:
В сравнении: внутренний поиск - это реальная женщина пусть и в затрапезном виде, алкоголь - это стонущая всегда готовая силиконовая звезда порно :lol:
Блин! Тут уже ты заговорил метафорическим голосом :lol:
я пока врубилась в твою "силиконовую звезду"...)
Да не верю! Познал... Алкоголь надел на глаза шоры - вот и скачет страждущий от бутылки и до бутылки, а то что по сторонам мелькает - не замечает.
Блин! Так я тебе ОБ ЭТОМ ЖЕ, просто менее прямолинейным языком.
И чему ты не веришь??? :rolleyes::)
А все его "мирское говно" - в голове протухает... Ты так говоришь, будто алкоголиками сплошь от глубокого отчаяния и скуки становятся, ан нет - далеко не всегда.
Нет, Ментор. Это не я говорю, а ты домыслил. :yes: Я к причинам еще и не приступала. Это у меня в планах будет в ответе и диалоге с Улиткой.
И что значит "исследовал свое состояние"? В чем тут фишка?
У него была онкология.
Самирина
24.02.2012, 22:22
Воткну сюда ссылочку на очень важный материал от Старика, который он сопроводил своими здравыми комментариями.
Личностный рост в направлении самоактуализации.
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=30564&postcount=44
И чему ты не веришь??? :rolleyes::)
Тому что алкоголик познал мир :) , а вот тому, что он "познал" мир - верю :lol:
У меня другие акценты автоматом ставятся
И вообще у меня сегодня настроение игривое - алкоголик - это алкающий голик - лакающий из миски голый король. Ему кажется, что у него что-то есть: и впереди, и позади и даже в этот самый момент. А по факту - вся его реальность в этой миске и сосредоточилась. И быстро истекает...
Это на меня, кстати, так отходняк от необходимого зла действует - заморозка сходит :lol:
Самирина
24.02.2012, 22:47
Тому что алкоголик познал мир :) , а вот тому, что он "познал" мир - верю :lol:
О! Ментор! (так и хочется назвать тебя словом Мася)... Видишь как ты верно обозначил акцент?!!
Вот то-то и оно, что алкоголик считает, что он - познал. И, при этом, даже не догадыается, что - он его пока только "познал" и всего лишь до того уровня, где мир - говно...
(проставим акцентик и вернемся к этому попозжее)
У меня другие акценты автоматом ставятся
И вообще у меня сегодня настроение игривое - алкоголик - это алкающий голик - лакающий из миски голый король. Ему кажется, что у него что-то есть: и впереди, и позади и даже в этот самый момент. А по факту - вся его реальность в этой миске и сосредоточилась. И быстро истекает...
По-моему, очень удачная аналогия.:yes:
Это на меня, кстати, так отходняк от необходимого зла действует - заморозка сходит :lol:
Ты, когда злой - очень симпатичный. ;) привлекательный... ;)
Самирина
24.02.2012, 23:02
Самирина, услышь наконец!!! Больной туберкулезом не искал вирус, не покупал его в магазине и не наливал ежедневно в стакан в надежде заболеть. ОН РЕАЛЬНО не виноват, что заболел.
Алкоголик все сделал сам - купил, налил и выпил. Несколько сотен раз. Он невинен как младенец, ага.
Услышала.) Не пиши так в догонку - увидела эту реплику случайно. А то бы так и не услышала.
ОК. Я согласна с тем о чем ты говоришь. Согласись и ты, что речь - о причинах. Если же говорить о следствии, то важно работать с осознанностью алкоголика, а не давить на его сознательность по части того, что он - сам дурак, раз все это делает со своей жизнью.
По моему опыту наблюдения его/их эти мозгопромывы еще больше склоняют идти и повторять эти покупки.
Самирина
24.02.2012, 23:19
Улитка, буду отвечать пошагово:
Где человек подхватывает эту инфекцию? (понятно, традиционные способы известны, а еще?)
А давай начнем с того, что, к примеру, проживая на территориях Ислама заболеть алкоголизмом крайне сложно. Равно как и сложно подхватить грипп летом...
Начнем с того, что - терпимость к алкоголизму и алкоголикам приводит к тому, что человек с раннего возраста воспринимает это явление как более естественное, чем не естественное. (об этом ярко говорили Иеро и Лиса). То есть в будущем, человек не видит ничего дурного в употреблении алкоголя.
Давай перейдем к тому, что в нашем повседневном окружении употребление алкоголя по любому поводу - норма и славная традиция. А не пьет вообще - либо скотина, либо больной человек.
А теперь давай посмотрим пристально на основной в наше время источник знаний и представлений о жизни - телек.
Я точно знаю о чем говорю, потому что пару месяцев назад обращала внимание мамы на это - каждый фильм будет содержать в себе один или серию из трех мифов, а именно - [выпей - тебе станет легче], [это нужно отметить] и [без 100 грамм/бутылки здесь не разобраться]. Более того - в каждом фильме о личности ищущей или личной драме главного героя в обязательном порядке будет сопровождать бутылка. :yes:
Бутылка/бокал/стакан алкоголя пропагандируются как атрибут !НОРМАЛЬНОЙ! жизни.
И, Бога ради, не говорите мне, что выбор пить или не пить - это выбор и ответственность самой личности. Я с этим и не спорю. Но я хорошо осведомлена о том, как грамотно выстроенный и технично поданный видеоряд способен переворачивать внутренний мир людей под нужным углом.
Если бы нам в фильмах показывали, что пробитое колесо нужно однозначно выбрасывать и даже не пытаться ремонтировать, количество шиномонтажа уменьшилось бы в 10 раз, а самих покрышек продавалось бы в 5-10 раз больше.
Это - часть ответа на вопрос, где и как человек подхватывает эту инфекцию.
----
Обратите внимание на то, какие копья ломаются вокруг законов о запрете на рекламу алкоголя и, при этом, как активно и последовательно промотируется традиция употребления спиртного другими средствами массовой коммуникации.
iaroslawa
24.02.2012, 23:21
Обычно люди, отчаянно нападающие на алкоголиков, сами, как правило, имели большие проблемы с алкоголем...
Я видела на работе "завязавших". Именно из них вылупливались самые отъявленные борцы против этой зависимости. Правда, их хватало не надолго... :( Очередной запой сбрасывал их с пьедестала в вонючую яму, в которой они лили слезы и молили о спасении.
А Самирине - респект. За смелость.
Zmij_Gorynytch
25.02.2012, 03:38
почитал. мне кажется, многие здесь путают пьяниц и алкоголиков, а это две совсем разные вещи. у алкоголика от рождения так обмен веществ сложен (и для этого вовсе необязательно, чтобы его предки жестоко бухали). это как врождённая предрасположенность к диабету. да, образ жизни влияет в какой-то мере, насколько рано проявит себя диабет и как быстро и серьёзно будет проявляться. влияет образ жизни, питание и т.п., но это не определяющий фактор! причина лежит именно в физиологии, в особенностях обмена веществ.
теперь дальше. по сути, алкоголь ничем не отличается от других наркотиков. более того, по многочисленным исследованиям, алкоголь входит в тройку самых опасных наркотиков. и да, на алкоголь можно легко подсадить любое теплокровное животное (про холоднокровных не в курсе). в естественных условиях многие животные с удовольствием жрут перебродившие фрукты. то есть влечение к алкоголю или др. естественным наркотикам есть у всех животных, это не особенность человека. поэтому, извиняюсь, смешно слышать, когда алкогольную зависимость связывают с отсутствием смысла жизни. кста, кто тут говорил про то, что дети не ищут смысла жизни? это полностью ошибочное утверждение, дети чаще задаются вопросами смысла жизни, чем взрослые. но вернёмся к алкоголизму и наркомании. очень мало существует наркотиков, которые способны вызвать зависимость с первой-пятой дозы, большая часть наркотиков вызывает зависимость только при длительном регулярном приёме, значительно дольше, чем требует привычка к алкоголю. некоторые наркотики и вовсе почти не вызывают зависимости, например, считается, что ЛСД и галлюциногенные грибы вовсе не вызывают привыкания, конопля у большинства людей тоже почти не вызыват зависимости-привыкания. в то же время, например, кофе, шоколад, острые приправы чаще и быстрее вызывают зависимость, чем алкоголь.
об особенностях физиологии и обмена веществ. к примеру, на меня большинство традиционных наркотических средств не оказывают никакого воздействия, а некоторые оказывают, но сразу неприятное. соответственно и привыкания у меня нет и зависимости (в том числе и от курения, я просто люблю курить, но могу и не курить - проверяю время от времени из любопытства). то же касается и алкоголя. опьянение вызывает у меня некоторое нарушение координации движений, возникает повышенная болтливость, но это всё... больше никаких заметных эффектов, может быть ещё чуть больше наглости становится - самую малость. и я никогда не делаю под алкоголем никаких поступков, какие я не мог бы сделать на трезвую голову. в принципе, все эти же явления возникают и если я просто не сплю больше полутора суток. были периоды, когда я много пил (так обстоятельства в кругу общения складывались), но при этом вполне успешно работал и во время и на утро после бухалова. так же легко прекращал пить в любой момент (в соответствии с обстоятельствами) без всяких последствий. ну и конечно, ни разу в жизни не похмелялся. помню, как-то работал два месяца по сезонному найму напарником столяра-стекольщика, он был как раз натуральным алкоголиком. распорядок дня был такой: с утра мы выполняли какую-нибудь левую шабашку, на эти деньги покупали три бутылки водки, колбасу-варёнку и хлеб. официальную часть работы мы делали в процессе пития, периодически садились перекусить, работа требовала достаточно точной координации движений (резка стекла, работа с деревом на станках и электролобзиком, др.), но у нас всё выходило хорошо и споро, это несмотря на полторы бутылки ежедневно на брата, потом шли показаться к начальству, отчитаться о проделанных объёмах работы, мылись, переодевались и по домам. это в будние дни, при этом в выходные я совсем не пил. а когда контракт закончился, мы отметили, я получил денюжку и до ближайших праздников не пил совсем. для чего я это рассказываю? я нахожусь по одну сторону шкалы, на моей стороне шкалы очень мало народу, большинство или где-то посерёдке или на противоположной стороне шкалы, просто потому, что алкоголь достаточно естественно вплетается в обмен веществ теплокровных животных. ну так вот, на другом краю шкалы народу не так уж и мало, это и есть алкоголики. да, кое что зависит от того, какой образ жизни они ведут, но это не определяющий фактор. по сути можно сказать, что они практически обречены на алкоголизм. дальше в зависимости от длительности и частоты употребления алкоголя болезнь постепенно углубляется, становится более серьёзной. то есть при должном "умении" пьяница, находящийся примерно посредине шкалы, вполне может "дорасти" до натурального алкоголика, его физиология и обмен веществ со временем могут стать почти такими же, как и у прирождённого алкоголика. но достаточно много людей уже изначально находятся на той стороне шкалы - такая вот у них физиология, можно считать это генетической предрасположенностью или врождённой болезнью.
маленькое отступление к финалу. известно, что всё вредное полезно в малых дозах. есть такая доза и у алкоголя. в пересчёте на чистый спирт это примерно 0,2 мл на килограмм веса человека в сутки (для женщин дозировка меньше). это неполная рюмка водки в день в среднем или небольшой бокал вина, либо полкружки пива. разумеется, что алкоголикам это противопоказано, но для людей резистентных к алкогольной зависимости - это вполне допустимо и полезно.
Zmij_Gorynytch
25.02.2012, 04:00
забыл рассказать о так называемом "кодировании" от алкоголизма. понятно, что по идее толком работать не должно, но у многих работает. для человека, по своей воле решившего отказаться от алкоголя, это своего рода ритуал, отделяющий алкогольный период жизни от жизни трезвой. чем таинственнее обставлен сам ритуал и чем он дороже стоит, тем лучше действует. некоторым помогает на пару лет, некоторым даже на пару десятилетий, а некоторым и на пару дней не помогает, тут от человека уже зависит.
Обычно люди, отчаянно нападающие на алкоголиков, сами, как правило, имели большие проблемы с алкоголем...
"Как правило" для кого?)))) Вот у людей черная реальность-то)
Это показательно для общества, кстати: "если кто-то против, значит сам ...того..." Сочувствую. И пока так будет, мы с места не сдвинемся. Пока "алкоголиков нужно жалеть, а те, кто против, значит сами алкоголики" - тут нет выхода, сами себе выстроили замкнутый круг.
У меня, видимо, какая-то другая реальность. У меня даже на работе ни одного алкоголезависимого нет)))
Я видела на работе "завязавших". Именно из них вылупливались самые отъявленные борцы против этой зависимости. Правда, их хватало не надолго... :( Очередной запой сбрасывал их с пьедестала в вонючую яму, в которой они лили слезы и молили о спасении.
А их что, много вокруг вас? Вы так во мн. числе говорите, что создается ощущение, что вы работаете на спиртзаводе.
:D
А пафос. пафос-то каков!!!
Яма какая-то вонючая)) Жуть.
Всем понятно, что алкоголизм - болезнь разрушительная, всем понятно что алкоголизм - болезнь социально опасная.
Кто же такие алкоголики?
Лакающие из миски голыши, как изволил выразиться Ментор, покрыв своим праведным презрением не только рядовых алкоголиков, но и Гениев, столпов нашей Культуры.: Маяковского, Есенина, Высоцкого и многих-многих других.
Вот какой у нас Ментор.
Правильный.
Работал у нас один человек... прошедший войну и Освенцим. Старенький, неприметный, очень уравновешенный и вежливый еврей. Так вот, он однажды мне сказал: милочка, Вы понимаете... люди всегда люди, даже если Вам кажется, что они похожи на животных. Падший человек это всё равно человек, понимаете, милочка?
Я тогда была молода и очень живо реагировала на некоторые, неприглядные на мой взгляд, вещи.
Конечно "милочка" не поняла... Дядько рассмеялся, похлопал меня по руке, покачал головой и сказал: ну ничего, ничего... всё прийдёт...
До сих пор помню, как он улыбался. И глаза светились.
Так я познакомилась со Светом Мудрости.
В заключение мне хотелось бы сказать, что на мой взгляд, алкоголизм, как и любая болезнь происходит или от недостатка или от избытка.
Чего-то в жизни человека или в нём самом не хватает или чего-то слишком много.
Чего именно не хватает тому алкоголику, который находится рядом или чего у него слишком много....
Это может понять находящийся рядом... не осуждающий, но Верящий и Любящий.
Ментор, спасибо за тему.
Проголосовал за вариант - Отрицательно. Это выбор самого алкоголика.
Очень интересные заключения от Zmij_Gorynytch о том что причина лежит именно в физиологии, в особенностях обмена веществ. И от Самирина про то, что - терпимость к алкоголизму и алкоголикам приводит к тому, что человек с раннего возраста воспринимает это явление как более естественное, чем не естественное.
Относительно того, что оружающая среда формирует взгляды, привычки и образ жизни согласен 100%! Только это не снимает вины алкоголиков. Человек существо осозанное, способное осозновать и волевое, в воле каждого переформировать свои привычки, образ жизни.
Про обмен веществ замечу, что это интересно, что-то читал об этом, НО! Обмен веществ у челвоека один и на всю жизнь? Обмен вещест может менятся от внешних факторов так же как можно его поменять самостоятельно, отказавшись на месяц от определенного ряда продуктов и обмен вещест может существенно измениться.
Потому считаю, что у вяского алкоголика есть выбор, хотя не всегда есть возможности и время. Но все равно сам виноват.
1. Что такое алкоголизм и чем он обуславливается на ваш взгляд?
2. Как Вы относитесь к алкоголикам? К чужим алкоголикам? К родным алкоголикам?
3. Можно ли помочь алкоголику, которого его жизнь вполне устраивает?
1.Алкоголизм -это не болезнь, не выбор, не "наркомания", не расположенность и прочие бредни.
Это замешательство , которого человек боится и бежит от него.
То есть человек боится своего состояния.
Алкоголик -ССЫКЛО.
Он не может стерпеть, что у него что-то не получается и он не знает как решить проблему.Он хочет изменить свое состояние.
Алкоголик -ССЫКЛЯВЫЙ ЛЖИВЫЙ НЕВРОТИК.
я знаю смелых невротиков, которые борются со своей болезнью. А алкоголик -это ссыкло, которое не хочет бороться.
2. Как можно относиться к ссыклу?:confused:
3.Можно помочь ему...поставив в такие условия, в которых только трезвое состояние поможет ему выжить (или избежать унижения).
Т.е. унижать и пытать его. Пока не протрезвеет.:evil:
покрыв своим праведным презрением не только рядовых алкоголиков, но и Гениев, столпов нашей Культуры.: Маяковского, Есенина, Высоцкого и многих-многих других.
Вот какой у нас Ментор.
Правильный.
Понимаешь, Оса, гений не равно идеальный человек. Да, гениям многое прощается по той причине, что свои неприглядные стороны они сторицей компенсируют обществу своим талантом. И тем ужаснее, что такие личности (которые могли бы быть образцом для воспитания юных) indulge themselves (не придумала как по-русски) в таком безобразном деле.
И еще: гений при своей гениальности может стать алкоголиком. Алкоголик, как бы ни упился, гением не станет.
Алкоголизм Высоцкого, которого я люблю, ничуть тем не менее не краше алкоголизма дяди Васи. И пожалуй, даже страшнее и опаснее для общества.
А правильность у нас теперь недостаток? :D
О!!Добавлю..Алкоголик, курильщик,наркоман -это все одно и тоже...ССЫКУНЫ.Наркомания - не болезнь, а качество, воспитанное социумом.
Человек считает, что он лучше будет выживать, будучи трусом.Это умозаключение внушает ему социум. Т е. он воспитывает ссыкунов, чтобы управлять ими даже не силой, а только НАМЕКОМ НА ПРИМЕНЕНИЕ СИЛЫ .А потом-что удивляться, когда почти все члены социума -ссыкуны?
JIuca
- да, я понимаю, что гений не равно идеальный человек
lMNNT4UnHC0
Аусвайс
- а у Вашего героя на аватарке защитная масочка на лице - как символ Вашей безупречности?
Аусвайс
- а у Вашего героя на аватарке защитная масочка на лице - как символ Вашей безупречности?
Она для того, чтобы Вас не напугать:yes:
В заключение мне хотелось бы сказать, что на мой взгляд, алкоголизм, как и любая болезнь происходит или от недостатка или от избытка.
Чего-то в жизни человека или в нём самом не хватает или чего-то слишком много. Универсальный диагноз, у всех чего-то много, чего-то не хватает, а алкоголиками становятся далеко не все.
Кто же такие алкоголики?
Лакающие из миски голыши, как изволил выразиться Ментор, покрыв своим праведным презрением не только рядовых алкоголиков, но и Гениев, столпов нашей Культуры.: Маяковского, Есенина, Высоцкого и многих-многих других. Оса, зато Вы многое можете простить гениям :yes:
Я же считаю, что даже гении - в первую очередь люди и уж потом - гении. И наплевательство на ближних я одинаково неприемлю ни от тех, ни от других :yes:
Zmij_Gorynytch
25.02.2012, 20:19
я думаю, osa права, вот перебираю в уме талантливых людей, которых я искренне уважаю, процент сильно пьющих среди них прямо таки поражает. может быть, им просто тесно и душно в этом мире? может быть, это такой предохранительный клапан, который не даёт огню, бушуещему в них, сжечь их самих и полмира впридачу?
Только это не снимает вины алкоголиков.
вины за что? что не оправдал надежд окружающих? так разве человек для того живёт, чтобы оправдывать чужие надежды?
Про обмен веществ замечу, что это интересно, что-то читал об этом, НО! Обмен веществ у челвоека один и на всю жизнь? Обмен вещест может менятся от внешних факторов так же как можно его поменять самостоятельно, отказавшись на месяц от определенного ряда продуктов и обмен вещест может существенно измениться.это не так. индивидуальная основа обмена веществ постоянна, как сложение скелета, и это медицинский факт. на практике это подтвердил мой семилетний опыт вегетарианства. основная индивидуальная структура обмена веществ генетически обусловлена, её невозможно изменить произвольно.
ну и всё же всем борцам с алкоголизмом очень рекомендую прочесть вот эту увлекательную художественную книгу (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=17295).
напоследок пара песенок вам ;)
VT5wJCqmv6s
Xes3nVNrD3Y
Оса, зато Вы многое можете простить гениям :yes:
Да, знаете, я от себя просто таащусь :girl2: у меня ваааще таааакая высокая способность прощать, не только гениев :angel:
___________________
Что Вы имеете в виду под "наплевательским отношением к ближним"? можно конкретные примеры?
Змей, перечитал Ваши посты:
у алкоголика от рождения так обмен веществ сложен (и для этого вовсе необязательно, чтобы его предки жестоко бухали). это как врождённая предрасположенность к диабету. причина лежит именно в физиологии, в особенностях обмена веществ.
я думаю, osa права, вот перебираю в уме талантливых людей, которых я искренне уважаю, процент сильно пьющих среди них прямо таки поражает. может быть, им просто тесно и душно в этом мире? может быть, это такой предохранительный клапан, который не даёт огню, бушуещему в них, сжечь их самих и полмира впридачу?
Вы уж определитесь: или физио, или психо :lol:
Zmij_Gorynytch
25.02.2012, 21:05
Ментор, я уже говорил, что вы путаете пьянство и алкоголизм - это совершенно разные вещи. в первом случае речь ведётся про алкоголизм, во втором - про пьянство :)
Ментор, я уже говорил, что вы путаете пьянство и алкоголизм - это совершенно разные вещи. в первом случае речь ведётся про алкоголизм, во втором - про пьянство :)Змей!
1. Темя - про алкоголизм.
2. Вы согласились с осой, которая говорила про алкоголизм гениев.
3. Вы уверены, что это я что-то путаю? :lol:
Zmij_Gorynytch
25.02.2012, 21:57
я же сказал, многие в этой теме путаются)) и ты, и оса)
Меня интересует механизм возникновения зависимости.
У пьяниц - зависимость возникает? Может? Может развиться до такой степени, что отказ от алкоголя будет если не невозможным, то очень трудным?
С алкоголиками тут как-то более-менее понятно.
я же сказал, многие в этой теме путаются)) и ты, и оса)
дык у меня вообще это привычка такая, путаться, то под ногами то ещё как, всё гоняют, гоняют...))
Змеюшка Вы наш Горыныч, я ещё девочкой была ( ужас, как время-то летит...), помню ту цитату из фильма: пьяница хочет пьёт, не хочет - не пьёт, а алкоголик.... :)
Zmij_Gorynytch
25.02.2012, 22:13
Меня интересует механизм возникновения зависимости.
У пьяниц - зависимость возникает? Может? Может развиться до такой степени, что отказ от алкоголя будет если не невозможным, то очень трудным?вот тогда пьяница уже "дорастёт" до алкоголика. механизм? углубление лёгкой болезни до глубокой - до этого склонность была, но в пределах нормы, дальше поехало органику раскачивать на включение алкоголя в обмен в-в. алкоголизм - это потенциальная яма - прирождённые алкоголики там сидят с самого начала, пьяница может скатиться туда же, благодаря своим настойчивым действиям, но обратно дороги нет, алкоголик - это уже навсегда.
Мда... Безнедега, значит...
Zmij_Gorynytch
25.02.2012, 22:30
Мда... Безнедега, значит...ну чо безнадёга, алкоголик тоже может не пить годами и даже десятилетиями. только надо отдавать себе отчёт в том, что от этого он не перестаёт быть алкоголиком. он сам должен постоянно осознавать угрозу даже мизерной дозы, а окружающие должны всячески ситуативно и морально ограждать его от излишних соблазнов - это тяжёлый постоянный совместный труд. и это перспектива таки до самой смерти.
Я ж и говорю - безнадёга))
Zmij_Gorynytch
25.02.2012, 22:35
это не безнадёга, с диабетом тоже бывает живут очень долго и даже счастливо. просто надо решить для себя, что человек того стОит (или не стОит)...
вины за что?
Элементарно, Ватсон, за то, что алкоголик. :hat:
Перед обществом, перед семьей, перед своим окружением.
так разве человек для того живёт, чтобы оправдывать чужие надежды?
Филосовский вопрос?
это не так. индивидуальная основа обмена веществ постоянна, как сложение скелета, и это медицинский факт. на практике это подтвердил мой семилетний опыт вегетарианства. основная индивидуальная структура обмена веществ генетически обусловлена, её невозможно изменить произвольно.
Что это не так? Ещё раз по буквам, прочитайте то о чем я пишу, плз :) - метаболизм изменчив и под влиянием окружающей среды, и произвольно :yes:. Каждый челвоек способен выбирать рацион питания, организм в соответствии с поступающиеми веществами вырабатыват или перестает определенные ферменты для усвоения, переработки. Обратим внимание на то, что при разных заболеваниях людям рекоммендованы разные диенты, с исключением тех или иных продуктов, что со временем приводит к выводу из организма излишнего сахара, соли и тыды. Таким образом многие заболевания и хронические тоже излечиваются. Таким образом человек волен воздействовать на свой организм, снижать веротяности заболеваний, улучшать качество жизни.
Так же и про алкоголиков, в воле и ответственности алкоголика прекратить употреблять алкоголь.
скоморох
26.02.2012, 03:40
О!!Добавлю..Алкоголик, курильщик,наркоман -это все одно и тоже...ССЫКУНЫ.
Кстати, соглашусь. Сегодня признался обществу про собственную трусость и алкоголь как средство её преодоления.
Но курение - это из другой оперы. Курение, в отличие от алкоголя, смелости не добавляет.
Самирина
26.02.2012, 17:38
Горыныч, мне вполне понятно почему тебе смешно от моего тезиса про зависимость между алкоголизмом и утраченным смыслом жизни... Но.. вот здесь мне серьезно не понятно >>
ну чо безнадёга, алкоголик тоже может не пить годами и даже десятилетиями. только надо отдавать себе отчёт в том, что от этого он не перестаёт быть алкоголиком.
то есть по-твоему, человек который не упортребляет алкоголь продолжительное время, тем более годами - все равно алкоголик..? Уточни, плз, кого ты относишь к алкоголикам.
он сам должен постоянно осознавать угрозу даже мизерной дозы, а окружающие должны всячески ситуативно и морально ограждать его от излишних соблазнов - это тяжёлый постоянный совместный труд. и это перспектива таки до самой смерти.
Вот это и есть, к слову, одно из самых сильнейших заблуждений относительно алкоголизма, не позволяющее делать излечение от него успешным. У стронников таких взглядов алкоглик чуть ли не слепое животное, никак не способное к излечению и нормальной жизни. Самый лучший псособ не помочь алкоголику - это поставить на нем крест. И списать его в навсегда утраченную и потерянную для общества единицу.
Кстати, соглашусь. Сегодня признался обществу про собственную трусость и алкоголь как средство её преодоления.
Но курение - это из другой оперы. Курение, в отличие от алкоголя, смелости не добавляет.
Алкоголь тоже не то, чтобы добавляет смелости. Скорее отключает мозги и инстинкты. По-моему это не совсем смелость.
Самирина
26.02.2012, 17:53
Алкоголь тоже не то, чтобы добавляет смелости. Скорее отключает мозги и инстинкты. По-моему это не совсем смелость.
:yes: ... очень важный акцент. Чуть ли не ключевая мысль во всей этой теме.
Самирина
26.02.2012, 17:57
поэтому, извиняюсь, смешно слышать, когда алкогольную зависимость связывают с отсутствием смысла жизни. кста, кто тут говорил про то, что дети не ищут смысла жизни? это полностью ошибочное утверждение, дети чаще задаются вопросами смысла жизни, чем взрослые.
Хм... то есть ты готов утверждать и отстаивать тезис о том, что поиск смысла жизни у ребенка и взрослой личности - одно и то же?
То есть принципиальной разницы между детским "Почему? Зачем?" и подведением итогов жизни у взрослой личности ты не видишь..?
:think:
Змей, еще раз перечитал твои посты :yes:
Каждый по отдельности пост вполне разумен и понятен, однако попытки объединить их в стройный логический ряд оказываются раз за разом НЕуспешными.
Присоединяюсь к просьбам об уточнении :) : что такое пьянство, что такое алкоголизм, где грань между ними?
Самирина
26.02.2012, 19:39
Улитка, продолжаю пошаговые ответы.
Где человек подхватывает эту инфекцию? (понятно, традиционные способы известны, а еще?) Как и когда с ним это происходит?
Сразу озвучу кое-что. К 2007 году, когда я на собственном опыте (пару экспериментов над собой + несколько попыток помочь алкоголикам) с невероятным энтузиазмом сообщила, что намерена выдвигаться в психиатрию, а имено в сторону лечения зависимостей (наркотики, алкоголь, игромания) мне открыли возможность увидеть эти процессы изнутри и соотнести свой энтузиазм с реалиями процесса).
Поэтому в моем представлении не только личный опыт, но и частично знания и мнения людей, которые занимаются этим профессионально.
Как и когда происходит с алкоголиком инфицирование?
Здесь уже нужно смотреть индивидуально. По моему мнению есть четыре основных пути в алкоголизм:
1) алкоголь был естественным элементом жизни в молодости человека (папа, наливающий полстакана к ужину; студенческие посиделки, которые без бутылки не обходились; первая работа, где 100-200 вечерних грамм были признаком настоящего коллеги по цеху и т.д.). То есть это будет элемент того первого жизненного опыта, овеянного романтизмом.
2) некая крышесносная ситуация, выход из которой можно было найти только в алкоголе (потеря близкого человека; карьерное падение; предательство друга/любимого человека и т.д.). То есть ряд тех ситуаций, где нужен был психолог или терапевт, но его рядом не оказалось.
3) продолжительное пребывание в среде, где алкоголь был атрибутом среды, употреблять который нужно было для того, чтобы вписаться в среду и, по возможности, добиться в ней признания. То есть та сфера и период жизни, где употребление алкоголя сопровождалось социальным одобрением.
4) продолжительная работа в экстремальных условиях, где алкоголь - способ, словами Лисы - отключить мозг и инстинкты и т.о. снять тревожность (Скорая Помощь, Милиция, работы с повышенной опасностью и т.д.)
Почему одни имеют "иммунитет", а другие - нет?
Ну, во-первых, одним чуть больше повезло со средой, культурой и традицией. Во-вторых, одним больше повезло с событийным контекстом - сами события вывели человека к культуре пития или отказу от него. Многое зависит от окружения, которое не махнуло рукой и не списало человека в разряд "конченных". Ну, и... уже в моем опыте наблюдений - иногда появляется некто, кто берет на себя роль человека, помогающего алкоголику не скатиться окончательно.
В моем личном опыте, уход (нескатывание в алкоголизм) было сильно продиктовано жутким страхом - а именно, - я на протяжении полугода наблюдала как спилась и деградировала личность знакомой. Я просто испугалась, что со мной произойдет то же самое и дала себе клятву, как минимум 2 года, не прикасаться к алкоголю. Далее я протянула этот срок на три, а затем и еще до 5 лет, но уже не из страха.
----
Кстати, срок в 2 года объяснялся тезисом о том, что корректная биохимия мозга восстанавливается в течение 2ух лет.
Осталось незамеченным...
Я же считаю, что даже гении - в первую очередь люди и уж потом - гении. И наплевательство на ближних я одинаково неприемлю ни от тех, ни от других :yes:
Что Вы имеете в виду под "наплевательским отношением к ближним"? можно конкретные примеры?
Если бы алкоголики не вели себя обидно и оскорбительно для окружающих, то кто бы видел в алголизме зло?
Вот Вы, Ментор, "не заметили" мой вопрос, а почему?
Я думаю, потому что "наплевательство на ближних" со стороны (простите) Вашего отца в какой-то мере условно.
И в Вас говорит скорее обида за что-то потерянное Вами, как ближним, в отношениях с отцом, чем объективность.
Конечно, это всего лишь имхо.
Оса, Вы сами ответили на Ваш вопрос :yes:
Заметьте, я говорил об алкоголиках вообще (та цитата, которую Вы сейчас привели - о гениях-алкоголиках), при чем тут моё отношение к отцу? А о консультации я вообще не просил :lol:
Ментор, иногда мне надоедает ходить вокруг да около.
Вы создали эту тему после "эмовыплеска" в связи с сообщением о Вашем отце.
Целую тему!
Для того, чтобы просто поговорить о каких-то там абстрактных алкоголиках и алкоголизме вообще?
Не верю.
Ментор, иногда мне надоедает ходить вокруг да около.
Вы создали эту тему после "эмовыплеска" в связи с сообщением о Вашем отце.
Целую тему!Оса, ужос! - целую тему!!!
После выплеска :eek: (не помню выплеска!)
Я очень часто создаю темы ради опроса (результаты опроса про алкоголиков меня устроили) :yes:. Сегодня вот создал про купание голяком, не думайте, что эта тема - больная для меня :yes:
Не верю.Ваше право, станиславский :lol:
Ментор
- никто не говорит о том, что ЭТА тема больная для Вас.
Мало того, после наблюдения за Вами ( как за пользователем форума с ником Ментор) я очень сомневаюсь в том, что Вы способны испытывать так называемую "боль" при обсуждении каких-то тем, на форуме - в частности.
И это - Ваше право, быть таким, какой(какая) Вы есть :yes:
Ментор
- никто не говорит о том, что ЭТА тема больная для Вас.
Мало того, после наблюдения за Вами ( как за пользователем форума с ником Ментор) я очень сомневаюсь в том, что Вы способны испытывать так называемую "боль" при обсуждении каких-то тем, на форуме - в частности.Ну вот, хорошо, про "боль" договорились :yes:
Теперь, насчет обиды и необъективности осталось :lol:
И это - Ваше право, быть таким, какой(какая) Вы есть :yes:Знаете, до Вашего разрешения я об этом даже не догадывался :lol:
Знаете, до Вашего разрешения я об этом даже не догадывался :lol:
Наверное, как и я, - до Ваших разрешений, что и как чувствовать, чем и как думать, о чём и как и с кем говорить, как и с кем себя вести :lol:
Наверное, как и я, - до Ваших разрешений, что и как чувствовать, чем и как думать, о чём и как и с кем говорить, как и с кем себя вести :lol:Вот и договорились!
Оса, как жало засвербит опять - приходите, я злой, но не обидчивый :lol:
Осталось незамеченным...
Если бы алкоголики не вели себя обидно и оскорбительно для окружающих, то кто бы видел в алголизме зло?
Кроме порой оскорбительного и обидного поведения основное неприятие вызывает необычность поведения и характерных проявлений человека в алкогольном состоянии. Не обидные и оскорбительные проявления, а просто иные, не привычные, не укладывающиеся в привычный образ.
Я думаю, потому что "наплевательство на ближних" со стороны (простите) Вашего отца в какой-то мере условно.
И в Вас говорит скорее обида за что-то потерянное Вами, как ближним, в отношениях с отцом, чем объективность.
Конечно, это всего лишь имхо.
Согласен, людей которые лично не сталкивались с алкоголиками такая тема волнует какбы между прочим и к активным обсуждениям не привлекает. :yes:
Ментор
Спасибо за гостеприимное приглашение :rose: не думаю, что у меня когда-нибудь возникнет желание им воспользоваться.
И вот ещё...
Я с Вами не договаривалась.
Просто не о чем.
И нет для чего.
Это так, на случай, если Вам вдруг покажется (ну мало ли какая непредвиденность случится), что меня можно с лёгкостью уговорить :fly:
Оса, я наслаждаюсь Вашей манией величия :lol:
Шутю-шутю - диагнозов я тоже не ставлю!
Оса, я наслаждаюсь Вашей.....
Мне лестно Ваше публичное признание моей способности доставлять наслаждение :kiss:
Девушка с веслом
27.02.2012, 19:55
Это не мое дело. Но всетаки. Мне кажется что это не та тема которую надо заболтать и забыть.
Согласен, людей которые лично не сталкивались с алкоголиками такая тема волнует какбы между прочим и к активным обсуждениям не привлекает. :yes:
Я лично не сталкивалась с алкоголиками.
Меня такая тема к активным обсуждениям привлекает.
Потому что мы живем в одном мире. А алкоголики - зло, и я не хочу для своих детей такой общественной философии - "алкоголики-бедняжки, надо к ним испытывать сострадание". Сажать их надо, пока не убили никого.
Вчера в нашей газете статья была: мужик сильно пьющий поджег квартиру (свою), пожилая женщина-соседка задохнулась в дыму. Перед этим он делал так уже 4 раза, и она все время боялась, что какнить он сожжет дом. Вот. На принудительное лечение таких бедняжек. Вместе с их гениальностью.
Облом.
Спасибо, Самира.
Ну, во-первых, одним чуть больше повезло со средой, культурой и традицией. Во-вторых, одним больше повезло с событийным контекстом - сами события вывели человека к культуре пития или отказу от него.
По-моему, культура пития - это один из очень важных моментов. Если изначально складывается ориентация на процесс, а не на результат (состояние "рога в землю"), то есть шанс даже при плохой наследственности не скатиться в злоупотребление. Да? Нет?
Многое зависит от окружения, которое не махнуло рукой и не списало человека в разряд "конченных". Ну, и... уже в моем опыте наблюдений - иногда появляется некто, кто берет на себя роль человека, помогающего алкоголику не скатиться окончательно.
Мой опыт здесь свидетельствует о том, что "помогать" (без запроса) не только бесполезно, но и бессмысленно и опасно для помогающего. Чревато созависимостью. Позволить человеку увидеть дно и ужаснуться иногда полезнее самой душевной и теплой поддержки. ИМХО.
В моем личном опыте, уход (нескатывание в алкоголизм) было сильно продиктовано жутким страхом - а именно, - я на протяжении полугода наблюдала как спилась и деградировала личность знакомой. Я просто испугалась, что со мной произойдет то же самое и дала себе клятву, как минимум 2 года, не прикасаться к алкоголю. Далее я протянула этот срок на три, а затем и еще до 5 лет, но уже не из страха.
Со мной это сработало тоже. Сработал не только страх, а еще и понимание, что есть дети, за которых я ответственна. Мне, скорей всего, не грозило "валяться под забором", но на регулярное (ежедневное) употребление как-то раз я вышла. И перепугалась, когда поймала себя на этом.
Кстати, срок в 2 года объяснялся тезисом о том, что корректная биохимия мозга восстанавливается в течение 2ух лет.
Справедливо и для наркозависимых.
И еще. Согласна со Змеем в том, что не бывает "бывших" алкоголиков и наркоманов. ремиссия может быть очень продолжительной. Но они пожизненно остаются в группе риска. И лучше бы об этом помнить. Общение с ребятами из АА (анонимных алкоголиков) внушает всякие оптимистические мысли о том, что можно не пить и жить счастливо и спокойно. Без неврозов. Основная мысль: Я не пью СЕГОДНЯ! - прямо с утра - это просто находка. Два года по денечку, а потом мозг оживает и "морок" уходит... И всего-то надо: ЗАХОТЕТЬ другой жизни...
Как вот к этому люди приходят? К ХОТЕНИЮ?
Ручачки опять?
Была хорошая тема о спивании России, если кому реально интересно http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=709&highlight=%C0%EB%EA%EE%E3%EE%EB%E8%E7%EC
Лично сталкивался с алкоголиками, и как-то не уверен, что столкнувшиеся в реале с алкоголиками скорее сообразят как правильно реагировать, чем кто, кто наблюдает за алкоголиками со стороны. Так сказать личный опыт и эмоциональная завязка могут играть решающую роль.
Сегодня и выпили вроде чисто символически.
Пол-литру журавлика на двоих. И закусывали плотно. А штормит.
Как полагаете — не признак ли это приближающегося алкоголизма?
(прим. правда пили с устатку, после работы)
Кроме порой оскорбительного и обидного поведения основное неприятие вызывает необычность поведения и характерных проявлений человека в алкогольном состоянии. Не обидные и оскорбительные проявления, а просто иные, не привычные, не укладывающиеся в привычный образ.
Да, я тоже думаю, что алкоголь может проявлять подавляемые или скрываемые грани личности.
....штормит.
Как полагаете — не признак ли это приближающегося алкоголизма?
(прим. правда пили с устатку, после работы)
Полагаю, что призрак :) алкоголизма :)
скоморох
29.02.2012, 10:27
Сегодня и выпили вроде чисто символически.
Пол-литру журавлика на двоих. И закусывали плотно. А штормит.
Как полагаете — не признак ли это приближающегося алкоголизма?
(прим. правда пили с устатку, после работы)
На двоих:
:yad::yad:
На троих:
:papuas::papuas::papuas:
Бог троицу любит.
Самирина
08.03.2012, 07:42
По-моему, культура пития - это один из очень важных моментов. Если изначально складывается ориентация на процесс, а не на результат (состояние "рога в землю"), то есть шанс даже при плохой наследственности не скатиться в злоупотребление. Да? Нет?
Думаю, да. Я думаю, что действительно во многом статистика алкоголиков определяется принятой культурой пития в социуме. К слову, наши страны далеко не самые пьющие, если брать ср.кол-во алкогодя на душу населения - та же Дания, самая счастливая страна. Просто у них пьют многие в больших количествах, а у нас определенный процент, но в неподъемных дозах. То есть именно на наших территориях алкоголь носит в себе характер смертельного яда.
И это, опять-таки - мы же алкоголика сразу списываем в деградировавший класс, а раз окружение к ним так относится, то и им ничего другого не остается, как относится к себе так же.
Вообще алкоголизм - огромная тема и тут куча намешано факторов. Скажу только, что на парктике легче снять накромана с зависимости, чем алкоголика. Первому достаточно перекрыть канал поступления наркотика и лишить его средств на их приобретение. Плюс у него всегда остается след от ужаса ломки (а это - действительно ад, не оставляющий человеку никаких иных альтернатив). У алкоголика ... ему это организовать можно только выселением в тайгу или в пустыню. При малейшем отскоке, для него не окажется проблемой найти возможность купить бутылку. Даже если не будет денег - он с легкостью найдет место и время, где ему нальют.
Первейшее и главнейшее зло - дешевизна и легокдоступность алкоголя. Это было бы злом при любых видах зависимости. Просто если бы человек всегдя жил с мыслью, что это избавление от проблем - слишком дорогостоящее, он искал бы иные пути и возможности.
Что у нас по большому счету еще дешевле, чем бутылка водки? Разве что моток веревки...
Мой опыт здесь свидетельствует о том, что "помогать" (без запроса) не только бесполезно, но и бессмысленно и опасно для помогающего. Чревато созависимостью. Позволить человеку увидеть дно и ужаснуться иногда полезнее самой душевной и теплой поддержки. ИМХО.
Тут вот какой нюанс - помогать без запроса действительно малосмысленно. У всех алкоголиков, с которыми мне пришлось сталкиваться, есть такая фича - они на любое давление извне реагируют внутренне по принципу "Уж скорее я тебя перепью, чем ты меня вылечишь". И, в приниципе, важно понимать, что т.о. личность алкоголика отстаивает свое право на свой выбор, потому что по факту - это единственное, что у него осталось из того, что он имеет - больше ему защищать нечего.
В помощи алкоголику очень важно быть разумным и взвешенным, но никак не сострадательным и не в позиции долженствования (если не я, то кто же?). И то и другое сильно вредят процессу. Беда в том, что у нас практически нет специализированных клиник и специалистов, умеющих это делать профессионально. Тема лечения алкоголизма на наших территориях на 95% - поле для зарабатывания на проблеме... А я убеждена, что эффенктивно это могут делать только проф.подготовленные люди.
Алкоголизм! Блин, бл-ть, пиз-ц и прочее, прочее, прочее...
Мой племянник снова валяется, как свинья, в собственных отходах, нажравшись на деньги от заложенного обруального кольца, не забывая между тем, звонить мне и просить о помощи, а со своей беременной жены требовать денег на свое пропитание.
Да будут прокляты трижды такие существа! Да разверзнется земля под их ногами и поглотит их навсегда!
Достало!!!
Ох, Любовь, как я понимаю это...
А выставить племянника "с чумаданами к маме"? Хотя бы временно? Никак? Беременной женщине совершенно ни к чему такие переживания.
Ох, Любовь, как я понимаю это...
А выставить племянника "с чумаданами к маме"? Хотя бы временно? Никак? Беременной женщине совершенно ни к чему такие переживания.
Так он уже у мамы :rolleyes:
В настоящий момент, слава Богу, деньги все честно пропиты, сейчас он плачет и рыдает и умоляет безработную мать поставить ему капельницу.
Ждут вот сейчас медсестру, а мама за руку рыдающего сына держит.:rolleyes:
Ordinator
08.03.2012, 19:23
Ждут вот сейчас медсестру, а мама за руку рыдающего сына держит.:rolleyes:
Лучше посоветуйте ему минут двадцать без остановки глубоко и часто дышать. Но по-настоящему глубоко и по-настоящему часто. Без халтуры. И желательно под ритмичную повторяющуюся музыку. В организме запустятся те же самые психофизиологические процессы, что и при приёме ЛСД. Только в ослабленном варианте. То есть будет эффект непроизвольной проработки психологических проблем, но без риска возникновения зависимости / невозврата как в случае с упомянутым ЛСД.
Ordinator, сестра сейчас в таком состоянии, что просто пошлет меня с этими советами. Да и в нормальном состоянии скажет, что все это - чушь. Вы просто не знаете мою сестру.
А на будущее я ему передам это. Спасибо.
Ordinator
08.03.2012, 19:42
Да не за что. Метод, на самом деле, известен довольно давно. Просто многие халтурят с глубиной и частотой дыхания - поэтому и эффект у них получается слабоватым.
Самирина
08.03.2012, 21:49
Да не за что. Метод, на самом деле, известен довольно давно. Просто многие халтурят с глубиной и частотой дыхания - поэтому и эффект у них получается слабоватым.
Сразу два вопроса, если можно (не праздное любопытство):
1. Если он прохалтурил с дыханием, то... можно ли его принудить таки продышаться и на каких условиях (перерыв, походить полчасика в перерыве и т.д.)?
2. Если он таки продышался, что ему можно дать, усиливающее или закрепляющее эффект по типу плацебо? (речь о впечатлительной личности, которая страшно любит, когда я парюсь его здоровьем - игра такая ролевая в семейного доктора ))) )
Ordinator
08.03.2012, 21:57
1. Если он прохалтурил с дыханием, то... можно ли его принудить таки продышаться и на каких условиях (перерыв, походить полчасика в перерыве и т.д.)?
Если сам не захочет - то, увы, никак. Это не "выплюнь каку" посредством заезда кулаком руки в солнечное сплетение живота. Заставить человека дышать в строго определённом ритме невозможно, никакой аппарат искусственной вентиляции лёгких на такое не способен.
2. Если он таки продышался, что ему можно дать, усиливающее или закрепляющее эффект по типу плацебо? (речь о впечатлительной личности, которая страшно любит, когда я парюсь его здоровьем - игра такая ролевая в семейного доктора ))) )
Если по типу плацебо - любую жидкость нетипичного цвета в необычном флакончике, предварительно сказав, что она положительно воздействует на мозговые рецепторы, отвечающие за силу воли.
Самирина
08.03.2012, 22:09
Если сам не захочет - то, увы, никак. Это не "выплюнь каку" посредством заезда кулаком руки в солнечное сплетение живота. Заставить человека дышать в строго определённом ритме невозможно, никакой аппарат искусственной вентиляции лёгких на такое не способен.
ОК. Гипотетически есть смысл положить ему руку в солнечное сплетение и нажатием регулировать его ритм вдох/выдох, подавая команду "глубже-глубже-еще глубже"? И дышать вместе с ним? По логике ему станет сильно стыдно за то, что он отлынивает...
Если по типу плацебо - любую жидкость нетипичного цвета в необычном флакончике, предварительно сказав, что она положительно воздействует на мозговые рецепторы, отвечающие за силу воли.
Класс! За что я тебя ценю, так это - за инструментальность...
Сразу вопрос: а что если ему устроить неделю таких прокачек? По разу на вечер? Под видом мегалечения?
Не праздное любопытство - таки зелье, поданное из моих рук реально работает как плацебо (сила веры, видимо...).
Ordinator
08.03.2012, 22:15
ОК. Гипотетически есть смысл положить ему руку в солнечное сплетение и нажатием регулировать его ритм вдох/выдох, подавая команду "глубже-глубже-еще глубже"? И дышать вместе с ним? По логике ему станет сильно стыдно за то, что он отлынивает...
А если просто ответит "не могу глубже"?
Класс! За что я тебя ценю, так это - за инструментальность...
Сразу вопрос: а что если ему устроить неделю таких прокачек? По разу на вечер? Под видом мегалечения?
Не праздное любопытство - таки зелье, поданное из моих рук реально работает как плацебо (сила веры, видимо...).
Ты так и не сказала, какая именно проблема у человека.
Самирина
08.03.2012, 22:48
А если просто ответит "не могу глубже"?
А если мягкое "надо, очень надо, постарайся" действует подкрепляюще и мотивирующе?
Ты так и не сказала, какая именно проблема у человека.
В прошлом имеем диагноз "алкоголизм". Последние 3 года имеем абсолютно устойчивую тенденцию исключительно силой воли при полной свободе приобретать алкоголь без осуждения, воздерживаться от него по 2-3 месяца. Периодически то ли скучаем за ним, то ли хотим себя ощутить тем, о ком заботятся и кого любят и спасают. Можем дней 5 пить, при этом, 3 последних дня будут сопровождаться сплошными "Прости меня, не осуждай" (при том, что я ВООБЩЕ никогда этим не сквозила) с параллельным "Я знаю, что только ты меня и можешь вылечить". Вылечение у нас обычно совершается путем задушевной беседы на час, с последующим стебом и ржачкой на пол часа, что нас выводит в сплошной позитив и очередной отказ на следущие 2-3 месяца. Снаряд точно торчит в психологической части мозга (мое ИМХО)...
Ordinator
08.03.2012, 22:51
А если мягкое "надо, очень надо, постарайся" действует подкрепляюще и мотивирующе?
Если действует - то нет проблем.
В прошлом имеем диагноз "алкоголизм". Последние 3 года имеем абсолютно устойчивую тенденцию тсключительно силой воли при полной свободе приобретать алкоголь без осуждения, воздерживаться от него по 2-3 месяца. Периодически то ли скучаем за ним, то ли хотим себя ощутить тем, о ком заботятся и кого любят и спасают. Можем дней 5 пить, при этом, 3 последних дня будут сопровождаться сплошными "Прости меня, не осуждай" (при том, что я ВООБЩЕ никогда этим не сковзила) с параллельным "Я знаю, что только ты меня и можешь вылечить". Вылечение у нас обычно совершается путем задушевной беседы на час, с последующим стебом и ржачкой на пол часа, что нас выводит в сплошной позитив и очередной отказ на следущие 2-3 месяца. Снаряд точно торчит в психологической части мозга (мое ИМХО)...
Моё мнение - помочь может вполне. Но злоупотреблять этим методом тоже не стоит, поскольку в постоянной гипервентиляции тоже хорошего мало.
Самирина
08.03.2012, 23:23
Тогда попробую это предподнести в виде спец-магического курса на три дня...
Максимально глубокое дыхание можно получить, положив человека на спину,если еще положить ему на живот (в районе диафрагмы) толстенькую книжку. Дышать нужно так, чтобы на вдохе книжка непременно поднималась. (Ладонь любимой, чуть препятствующая вдоху - "вытолкни мою ладонь" - думаю, вполне полноценная замена)
Методика Ординатора понравилась очень. А про дыхание - чисто певческая практика - не знаю, одобрит ли Ординатор)).
Самирина
09.03.2012, 00:15
Да, Ординатор предложил просто чудо-техику.
Ординатор, прокомментируйте, плз, технику с книжкой...)
Ordinator
09.03.2012, 00:17
Певческая практика во много сходна, но разница в том, что в моей (а, вообще-то, грофовской) методике дышать нужно не только через диафрагму, а и через грудь. То есть глубина вдоха должна быть максимально возможной, и при этом дыхание должно быть максимально частым. То есть, одним словом, эта методика жёстче.
Также показателем того, что человек дышит правильно, может служить высокий вброс адреналина в кровь. У человека с нормальным эмоциональным механизмом это определяется появлением беспричинных страха, эйфории и пр. Если же у человека эмоции притуплены либо вообще загнаны в самый пыльный угол подсознания (непроизвольно или осознанно), то высокий уровень адреналина в крови определяется появлением горечи во рту.
Самирина
09.03.2012, 00:55
Спасибо Ординатор, что ты делишься всем этим, большое спасибо.
Ordinator
09.03.2012, 01:24
Да не за что. Эта методика известна относительно широко.
Самирина
09.03.2012, 01:28
я за пределами этого относительно...( была до сих пор. мне ты реально дал сильный инструмент (имею ввиду наш случай). мне именно что-то такое и нужно было... и именно чтобы это смогла провернуть я...
Ordinator
09.03.2012, 02:02
В таком случае я очень рад.
Певческая практика во много сходна, но разница в том, что в моей (а, вообще-то, грофовской) методике дышать нужно не только через диафрагму, а и через грудь.
Запуталась))
Диафрагма отделяет грудной отдел от брюшного. Грудное дыхание "мельче" грудо-брюшного (диафрагмального), самое же глубокое - брюшное. "Книжка" рассчитана именно на тренировку глубокого брюшного дыхания. Естественно, минуя грудь, сразу в живот вдохнуть затруднительно.
Однако, гипервентиляция довольно быстро наступает и при грудном дыхании. Когда дышим не вглубь, а как бы вширь, в бока - в нижние отделы легких.
Хотелось бы разобраться - какое именно, из перечисленных, дыхание оптимально использовать при методике? Или комбинацию каких способов?
Девушка с веслом
09.03.2012, 21:18
Осторожно! Холотропное дыхание повышает риск судорог. Алкоголизм тоже. Вплоть до эпилепсии. Алкоголизм и холотропное дыхание вместе увеличивают риск во много раз.
Ordinator
09.03.2012, 21:41
Запуталась))
Диафрагма отделяет грудной отдел от брюшного. Грудное дыхание "мельче" грудо-брюшного (диафрагмального), самое же глубокое - брюшное. "Книжка" рассчитана именно на тренировку глубокого брюшного дыхания. Естественно, минуя грудь, сразу в живот вдохнуть затруднительно.
Однако, гипервентиляция довольно быстро наступает и при грудном дыхании. Когда дышим не вглубь, а как бы вширь, в бока - в нижние отделы легких.
Хотелось бы разобраться - какое именно, из перечисленных, дыхание оптимально использовать при методике? Или комбинацию каких способов?
Речь шла о том, что не следует отдавать при дыхании диафрагме основную роль.
Осторожно! Холотропное дыхание повышает риск судорог. Алкоголизм тоже. Вплоть до эпилепсии. Алкоголизм и холотропное дыхание вместе увеличивают риск во много раз.
Ну так никто же не говорит о возлияниях во время сеанса. А что до риска судорог от самого дыхания - то, во-первых, он небольшой, а во-вторых, для предотвращения опасности от оных и нужен ситтер.
Плюс, повторюсь, запуск холотропным дыханием механизма непроизвольной психологической проработки через некоторое время убирает необходимость в алкоголе.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot