Рабочая: Проект "Словарь" [Архив]

Tytgrom

06.02.2012, 15:55

Mirana

06.02.2012, 16:10

Рукотворный источник света/тепла из стекла и металла:)

Сэнкс

06.02.2012, 16:11

Но свеча - это не лампа!

Сэнкс

06.02.2012, 16:19

Искусственный источник света, содержащий стеклянную защитную поверхность.

- Керосиновая лампа
- Радиолампа
- Лампа алладина? Хм...

Улитка

06.02.2012, 16:21

Осветительный и/или нагревательный прибор или устройство. С радиолампой и арома-лампой у меня тоже затык))

Орман

06.02.2012, 16:22

Рерайтор хороший нужен, чтобы явной переписки, плагиата не вышло.
А там и авторское право зарегистрить можно будет.

Механик

06.02.2012, 16:24

Но свеча - это не лампа!
Можно исправить "предмет" на "прибор"

Zab

06.02.2012, 16:25

Но свеча - это не лампа!
Свеча Ладыгина не лампа?

Механик

06.02.2012, 16:27

Осветительный и/или нагревательный прибор или устройство. С радиолампой и арома-лампой у меня тоже затык))
С радиолампой и арома-лампой все ОК. Изменение проводимости и повышенное испарение как следствие теплового излучения.

Tytgrom

06.02.2012, 16:28

Пока плагиат не страшен - на лампе вырабатываем методику..

Лампа рукотворный источник излучения (светового, теплового), чаще всего направленного

Радиолампа - одно слово. Может ее лампой не считать? Аромолампа - излучение запаха?

Механик

06.02.2012, 16:28

Рерайтор хороший нужен, чтобы явной переписки, плагиата не вышло.
А там и авторское право зарегистрить можно будет.

Тут не более чем языковая игра. Вряд ли понадобится рерайтер.

Вот если делать словарь терминов, и подойти к этому творчески — таки да. Тут может случится и полезный, ценный продукт

Механик

06.02.2012, 16:31

Пока плагиат не страшен - на лампе вырабатываем методику..

Лучше по другому играть. Один говорит слово, другие выкладывют свои разуменияили материалы найденные в сети, хоть из Википедии, но тогда со своими комментариями. Ну и по ходу, разумеется, взаимные дополнения и критика.

Если подходят такие правила игры, то Механик задает слово:

ТЕРМИН

По ходу и тема мозгового штурма закроется :)

Mirana

06.02.2012, 16:45

Термин - название понятия/события/процедуры, специфическое для предметной области, к которой относится термин.

Tytgrom

06.02.2012, 16:55

Термин.. специальное слово, обозначающее явление или конструкцию. Возможно использование термина, как в широких понятийных пространствах, так и в узких (специальных)

Baudelaire

06.02.2012, 16:56

Вотъ как... Термин - языковая конструкция, служащая в науке именем предмета мысли

Механик

06.02.2012, 16:58

Раз никто не хочет, Механик для затравки покажет что ему было бы интересно тут видеть… А вы присоединитесь, если сочтете такой формат интересным

Итак: фрагмент из словаря:

ТЕ́РМИН (от позднелат. terminus — термин, от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся точным обозначением определенного понятия в области науки, техники, иск-ва, обществ. жизни. Т. входит в состав терминологии. В терминологиях имеются как узкоспециальные Т. (дактиль, аффриката, неметаллы и др) так и известные широкому кругу…

Прежде всего бросаются в глаза слово"граница" и мысль о том что определяются границы в узкоспециальных областях деятельности.

Отсюда идея о том что древние "эксперты в узких областях" вводя термины пытались с одной стороны облегчить коммуникацию в своем цеху, а с другой стороны установить границы для профанов. И вправду,не всегда полезно пациенту знать что там между собой говорят о его болячках врачи и что они там пишут в медкарте? Ну и третья функция термина — опознавательный маркер — по тому разумеет ли собеседник термин или нет сразу видно из какого он цеха.

rassudok

06.02.2012, 16:58

Очень строгое модерирование. Посты только по обсуждаемому на данный момент термину. Никаких личных выпадов .

Для тренировки первый термин
"ЛАМПА"

Нужно попытаться создать непротиворечивое определение максимально однозначное и короткое. Словосочетания типа "осветительный прибор" или "предмет мебели" мне кажутся вполне допустимыми..

Лампа это частный случай рукотворного осветительного прибора.
Лампы бывают двух видов:
1) не электрические (керосиновые, газовые.и.т.д. в таком роде).
2) электрические.

Tytgrom

06.02.2012, 17:04

А почему именно не электрические и электрические?
Чем хуже "керосиновые и не керосиновые"

И что делать с инфракрасными или ультрафиолетовыми лампами?

rassudok

06.02.2012, 17:04

ТЕРМИН

Термин это слово (или словосочетание) являющееся названием того или иного понятия.

rassudok

06.02.2012, 17:08

А почему именно не электрические и электрические?

Потому, что это два основных типа ламп.

Чем хуже "керосиновые и не керосиновые"

Тем, что далеко не все не электрические лампы керосиновые.

И что делать с инфракрасными или ультрафиолетовыми лампами?

Насколько мне ведомо они излучают отнюдь не только ультрафиолетовое излучение или инфракрасное излучение, но и в обычном (видимом человеку) спектре они тоже излучают, а потому - они таки являются лампами, а именно - электрическими лампами.

Механик

06.02.2012, 17:11

rassudok

06.02.2012, 17:14

Попробуйте добавить новых идей или развить те которые уже имеются.

Слова и словосочетания являются клетками языка.
Термины являются частным случаем слов и словосочетаний.
Термины являются частным случаем клеток языка.
Где-то так.

Tytgrom

06.02.2012, 17:19

Из трех считаю верным только второй - потому что первый приводит к ложному толкованию, особенно в рамках современной доступности информации А третий к ошибочной идентификации человека, знающего термины, но не понимающего их сути, как своего

Механик

06.02.2012, 17:24

Из трех считаю верным только второй - потому что первый приводит к ложному толкованию, особенно в рамках современной доступности информации.

Речь шла о "специалистах древности"… Как и зачем они возникли. А что с ними теперь, насколько термины эффективно выполняют эти задачи сегодня — это уже развитие темы.

А третий к ошибочной идентификации человека, знающего термины, но не понимающего их сути, как своего

Таки да. Эту слабое место "засланные казачки" использовали и раньше. Тем не менее. "Казачков" ведь не так много… поэтому этот функционал терминов целесообразен и поныне. Только теперь тщательнее стали проверять, если нужно.

Tytgrom

06.02.2012, 17:26

Термины нужны, чтобы специалисты понимали друг друга. Или не понимали.
В зависимости от того насколько точно определен термин

Baudelaire

06.02.2012, 17:31

Вотъ... термины - это как имя человека. Понятие - содержание его характеристики.

Механик

06.02.2012, 17:56

Термины нужны, чтобы специалисты понимали друг друга. Или не понимали.
В зависимости от того насколько точно определен термин
Это — явная и очевидная функция. Но так бывает всегда, выдумання для чего-то конкретного вещь может выполнять (и выполняет) еще и ряд вспомогательных функций. Особенно когда это касается языка.

Механик

06.02.2012, 17:57

Вотъ... термины - это как имя человека. Понятие - содержание его характеристики.

Имена собственные — это отдельный языковый феномен. У него так же есть множество функций, в том числе и уникальных.

BOBA

06.02.2012, 18:13

http://slovari.yandex.ru/этимология%20слова%20лампа/правописание/
ЛАМПА. Заимств. в Петровскую эпоху из нем. яз., где Lampe < франц. lampe, которое восходит к греч. lampas, род. п. lampados, суф. производному от lampein "светить", "светильник" (ср. светить — свеча); того же корня, что др.-прус. lopis "огонь, пламя", латышск. lapa "факел", хеттск. lapzi "гореть".
судя по этимологическим словарям лампой допустимо называть любой искусственный источник света, имеющий корпус. Свеча внутри корпуса - уже типа лампа. как правило - источник света в прозрачной оболочке, но иногда - в случае масляной лампы - корпус содержит расходный материал для производства света.

Zmij_Gorynytch

06.02.2012, 18:13

изначальная функция терминов: дать краткое обозначение достаточно сложному комлексу явлений или объектов, специфичных для данной области знаний или умений. основная цель - выработать простой внутренний язык для какой-либо области знаний/умений. однако на практике оказывается, что многие термины имеют точные эквиваленты в обиходном языке и, казалось бы, не требуют введения новых лексических обозначений. я бы объяснил это обычным злоупотреблением, такие термины вводятся скорее по инерции узкими специалистами.

rassudok

06.02.2012, 18:17

Вотъ... термины - это как имя человека.

Это мягко говоря не совсем так.
Об имени:

Имя — часть речи (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%80%D0%B5%D1%87% D0%B8), дающая название (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) для человека (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA) (в этом случае это будет личное имя (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC% D1%8F)), продукта (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82) (торговой марки или бренда (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4)), идеи (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D1%8F) или концепции (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D 1%8F), обычно используемая для того, чтобы отличить его от других, принадлежащих к тому же классу.
Имена могут идентифицировать (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D 0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80) класс (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81) или категорию (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D 1%8F) вещей, или определённую вещь либо уникально, либо в некотором заданном контексте (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82). Имена используются также в таких областях деятельности, как программирование (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D 0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) (имена переменных, пространства имён (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D1%91%D0%BD)).
Имя для определённого объекта обычно называется собственным именем, имя, называющее класс объектов, — нарицательным. Заменитель имени называется псевдонимом (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D 0%BC).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F

То есть, можно сказать, что термин это совокупность имени и его определения.

Mirana

06.02.2012, 18:18

А ещё термины могут использовать любители колотить понты или уводить обсуждение от сути вопроса:)

Zmij_Gorynytch

06.02.2012, 18:19

лампа - непортативный искусственный источник света (обычно в видимом человеком диапазоне спектра), состоящий не только из элемента, непосредственно предназначенного производить свет, но и из дополнительных элементов (предназначенных чаще для крепления / защиты светопроизводящего элемента / рассеивания, преломления, изменения свойств и направления света / либо носящих декоративные функции / etc.)

Механик

06.02.2012, 18:27

А ещё термины могут использовать любители колотить понты или уводить обсуждение от сути вопроса
Ну да. еще одно развитие идеи №3. Не только как маркер "свой-чужой", но еще как идентификатор "специалист" для профанов.

rassudok

06.02.2012, 18:29

Имена собственные — это отдельный языковый феномен. У него так же есть множество функций, в том числе и уникальных.

Лично на мой взгляд имя в общем и имя собственное в частности это не только интереснейший лингвистический феномен, но и ни больше, ни меньше - основа человеческого разума, то есть - человеческий разум это можно так сказать генератор имён и манипулятор именами и именно эта способность человеческого разума, способность генерировать имена и манипулировать ими и стала тем фактором благодаря которому человек стал доминирующим видом на планете Земля.
Об именах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0

Zab

06.02.2012, 18:34

имя в общем и имя собственное в частности это не только интереснейший лингвистический феномен, но и ни больше, ни меньше, чем одна из основ человеческого разума
Не обобщай! Это одна из основ твоего разума, а не человеческого.

rassudok

06.02.2012, 18:40

Не обобщай!

Ты что-то имеешь против адекватных обобщений?

Это одна из основ твоего разума, а не человеческого.

То есть, я не человек?
Или может ты хотел сказать, что это одна из основ моего разума в частности, но отнюдь не одна из основ человеческого разума в общем?
Но если так, если ты не согласен с тем, что способность генерировать имена и манипулировать ими является основой человеческого разума, то тогда представь свою долговременную память очищенной от всех имён (как собственных, так и нарицательных) которые хранятся в ней.
Ну как, представил?
И как ощущения?
И каков в итоге будет твой вердикт (основа или нет)?

Ирис

06.02.2012, 18:41

Итак, покумекав над словарным определением слова "термин" Механик выдал три идеи:

1. термины нужны чтобы прятать узкоспецифические знания от профанов
2. Термины нужны для того чтобы облегчить коммуникацию для специалистов в определенной области знания.
3. Термины нужны как определитель "свой-чужой"

Попробуйте добавить новых идей или развить те которые уже имеются.Я несколько по-своему восприняла твою идею... (Не уверена, что Механик имел в виду именно такой подход).

Может быть имеет смысл поиграть именно в мозайскую терминологию. Тогда можно будет открыто делиться своими узкоспецифичными знаниями - без всяких запароленных разделов. Качество взаимопонимания среди форумчан возрастёт (возможно). Ну, и прежде, чем стать своим - всем новичкам придётся освоить здешний понятийный язык.

Zab

06.02.2012, 18:46

Ты что-то имеешь против адекватных обобщений?

То есть, я не человек?
Или может ты хотел сказать, что это одна из основ моего разума в частности, но отнюдь не одна из основ человеческого разума в общем?
Но если так, если ты не согласен с тем, что способность генерировать имена и манипулировать ими является основой человеческого разума, то тогда представь свою долговременную память очищенной от всех имён (как собственных, так и нарицательных) которые хранятся в ней.
Ну как, представил?
И как ощущения?
И каков в итоге будет твой вердикт (основа или нет)?

Не все свой мир строят вокруг слов. Глупые тетеньки, помешанные на религии, такие бывают, да еще вот ты такой. "Слово" не равно "понятию", назвать можно что угодно как угодно, это свойств и связей не меняет.
Так что, вывод - ты не человек ;)

Механик

06.02.2012, 18:49

Не обобщай! Это одна из основ твоего разума, а не человеческого.
Ну почему же… Известно что имена собственные обладают свойством культурной дескриптивности…

Вспомни фильм "Маленьккий гигант большого секса". Марат (в исполении Хазанова) характеризуя себя как пылкого любовника использует "Наполеон" как имя собственное — "Мадам, в любви я — Наполеон". Понятно что имеются в виду не любовные победы наполеона, просто намек на одинаково маленький рост как сходство и дескрипцию на напор и стремление к победам.
И после неудачи в постели он резюмирует "У каждого Наполеона бывает свое Ватерлоо". Ватерлоо — как обозначение сокрушительного поражения.

С другой стороны есть очень забавный казус использования имен собственных в качестве узкоспециальных терминов. Причем имен обладающих безусловной культурной дескриптивностью. В соционике типы называются именами собственными.

Механик

06.02.2012, 18:54

Я несколько по-своему восприняла твою идею... (Не уверена, что Механик имел в виду именно такой подход.
…
Может быть имеет смысл поиграть именно в мозайскую терминологию..
И до этого дойдет. Есть у Механика в запасе еще одна функция… ее как раз было бы интересно рассмотреть в свете мозайских холиваров (про дианетику/сайентологию).
Ну и не только…

В общем и целом… Механик предлагает исследовательский метод, т.н. "метод морфологического ящика". Он не так широко известен как "мозговой штурм", но интересен тем что тут очень сложно скатиться в говноплюйство и какашкометание.

Механик

06.02.2012, 18:57

Ну, и прежде, чем стать своим - всем новичкам придётся освоить здешний понятийный язык.

А вот этого следует избегать. Однозначно.

Zab

06.02.2012, 19:01

Механик

06.02.2012, 19:02

"Слово" не равно "понятию", назвать можно что угодно как угодно, это свойств и связей не меняет.

Меняет, как это ни прискорбно. Слюна выделяется не только при виде лимона, но и после произнесенного вслух или про себя слова "лимон". Правда меньше чем в 1-м случае, но все равно выделяется.

Механик

06.02.2012, 19:04

Термины, это хорошо. Но не как выработка единственно правильного толкования, а в виде истории, контекстов применения, вариантов. В естественных языках нет ничего однозначного, не надо искать то, чего нет.
Термин конечен и однозначен. Но с ним случается детерминологизация. Это когда термин перестает быть таковым и становится просто словом, частью естественного языка. Такое случилось с диагнозом, прогнозом… и меще много какими словами.

Ирис

06.02.2012, 19:06

В общем и целом… Механик предлагает исследовательский метод, т.н. "метод морфологического ящика". Он не так широко известен как "мозговой штурм", но интересен тем что тут очень сложно скатиться в говноплюйство и какашкометание.Можно попробовать. Правда я не совсем поняла суть...

Механик

06.02.2012, 19:45

Можно попробовать. Правда я не совсем поняла суть...
тут краткий обзор различных методов совместного творчества.

Обзор методов (http://школыижевска.рф/index.php?option=com_content&view=article&id=40&Itemid=30)

Tytgrom

06.02.2012, 20:34

Механик

06.02.2012, 20:40

И вот так всегда на Мозаике ;)) Начинаешь говорить о способах возделования целины, а в итоге разговор переходит на качество крепления колес у болидов Формулы1.

Жесткое модерирование отменяется, поскольку я не пойму, что в тему, а что нет.
Но про правила Братства не забывайте
По механицкому разумению — ВСЕ в тему. Даже то, что вне этой темы — тоже в тему, про термины.
Вот смотри: есть тема про страхи (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=435870&postcount=1)

Берем и разбираемся что есть страх, что есть испуг и что есть боязнь. Ну и тревожность заодно. Смотрим в интернете, находим.

Страх, боязнь, испуг
…
Рассмотрение данной проблемы осложнялось тем, что употребление термина «страх» допускало многозначность и неопределенность. В лекциях по введению в психоанализ Фрейд обратил внимание на это обстоятельство. Правда, он не решился подойти ближе к обсуждению вопроса о том, имеют ли слова «страх», «боязнь», «испуг» одинаковое или разное значение. Тем не менее уже в этих лекциях он отнес страх к состоянию, не предполагающему внимания к объекту, боязнь – к тому, что указывает на объект, а испуг – к тому, что подчеркивает действие опасности, когда нет готовности к страху.

Полный текст тут (http://bookap.info/psyanaliz/leybin_psihoanaliz_uchebnoe_posobie/gl74.shtm)

К чему это? К тому что в психологии давно и старательно пытаются диффиренцировать все что касается различных проявлений базовой тревожности. А сделать это возможно только посредством установления границ смежных понятий. А термин по латыни и есть граница (см. выше)

Samirat

07.02.2012, 05:13

Попробую.

Искусственно созданный источник света, способный преобразовывать какой-либо из видов энергоресурсов в свет.

Мозг

07.02.2012, 14:14

Немного перефразирую - искусственно созданный прибор, преобразующий какой-либо из видов энергоресурсов в излучение (чаще всего в видимом диапазоне)

rassudok

07.02.2012, 19:02

Не все свой мир строят вокруг слов.

Угу (не все).
К примеру:
1) маугли.
2) младенцы и дети до определённого возраста.
3) олигофрены.
Свой мир строят отнюдь не вокруг слов.

Глупые тетеньки, помешанные на религии, такие бывают, да еще вот ты такой.

То есть, скажем учёные-лингвисты или писатели это частные случаи глупых тётенек помешанных на религии (или глупые тётеньки помешанные на религии это частные случае учёных-лингвистов и писателей);););)

"Слово" не равно "понятию", назвать можно что угодно как угодно, это свойств и связей не меняет.

Безусловно не равно, но и понятие без слова существовать не может (просьба не путать явление и понятие).

Так что, вывод - ты не человек ;)

Как и:
1) учёные-лингвисты.
2) писатели.
3) .и.т.д. в таком роде мастера слова.

Zmij_Gorynytch

07.02.2012, 21:09

Немного перефразирую - искусственно созданный прибор, преобразующий какой-либо из видов энергоресурсов в излучение (чаще всего в видимом диапазоне)ядерное оружие, обогреватель, газовая/электрическая плитка, фейерверк и т.д. - всё подходит под определение

Пэрископ

07.02.2012, 23:53

Ядерный взрыв выделяет много света. Значит он лампа?

Samirat

08.02.2012, 02:26

Немного перефразирую - искусственно созданный прибор, преобразующий какой-либо из видов энергоресурсов в излучение (чаще всего в видимом диапазоне)
Да. Существенная перефразировка. согласна.

Впрочем, !все! мои пробы и попытки !всегда! и без исключения нуждались в доработке напильником и фрезерным станком.
Как и я сама, впрочем...)))
-----
Самоирония - рулёз! :)

Механик

08.02.2012, 03:16

Угу (не все).
К примеру:
1) маугли.
2) младенцы и дети до определённого возраста.
3) олигофрены.
Свой мир строят отнюдь не вокруг слов.

Есть еще больные аутизмом и… гении. Вроде Бетховена, Ван Гога…

rassudok

08.02.2012, 17:02

Есть еще больные аутизмом и… гении. Вроде Бетховена, Ван Гога…

То есть, их разум (вербальное мышление) базировался\тся не на словах:eek::eek::eek:

Улитка

08.02.2012, 17:28

То есть, их разум (вербальное мышление) базировался\тся не на словах:eek::eek::eek:

Правильно ли я понимаю, что вербальное мышление и разум ты отождествляешь?
Вербальное мышление не может быть основано не на словах.
VERBUM (VERB) (лат.) - Слово, глагол. Если вдруг тебе это неизвестно.

rassudok

09.02.2012, 17:40

Правильно ли я понимаю, что вербальное мышление и разум ты отождествляешь?

Совершенно верно (отождествляю):yes::yes::yes:

Вербальное мышление не может быть основано не на словах.

Безусловно не может (потому я и поставил смайл удивления):yes::yes::yes:

VERBUM (VERB) (лат.) - Слово, глагол. Если вдруг тебе это неизвестно.

Мне это известно.

Aliskana

10.02.2012, 05:46

Совершенно верно (отождествляю):yes::yes::yes:

То есть, мышление художника, музыканта, математика, парфюмера, дегустатора, танцора, мастера восточных единоборств, массажиста осуществляется не разумом?

На всякий случай поясняю по собственному опыту: когда я любуюсь картинами или рисую, я мыслю не словами, а линиями и красками, когда слушаю музыку, играю или пою - мелодией, темпоритмом, тоном, когда делаю гимнастику или массаж - движениями и ощущениями, когда нюхаю или создаю смесь аромамасел - запахами. А когда вяжу - сразу и ощущениями и цветом. Слова при этом, конечно, есть, но они скорее мешают, и если удается их убрать, процесс идет намного лучше.

Так это все происходит без помощи разума? А как?

Zmij_Gorynytch

10.02.2012, 05:52

а я вообще словами мыслю, только если мне что-то нужно оформить для передачи информации вовне, для общения, для письменного изложения, а так словами не мыслю...

Механик

10.02.2012, 15:13

То есть, их разум (вербальное мышление) базировался\тся не на словах
Как правило. Тебе невдомек что можно чувствовать и мыслить, например, звуками (музыка), образами и цветами (живопись)? И эти мысли невозможно вербализовать, зато можно передать не словами, а иначе?

Aliskana

10.02.2012, 17:32

rassudok

10.02.2012, 17:36

То есть, мышление художника, музыканта, математика, парфюмера, дегустатора, танцора, мастера восточных единоборств, массажиста осуществляется не разумом?

То есть, по твоему эти люди не мыслят вербально?
А может таки мыслят, но не всегда (как и все прочие взрослые и психически полноценные хомо сапиенсы)?
Кстати, насчёт математика?
Математика это таки язык со всеми вытекающими.

На всякий случай поясняю по собственному опыту: когда я любуюсь картинами или рисую, я мыслю не словами, а линиями и красками, когда слушаю музыку, играю или пою - мелодией, темпоритмом, тоном, когда делаю гимнастику или массаж - движениями и ощущениями, когда нюхаю или создаю смесь аромамасел - запахами. А когда вяжу - сразу и ощущениями и цветом. Слова при этом, конечно, есть, но они скорее мешают, и если удается их убрать, процесс идет намного лучше.

Полагаю, что это относится ко всем взрослым и психически полноценным людям, то есть - любой взрослый и психически полноценный человек мыслит в том числе вербально, но не только вербально.

Так это все происходит без помощи разума?

Без.

А как?

С помощью других типов мышления (внеразумных типов мышления).

rassudok

10.02.2012, 17:40

Тебе невдомек что можно чувствовать и мыслить, например, звуками (музыка), образами и цветами (живопись)? И эти мысли невозможно вербализовать, зато можно передать не словами, а иначе?

Мне это ведомо и я сам часто мыслю именно таким образом, но вот только мыслится мне, что к разуму эти типы мышления отношения не имеют, то есть - мне думается, что это внеразумные типы мышления.

rassudok

10.02.2012, 17:42

а я вообще словами мыслю, только если мне что-то нужно оформить для передачи информации вовне, для общения, для письменного изложения, а так словами не мыслю...

То есть, в своём мышлении ты не используешь имена собственные и имена нарицательные?
Я верно тебя понял?

rassudok

10.02.2012, 17:47

Я очень люблю упражнения по синестезии. Например, нарисовать мелодию, пропеть или станцевать абстрактную цветовую композицию, понюхать разные специи и аромамасла и нарисовать-спеть-сыграть эту симфонию ароматов. Слова в этом процессе очень вредны, рушат его и тормозят.
Позже можно это вербализовать. Но не во время.

Это одно из проявлений внеразумных типов мышления.
Более того, внеразумные (вневербальные) типы мышления это базис, а разум (вербальное мышление) это надстройка.

Механик

10.02.2012, 17:48

Мне это ведомо и я сам часто мыслю именно таким образом, но вот только мыслится мне, что к разуму эти типы мышления отношения не имеют, то есть - мне думается, что это внеразумные типы мышления.

В общеупотребимом смысле продукт такого "внеразумного типа мышления" оказывается более чем разумным и более понятным чем иной словесный понос.

Aliskana

10.02.2012, 17:49

Денис, а можно подробнее о внеразумных типах мышления? Что это за типы?

rassudok

10.02.2012, 17:52

В общеупотребимом смысле продукт такого "внеразумного типа мышления" оказывается более чем разумным и более понятным чем иной словесный понос.

А кто сказал, что востребованы и полезны только-лишь плоды разума?
Лично я далёк от подобных высказываний и более того, я считаю, что внеразумные типы мышления дают человечеству больше востребованных и полезных вещей, чем разум (просто потому, что они более - древни, масштабны, отработаны - чем разум).

rassudok

10.02.2012, 17:55

Денис, а можно подробнее о внеразумных типах мышления? Что это за типы?

Если коротко то:
1) визуальное мышление.
2) аудиальное мышление.
3) обонятельное мышление.
4) вкусовое мышление.
5) осязательное мышление.
6) эпизодическое мышление.
7) ассоциативно-аналогиевое мышление.
8) хронологическое мышление.

Aliskana

10.02.2012, 19:14

Если коротко то:
1) визуальное мышление.
2) аудиальное мышление.
3) обонятельное мышление.
4) вкусовое мышление.
5) осязательное мышление.
6) эпизодическое мышление.
7) ассоциативно-аналогиевое мышление.
8) хронологическое мышление.

То есть, не только маугли-олигофрены-младенцы могут обходиться без слов?

Орман

10.02.2012, 23:00

А словарь еще не написали?
Говорил вам, что нужен специалист, который подберет все быстро и правильно. А так демагогию развели, понимаешь ли.

Есть на форуме люди профессионально занимающиемя редакцией?

Zmij_Gorynytch

10.02.2012, 23:03

Орман, ну у мну есть опыт работы выпускающим и литературным редактором) тока словари я тоже не потяну ;)

Орман

10.02.2012, 23:09

Почему не потяните? Заняты в реале?
Просто надо собрать слова, термины, просмотреть основные словари и исключить явного плагиата. Еще проще переписать известное, общепринятое определение и перефразировать. Тогда даже авторское право на словарь получить возможно.

Zmij_Gorynytch

10.02.2012, 23:11

так я ж говорил уже, что в словарях две трети определений нифига не определяют, типа "верёвка есть вервие обыкновенное" :(

Aliskana

10.02.2012, 23:14

Орман, для копипаста не нужно быть редактором. Займитесь, если интересно. Но будьте готовы к тому, что найдете несколько разных определений в разных словарях, и какое из них общепринятое - непонятно.

А некоторые вообще некоструктивны типа веревки, которая есть вервие обыкновенное.

Возьмите какое-нибудь одно слово. Например, "Любовь", "Истина", "Порядочность", "Ум", "Красота", "Духовность", "Просветление". И соберите все определения, или найдите такое, с которым все согласятся.

Самирина

10.02.2012, 23:24

Орман, сбрось. Каши не будет. Резвилово.

Орман

10.02.2012, 23:29

Если совсем просто – любовь в общем смысле это отношение к кому либо или чему либо как безусловно ценному, объединение и соединение с кем воспринимается как благо. В более узком смысле любовь это отношение к другой личности.

2. Любовь обобщенное понятие, используемое для описания и характеристики переживаний и чувств, связанных с его отношением к другим людям, предметам, себе, идеям и т.д.

Далее уже речь о традициях восприятия в разные эпохи и т.д.

Самирина

10.02.2012, 23:35

Респект! Жди возражений. ;-)

Aliskana

10.02.2012, 23:56

Если совсем просто – любовь в общем смысле это отношение к кому либо или чему либо как безусловно ценному, объединение и соединение с кем воспринимается как благо.

Насильственный захват или воровство - тоже любовь? Вот для кого-то оцень ценна чужая бриллиантовая диадема или юная красивая девушка, которая любит другого. И та, и другая безусловно ценны, объединение и соединение с ними воспринимается как благо.

Украсть диадему, силой овладеть девушкой - это проявления любви?

В более узком смысле любовь это отношение к другой личности.

2. Любовь обобщенное понятие, используемое для описания и характеристики переживаний и чувств, связанных с его отношением к другим людям, предметам, себе, идеям и т.д.

А вот сюда можно подставить ненависть, страх, равнодушие, любопытство и еще до фига всего. Все это - отношение к другой личности, другим людям, предметам, себе, идеям и т.д.

Орман

11.02.2012, 00:16

Хорошо. ))) Зайдем с другой стороны. Если попробовать по следующей схеме.

Любовь как термин - принято обозначать одно из чувств испытываемых человеком. Согласны?

Любовь как чувство называемое любовью - например любовь к другому человеку, чувство испытываемое в отношении другого человека, которое характеризуется... далее подбирать общее для группы людей.

Мне не понятно - что именно предлагается делать, какая цель? С вашим подходом предполагаю, что словарь, идея словаря провальна, просто потому что договориться о многих понятиях и определениях по определению невозможно. Так как люди чувствуют по разному. Я прав?

Aliskana

11.02.2012, 00:19

С вашим подходом предполагаю, что словарь, идея словаря провальна, просто потому что договориться о многих понятиях и определениях по определению невозможно. Так как люди чувствуют по разному. Я прав?

У меня тоже были такие подозрения. Например, с той же любовью: для одного любовь - это постоянно быть вместе, для другого - предоставлять другому свободу. Они говорят друг другу: "Я тебя люблю" - и каждый о своем. А потом облом, потому что заранее не выяснили, что имелось в виду.

Орман

11.02.2012, 00:27

Aliskana

11.02.2012, 00:32

Думаю, что говоря друг другу "я тебя люблю" люди в общем, в целом подразумевают именно какое-то общее понятие.

- Я тебя люблю, - я благосклонен, испытываю к тебе чувство с особенно нежностью и т.д.

Остальное уже нюансы, мелочи в которые углубляться не обязательно.
Попробуем начать с определения - о чём хотят сказать люди говорящие другому "я тебя люблю"?

Я уже привела пример. Могу еще напредполагать.

"Я хочу с тобой заняться сексом".
"Я хочу выйти за тебя замуж".
"Я хочу, чтобы мы все время были вместе и заботились друг о друге".
"Я хочу, чтобы ты принадлежал только мне".
"Я хочу, чтобы ты принимала меня таким, каким я есть".
"Я хочу, чтобы ты предоставил мне полную свободу жить, как я хочу".
"Я хочу, чтобы ты понимала меня без слов и чувствовала, как сделать мне хорошо".
"Я хочу, чтобы мы доверяли друг другу".
"Я хочу, чтобы ты разделяла все мои интересы".

И еще сто смыслов.

Орман

11.02.2012, 00:38

По-моему это не про то.
Приведенные примеры похоже вот на что: "я тебя люблю, поэтому хочу..."

Это в словарь под определение того, для чего люди могут использовать слова "я тебя люблю". )))))))

Орман

11.02.2012, 00:41

Вообще мы не туда ушли. "Я тебя люблю" как разбор понятия любви совсем не подходит. Это же обращение какое-то, выражение чего-то.

Если про любовь, про понятие, про чувство любви то вернее спросить людей "опишите особенности своих ощущений во время испытывания этого чувства". Далее посмотреть и выбрать общее. Мне кажется что общее будет. Могу конечно ошибаться. )))

Aliskana

11.02.2012, 00:44

Давай проведем эксперимент. Создай тему, проведи опрос.

Орман

11.02.2012, 00:54

Хорошо. Заведу скоро тему и попробую опрос.

rassudok

11.02.2012, 20:59

То есть, не только маугли-олигофрены-младенцы могут обходиться без слов?

Без плодов НТП тоже можно обходится и весь вопрос в том нужно-ли?

Aliskana

11.02.2012, 21:09

Без плодов НТП тоже можно обходится и весь вопрос в том нужно-ли?

Знаешь, мне не нравится термин "внеразумные способы мышления", что-то в нем есть обидное: вот это, мол, разум, а это внеразумно (особенно если первую букву убрать, получится "неразумно", значит, глуповато).

Давай другой термин подберем, особенно если учесть, что эти самые "внеразумные" делятся на действительно недо-разумные (инстинктивно-рефлекорные, когда включается спинной мозг) и эйдосные (когда задействованы правополушарные механизмы).

Для второго типа мышления существует термин: эйдетическое.

rassudok

11.02.2012, 21:10

Попробуем начать с определения - о чём хотят сказать люди говорящие другому "я тебя люблю"?

Для начала давайте выясним, что такое любовь и для этого взойдём от общего к частному.
Итак:
1) эмоции это категория.
2) положительные эмоции это общее понятие.
3) эмоция любовь это частное понятие.
То есть, любовь это одна из эмоций в общем и из положительных эмоций в частности.
Далее разбираемся с классификацией вариантов любви, смотрим чем один вариат любви отличается от другого вариаента любви и в конце-концов получаем исчерпывающее представление о такой эмоции как любовь.

Aliskana

11.02.2012, 21:14

Теперь осталось реализовать идею на практике.

На всякий случай занудно повторяю: я знаю человека, который изучал определения денег. Нашел около сотни, проделал кропотливую работу и свел их к десяти несводимым друг к другу (я думала, что семь, но недавно он меня поправил и сказал, что десять).

Боюсь, что с любовью окажется та же фигня. Но могу ошибаться, может быть, метод и сработает. Очень хочется посмотреть.

rassudok

11.02.2012, 21:16

Давай другой термин подберем, особенно если учесть, что эти самые "внеразумные" делятся на действительно недо-разумные (инстинктивно-рефлекорные, когда включается спинной мозг) и эйдосные (когда задействованы правополушарные механизмы).

Это очень просто.
Смотри сама:
1) модуль сенсорных ощущений это базис вневербального мышления.
2) вневербальное мышление это надстройка модуля сенсорных ощущений и базис вербального мышления.
3) вербальное мышление это надстройка вневербального мышления.
То есть, вневербальное мышление это своего рода связующее звено между модулем сенсорных ощущений и вербальным мышлением, это тот модуль который напрямую воздействует как на модуль сенсорных ощущений, так и на вербальное мышление, а потому - можно назвать его связующим мышлением.

rassudok

11.02.2012, 21:19

Боюсь, что с любовью окажется та же фигня. Но могу ошибаться, может быть, метод и сработает. Очень хочется посмотреть.

Начнём с простого, итак - ты согласна с тем, что любовь это одна из эмоций?

Aliskana

11.02.2012, 21:34

Начнём с простого, итак - ты согласна с тем, что любовь это одна из эмоций?

Любовь может быть как эмоцией, так и чувством. Это для меня несколько разные понятия.

Но лучше ты не демонстрируй метод с моей помощью, потому что мое мнение о том, что задача нереальна, может невольно сработать и я буду ставить палки в колеса подсознательно. Давай чистый эксперимент, без участия скептиков. Я буду просто наблюдать.

Aliskana

11.02.2012, 21:41

Реплики не в формате "Братства" уехали сюда (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=17250)

Орман

11.02.2012, 23:10

Любовь может быть как эмоцией, так и чувством. Это для меня несколько разные понятия.

Нет, опять что-то не то. О чём тема? Определяем для словаря что вообще может значить слово ЛЮБОВЬ? Или отдельно, например, любовь как чувство к другому человеку, любовь к себе, любовь к работе.

Aliskana, у вас есть тема о страхах и работе с ними. По термину СТРАХ у вас вопросов не возникло. Таких которые возникают по термину ЛЮБОВЬ?

К СТРАХУ так же можно применить разницу восприятия людьми, разницу испытывания и так далее. Но готовя ту тему у вас сомнений в том, что вас правильно поймут не возникало? Почему?

Механик

11.02.2012, 23:27

Анекдот

— Гоги, ты помидоры любишь?
— Если кушать — люблю. А так нет.

Zmij_Gorynytch

11.02.2012, 23:31

у меня одинаковые непонятки и со "страхом" и с "любовью". кстати, неплохо бы для таких случаев сперва определить "чувства", "эмоции", "желания", "инстинкты" и "рефлексы". это прежде чем браться за понятие "страх" и "любовь".

Samirat

12.02.2012, 00:01

А лучше обратиться к Словарю Практикующего Психолога. Убирает непонятки поразительно четко. Настольная книга.

Aliskana

12.02.2012, 00:10

Aliskana, у вас есть тема о страхах и работе с ними. По термину СТРАХ у вас вопросов не возникло. Таких которые возникают по термину ЛЮБОВЬ?

К СТРАХУ так же можно применить разницу восприятия людьми, разницу испытывания и так далее. Но готовя ту тему у вас сомнений в том, что вас правильно поймут не возникало? Почему?

А я не ставлю себе задачу дать определения терминам, с которыми согласны все, потому что считаю такую задачу нереальной.

По страхам - у кого-то возникли вопросы в моей теме, что такое страх?
Если возникли - спрашивайте там. Если не возникли - значит, в той конкретной ситуации объяснений не требуется.

Механик

12.02.2012, 01:45

Думаю, что говоря друг другу "я тебя люблю" люди в общем, в целом подразумевают именно какое-то общее понятие.

Интерсубьекти́вность — понятие, означающее 1) особую общность; 2) определенную совокупность людей, обладающих общностью установок и воззрений; 3) обобщенный опыт представления предметов.

Ну и анекдот иллюстрирующий особую общность… или совокупность людей, обладающих… (далее по тексту)

- Скажите, поручик, а вы когда-нибудь любили? – спросила поручика Ржевского Наташа Ростова.
- Как же! Ебал-с!
- Я имею в виду возвышенные чувства…
- И на колоколенке бывало-с.
- Поручик, вы невозможны! Я говорю о чистых чувствах!
- И после баньки не раз бывало-с.
- Да нет же! Я имею в виду так, чтобы на всю жизнь!
- А вот от сифилиса увольте-с!

Орман

12.02.2012, 02:02

А я не ставлю себе задачу дать определения терминам, с которыми согласны все, потому что считаю такую задачу нереальной.

По страхам - у кого-то возникли вопросы в моей теме, что такое страх?
Если возникли - спрашивайте там. Если не возникли - значит, в той конкретной ситуации объяснений не требуется.

Ну же, получается что при употреблении терминов в общей речи люди понимают друг друга более или менее правильно. Говоря о истории любви или страха понимают. Вот если отделять термины возникают споры. Сразу хочется уточнений о чем конкретно идет речь. Истории интереснее чем терминология. ))))

Aliskana

12.02.2012, 02:16

Ну же, получается что при употреблении терминов в общей речи люди понимают друг друга более или менее правильно. Говоря о истории любви или страха понимают. Вот если отделять термины возникают споры. Сразу хочется уточнений о чем конкретно идет речь. Истории интереснее чем терминология. ))))

Речь у всех идет о своем.

Насчет страха - повторяю: если бы кто-то не понял, о чем речь, я бы прояснила.

Но там несколько иная задача. Я говорю: вспомните ситуацию, когда вам было страшно. И каждый вспоминает свою. Возможно, у каждого свой собственный страх - но им не нужно формулировать это как понятие, да еще согласовывать с прочими. Достаточно почувствовать.

А когда люди ставят целью согласовать терминологию - тогда другое дело. Здесь важно создать общее кино.:)

А с любовью я уже пример приводила. Если люди говорят друг другу: "Я тебя люблю", то вполне может оказаться, что он имел в виду: "И поэтому я буду оставлять тебя в покое и не трогать, когда у тебя плохое настроение", а она "И поэтому я буду окружать тебя заботой, особенно, когда тебе плохо". И тогда вскоре возникнут проблемы, потому что его проявление любви для нее будет проявлением равнодушия, а ее проявление любви для него проявлением навязчивости.

rassudok

12.02.2012, 20:58

Любовь может быть как эмоцией, так и чувством.

А разве чувство это не частный случай эмоции (подчёркиваю, именно чувство, а не сенсорное ощущение)?
Лично на мой взгляд чувство это суть сильная и продолжительная эмоция.

Орман

12.02.2012, 21:14

А с любовью я уже пример приводила. Если люди говорят друг другу: "Я тебя люблю", то вполне может оказаться, что он имел в виду: "И поэтому я буду оставлять тебя в покое и не трогать, когда у тебя плохое настроение", а она "И поэтому я буду окружать тебя заботой, особенно, когда тебе плохо".

Согласен. Но ходим мы по кругу.
Кто-то предлагал схему, сначала договориться о том, что любовь это чувство которое испытывает по отношению к другому, как частный случай любви. Дальше работаем с определением что испытывает человек когда испытывает то, что называет любовью.

Aliskana

12.02.2012, 21:18

А разве чувство это не частный случай эмоции (подчёркиваю, именно чувство, а не сенсорное ощущение)?
Лично на мой взгляд чувство это суть сильная и продолжительная эмоция.

Опять же - зависит от концепции, а их много. Мне близка юнгианская концепция, в которой чувство - этическая рациональная категория (рациональность и иррациональность - опять же в трактовке Юнга: мышление и чувство рациональны, сенсорика и интуиция иррациональны).
Чувство в этой концепции не эмоция, а осознанное отношение: то-то считаю хорошим и ценным, то-то менее хорошим, то-то совсем плохим и не имеющим ценности. То есть, чувства связаны с системой ценностей и с расположением их ближе или дальше от меня. А мышление просто располагает объекты по отношению друг к другу. В общем, логика изучает связь объектов друг в другом, этика - связь объектов со мной.

Примерно так.

А эмоция - где-то между ощущением и сознанием, она еще предсознательна.

@spirin

12.02.2012, 21:32

ПОходу пока суть да дело по одному из терминов, успевают сложиться определения для других терминов, которыми пытаются объяснить первый термин. =))

Aliskana

12.02.2012, 21:36

Согласен. Но ходим мы по кругу.
Кто-то предлагал схему, сначала договориться о том, что любовь это чувство которое испытывает по отношению к другому, как частный случай любви. Дальше работаем с определением что испытывает человек когда испытывает то, что называет любовью.

Да, Денис предложил, а я в ответ предложила реализовать эту схему.

Samirat

12.02.2012, 23:02

ПОходу пока суть да дело по одному из терминов, успевают сложиться определения для других терминов, которыми пытаются объяснить первый термин. =))
=)) Я вот тоже все думаю... какая может быть связь между "Лампа" и "Любовь"... если поставть задачу связать эти два понятия... ))
(ведь такая связь вполне может и быть)

Орману - респект отдельной строкой!

rassudok

13.02.2012, 15:39

То есть, чувства связаны с системой ценностей и с расположением их ближе или дальше от меня.

То есть, у новорождённого младенца чувств ещё нет ибо у него ещё нет системы ценностей.
Верно?

А эмоция - где-то между ощущением и сознанием, она еще предсознательна.

Если эмоции предсознательны, то каким образом мы их сознаём?

Орман

13.02.2012, 15:55

Да, Денис предложил, а я в ответ предложила реализовать эту схему.

Запарка получается в том, что при обсуждении чувства Любви к человеку сбиваются на абсолютную Любовь, Любовь эмоцию и так далее.
Сейчас остановился на примерном определении, что Любовь человека к человеку - это чувство к другому человеку характеризующееся ощущениями повышенной радости, нежности.

Aliskana

13.02.2012, 16:06

Орман, напоминаю, что задача - найти определение, с которым все будут согласны и готовы использовать его как рабочее.

Aliskana

13.02.2012, 16:11

То есть, у новорождённого младенца чувств ещё нет ибо у него ещё нет системы ценностей.
Верно?

Если эмоции предсознательны, то каким образом мы их сознаём?

Да, у младенца чувств в описанном мной смысле нет - только эмоции.
Насчет сознания - ну, так мы эмоции и не осознаем в том смысле, как мы осознаем мысли, ценности и убеждения.

Я не уверена, что есть подходящий глагол. Ощущения мы ощущаем :). Про эмоции принято говорить, что мы их чувствуем, но получается путаница с понятием чувство. Придется использовать глагол "испытываем". Это ближе к разуму, чем ощущение, но еще не разум.

В общем, чтобы описать точно, нужно определиться с терминами "сознание", "разум", "осознанность", "чувствовать", "ощущать", "испытывать".

Орман

13.02.2012, 16:26

Орман, напоминаю, что задача - найти определение, с которым все будут согласны и готовы использовать его как рабочее.

Помню. Жду возражений. :)
Определение не полное или вы с ним вообще не согласны?

Aliskana

13.02.2012, 16:56

Помню. Жду возражений. :)
Определение не полное или вы с ним вообще не согласны?

Не полное. Оно включает лишь одно значение, общее для всех, и не включает остальных. А Мирана так и прямо сказала, что может испытывать нежность и без любви.

Орман

13.02.2012, 17:44

Не полное. Оно включает лишь одно значение, общее для всех, и не включает остальных.

Должно включать все всех?

А Мирана так и прямо сказала, что может испытывать нежность и без любви.

Не согласен. Спорный момент который еще уточняется.
Я склонен думать, что ощущение нежности по отношению к человеку всегда говорит о любви в некоторой мере.

Zmij_Gorynytch

13.02.2012, 17:45

Орман, основная ошибка в том, что да, большинство испытывает нежность и радость вследствие любви, но в то же время, большинство способно испытывать и нежность и радость вследствие других состояний/обстоятельств, помимо любви. т.е. нежность и радость отчасти описывают любовь, но не дают ей определения, которое однозначно отличало бы любовь от других явлений, имхо.

Aliskana

13.02.2012, 17:48

Должно включать все всех?

Должно быть таким, чтобы всех устроило как рабочее.
Спроси у всех участников опроса, устраивает ли их твое итоговое определение.

Не согласен. Спорный момент который еще уточняется.
Я склонен думать, что ощущение нежности по отношению к человеку всегда говорит о любви в некоторой мере.

С чем ты не согласен? С тем, что Мирана способна испытывать нежность без любви???:confused:

Zmij_Gorynytch

13.02.2012, 17:51

Не согласен. Спорный момент который еще уточняется.
Я склонен думать, что ощущение нежности по отношению к человеку всегда говорит о любви в некоторой мере.не знаю, может нежность - это где-то и близко к цели. хотя по собственному опыту, могу вспомнить случаи когда нежность была, а любви, вроде бы, не было. вопрос действительно спорный. но радость точно не при делах ;)

Орман

13.02.2012, 18:22

Орман, основная ошибка в том, что да, большинство испытывает нежность и радость вследствие любви, но в то же время, большинство способно испытывать и нежность и радость вследствие других состояний/обстоятельств, помимо любви.

Спорно. В этом не уверен. Испытывать чувство нежности к человеку можно не в следствии любви. А в следствии других состояний/обстоятельств, но в следствии этих других состояний/обстоятельств можно испытать чувство любви. Опять же, склонен думать, что и тут ощущение нежности в следствии любви проявившейся в следствии других состояний/обстоятельств.

т.е. нежность и радость отчасти описывают любовь, но не дают ей определения, которое однозначно отличало бы любовь от других явлений, имхо

Почему не дают? Интересны примеры когда нежность, радость опустим тут другая история, следствие другого явления, а не любви? Если быть точнее, то когда ощущение нежности говорит о чем угодно другом, а любовь исключает.

С чем ты не согласен? С тем, что Мирана способна испытывать нежность без любви???

С тем, что она это утверждала. По-моему было не утверждение, а предположение. Я привел рассуждения о том, что в случае с нежностью к чужим детям проявляется в некоторой степени любовь к ним. Пока Мирана не ответила.

Самирина

13.02.2012, 18:56

Сейчас остановился на примерном определении, что Любовь человека к человеку - это чувство к другому человеку характеризующееся ощущениями повышенной радости, нежности.

...Я склонен думать, что ощущение нежности по отношению к человеку всегда говорит о любви в некоторой мере.
Согласна. Если искать объединяющее "Любовь", то эти определения вполне согласуются и... видимо, не существенно нуждаются в дополнениях.

Далее имеет смысл дифференцировать по объекту: к природе, к детям, к противоположному полу, к социально значимым людям и т.д.

Вообще в столь значимых категориях, как Любовь, Уважение, Достоинство... искать некое, общее, устраивающее всех да еще и рабочее... смысл?... возникает вопрос - а для чего? в смысле - зачем? с какой целью в каком использовании? ...

Zmij_Gorynytch

13.02.2012, 19:06

Вообще в столь значимых категориях, как Любовь, Уважение, Достоинство... искать некое, общее, устраивающее всех да еще и рабочее... смысл?... возникает вопрос - а для чего? в смысле - зачем? с какой целью в каком использовании? ...с целью не утопать в семантике при каждом разговоре о вышеперечисленных состояниях/свойствах ;) как показывает опыт форума (а здесь частенько говорят о таких глобально-неопределённых понятиях), беседующие либо не понимают друг друга (каждый говорит о своём, в чём смысл такого обмена словами?), либо, дойдя до определённой точки, таки начинают искать общее определение для основных предметов беседы, чем насмерть убивают все ниточки разговора, уходя далеко-далеко в дебри понятийных споров.

Орман

13.02.2012, 20:18

Согласна. Если искать объединяющее "Любовь", то эти определения вполне согласуются и... видимо, не существенно нуждаются в дополнениях.

Далее имеет смысл дифференцировать по объекту: к природе, к детям, к противоположному полу, к социально значимым людям и т.д.

Вообще в столь значимых категориях, как Любовь, Уважение, Достоинство... искать некое, общее, устраивающее всех да еще и рабочее... смысл?... возникает вопрос - а для чего? в смысле - зачем? с какой целью в каком использовании? ...

А про нежность, хм. Все в некоторой степени согласились с тем что любовь сопровождается нежность. Но под нежность подразумевать каждый може что угодно. )))))
Какбы это, значит был первый человек, который создал словарь по определениям которого любовь означала что то с чем у него ассоциировалась. И так по каждому понятию. Интересно почему людям свойственно не буквально заучивать словапи, а вкладывать что то свое и часто одними и теми же словами говорить о разном. Это от людей зависит или от языка? В русском много вольностей, про английский говорят что он техничнее.

Може быть не с той стороны зашли, а надо было не сужать, а расширять поняти? Наприер, чтобы легче понимать друг друга договориться. Если употребляем слово любовь, то подразумеваем в зависимости от контекста не чтото конкретное, а что–то общее? Говря `я не русский` кто нибудь услышит, что я `испанец` или `китаец`? Наверное подумают чтото общее, что я иностранец, не имеющий русских корней, скорее всего проживающий не в России. Как то так.

Улитка

14.02.2012, 01:09

с целью не утопать в семантике при каждом разговоре о вышеперечисленных состояниях/свойствах ;) как показывает опыт форума (а здесь частенько говорят о таких глобально-неопределённых понятиях), беседующие либо не понимают друг друга (каждый говорит о своём, в чём смысл такого обмена словами?), либо, дойдя до определённой точки, таки начинают искать общее определение для основных предметов беседы, чем насмерть убивают все ниточки разговора, уходя далеко-далеко в дебри понятийных споров.
По-моему, при возникновении разногласий в определениях проще прямо в теме пояснить, "что ты имела в виду". Каждый поясняет, и разговор продолжается с взаимным учетом понимания спорного термина оппонентом.
Можно не соглашаться, но понять, что имеет в виду оппонент, для сапиенса не должно быть особенно трудным.
В любом случае - это мне представляется менее утопичным, чем создание словаря определений, по которым люди на протяжении веков не имеют общего мнения))

Aliskana

14.02.2012, 01:17

В русском много вольностей, про английский говорят что он техничнее.

Не верь тем, кто так говорит.:) По сравнению с многозначностью английских слов русский нервно курит в сторонке - в нем хоть можно понять, где существительное, а где глагол.

О глаголах с предлогами в английском я вообще умолчу.

Орман

14.02.2012, 09:07

Не верь тем, кто так говорит.:) По сравнению с многозначностью английских слов русский нервно курит в сторонке - в нем хоть можно понять, где существительное, а где глагол.

О глаголах с предлогами в английском я вообще умолчу.

Вообще считаю английский язык одним из самых сложных для изучения.
Имел ввиду не буквальное словарное различие в значении одного слова английского языка, как у русского слово 'ключ'. Вольность в описании какого-то понятия такая же?

Самирина

14.02.2012, 13:13

с целью не утопать в семантике при каждом разговоре о вышеперечисленных состояниях/свойствах ;) как показывает опыт форума (а здесь частенько говорят о таких глобально-неопределённых понятиях), беседующие либо не понимают друг друга (каждый говорит о своём, в чём смысл такого обмена словами?), либо, дойдя до определённой точки, таки начинают искать общее определение для основных предметов беседы, чем насмерть убивают все ниточки разговора, уходя далеко-далеко в дебри понятийных споров.
А конечная цель какова?
Найти некое универсальное определение для того, чтобы все и всё понимали и подразумевали одинаково, чтобы не убивать насмерть ниточки разговора..? И... кому тогда вообще будут нужны и интересны какие-либо разговоры? >> Раз перетерли, всё сообразили - больше обсуждать нечего.

Вообще, канеш, забавно будет понаблюдать, как народ отреагирует и примет однажды найденное и для всех универсальное определение такого мощного понятия, как "Любовь"... Жду с нетерпением, потому и занудствую...

Самирина

14.02.2012, 13:32

Орман, тебе!

Может быть не с той стороны зашли, а надо было не сужать, а расширять понятие? Наприер, чтобы легче понимать друг друга договориться. Если употребляем слово любовь, то подразумеваем в зависимости от контекста не чтото конкретное, а что–то общее?

ЛЮБОВЬ -

1. Высокая степень эмоционально положительного отношения, выделяющего его объект среди других и помещающего его в центр жизненных потребностей и интересов субъекта: любовь в родине, к матери, к детям, к музыке и пр.

2. ....

rassudok

14.02.2012, 14:20

Насчет сознания - ну, так мы эмоции и не осознаем в том смысле, как мы осознаем мысли, ценности и убеждения.

А можно-ли - воспринимать, испытывать, ощущать, чувствовать - то, что не осознаёшь?

Самирина

15.02.2012, 23:34

Орман, тебе!

В догонку:

ЛЮБОВЬ -

1. ...

2. Интенсивное, напряженное и относительно устойчивое чувство субъекта, физиологически обусловленное сексуальными потребностями; выражается в социально-формируемом стремлении быть максимально представленным своими личностно-значимыми чертами в жизнедеятельности другого (-à персонализация) так, чтобы пробудить у него потребность в ответном чувстве той же интенсивности и напряженности и устойчивости. Чувство любви глубоко интимно и сопровождается ситуативно возникающими и изменяющимися эмоциями нежности, восторга, ревности и прочими, переживаемыми в зависимости от индвидуально-психологических особенностей личности.

Aliskana

16.02.2012, 00:08

А можно-ли - воспринимать, испытывать, ощущать, чувствовать - то, что не осознаёшь?

Опять в терминологию упираемся, конкретно в прояснение термина "осознание".

rassudok

16.02.2012, 17:03

Опять в терминологию упираемся, конкретно в прояснение термина "осознание".

На мой взгляд:
1) осознание = включённость в сознание.
2) сознание = совокупность сенсорных ощущений испытанных и запомненных ранее и помнимых (активных) в настоящий момент.

Tytgrom

16.02.2012, 17:23

Прошу прощение, но поступил СРОЧНЫЙ запрос от Трояны
а что значит фраза "Слив засчитан"? (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=440109&postcount=419)

Aliskana

16.02.2012, 18:16

На мой взгляд:
1) осознание = включённость в сознание.
2) сознание = совокупность сенсорных ощущений испытанных и запомненных ранее и помнимых (активных) в настоящий момент.

Для моих целей это не функционально, потому что мне нужно на тренинге людям говорить: "Осознайте ваши ощущения, которых вы не осознавали раньше" и разные медитации вести в буддистском ключе. Я не могу им предложить включить в осознание совокупность сенсорных ощущений и так далее.

К тому же там другой смысл. Скорее сознание и подсознание. Пока беру термин Волинского: "В сознании находится то, что мы решили осознавать, в подсознании - то, чего решили не осознавать".

В общем, теоретикам с практиками тяжело выработать общий словарь, ибо цели разные.

Aliskana

16.02.2012, 18:17

Прошу прощение, но поступил СРОЧНЫЙ запрос от Трояны

Что-то вроде "Оппонент признал себя побежденным и позорно бежал с поля битвы".

Zmij_Gorynytch

16.02.2012, 18:22

"Оппонент признал себя побежденным и позорно бежал с поля битвы".ого! звучит по-средневековому :) но по смыслу точно.

Трояна

16.02.2012, 21:43

Мне один участник написал "слив засчитан"... честно говоря, я даже не знала что означает эта фраза... почитала на "Лукоморье" - это означает, что я окончила беседу, якобы у меня закончились аргументы. Мне неуютно, потому что:
- у меня не закончились аргументы
- во фразе есть некоторое превосходство того, кто её говорит над кем, кому она адресуется.

В общем вопрос, употребляете ли вы фразу "Слив засчитан" и какой смысл вкладываете - всегда одинаковый или разные?

Zmij_Gorynytch

16.02.2012, 21:50

употребляю. обычно вкладываю смысл, что собеседник не хочет продолжать со мною эту беседу, а этой фразой я как бы соглашаюсь: "ну нет желания и ладно".

Aliskana

16.02.2012, 22:06

ого! звучит по-средневековому :) но по смыслу точно.

Теперь у Трояны есть выбор между моей и луркморской формулировками.:)

Я эту формулировку не употребляю. Неженственная она какая-то.

Улитка

16.02.2012, 22:20

Я употребляю)) Да - неженственная. Поэтому употребляю редко. Обычно в диалогах с людьми, которые невнимательно читают, оттого сдуваются и начинают наезжать, вместо того, чтобы аргументировать. В обоих смыслах.

Трояна

16.02.2012, 22:21

употребляю. обычно вкладываю смысл, что собеседник не хочет продолжать со мною эту беседу, а этой фразой я как бы соглашаюсь: "ну нет желания и ладно".

А даме бы сказал?

Кстати, а почему ты просто не скажешь: "Не хочешь говорить, ну и ладно?"

И зачем вообще фиксировать желание или нежелание продолжать беседу. Люди вольны в своих желаниях, в т.ч. в желании кому-то ответить или продолжить беседу.

Я эту формулировку не употребляю. Неженственная она какая-то.
Мне её сказали и у меня ощущение от фразы не комфорта. Как-будто отполированная грубость. Полутон, недосказанность с оттенком "-".

Думаю, да, дамам не следует эту фразу произносить, а мужчинам адресовать эту фразу дамам.

Aliskana

16.02.2012, 22:24

А еще я не употребляю, потому что она обычно только раззадоривает и побуждает доказывать, что ни фига не сбежал.

Предпочитаю говорить: "Я так не считаю" или "Есть и такое мнение". Или вообще прекращать разговор. Троллей лучше всего морить голодом.

Улитка

16.02.2012, 22:34

Ну, конечно, это делается для продолжения разговора. Манипуляшка. Попытка взять собеседника на слабо)) Мужчины обычно на это слабо и берутся))

rassudok

17.02.2012, 14:15

Для моих целей это не функционально, потому что мне нужно на тренинге людям говорить: "Осознайте ваши ощущения, которых вы не осознавали раньше" и разные медитации вести в буддистском ключе. Я не могу им предложить включить в осознание совокупность сенсорных ощущений и так далее.

А ещё им можно сказать - активизируйте те сенсорные ощущения испытанные и запомненные вами ранее которые сейчас пассивны.

К тому же там другой смысл. Скорее сознание и подсознание. Пока беру термин Волинского: "В сознании находится то, что мы решили осознавать, в подсознании - то, чего решили не осознавать".

Тогда уж лучше - сознание состоит из активных (помнимых) воспоминаний, а подсознание состоит из пассивных (забытых) воспоминаний - осознавание-же это помнение, то есть - человек осознаёт то, что помнит и не осознаёт то, что забыл.

В общем, теоретикам с практиками тяжело выработать общий словарь, ибо цели разные.

Нет ничего более практичного, чем качественная теория.

Трояна

17.02.2012, 15:50

Нет ничего более практичного, чем качественная теория.

А мне качественная практика нравится куда больше :)

Самирина

17.02.2012, 16:10

Нет ничего более практичного, чем качественная теория.
Да.)
;););)

Aliskana

17.02.2012, 16:20

А ещё им можно сказать - активизируйте те сенсорные ощущения испытанные и запомненные вами ранее которые сейчас пассивны.

Тогда уж лучше - сознание состоит из активных (помнимых) воспоминаний, а подсознание состоит из пассивных (забытых) воспоминаний - осознавание-же это помнение, то есть - человек осознаёт то, что помнит и не осознаёт то, что забыл.

Не подходит для тренинга. Обращаться нужно еще и к подсознанию, а оно таких умных словов не понимает и засыпает. Так что я буду применять то, что работает.

Нет ничего более практичного, чем качественная теория.

Согласна. Я считаю теорию Волинского очень качественной. Поэтому он дает великолепные практики.

rassudok

18.02.2012, 15:19

Не подходит для тренинга.

Почему?

Обращаться нужно еще и к подсознанию, а оно таких умных словов не понимает и засыпает.

А такие умные слова как медитация или транс оно стало-быть понимает и от них не засыпает?

Так что я буду применять то, что работает.

Это твоё право только вот ограничивается-ли количество работающего тем, что ты применяешь?

Я считаю теорию Волинского очень качественной.

А какова прогностическая сила этой теории?