PDA

Просмотр полной версии : Системные уязвимости в мистических концепциях


Ordinator
05.01.2012, 06:02
Пришла мне в голову одна любопытная мысль. Всем известен миф о джиннах (или, если кому не нравятся джинны - золотых рыбках и иже с ними). Миф о трёх желаниях. Сразу оговорюсь, что я не собираюсь разводить трёп на тему "а что будет, если загадать бесконечное количество желаний". В пакет программного обеспечения джинна наверняка должна входить система защиты от подобных глупых выходок. Я предлагаю поговорить о действиях иного характера.

Джинн, как известно, должен выполнить три желания своего хозяина, и тогда он будет свободен. Также он будет свободен, если хозяин так и не загадает одно, два или все три желания. При этом джинн не может предпринять действий, которые прямо способствовали бы его освобождению. Однако, в то же время, он обязан исполнить ЛЮБОЕ желание своего хозяина (кроме упомянутых в предыдущем абзаце попыток взломать консервным ножом дверь в банковское хранилище). А теперь представим себе, что хозяин джинна загадал свою собственную немедленную смерть. С одной стороны, джинн обязан исполнить волю хозяина, но, с другой, исполнив её, он предпримет действие, которое прямо сбособствовало бы его освобождению. Иными словами, в конфликт войдут два основных системных алгоритма. Произойдёт их замыкание друг на друга. Последствия этого могут быть самыми разными - от простого самоуничтожения джинна до захвата полного и безвременного контроля над ним.

Ну да это была лишь прелюдия. Перейдём к более интересному, а именно к христианской мистике.

Всем известно, что в христианской традиции самоубийца немедленно попадает в ад. Также неотъемлемой частью ада становится душа того, кто продал её дьяволу. Но при этом, пока человек жив, его душа находится на земле, являясь, тем не менее, частью ада. Однако, раз она находится на земле, на неё распространяются все алгоритмы, которые действуют на другие земные души. А теперь представим ситуацию, при которой некий человек продаёт душу дьяволу и тут же кончает жизнь самоубийством. Иными словами он совершает действие, которое делает частью ада то, что и так уже является его частью. Это будет уже даже не конфликт алгоритмов. Это будет замыкание системы самой на себя. Это вызовет катастрофу планарного масштаба. А сам человек станет чем-то вроде чудовищного варианта кота Шрёдингера, который окажется в выгодном положении относительно всех уровней существования, будучи одновременно на каждом и ни на одном из них, то есть став могущественнее самих бога и дьявола.

Afa
05.01.2012, 13:35
гг
душа шредингера.
пока не открыт ящик, конешн. и ящик видимо пандоры.

ординатор, теперь понятен механизм катаклизмов. интернал еррор - и ткнули ресет. ящичек приоткрыли

Zmij_Gorynytch
05.01.2012, 15:13
я так и не понял, в чём тут фатальный парадокс? если ты купишь ж/д билет в ялту, а сам тут же сядешь в авто и поедешь в ялту же, но своим ходом, то не произойдёт никакого схлопывания системы путей сообщения или планетарной транспортной катастрофы :)

Zmij_Gorynytch
05.01.2012, 15:54
кстати, вспомнил вдруг, а где в христианских писаниях сказано про такое:Всем известно, что в христианской традиции самоубийца немедленно попадает в ад. Также неотъемлемой частью ада становится душа того, кто продал её дьяволу. Но при этом, пока человек жив, его душа находится на земле, являясь, тем не менее, частью ада.честно скажу, мне там такого не встречалось, даже в апокрифах) да и вообще, там напряг с упоминаниями про ад ;)

Zmij_Gorynytch
05.01.2012, 16:08
теперь про джинна. если предположить, что у джинна есть какая-то негласная директива на случай с загадыванием в качестве желания бесконечного кол-ва желаний, то почему бы не предположить и наличие такого же рода негласной директивы на тот случай, ежели "хозяин" попросит угробить его в первом же желании? например, эта директива может выглядеть так: фирма Джин и Co. не исполняет желаний, способных воспрепятствовать джинну довести до конца исполнение своих обязанностей по изначальному контракту, а также желаний, способных принести непосредственный вред загадывающему либо же способных представлять непосредственную угрозу для дальнейшего существования одной из сторон контракта :D

Ordinator
05.01.2012, 19:09
гг
душа шредингера.
пока не открыт ящик, конешн. и ящик видимо пандоры.

ординатор, теперь понятен механизм катаклизмов. интернал еррор - и ткнули ресет. ящичек приоткрыли
Таки да. С определённой точки зрения даже жаль, что бога с дьяволом нету. Не над кем так подшутить.

я так и не понял, в чём тут фатальный парадокс? если ты купишь ж/д билет в ялту, а сам тут же сядешь в авто и поедешь в ялту же, но своим ходом, то не произойдёт никакого схлопывания системы путей сообщения или планетарной транспортной катастрофы :)
Разница в том, что в поездка в ялту не затрагивает ничего вселенского.
кстати, вспомнил вдруг, а где в христианских писаниях сказано про такое: Цитата:
Сообщение от Ordinator http://project.megarulez.ru/forums/images/buttons/viewpost.gif (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=424164#post424164)
Всем известно, что в христианской традиции самоубийца немедленно попадает в ад. Также неотъемлемой частью ада становится душа того, кто продал её дьяволу. Но при этом, пока человек жив, его душа находится на земле, являясь, тем не менее, частью ада.

честно скажу, мне там такого не встречалось, даже в апокрифах) да и вообще, там напряг с упоминаниями про ад ;)
В авраамических религиях (иудаизме, христианстве и исламе) самоубийство в большинстве случаев считается греховным. Существует, однако, ряд исключений и частных случаев.

Православное христианство считает самоубийство одним из тяжелейших грехов по той причине, что человек совершает двойной грех — убийства и отчаяния, в которых уже нельзя покаяться. Совершившие самоубийство лишаются отпевания перед погребением. Единственным исключением являются сумасшедшие, покончившие с жизнью в состоянии помутнения рассудка. Самоубийцу отпевают лишь в том случае, если священнослужитель признает покойного безумным, что чаще всего выражается в предъявлении родственниками самоубийцы соответствующей медицинской справки. Ранее самоубийц хоронили вне кладбища. Подобная практика сохранялась до 1950-х годов, а местами встречается и сегодня, в форме запрета на захоронение на церковном кладбище.

Если же человек, сознательно лишающий себя жизни, имеет своей целью спасти другого человека или группу людей, то такой поступок классифицируется не как самоубийство, а как самопожертвование. Например, английский богослов Джон Донн классифицировал как самоубийства гибель ветхозаветного Самсона и самого Христа «чудесным и сознательным излучением души» на кресте. Противники того, чтобы считать жизнь, добровольно отданную за других, самоубийством, основываются на словах Христа: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15,13.).

Вместе с тем жизнь не ограничивается земными рамками, в которых воспринимает человека секулярное мировоззрение и связанная с ним юридическая система. Христианство свидетельствует, что земная жизнь, ценная сама по себе, обретает полноту и абсолютный смысл в перспективе жизни вечной. Поэтому на первом месте должно стоять не само желание во что бы то ни стало сохранить земную жизнь, а стремление устроить ее так, чтобы человек мог в соработничестве с Богом созидать свою душу для вечности. Слово Божие учит, что отдание своей земной жизни ради Христа и Евангелия (см. Мк. 8, 35) и ради других людей не вредит спасению человека, но, наоборот, приводит его в Царство Небесное (см. Ин. 15, 13). Церковь почитает подвиг мучеников, даже до смерти послуживших Господу, и исповедников, не отрекшихся от него перед лицом гонений и угроз. Православные христиане также чтят героизм тех, кто отдал жизнь на поле брани за Отечество и ближних своих. В то же время Церковь осуждает самоубийство, поскольку совершающий его не приносит себя в жертву, а отвергает жизнь как дар Божий. В связи с этим? с хрисианской точки зрения, неприемлема так называемая эвтаназия — содействия уходу из жизни людей, которое представляет собой сочетание убийства и самоубийства.

Коран также запрещает самоубийство (4:29). В одном из хадисов пророк Мухаммед говорит: «Убивший себя железом будет до скончания века таскать на себе в аду орудие преступления. Отравившийся будет вечно пить свою отраву. Спрыгнувший с высоты будет вновь и вновь падать в самую бездну преисподни». Составитель одного из шести проверенных сборников суннитских хадисов Абу-Дауд (X век) повествует о том, как Мухаммед отказал в погребальных почестях самоубийце. Приписывают Пророку и такие слова: «В старые времена был некий человек, мучимый болезнью, которая истощила его терпение, и взял он нож, и перерезал себе запястье, и истёк кровью до смерти. И сказал на это Господь: „Раб мой ускорил свой конец, нет ему пути в рай“».теперь про джинна. если предположить, что у джинна есть какая-то негласная директива на случай с загадыванием в качестве желания бесконечного кол-ва желаний, то почему бы не предположить и наличие такого же рода негласной директивы на тот случай, ежели "хозяин" попросит угробить его в первом же желании? например, эта директива может выглядеть так: фирма Джин и Co. не исполняет желаний, способных воспрепятствовать джинну довести до конца исполнение своих обязанностей по изначальному контракту, а также желаний, способных принести непосредственный вред загадывающему либо же способных представлять непосредственную угрозу для дальнейшего существования одной из сторон контракта :D
Если бы это было так, то джинн не мог бы, например, подарить своему владельцу оружие чудесной мощи, поскольку при неграмотном обращении оно именно что представляет непосредственную угрозу для своего владельца. Да и не чудесной тоже - вспомните вполне реальные мечи из дамасской стали, которые разрезали падающий на них платок.

Zmij_Gorynytch
05.01.2012, 19:52
Разница в том, что в поездка в ялту не затрагивает ничего вселенского.суть аналогии не меняет ;)

Если бы это было так, то джинн не мог бы, например, подарить своему владельцу оружие чудесной мощи, поскольку при неграмотном обращении оно именно что представляет непосредственную угрозу для своего владельца. Да и не чудесной тоже - вспомните вполне реальные мечи из дамасской стали, которые разрезали падающий на них платок.окей, ограничимся сокращённым вариантом: фирма Джин и Co. не исполняет желаний, способных воспрепятствовать джинну довести до конца исполнение своих обязанностей по изначальному контракту :)

по поводу цитаты. так я таки правильно помню, что в основных христианских писаниях нет ничего про то, что души самоубийц отправляются в ад (впрочем, как нет, кажется, и вовсе определений ада)? ну и для симметрии, мона какую-нибудь цитатку про продажу души дьяволу? :evil::kasper:

Ordinator
05.01.2012, 20:12
суть аналогии не меняет ;)
Меняет. Покупка билета в Ялту никак принципиально не мешает поездке в оную на машине. А самоубийство и продажа души дьяволу вступают в принципиальное противоречие. Так что аналогия совершенно некорректна.
окей, ограничимся сокращённым вариантом: фирма Джин и Co. не исполняет желаний, способных воспрепятствовать джинну довести до конца исполнение своих обязанностей по изначальному контракту :)
Да? А в какой из легенд был такой пункт?
по поводу цитаты. так я таки правильно помню, что в основных христианских писаниях нет ничего про то, что души самоубийц отправляются в ад
Православное христианство считает самоубийство одним из тяжелейших грехов по той причине, что человек совершает двойной грех — убийства и отчаяния, в которых уже нельзя покаяться.
А раз не может покаяться - в ад. Элементарный логический вывод, не находите?
впрочем, как нет, кажется, и вовсе определений ада
Ад — в понимании некоторых религиозных деноминаций (традиционные христианские конфессии, зороастризм, ислам) — посмертное место наказания грешников. Как правило противопоставляется раю и ассоциируется с состоянием мучительного страдания.
ну и для симметрии, мона какую-нибудь цитатку про продажу души дьяволу? :evil::kasper:
Вам известно имя "Жанна д'Арк"?

Zmij_Gorynytch
05.01.2012, 21:30
Меняет. Покупка билета в Ялту никак принципиально не мешает поездке в оную на машине. А самоубийство и продажа души дьяволу вступают в принципиальное противоречие. Так что аналогия совершенно некорректна.не меняет :)
продал душу дьяволу = купил билет в ад
совершил самоубийство = сел в авто и поехал в ад своим ходом

Да? А в какой из легенд был такой пункт?ну раз ты предположил, что есть какой-то негласный пункт, предотвращающий баг с загадыванием бесконечного числа желаний (в какой легенде, кста, про это было?), то и я предположил, что на вариант, приведённый тобой в качестве парадокса, тоже имеетсо какой-нибудь негласный пункт (напр., тот, о котором я написал) - всё же очень просто ведь :)

А раз не может покаяться - в ад. Элементарный логический вывод, не находите?я не уверен, что "не убейсо" можно смело приравнивать к "не убий"))

Вам известно имя "Жанна д'Арк"?Орлеанская дева, говоришь?? д'а, кажецо что-то слыхал...
а так мы не про Библию, а про Молот Ведьм? дык ведь уже несколько веков неактуально, даже, вроде б, католическая церковь открестилась (сорри за каламбур) от сего сомнительного труда)

Ordinator
05.01.2012, 21:55
не меняет :)
продал душу дьяволу = купил билет в ад
совершил самоубийство = сел в авто и поехал в ад своим ходом
Да ну? А что, при покупке билета в Ялту человек атомотически оказывается там, продолжая, при этом, одновременно находиться в точке отправки?
ну раз ты предположил, что есть какой-то негласный пункт, предотвращающий баг с загадыванием бесконечного числа желаний (в какой легенде, кста, про это было?), то и я предположил, что на вариант, приведённый тобой в качестве парадокса, тоже имеетсо какой-нибудь негласный пункт (напр., тот, о котором я написал) - всё же очень просто ведь :)

Вот только разница в том, что мое предположение следует непосредственно из легенды, а твоё - построено на моём предположении, сиречь изначально требует подпункта "а если бы предумотрели". То есть наклонение сослагательное, и из самой по себе легенды такого вывода не сделаешь. К тому же, возможность желания собственной смерти - в отличии от желания бесконечного количества желаний - гораздо сложнее предусмотреть. А чем сложнее и неожиданнее вирусная атака - тем сложнее от неё защититься.
я не уверен, что "не убейсо" можно смело приравнивать к "не убий"))
Именно что можно (с точки зрения христиан, конечно). Почему убийство грех? Потому что убийство - это покушение на жизнь, которая даётся богом. А раз богом дана жизнь других, значит им дана и жизнь самого человека. То есть принципиальной разницы нет.
Орлеанская дева, говоришь?? д'а, кажецо что-то слыхал...
а так мы не про Библию, а про Молот Ведьм? дык ведь уже несколько веков неактуально, даже, вроде б, католическая церковь открестилась (сорри за каламбур) от сего сомнительного труда)
А на основе чего был составлен "Молот ведьм" помнишь?

Aliskana
05.01.2012, 22:53
ИМХО, основной сомнительный постулат в основе данной темы, - предположение, что Бог, джинн и прочие сверхъестественные сущности - части системы, подчиняющиеся ее правилам, причем согласно достаточно жесткой логике. На чем основано такое предположение?

Я могу высказать другое - и оно будет так же правомерно. Скажем, Бог вовсе не задает жесткую логическую систему, а действует подобно режиссеру или писателю (или они действуют подобно ему :)). А законы создания сюжета или действия совсем другие и в их рамках противоречий нет - есть вызов, творческое решение более сложной задачи. Будучи сама автором, я понимаю, как это происходит: мне нужно в сюжете увязать ряд вроде бы неувязываемых ситуаций, при этом так, чтобы герои вели себя естественно, сюжет не нарушался и ощущения грубого авторского вмешательства не было. Мне приходится выходить в мета-позицию и придумывать более широкую панораму, в которую новая информация укладывается. Каждый раз эта задача решается в зависимости от ситуации.

Подозреваю, что Бог явно не глупее меня.;) И с парадоксами справляется.

А касательно ада - это вопрос интерпретации. Если ад - это какое-то конкретное место вроде тюрьмы, куда заключают за определенные преступления, - тогда действительно получается ряд неувязок. А если ад, скажем, - это определенное внутреннее состояние? Скажем, душа после выхода из тела надолго зависает в том состоянии, в котором была в момент смерти. А самоубийство обычно совершается не в лучшем состоянии, и есть риск в нем надолго остаться. Вот человека и предупреждают: убьешь себя в мрачном и безнадежном состоянии - так и будешь в нем вариться. Насчет вечности - сомневаюсь, может, это один миг, но когда нам очень плохо, время кажется бесконечным. Попробуйте простоять хотя бы минуту обнаженным на ледяном холоде или на раскаленной железной плите - эта минута и впрямь вечностью покажется.

У человека вообще есть свойство: прокручивать в уме тяжелые моменты жизни много раз и зацикливаться на них. А если он дошел до самоубийства - так и будет прокручивать. Но опять же подозреваю, что в этом аду он держит себя сам, потому что не может выйти из круга своих мрачных саморазрушительных мыслей. (Как и при жизни, собственно). Исповедь для того и была нужна, чтобы человек мог перейти в иное состояние без груза незавершенных мучительных проблем. Как и психонализ, гештальт, техники прощения. Это нужно для себя, а не для какого-то там абстрактного дяди на облаке. Чтобы не тащить за собой свой собственный ад.

Zmij_Gorynytch
05.01.2012, 23:05
Вот только разница в том, что мое предположение следует непосредственно из легендыо какой легенде речь? я не в теме, сорри...

Да ну? А что, при покупке билета в Ялту человек атомотически оказывается там, продолжая, при этом, одновременно находиться в точке отправки?нет, очевидно, что в момент самоубийства "билет в ад", предосталенный по контракту, становится недействительным. однако, поскольку Дьявол Инк. всё равно в этом случае получит своё (и даже с опережением сроков), то она вряд ли станет подавать апелляцию в вышестоящие инстанции. с другой стороны, бывший держатель души (как лицо, в какой-то мере пострадавшее) также вряд ли обратится в высшие судебные инстанции, во-первых, по причине своей преждевременной кончины (тело умерло, могла бы судиться душа, но она уже не является собственностью поциента, а принадлежит Дьявол Инк., посему и душа тоже не сможет обжаловать неправомерность сложившейся ситуации), во-вторых, вред правам бывшего держателя души был причинён вследствие неадекватных действий самого же бывшего держателя души, что сводит на нет все его возможные претензии.

Именно что можно (с точки зрения христиан, конечно). Почему убийство грех? Потому что убийство - это покушение на жизнь, которая даётся богом. А раз богом дана жизнь других, значит им дана и жизнь самого человека. То есть принципиальной разницы нет.это уже из области трактовок (которые как дышло - куда повернёшь и т.д.)

А на основе чего был составлен "Молот ведьм" помнишь?на основе бредовых записок двух сумасшедших монахов, не?)


на самом деле, забавно спорить о мелких системных уязвимостях концепций, которые в самой своей основе не строятся на логике. обычно любые нестыковки в религии решаются одним из двух способов: уже упомянутые мною трактовки (которые как дышло) либо коронная фраза наповал: "неисповедимы пути Господни" :)

предлагаю боевую ничью, пойдёт? ;)

Ordinator
05.01.2012, 23:23
о какой легенде речь? я не в теме, сорри...

Да о любой о джиннах. Джинны, гении, генаси - это существа из арабской исламской и доисламской мифологиях. Упоминаются, например, в одноимённой суре Корана.
нет, очевидно, что в момент самоубийства "билет в ад", предосталенный по контракту, становится недействительным. однако, поскольку Дьявол Инк. всё равно в этом случае получит своё (и даже с опережением сроков), то она вряд ли станет подавать апелляцию в вышестоящие инстанции. с другой стороны, бывший держатель души (как лицо, в какой-то мере пострадавшее) также вряд ли обратится в высшие судебные инстанции, во-первых, по причине своей преждевременной кончины (тело умерло, могла бы судиться душа, но она уже не является собственностью поциента, а принадлежит Дьявол Инк., посему и душа тоже не сможет обжаловать неправомерность сложившейся ситуации), во-вторых, вред правам бывшего держателя души был причинён вследствие неадекватных действий самого же бывшего держателя души, что сводит на нет все его возможные претензии.
Из какого конкретно библейского постулата следует выделенное жирным шрифтом?
это уже из области трактовок (которые как дышло - куда повернёшь и т.д.)
Нет, это из области элементарной логики. Настолько элементарной, что подобное заключение может сделать даже человек, впервые услышавший о существовании религий.
на основе бредовых записок двух сумасшедших монахов, не?)

А записки сумасшедших монахов на чём основывались?
на самом деле, забавно спорить о мелких системных уязвимостях концепций, которые в самой своей основе не строятся на логике. обычно любые нестыковки в религии решаются одним из двух способов: уже упомянутые мною трактовки (которые как дышло) либо коронная фраза наповал: "неисповедимы пути Господни" :)

Поговори с товарищем Ноэлем (обретается в разделе "На верном ли мы пути" имени себя). Он тебе все уши прожужжит по поводу "божественной логики".
предлагаю боевую ничью, пойдёт? ;)
Как человек, поживший, в своё время, на Юго-Западе США, не могу на это согласиться. Не по-ковбойски это.

Zmij_Gorynytch
06.01.2012, 00:00
Как человек, поживший, в своё время, на Юго-Западе США, не могу на это согласиться. Не по-ковбойски это.тогда беру тайм-аут, а потом продолжим :)

Рыжий Кот
06.01.2012, 00:32
... даже в апокрифах ... напряг с упоминаниями про ад ;)
В околорелигиозной литературе читал, что в Ветхом и Новом завете (= Писании) НЕТ упоминания Ада. Это более поздние слои христианской традиции.
Религия долго живёт, потому что адаптируется к новым реалиям: вот и святую - покровительницу интернета уже нашли.

квит
06.01.2012, 00:38
вот и святую - покровительницу интернета уже нашли.

кого канонизировали?

Рыжий Кот
06.01.2012, 00:39
кого канонизировали? Не, из стареньких.

Ordinator
06.01.2012, 00:47
В околорелигиозной литературе читал, что в Ветхом и Новом завете (= Писании) НЕТ упоминания Ада. Это более поздние слои христианской традиции.
В этом околорелигиозная литература ошибается, поскольку в соответствии с библейской легендой души всех умерших (в том числе и праведников) стали попадать в ад после грехопадения. А грехопадение - это Ветхий Завет.

Рыжий Кот
06.01.2012, 01:05
Насчёт жёсткости - это из подхода к религиозным заповедям снизу, со стороны паствы (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=171547&postcount=6).
Со стороны пастырей заповеди - это инструмент для работы с паствой. Не говоря уже идеологов, для которых заповеди - это продукт творения и редактирования, подход сверху.

Ординатор в первопостинге подходит к заповедям как к объекту исследования.

Заповеди - это скорее не камень, а шуба - облачение текущей бытовой, политической, идейной практики. Меняется медленно, незаметно для паствы, для современников.

До того, как Бог даровал Моисею скрижали с 10 заповедями, скрижалей с 10 заповедями не было. Или я не прав?