Просмотр полной версии : Рабочая: "Поговорим?" Тема о текстах и смыслах
Создать эту тему меня сподвигла прочитанная статья Бориса Рубинштейна "Всё по порядку" на Грани.ру (http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.188444.html), она очень логично вписалась в мои собственные размышления на тему "что мы пишем и что прочитывают другие". Этот вопрос не раз уже поднимался на Мозаике, но одно дело ЗНАТЬ информацию, другое дело УМЕТЬ её использовать в реальном общении, а особенно в виртуальном.
Цитата;
"Я не учитель. Я автор. И я все чаще замечаю, что очень многие воспринимают любой текст лишь на уровне отдельных слов. Более того, многие всерьез убеждены, что бывают слова хорошие или плохие сами по себе. Мне приходилось слышать что-то вроде того, что бывают "пошлые слова". Под "пошлым" очень часто понимается "неприличное", хотя хорошо известно, что пошлым как раз чаще всего оказывается именно "приличное". Приходилось ли тебе, читатель, слышать нечто вроде того, что "это хороший анекдот, но пошлый"? Я уверен, что да, приходилось. И довольно часто. Хотя, если задуматься над этой расхожей формулой, нельзя не задаться законным вопросом: "Так хороший он или все-таки пошлый?" Что-нибудь одно.
Дело, разумеется, не в том, какие слова используются в тексте. Дело лишь в их уместности в данном контексте. Дело лишь в их точности и мотивированности. Людям, привыкшим воспринимать текст не как осмысленный порядок слов, а как их случайный набор, объяснить это затруднительно. Эти люди из любого текста выуживают лишь слова, кажущиеся им ключевыми, концентрированным содержанием всего текста вообще.
Выбор этих "ключевых" слов или в лучшем случае словосочетаний осуществляется в буквальном соответствии с известной поговоркой "у кого чего болит". "Болит" в данном случае слово вполне точное, потому что болевые точки у каждого индивида либо социальной группы разные."
Что хотелось бы обсудить в кругу друзей? Ваши личные способы "прочтения" текстов и умения улавливать суть и смыслы, которые вкладывает в них автор. Может быть ссылки на какие-то простые методики.
Тексты бывают разные. Большинство текстов я читаю "по-диагонали" - тогда у меня остается общее впечатление от прочитанного. Если меня заинтересовали идеи, то я перечитаю более внимательно. И еще раз спустя 2-3 недели (когда я буду в другом эмоциональном состоянии).
Оль, а если ты обращаешься к кому-то с просьбой или вопросом, ты уверена, что твой текст понимается правильно?
Вот пример с твоей темой про нормативную лексику. Квит воспринял её как ущемление его прав и свободы на выражение своих мыслей удобными и уместными для него словаами. Протестные посты даже пришлось выносить в отдельную тему в потрепалку. Сколько лишних действий необходимо было совершить, чтобы донести ТВОЮ, понятную для тебя и простую мысль до другого человека.
Когда обращаюсь, то считаю свои формулировки имеющими единственное толкование. Но чаще всего выясняется, что мой собеседник понимает эти слова по-своему и часто совсем не так, как я думала.
Но с другой стороны формулировать простую просьбу на 5 листов, чтобы снять все возможные недоразумения - очень нудно
Нудно и не всегда нужно. Иногда, бывает достаточно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО проговорить (описать) свои личные побуждения к написанию текста, чтобы снять большинство точек непонимания. Ну это при условии, что собеседник ХОЧЕТ услышать именно тебя, не свои отголоски от задетых (случайно или намеренно, сейчас не обсуждаем) болевых точек.
Лара, для меня этот вопрос весьма актуален. Я часто сталкиваюсь с тем, что несмотря на то, что я сформулировал свою мысль точно, её понимают превратно, пропустив часть оборотов, так что смысл может поменяться на противоположный.
Пример.
Пишу одному музыканту: в музыке главное - это структура, которая складывается из атмосфер.
Он выдаёт в ответ длинную тираду на тему "структуры недостаточно для создания атмосферы". Явно среагировал на знакомые слова, а в каком они стоят отношении - не разобрался. ГСМ такой ГСМ.
О том и статья, что улавливая знакомые слова и имея желание не понять собеседника, а поспорить с ним, человек (любой) попадает в ловушку смыслов, которую, как ему кажется, приготовил для него злонамеренный оппонент.
P.S. ГСМ лично уменя расшифровывается только как "горючесмазочные материалы". Прошу пояснений, Modus.
Есть такой момент. Иногда читая текст я заранее настроена на спор. Тогда и вылезают "сомнительные смыслы".
Ок. Еще одна грань понимания - текст и контекст. Уместность использования определенных стилей языка в той или иной ситуации. Пример, защита диссертации или болтовня двух подружек за чашечкой кофе. В обоих случаях это обмен мнениями по интересующим собеседников вопросам, если они говорят на "одном языке", то проблем с восприятием не будет. Если нет, и дама-соискательница "перепутала контексты", и заговорила с научными оппонентами как с подругой, то контакта не получится. За неуважение к научному сообществу её просто выставят из зала заседаний.
Еще один аспект, выложу сейчас,потому что ухожу и буду только вечером.
Цитата:"... это только кажется, будто читать умеют все, кто знает кириллические буквы и умеет складывать их в слова. Что, по моим наблюдениям, людей, способных воспринимать текст на уровне не только отдельных слов или словосочетаний, но и цельного высказывания, становится все меньше и меньше. Все меньше и меньше становится людей, умеющих воспринимать индивидуальную интонацию и порядок слов в предложении как содержательную категорию."
Такой вот булыжник в огород рассудка и тех, кто его сейчас активно поддерживает и "расшифровывает". :)
Я часто сталкиваюсь с тем, что несмотря на то, что я сформулировал свою мысль точно, её понимают превратно, пропустив часть оборотов, так что смысл может поменяться на противоположный. Не ты один с этим сталкиваешься. Мне кажется, это растет из нескольких вещей.
1) Цель коммуникации. Если цель не смысл понять, а что-то другое, - смысл понят не будет скорей всего. Часто люди хотят получить что-то для себя в коммуникации: внимание к себе, подтверждение значимости, поглаживание, признание, поправку самооценки и т.п.
2) У некоторых очень прочная "мартица". Т.е. человек реагирует сквозь призму предустановленных (часто мамой) алгоритмов реакции. Или "слышит" только то, что он слышал в своё время от мамы. Продолжает с этим услышанным спорить:) Фактически, сам с собой разговаривает.
3) Недостаточность "базы" для понимания. Т.е. человек знает два десятка слов, например, английских. Он не поймет сонет Шекспира в оригинале.
Недостаточность "базы" для понимания. Т.е. человек знает два десятка слов, например, английских. Он не поймет сонет Шекспира в оригинале
Разве в моём примере (если отвлечься от музыкальной составляющей дискуссии, а посмотреть чисто на логику) этот случай? Я ясно дал понять, что структура - это цель, а атмосфера - средство. А получил ответ, что структура - не подходящее средство для создания атмосферы. То есть, оппонент исказил смысл моего высказывания так, что получилась чушь, с которой я и сам не согласен, и начал спорить с этой чушью.
А что до первых двух случаев - это уже более похоже. Тогда встаёт вопрос, как правильно ответить оппоненту.
Голосом уважаемого Леонида Ильича:
- Так что, вопросов больше не будет? А у меня еще ответы остались... ;)
Ларис, а может лучше на конкретных примерах?
Вот мы вчера с Лешкой долго спорили с какой стороны нам надо Мари с Афой встречать. Я говорила "с той", а он говорил "с этой"
Потом разобрались - я про Ленинградку говорила, а он про железную дорогу.
Абстрактные примеры тут не катят, а конкрентые могут оказаться наездом на личности. "Я завтра об этом подумаю"(с) как лучше сформулировать, чтобы было понятно.
Личности, прибегающие к недобросовестным когнитивно-полемическим приёмам, заслуживают наезда.
Тогда встаёт вопрос, как правильно ответить оппоненту.Согласен. Повторяю свой вопрос/тезис/то, что я сказал.:) Возможно, он не расслышал "атмосфер", услышал "атмосферы".
минус заметки Рубинштейна - не обозначены (или я не увидел?) учебно - тренировочные комплексы для наработки недостающих навыков.
Ну допустим - прочитав заметку Вася Пупкин задумается о - и куда ему с этой задумчивостью податься?
положим - сюда
Статья Н. Эйдельмана про умение читать и медленное чтение
http://www.booksite.ru/vounbforum/viewtopic.php?t=851&f=8
нарыто запросом к дяде гуглу
http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=%D1%8D%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0 %D0%BD+%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD% D0%BE%D0%B5+%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Статья Н. Эйдельмана про умение читать и медленное чтение
http://www.booksite.ru/vounbforum/viewtopic.php?t=851&f=8
Спасибо за стрелочку/наводку.)
Утащила в свою копилку.
Все меньше и меньше становится людей, умеющих воспринимать индивидуальную интонацию и порядок слов в предложении как содержательную категорию.
...
Они, видите ли, воспринимают текст лишь с точки зрения конкретного сообщения - информации
(некоторые)... люди из любого текста выуживают лишь слова, кажущиеся им ключевыми
...
Эти слова ... могут быть самыми разными. Это может быть, например, "Россия", или "Ходорковский", или "патриотизм", или "Сталин", или "жопа", или "евреи"...
Действительно, есть такое... Но почему так? И есть у меня еще такая мысль, что даже те кто "умел читать" - постепенно разучились делать это. Что касается эмоционально заряженных слов - то как ни крути - они БУДУТ якорями, независимо от контекста и от умения читать. Ибо сначала автоматически придут ассоциации и эмоции, а потом уже рассудок (не к ночи Денис будут помянут... :D) начнет объяснять, что мол это слово тут совсем другое обозначает. "Ложечки нашлись, а осадочек остался..."
В свое время я активно интересовался запихиванием смысла в тексты, надо поискать на форуме, где-то я писал. И про анализ, и про метамодель, и про структуру, и про предикаты, ....
Лара, а что тебя больше интересует?
Сэнкс. Конкретно - интересуют способы написания текстов, которые не имели бы двойных толкований (вряд ли реализуемая задача, но от этого не менее интересная) хотя бы для людей, обладающих близким понятийным уровнем восприятия. Если есть какие-то личные разработки, была бы рада их почитать.
Понимаешь ли, это актуально для меня именно на Мозаике, когда конфликтные ситуации возникают из-за непонимания (недопонимания) друг друга по печатным текстам. Пример - тема "Эмоциональные претензии Лайси к модераторам".
Мне однозначно приписыватеся изначальная конфликтогенность. Вопрос - почему? По совокупности личных восприятий?
способы написания текстов, которые не имели бы двойных толкований
Реализуемая, в основном путем применения к тексту - принципов метамодели. Но! Текст (как правило) становится заунывным. Побочный эффект. Возможно имеет смысл развивать некий талант писательства.
Мне однозначно приписыватеся изначальная конфликтогенность. Вопрос - почему?
Это личное. В смысле, не по теме, но... репутация такая сформировалась. Хвост. Ну вот так вышло. Через тусклое стекло, как говорится.
Сэнкс. Конкретно - интересуют способы написания текстов, которые не имели бы двойных толкований (вряд ли реализуемая задача, но от этого не менее интересная) хотя бы для людей, обладающих близким понятийным уровнем восприятия. Если есть какие-то личные разработки, была бы рада их почитать.
Люди с близким понятийным аппаратом и так поймут правильно. Люди с далеким - трансформируют путем упущения, искажения и т.д. даже самый метамодельно-заунывный текст, и внесут возможность неоднозначного понимания...
за непонимания (недопонимания) друг друга по печатным текстам.
ну как бы... непонимание стоит отличать от непринимания. в т.ч. и активного. А с неприниманием - подстройкой, да...
Люди с далеким - трансформируют путем упущения, искажения и т.д. даже самый метамодельно-заунывный текст, и внесут возможность неоднозначного понимания...
Не знаю, если честно, можно ли составить абсолютно однозначно трактуемый текст. Склоняюсь к мнению, что при желании - можно.
можно ли составить абсолютно однозначно трактуемый текст. Склоняюсь к мнению, что при желании - можно. Не обязательно так жестко. Достаточно просто близко к смыслам, которые автор хотел бы донести до читателя.
Давай попробуем составить такой текст. А лучше создать учебную тему, если ты не возражаешь.
Текст на какую тему?
Кроме того, у меня возникла еще одна мысль - если говорить о том, что "меня не правильно понимают". Может здесь еще имеет место "Я тебя понимаю, но не верю"?
Сэнкс, этот аспект желательно оставить в стороне, хотя бы пока. Тема о доверии есть отдельная.
Мне лично сейчас важнее в смыслах текстов и их понимании разобраться. Валить ВСЁ в одну кучу считаю нецелесообразным.
По крайней мере в этой теме речь не о том. Не о правильном и неправильном, а о вложенных изначальных смыслах. Без оценок. Каждый имеет право на свои трактовки, согласно собственным представлениям.
Ну, допустим. Давай текст для примера и попробуем выделить в нем параноидально все возможные варианты трактовок?
Что ж в крайности-то впадать, сразу параноидально... Давай для начала лучше чисто логически трактовки будем подбирать.
Вопрос: как лучше писать текст от 1 лица или в нейтральном 3-м лице? Допустим, описание природы сложно трактовать несколькими способами, тут текст какого плана нужен? Рассказ о каком-то событии, например?
И еще, мы анализируем вложенные автором смыслы и посылы, а не личность автора. :)
Эээ...
как лучше писать текст от 1 лица или в нейтральном 3-м лице?
Я думаю, это без разницы.
описание природы сложно трактовать несколькими способами
Ну почему же?
"На дворе погода стояла - ужасная..."
Рассказ о каком-то событии, например?
Выбери тот, который тебе наиболее актуален, без разницы. Я пока еще не понял, как тема пойдет развиваться.
Вот такой текст. Немного сумбурный, но тем лучше. Писала не я, это из дневника одной женщины.
Я и раньше понимала, что вряд ли кому бы-то ни было под силу вмешиваться в мое существование. Почему существование? Потому что это есть объединение между жизнью тела и жизнью души, т.е. жизнь души в теле. А сегодня я нашла ответ на мучавшие долгие годы меня вопросы: "Почему я так живу? У меня вроде бы есть все для того, что бы жить совершенно другой полноценной жизнью, но у меня ни чего не получается. Все, что я начинаю делать - я делаю практически на пять, но это не приносит ни морального, ни материального удовлетворения, почему? Я обладаю способностями, о которых многие даже не догадываются (не у меня, а вообще), не говоря о том, что бы мечтать иметь такие, а я имея, ими практически не пользуюсь, а если и пользуюсь то в очень малом количестве, а для себя практически вообще не получается?" И вот сегодня я получила ответ: я сама добровольно отказалась от всего этого....
Наверное звучит глупо, но это так. Я сама запустила механизм отказа, и он потихоньку начал срабатывать, со временем набирая силу, мощь, обороты. Я долгие годы искала причину этого, но видела только с момента начала последствий, но саму причину увидеть не могла, потому что причина была на много раньше, чем начались последствия. Сапожник без сапог? Возможно.
У других проще увидеть и причину и последствия, чем у себя, "в чужем глазу и соринку видать, а в своем и бревно не заметить" - это наверное про меня...
Так. Текст непонятный.
Ты, Лара, чего хочешь из этого текста извлечь?
Что хотел донести автор до читателя этим текстом, о чем сообщить?
Мое мнение - об изменениях, которые произошли в её мировоззрении и мировосприятии под действием неких событий в жизни, о которых она долгое время не задумывалась, пока не получила "подсказку", и начала искать. О том, что это важно в её жизни - такое изменение.
Какие еще могут быть варианты, например, негативные прочтения того же текста?
Ordinator
15.06.2011, 17:14
Текст несколько эмоциональный, но его основным лейтмотивом является мысль о том, что человеку нужно не бояться смотреть на вещи и действовать под нестандартными углами.
Ordinator, принято.
Чем больше людей, тем больше разных прочтений. Даже хорошо, что текст эмоциональный. Добавляет сложности и несколько запутывает читателя. Так как математические-то формулы (или физические) трактуются однозначно.
Давай попробуем проанализировать. Для начала - поищем пресуппозиции (невные подразумевания):
Я и раньше понимала, что вряд ли кому бы-то ни было под силу вмешиваться в мое существование.
Пишет женщина. Она считает себя достаточно защищенной от внешнего влияния индивидов на ее существование.
Почему существование?
Для нее слово "существование" имеет собственное значение, она выделяет его.
Потому что это есть объединение между жизнью тела и жизнью души, т.е. жизнь души в теле.
Она разделяет духовную и телесную жизнь, выделяет два аспекта.
А сегодня я нашла ответ на мучавшие долгие годы меня вопросы: "Почему я так живу?
У меня вроде бы есть все для того, что бы жить совершенно другой полноценной жизнью, но у меня ни чего не получается.
Она сейчас живет неполноценно. Размышляет о том, что нужно для полноценной жизни - но не переходит в такую жизнь.
Все, что я начинаю делать - я делаю практически на пять, но это не приносит ни морального, ни материального удовлетворения, почему?
Она оценивает свои действия сама, и очень высоко.
Я обладаю способностями, о которых многие даже не догадываются (не у меня, а вообще), не говоря о том, что бы мечтать иметь такие, а я имея, ими практически не пользуюсь, а если и пользуюсь то в очень малом количестве, а для себя практически вообще не получается?" И вот сегодня я получила ответ: я сама добровольно отказалась от всего этого....
Она считает, что обладает какими-то необычными возможностями, но их использование периодически не получается. Она искала этому объяснение и нашла его.
Наверное звучит глупо, но это так. Я сама запустила механизм отказа, и он потихоньку начал срабатывать, со временем набирая силу, мощь, обороты.
Объяснение кажется ей не вполне понятным, глупым. Со временем ей становится все труднее применять свои необычные способности или все чаще сталкиваться с неработоспособностью их.
Я долгие годы искала причину этого, но видела только с момента начала последствий, но саму причину увидеть не могла, потому что причина была на много раньше, чем начались последствия. Сапожник без сапог? Возможно.
Способности этой женщины часто давали сбои и это беспокоило ее уже давно.
У других проще увидеть и причину и последствия, чем у себя, "в чужем глазу и соринку видать, а в своем и бревно не заметить" - это наверное про меня...
Она оценивает способности не только свои но и окружающих.
Промежуточное мнение: Эта женщина создала себе некий миф о сверспособностях, которые оказались несуществующими. И тогда она стала придумывать причину неработоспособности свего "дара" и для себя нашла его как некий "механизм отказа".
Что хотел донести автор до читателя этим текстом, о чем сообщить?
О том, что реалии ей принимать - нехочется. Ей хочется сохранить миф о своей необычности, исключительности.
Сэнкс... :eek: я в шоке... можешь пояснить ЧТО и КАК ты анализировал и что в результате получилось, поиск смысла или оценка личности женщины с выводами о её желаниях?
Ей хочется сохранить миф о своей необычности, исключительности Последняя фраза убила меня наповал...:suicide:
Ordinator
15.06.2011, 17:30
Так как математические-то формулы (или физические) трактуются однозначно.
При однозначной трактовке им можно найти довольно неожиданное применение.
Ordinator, мы сейчас только аспект трактовки и извлечения смыслов рассматривать пытаемся, без оценок и применения полученных результатов.
Ordinator
15.06.2011, 17:39
Если знаешь, в каком направлении идёшь, то трактовки и смыслы извлекать гораздо легче. Многократно убеждался в этом на практике.
ЧТО и КАК ты анализировал и что в результате получилось, поиск смысла или оценка личности женщины с выводами о её желаниях?
Ну вот! Видишь как оно может вылезти. Может я и накрутил чего, наинтерпретировал.
Потому и написал - Промежуточное мнение
Анализировал просто:
Женщина считает, что есть такое понятие "вмешиваться в чужое существование".
Она считает, что есть и душа и тело. т.е. склонна к эээ.... зотерике, мистике?
Она неудовлетворена своей жизнью, и имеет представление об идеале.
Она заявляет о наличии у себя неких сверспособностей, в которые многие даже не поверят.
Она говорит, что часто и долго эти способности - давали сбои, особенно в отношении ее самой. Вероятно, это какие-то мистические способности управления жизнью людей (себя и окружающих).
Она не ставит под сомнение существование в себе таких возможностей, что сделало бы ее "обычным" человеком, а ищет причину по которой эти способности в ней - НЕ РАБОТАЮТ.
Вот и все.
Последняя фраза убила меня наповал.
А чего так эмоционально то?
ЗЫ
И вовсе незачем так кричать.
:D
Согласна. "Что ищешь, то и находишь", рано или поздно, так или иначе...
Сэнкс, извини за эмоциональность. Но в твоем анализе много домыслов и ярлыков, а не смыслов текста. Откуда взялась мистика? Может быть это профессиональная спортсменка, например автогонщица или тренер по автоспорту, которая попала в автоаварию... Теперь ищет причины.
Возможно. Я на истину не претендую. Это просто мое первоначальное видение ситуации, мое восприятие. Оно у любого человека возникнет, разное, в зависимости от его жизненного опыта.
Ну так мы же с этим и разбираемся?
Давай застолбим то, что 100% следует из рассказа.
Твоя версия?
100% - вложенный смысл (хотя можно предположить ложность фактов, как если бы мужчина писал от имени женщины)
Я и раньше понимала
Пишет женщина.
, что вряд ли кому бы-то ни было под силу вмешиваться в мое существование.
Кто-то может вмешиваться в существование других людей.
В существование автора вмешаться затруднительней - имеется некая исключительность. Либо собственные способности противостоять, либо способности оказываться незаметной, уходить от вмешательств.
...
и так далее.
Вот и я ищу, КАК мы с этим разбираемся: безоценочно и беспристрастно... В идеале.
А на самом деле пропускаем через призму собственного восприятия и интерепретируем в привычном (избранном путем собственных размышлений, проб и ошибок) стиле (смысле).
Как выйти из этого стереотипа? Нужно ли? Какова наша цель? Хотим ли понять, ЧТО несёт текст этого конкретного автора? Эмоцию, побуждение, размышление, информацию...
безоценочно и беспристрастно
Ну так и вот, выдели в тексте то, что на 100% факты.
Сэнкс, мы не факты ищем, а смыслы. Разницу чувствуешь?
Мы не женщину анализируем, а написанный ею текст. Понимаешь?
Как-то я не убедительно задачу поставила... наверное...
Мы не женщину анализируем, а написанный ею текст. Понимаешь?
Понимаю. Хорошо. Какие ты извлекла смыслы из этого текста и как?
Я выше написала. Или там что-то непонятное есть, спрашивай.
Я выше написала. Или там что-то непонятное есть, спрашивай
Вот это?
Что хотел донести автор до читателя этим текстом, о чем сообщить?
Мое мнение - об изменениях, которые произошли в её мировоззрении и мировосприятии под действием неких событий в жизни, о которых она долгое время не задумывалась, пока не получила "подсказку", и начала искать. О том, что это важно в её жизни - такое изменение.
Давай я не буду гадать, а сразу задам тебе вопросы.
Откуда (по тексту) следует, что в ее мировоззрении и мировосприятии произошли изменения?
Почему именно некие события в ее жизни привели к этим изменениям?
Почему это изменение важно в ее жизни?
Можно ли весь текст автора заменить резюме: "Я получила подсказку и у меня изменилось мировоззрение. Это очень важно."
А на самом деле пропускаем через призму собственного восприятия и интерепретируем в привычном (избранном путем собственных размышлений, проб и ошибок) стиле (смысле).
Как выйти из этого стереотипа? Нужно ли? Какова наша цель? Хотим ли понять, ЧТО несёт текст этого конкретного автора? Эмоцию, побуждение, размышление, информацию...
Хотим понять... зачем-то. Намерение понять исходит из потребностей понимающего, его целей... и результат понимания зависит от целей воспринимающего текст. Их невозможно выкинуть за скобки... В этом плане текст невозможно очистить от личности читателя.
мы не факты ищем, а смыслы.
но смысл не вполне похож на гриб! Наличие гриба под листиком и травкой никак не зависит от того - смотрит грибник в это место ли нет. Грибник может не видеть гриб, перепутать его с листиком - но сам по себе - он есть... Не совсем так со смыслами.
текст невозможно очиистить от личности читателя.
Возможно, возможно. Извлечь суть. Хотя это будет, возможно, крамольным действием.
Поясню... есть первая позиция восприятия - "я вижу это так".
Есть третья "так оно и есть на самом деле, независимо от меня". Что под этим подразумевается? - что "абстрактные другие" - увидят "то же самое". Т.е. третья позиция - интроецированное восприятие глазами социума, а вовсе не "объективная реальность".
А какая качественная разница между "своими" интенциями, примешанными к тексту и "интроецированно-социальными"?
==============
ну если совсем грубо = представители племени тумба-юмба не смогут извлечь смысл из задачника по мат-анализу Демидовича... Они извлекут свой - годно на самокрутки и попу вытирать... А "настоящий" лежит в русле целей и контекстов изучения математики. Когда учебник погрузить в контексты и "заразиться" ими - смысл есть. Не погрузиться - нету...
Суть не равно смысл. ИМХО
ВОВА, я вот о чем. Написав текст, автор вложил в него информацию привычным и удобным для него способом, о чем свидетельствуют особенности написанного им текста, речевые обороты, противопоставления, используемые слова и идиомы. Читатель, в идеале, эту информацию считывает ("расшифровывает") на основе собственного понятийного восприятия, извлекает смысл. Дальше уже идет обработка информации тем или иным способом, например сопоставление текста и анализ личности автора. Но не обязательно. Зависит от цели.
Сейчас мы из текста копаем смыслы, сколько их? Каковы они? У кадого, как оказалось, собственные представления. Это нормально и тут ты прав, зависит от читетеля.
Сэнкс по поводу вопросов... чуть позже отвечу, ок?
третья позиция - интроецированное восприятие глазами социума, а вовсе не "объективная реальность".
Ну, я не до абсурда же хочу дойти... :)
Мы разбираемся, какой смысл несет в себе текст.
Тут может быть несколько смыслов:
1. Смысл, как его понял читатель.
2. Смысл, который хотел вложить в текст автор.
3. Смысл, который был воспринят со стороны независимым наблюдателем.
4. Некие объективные предпосылки, которые не зависят от воспринимающего
В принципе, это похоже на модель Берна - Марсианский язык. Помните такое?
Т.е. если оценивать 4 пункт, например, то "объективный факт" (с поправкой на возможную умышленную ложь) независимо от воспринимателя будет то, что текст пишет женщина.
Сэнкс по поводу вопросов... чуть позже отвечу, ок?
:cry: Ну что ж такое то сегодня! Все динамят!
Сейчас мы из текста копаем смыслы,
вот опять ты.... копать - то что есть. Ну еще один пример. Ты смотришь на облако, оно напоминает тебе крокодила. или первую любовь. Или гамбургер... много всего... Это заложил туда автор облака))))?
Буковки намекают настойчиво, что все не так... но они обманывают)))
2. Смысл, который хотел вложить в текст автор.
мммм.... Автор целиком, вместе с подсознанием?
3. Смысл, который был воспринят со стороны независимым наблюдателем.
4. Некие объективные предпосылки, которые не зависят от воспринимающего
нет такого наблюдателя.... и предпосылок... (ну если не брать абсолютно вырожденные случаи...)
Я и раньше понимала, что вряд ли кому бы-то ни было под силу вмешиваться в мое существование. Третье слово текста, которое использует автор -"раньше", то есть она сравнивает ситуацию тогда и теперь. Что говорит мне о том, что у неё произошли изменения.
Почему существование? Потому что это есть объединение между жизнью тела и жизнью души, т.е. жизнь души в теле. Пояснение представлений, которые определяют понятие "существование", которое она использовала в предыдущем предложении.
А сегодня я нашла ответ на мучавшие долгие годы меня вопросы: "Почему я так живу? Изменения произошли сегодня - она нашла ответ на вопрос, который искала долгие годы. Следовательно, он был значимым и важным для неё, это ответ, что целые годы искала.
У меня вроде бы есть все для того, что бы жить совершенно другой полноценной жизнью, но у меня ни чего не получается. Самооценка и наблюдение за жизнью, вывод - не получается.
Все, что я начинаю делать - я делаю практически на пять, но это не приносит ни морального, ни материального удовлетворения, почему? Попытка понять, почему хорошая работа не приносит удовлетворения
Я обладаю способностями, о которых многие даже не догадываются (не у меня, а вообще), не говоря о том, что бы мечтать иметь такие, а я имея, ими практически не пользуюсь, а если и пользуюсь то в очень малом количестве, а для себя практически вообще не получается?" Анализ имеющихся ресурсов, т.е. способностей, их применения - вывод - мало использует.
И вот сегодня я получила ответ: я сама добровольно отказалась от всего этого....
Наверное звучит глупо, но это так. Я сама запустила механизм отказа, и он потихоньку начал срабатывать, со временем набирая силу, мощь, обороты. Я долгие годы искала причину этого, но видела только с момента начала последствий, но саму причину увидеть не могла, потому что причина была на много раньше, чем начались последствия. Сапожник без сапог? Возможно. Ответ, полученный сегодня и понимание, что вызвало последствия и каким образом это началось. Сомнения в своих способностях.
У других проще увидеть и причину и последствия, чем у себя, "в чужем глазу и соринку видать, а в своем и бревно не заметить" - это наверное про меня... Высказывание желания разобраться в себе и перестать искать причины в других, пословицаа, которая иллюстирует это. Она склонна согласиться с ней.
Общий вывод по тексту - было так, стало по другому, изменения налицо. Дважды повтороенное словосочетание - "долгие годы" - важность этих изменений.
Моё сосбственное резюме - "Я получила подсказку и у меня изменилось мировоззрение. Это очень важно."
ВОВА, ты уверен, что обязательно усложнять задачу, включая еще и подсознение, и умышленный обман? Может быть не умножать сущности? Мы сейчас не истину ищем, а пытаемся смысл найти близко к тексту.
ВОВА, ты уверен, что обязательно усложнять задачу,
Да, конечно. Усложнять задачу обязательно, я в этом уверен)))
Третье слово текста, которое использует автор -"раньше", то есть она сравнивает ситуацию тогда и теперь. Что говорит мне о том, что у неё произошли изменения.
Не согласен. И раньше так было, и теперь так осталось. "Я и раньше понимала, и сейчас понимаю."
Всегда ли получение ответа на вопрос означает изменение? "Я получила ответ на вопрос!" - это не обязательно означает изменение. "Я понял, почему у меня маленькая зарплата" - не значит прибавки.
Вопрос был весьма значим - да.
Самооценка и наблюдение - да.
Попытка понять, почему хорошая работа не приносит удовлетворения
Не уверен... Может это просто констатация, без серьезного осмысления. "Не понимаю, почему это случАется со мной"?
Сомнения в своих способностях.
Скорее, наоборот! Я - сапожник, я умею! (Вот если бы: ...ну какой из меня сапожник...)
"я и раньше понимала" - текст автора, "я и сейчас понимаю" - додумывание читателя, то есть ошибка восприятия. Ведущая к выводу, что ничего не изменилось.
"Я понял, почему у меня маленькая зарплата" - означает изменение внутреннего содержания - раньше не понимал, теперь понимаю, это тоже изменения, пусть и не материальные.
"Сапожник без сапог" это крылатое выражение, которое означает, что Мастер не способен обслужить самого себя в силу каких-то внешних или внутренних обстоятельств. Потому и использует его автор текста. Так что смысла - я умею, не увидела.
Сэнкс, ты теперь меня оцениваешь... ;)
Давай я повторю: мы не оцениваем правильно или неправильно понят читателем текст, мы смыслы изыскиваем. Чем больше вариантов, тем лучше.
Есть мой, есть Ординатора, а еще какие?
Ordinator
15.06.2011, 20:35
Если продолжить мою мысль, то эта женщина считает, что человеку нужно не бояться смотреть на вещи и действовать нестандартно, но, сама, при этом, боится это делать. Из этого, соответственно, может следовать два вопроса:
1) Почему она боится это делать?
2) Почему мы хотим разобраться в её мотивациях?
Вот такой текст. Немного сумбурный, но тем лучше. Писала не я, это из дневника одной женщины.
Я и раньше понимала, что вряд ли кому бы-то ни было под силу вмешиваться в мое существование. Почему существование? Потому что это есть объединение между жизнью тела и жизнью души, т.е. жизнь души в теле. А сегодня я нашла ответ на мучавшие долгие годы меня вопросы: "Почему я так живу? У меня вроде бы есть все для того, что бы жить совершенно другой полноценной жизнью, но у меня ни чего не получается. Все, что я начинаю делать - я делаю практически на пять, но это не приносит ни морального, ни материального удовлетворения, почему? Я обладаю способностями, о которых многие даже не догадываются (не у меня, а вообще), не говоря о том, что бы мечтать иметь такие, а я имея, ими практически не пользуюсь, а если и пользуюсь то в очень малом количестве, а для себя практически вообще не получается?" И вот сегодня я получила ответ: я сама добровольно отказалась от всего этого....
Наверное звучит глупо, но это так. Я сама запустила механизм отказа, и он потихоньку начал срабатывать, со временем набирая силу, мощь, обороты. Я долгие годы искала причину этого, но видела только с момента начала последствий, но саму причину увидеть не могла, потому что причина была на много раньше, чем начались последствия. Сапожник без сапог? Возможно.
У других проще увидеть и причину и последствия, чем у себя, "в чужем глазу и соринку видать, а в своем и бревно не заметить" - это наверное про меня...
1. она и раньше понимала...это ее восприятие ситуации. произошло еще минимум одно повторяющееся событие, укрепившее ее в своем мнении.
2. какое-то раздвоение видится в ней по объяснению что такое существование, т.е. она существует не в гармонии.
3. она думает что ее способности выше чем у многих других.
4. она думает что виновата в своих нереализованных способностях.
что возможно:
1. соединение марса и венеры в знаке... ну не знаю но точно мутабельном, может быть стрельце (скорее всего)
2.ретроградный сатурн в тельце, совсем непроработанный.
3.возможно лев или асцендент во льве, сама возможно между скорпионом и стрельцом.
ну это как еще один смысл
ну это как еще один смысл
По моему мнению, это скорее анализ человека с точки зрения астролога.
Котвар, я не о том немного...
Если коротко, то я увидела с тексте смысл - сообщение женщиной сведений о важных изменениях в жизни и их причинах.
Ординатор - послание о том, что "человеку нужно не бояться смотреть на вещи и действовать нестандартно".
Что ты увидел? Её натальную карту? Она имеет отношение к смыслу текста?
Давай скажем по-другому. Что хотела женщина сказать написанным ею текстом?
я изменений не увидел пока, скорее прозрение какое-то...и очень смущает "я и раньше понимала"... какая-то серия видится из которой она еще не вышла.
а она сама хотела сказать что нашла какую-то личную причину своих предыдущих неудач. ну открытие сделала.
вообще, мое ощущение, что женщина хочет сказать этим текстом "идите все за сто морей"))) ну "я и раньше понимала"=я умная и сама в курсе... "вмешиваться"=негативное "не лезь куда не просят", хотя тут же слышиться желание чтобы нашелся тот, кому это по силам...
а под конец "я сама виновата" = некоторое самооправдание от начала текста. ну криво, ухожу, но смысл понятен.
ИМХО, женщина беседует с собой (с дневником). Это что-то вроде исповеди о том, что её жизнь сейчас не работает. И совершенно не важно в контексте этой записи, настоящие у неё способности или нет, так же не важно, насколько высокого она о себе мнения. ИМХО- она не сообщает об изменениях, а как раз на пороге кардинальных изменений в себе. Она никому ничего не сообщает. Она для себя делает вывод о прошлом этапе жизни/роста, отчёркивает его он настоящего, готовится найти какой-то новый путь, выйти на другой этап, где её жизнь будет работать.
то есть это - ИМХО - внутренний монолог в период одного из этапных внутренних кризисов.
Поспорю я с Юлей. Если бы дневник находился в её письменном столе, то да, это был бы диалог с собой, но вынесенный в блог интернета на всеобщее обозрение таки сообщение миру. ИМХО
Юль, а смысл самого текста в чём? Вот в этом -" Она для себя делает вывод о прошлом этапе жизни/роста, отчёркивает его он настоящего, готовится найти какой-то новый путь, выйти на другой этап, где её жизнь будет работать."
Для меня в этом. А на самом деле может знать только автор.
У нас в институте кстати говорили так: "хорошая книга/текст отличается от плохой тем, что каждый читатель хорошей книги находит в ней СВОЙ смысл (это плюс на мой взгляд, а не минус кстати), и лишь плохая книга/текст- примитивна в своём односмыслии.."
на мой взгляд, никогда разные люди не воспримут один и тот же текст одинакого. Исключение, конечно, совсем простые бытовые общения, которые совпадают в опыте у большинства людей и тексты, которые специально нацелены на минимум смыслов (диффиниции, аксиомы, официально-деловая, производственная литература, справочники адресные всякие). В художественном и популярном тексте минимум смыслов- недостаток.
Юль, а смысл самого текста в чём? Вот в этом -" Она для себя делает вывод о прошлом этапе жизни/роста, отчёркивает его он настоящего, готовится найти какой-то новый путь, выйти на другой этап, где её жизнь будет работать."
а мне кажется это для читателя смысл. а она на самом деле о помощи просит. сравните "никому не по силам вмешиваться в мое существование" - шаг против этого - выставление текста в интернете - и "я сама запустила механизм отказа". а эта третья строчка синоним первой.
"я и раньше понимала" - текст автора, "я и сейчас понимаю" - додумывание читателя, то есть ошибка восприятия. Ведущая к выводу, что ничего не изменилось.
Категорически нет.
Это чистейшая пресуппозиция, которая гласит Я И СЕЙЧАС ПОНИМАЮ. Если это в действительности не так, значит человек не умеет формулировать предложения. Моя хотела компот, но поезд ушел еще завтра...
Я и раньше понимала = я и раньше понимала и сейчас понимаю.
Я раньше понимала = я раньше понимала, а сейчас не понимаю.
раньше не понимал, теперь понимаю, это тоже изменения
Конечно изменения. Только на мой взгляд это изменения несколько другого логического уровня. Изменить жизнь и изменить понимание о жизни - это разное.
"Сапожник без сапог" это крылатое выражение, которое означает, что Мастер не способен обслужить самого себя в силу каких-то внешних или внутренних обстоятельств. Потому и использует его автор текста. Так что смысла - я умею, не увидела.
Да, но при этом он провозглашает себя мастером сапожного дела. БЕЗ вариантов. Обслужить себя - не может. Но МАСТЕР. Но САПОЖНИК.
мы смыслы изыскиваем. Чем больше вариантов, тем лучше.
Вот если припоминать метамодель - то есть опорная точка формирования смысла говорящим: это его внутренняя картина мира, модель мира. Полная модель. Он из нее делает языковую модель, которая существенно мельче. Изыскание смысла - в моем понимании - это изыскание полной модели по неполной.
Я прочел текст твоей женщины и пытаюсь уяснить, какая у нее полная модель была. Какой смысл она хотела передать. Как она преобразовала в слова тот смысл, который подразумевала.
И здесь, Лара, как ни крути, восстановление исходной модели мира (ситуации) той женщины - это и есть поиск смысла. А остальное - это поиск ошибок у слушателя, который трактует слова.
женщина считает, что человеку нужно не бояться смотреть на вещи и действовать нестандартно, но, сама, при этом, боится это делать.
Ординатор, откуда конкретно это следует?
У нас в институте кстати говорили так: "хорошая книга/текст отличается от плохой тем, что каждый читатель хорошей книги находит в ней СВОЙ смысл (это плюс на мой взгляд, а не минус кстати), и лишь плохая книга/текст- примитивна в своём односмыслии.."
Мари, я думаю это очень широкая метафора.
Ordinator
17.06.2011, 00:21
Ординатор, откуда конкретно это следует?
Из её фразы о том, что у неё есть некие сверхспособности, которые она при этом не может реализовать, так как сама от них отказалась. Поскольку чернокнижников с файерболами на улицах, пока что, не наблюдается, логичнее всего будет предположить, что речь идёт о способности принимать нестандартные решения, которые она, почему-то, принять не может. Скорее всего из-за боязни перемен и неизвестности, которую они несут с собой.
Вот если припоминать метамодель - то есть опорная точка формирования смысла говорящим: это его внутренняя картина мира, модель мира. Полная модель. Он из нее делает языковую модель, которая существенно мельче. Изыскание смысла - в моем понимании - это изыскание полной модели по неполной. Вот об этом я и говорю, ты исходишь из собственного контекста - метамодели. Пытаешься отыскать внутренюю картину мира этой женщины по приведенному тексту. Это полезно для консультанта или психолога. Но, возможно, не для собеседника.
Я прочел текст твоей женщины и пытаюсь уяснить, какая у нее полная модель была. Какой смысл она хотела передать. Как она преобразовала в слова тот смысл, который подразумевала. И? Уверен ли ты в том, что именно этот смысл был заложен в текст? Что тебя убеждает в этом?
И здесь, Лара, как ни крути, восстановление исходной модели мира (ситуации) той женщины - это и есть поиск смысла. А остальное - это поиск ошибок у слушателя, который трактует слова. Не согласна. :) Мне её исходная модель мира не очень интересна, например. Лично меня именно текст ( и его смысл, здесь и сейчас) интересует, чтобы было о чем-то предметном с ней поговорить. Вопросы задать...
До сих пор не поняла откуда ты из текста взял эзотерику и мистику? Не из того ли что этот текст выложила я? То есть спроецировал своё ощущение меня (склонной к этим направлениям) на автора текста.
логичнее всего будет предположить, что речь идёт о способности принимать нестандартные решения
Вот это-то и не надо нам. Это как раз и есть накручивание своих интерпретаций. Т.е. на основе неполных данных ты достраиваешь модель мира другого человека НО из "своих кирпичей". А у него - другой мир. В итоге такого строительства мы извлекаем ложный смысл исходного сообщения.
До сих пор не поняла откуда ты из текста взял эзотерику и мистику?
Вот отсюда:
Я обладаю способностями, о которых многие даже не догадываются (не у меня, а вообще), не говоря о том, что бы мечтать иметь такие
Т.е. речь идет о каких то СВЕРХспособностях. О которых некоторые даже не мечтают.
И ранее упоминалось еще - вмешательство в существование тела/души.
НО.
Разумеется, все это в какой-то степени домыслы, и как раз таки и надо задать вопросы чтобы понять о чем речь. Именно так, как ты пишешь: о чем-то предметном с ней поговорить. Вопросы задать...
А вообще, ты то сама знаешь этого человека? Ты то можешь прояснить, что он имелл в виду?
Знаю частично, только по записям в дневнике после автоаварии, в которой на получила серьезную травму позвоночника.
Лара, а какой по твоему минимальный объем текста должен быть, чтобы искать там кроме прямого значения еще и смысл? Который как бы перерастает прямое значение. Иначе - если не перерастает - а прямо дан - зачем его искать?
Одной фразы мало. "На столе стоит кружка". - ну стоит - и стоит...
BOBA, я не знаю. Это же не экспертиза, чтобы был минимальный текст для анализа.
И что значит: прямо дан? Я же не про описательные или научные тексты говорю, которые по определению имеют однозначные трактовки и интерпретации. А про "излияния человека", каким может быть его дневник или книга.
Вот такой текст. Немного сумбурный, но тем лучше. Писала не я, это из дневника одной женщины.
Я и раньше понимала, что вряд ли кому бы-то ни было под силу вмешиваться в мое существование. Почему существование? Потому что это есть объединение между жизнью тела и жизнью души, т.е. жизнь души в теле. А сегодня я нашла ответ на мучавшие долгие годы меня вопросы: "Почему я так живу? У меня вроде бы есть все для того, что бы жить совершенно другой полноценной жизнью, но у меня ни чего не получается. Все, что я начинаю делать - я делаю практически на пять, но это не приносит ни морального, ни материального удовлетворения, почему? Я обладаю способностями, о которых многие даже не догадываются (не у меня, а вообще), не говоря о том, что бы мечтать иметь такие, а я имея, ими практически не пользуюсь, а если и пользуюсь то в очень малом количестве, а для себя практически вообще не получается?" И вот сегодня я получила ответ: я сама добровольно отказалась от всего этого....
Наверное звучит глупо, но это так. Я сама запустила механизм отказа, и он потихоньку начал срабатывать, со временем набирая силу, мощь, обороты. Я долгие годы искала причину этого, но видела только с момента начала последствий, но саму причину увидеть не могла, потому что причина была на много раньше, чем начались последствия. Сапожник без сапог? Возможно.
У других проще увидеть и причину и последствия, чем у себя, "в чужем глазу и соринку видать, а в своем и бревно не заметить" - это наверное про меня...
Я не психолог, поэтому разобрать на детали конструкцию текста не смогу, конечно же... но если читать краем глаза, не задействовав себя эмоционально, то можно отнестись к тексту как к информации:
- писала женщина
- женщина не юная
- женщина имеет доброе сердце и большую боязнь жить не по внушённым ей кем-то заповедям
- женщина, писавшая текст, находилась в момент написания в состоянии волнения и лёгкой горечи по поводу того, что долго жила под страхом ложных убеждений.
- пишущая надеется на поддержку и помощь, потому что, достигнув определённого понимания причин мучивших её следствий, инерционно находится в прежнем состоянии страха нарушить правила, заповеди.
Ну как-то так я это прочла... :)
osa, я не про извлечение информации из текста, я про поиск смысла. :) Не обязательно быть психологом, чтобы понимать, что написал человек.
В первом посте темы как раз и говорилось, о том какие смыслы могут извлекать из одного и того же текста разные люди. Потом мы решили потренироваться в распознавании смыслов.
Последний пункт твоего поста как раз и похож на смысл текста для тебя. Если коротко, то текст - просьба о поддержке и помощи.
Ну так вот и весь смысл... - писавшей требуется поддержка и помощь.
Или это для меня вроде как...смысл, а вообще - не смысл? :)
А какой тогда искать смысл в текстах? - или информация(голышом) или со-общение... или я чего-то не понимаю?
со-общение это как... совместное общение, обмен, энергоинформационный, при-общение себя к "группе", "группы" к себе..., а?
прямо дан?
ну да - буквально все. У каждого слова значение понятно ведь?
У одного слова - может быть понятно. А у группы слов уже менее понятно... Не так ли?
Дано слово:
- макушка.
Дана группа слов:
- макушка, макушка, макушка, макушка стриженая, макушка, макушка, макушка.
Новобранцы.
Что тут непонятного... :)
Когда-то я получила от одного из мозаичников ссылку на научную дисциплину Семиотику (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%EC%E8%EE%F2%E8%EA%E0)
Цитата из Вики:Семио́тика, или семиоло́гия (греч. σημειωτική, от др.-греч. σημεῖον — «знак, признак»), — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем (естественных и искусственных языков).
Семиотика выделяет три основных аспекта изучения знака и знаковой системы:
синтаксис (синтактика) изучает внутренние свойства систем знаков безотносительно к интерпретации;
семантика рассматривает отношение знаков к обозначаемому;
прагматика исследует связь знаков с «адресатом», то есть проблемы интерпретации знаков теми, кто их использует, их полезности и ценности для интерпретатора.
Вот с точки зрения каждого из направлений я и хочу попробовать рассмотреть приведенный текст. Я не специалист по лигнвистике, потому и упражнения, скажем так, дилетантские.
А у группы слов уже менее понятно... Не так ли?
таааак... и что же ты делаешь, если попадаешь в такую ситуацию... есть не очень понятная группа слов... и?
таааак... и что же ты делаешь, если попадаешь в такую ситуацию... есть не очень понятная группа слов... и? Пытаюсь понять. А ты?
угу... а "понимание" - это когда читатель строит модель, вызывающую минимальный когнитивный диссонанс (http://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивный_диссонанс).
Смысл не содержится в тексте, он конструируется заново. Но - люди в целом похожи, поэтому и модели строят - не бесконечно разнообразные. И если Вася и Петя и Маша при столкновении с текстом построили примерно-одинаковые модели - предполагается, что эта модель и есть - "смысл".
А куда при этом девается смысл, который закладывает в тест автор? Или он в твоем раскладе вообще не подразумевается?
никуда не девается. Его там и не было))))
Можно поставить прагматическую задачу - создать текст, при прочтении которого читатель в сознании сформирует заранее - заданную модель. Если автор ставит такую задачу - и успешно решает ее - тогда можно сказать - "смысл был заложен"...
автор приведенного тобой фрагмента - такой задачи - по моему не ставил...
А какую задачу ставил автор по твоему?
выговориться... может пографоманить чуток... может самолюбие потешить. посамооправдываться.
Из чего сделаны такие выводы? Ты знаком с человеком или какие-то элементы его текста вызывают у тебя такие интерпретации (ассоциации). :) Или это твое изначальное предубеждение обо всех пищущих в интернете?
не знаком... это просто модель... которая вызывает у меня минимальный диссонанс.
Мне проще поверить в то, что дама например нафантазировала себе "сверхспособности" чем то, что они у нее "реально есть"... ну там еще ряд моментов... "все делаю на пять - но почему - то выходит фигня .а почему так? да потому что на самом деле я решила не пользоваться своей мегамагией... и тока вот это поняла".
Ответ понятен. У тебя тоже прямая ассоциация, что сверхспособности=магия. А может она семизначные цифры в уме перемножает? ;)
Ordinator
17.06.2011, 22:41
Вот это-то и не надо нам. Это как раз и есть накручивание своих интерпретаций. Т.е. на основе неполных данных ты достраиваешь модель мира другого человека НО из "своих кирпичей". А у него - другой мир. В итоге такого строительства мы извлекаем ложный смысл исходного сообщения.
А как понять её мир не делая предположений? Никак. Нет, способы конечно есть - но для этого нужен личный с ней контакт. Возможностью которого мы не располагаем. Так что приходится интерпретировать.
osa, я не про извлечение информации из текста, я про поиск смысла. :) Не обязательно быть психологом, чтобы понимать, что написал человек.
Смысл - это тоже информация. Поэтому его поиск как раз является извлечением оной с последующим анализом.
Вот такой текст. Немного сумбурный, но тем лучше. Писала не я, это из дневника одной женщины.
Все, что я начинаю делать - я делаю практически на пять, но это не приносит ни морального, ни материального удовлетворения, почему? Я обладаю способностями, о которых многие даже не догадываются (не у меня, а вообще), не говоря о том, что бы мечтать иметь такие, а я имея, ими практически не пользуюсь, а если и пользуюсь то в очень малом количестве, а для себя практически вообще не получается?"
а я так вот вот этот отрывок вижу как вообще бессмысленный.
"все, что я НАЧИНАЮ делать, - она вообще хоть что-то доделывает? потому как если б доделала и на пять...опять - ее оценка или других... - то уж моральное удовлетворение какое-то было, реализация - другое дело все ж. а тут получается, что она уже "не все" на пять - ни доделать на пять ни реализовать? мож я с ретроградным в тельце и ошибся, она бы доделывала как раз. а то - доделала на пять и ни морального? а как она сделала на пять практически не пользуясь этими сверх..? иллюзия на иллюзии, странный текст какой-то.
Ординатор, не согласна. Смысл, в данном конетксте, - это интерпретация информации.
Извините за занудство, но есть такой Смысл (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109), точнее смыслы. :)
Ordinator
17.06.2011, 22:53
Ординатор, не согласна. Смысл, в данном конетксте, - это интерпретация информации.
Извините за занудство, но есть такой Смысл (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109), точнее смыслы. :)
От интерпретирования информация не перестаёт быть информацией.
Не перестает, но приобретает окраску, которую дает ей интерпретирующий.
Ordinator
17.06.2011, 23:03
То есть вы хотите сказать, что в ваших комментариях этого текста не содержится никакой окраски?
А какую задачу ставил автор по твоему?
по-моему отработать навыки мастера программирования:)
Ординатор. Здрасти приехали... Содержится, конечно, что я не человек?
Я тут больше про то, что окраска, которую дает интерпретирующий, зависит от контекста, в котором он воспринимает текст. От позиции, так сказать.
Ordinator
17.06.2011, 23:13
Хорошо, вы хотите сказать, что у вас нет совершенно никакой позиции, с которой бы вы смотрели на данный текст?
Есть. Причем не только у меня. По интерпретации, которую выложил читатель, можно понять, в какой позиции он находился и какие механизмы распознавания смыслов использовал.
Ordinator
17.06.2011, 23:20
Значит целью данного обсуждения было выяснение позиций форумчан?
Скорее так, привычных механизмов интерпретации. Ну и позиции, само собой. Кто-то не захотел открываться настолько, чтобы выдать свои "особенности" и использовал псих.защиты, например, в виде нападения.
Ordinator
17.06.2011, 23:23
Нападение часто путают с парированием.
Парирование подразумевает первичное нанесение удара. А кто здесь кого пытался ударить? По-моему, только понять.
Ordinator
17.06.2011, 23:26
Тогда к чему говорить о нападении?
Я привела нападение, как пример одной из психологических защит. Это не обязательно может быть нападение (агрессия), но оно почему-то чаще. Игнорирование, кстати тоже защита. Юмор, "искусственное непонимание"...
Ordinator
17.06.2011, 23:44
Равно как и защита может быть нападением.
Я привела нападение, как пример одной из психологических защит. Это не обязательно может быть нападение (агрессия), но оно почему-то чаще. Игнорирование, кстати тоже защита. Юмор, "искусственное непонимание"...
а увиденные особенности восприятия текста как-то можно тут узнать? а то неизвестность пугает:D
то есть или в личку скинуть, как удобней.
Не... каждый сам для себя эти задачки решает. Информация к размышлению. На других посмотреть, себя показать.
понятненько... раз Лара точно знает что я никакие задачки там не решу и скрывает ответы...значит точно какая-то жесть)))
Котавр, был у нас тут такой персонаж на Мозаике - Лео Горн, заявлявший себя мастером смыслового анализа. Ему даже выделили собственный раздел. Если есть желание, почитайте его темы, из какого контекста он проводил свой "анализ" и в чем он заключался. :)
Я таким образом себя здесь не позиционирую. Тема и называется "Поговорим?"... есичо.. ;)
не понял про позиционирование (Лар, я ж не какой-нить психолог там ученый, потому я эту строчку тоже теперь понять не могу, про кого Вы ее писали, про себя или про меня... я вообще далек от мыслей, что кто-то там чего-то как-то (потому как уже отвечал про "провоцирование онлайн", ну и здесь не сильно отличается, я не могу судить о других людях по строчкам в интернете, да и с какой стати и зачем?что это про психологические защиты, я понял, надо темы Самиры перечитать. я просто вообще не понял, психологические защиты от чего? от смысла самого текста, от смыслов других читателей текста, от женщины в тексте или от автора текста? или от всего сразу? Спасибо, посмотрю про анализ.
не могу найти его ни в поиске ни в персональных разделах. хотя мерещится что где-то попадался.
Это персонаж (http://project.megarulez.ru/forums/member.php?u=181), а это его темы (http://project.megarulez.ru/forums/search.php?searchid=1492380&photoplog_searchinfo=1)
спасибо, повеселился). правда выдержал только одну (про сбыт и производство), и то не до конца. контекст у него был, что "Мороз-дурак". (заранее пардон, если повторением сей фразы не дай бог наступил на чию-нибудь ногу). остальные похоже под руку попадались. если эт тот кто на картинке, то он мне всегда нравился, ч.ю. оригинальное. а зачем остальные с ним спорили, когда он явно был по сути прав, я так и не понял, видимо, из любви к искусству правого позлить.
ох... от души отлегло. у меня там вообще никаких защит нет, потому что я всегда в сам образ встраиваюсь, особо когда "совпадений" (кавычки правильные) полно. может и дурацкая привычка, но уже давно прочно укоренившаяся.
в смысле не по сути "дурак" ессно))) а "производство-сбыт"
Скорее так, привычных механизмов интерпретации. Ну и позиции, само собой. Кто-то не захотел открываться настолько, чтобы выдать свои "особенности" и использовал псих.защиты, например, в виде нападения.
Я не очень понял, так тема была не про тексты и смыслы, а с подвохом? Чтобы выяснить кто как интерпретирует и выявить его психзащиты?
Нет, тема была без подвоха. А комментарий про псих.защиты появился как заметки на полях. Они (защиты) обычно органично встраиваются в контекст самого интерпретирующего. Мне было интереснее сколько вариантов интерпретаций можно вытащить из одного текста. Маловато получилось. Хотя одинаковых и нет.
Мне было интереснее сколько вариантов интерпретаций можно вытащить из одного текста. Маловато получилось. Хотя одинаковых и нет.
Ну, мне кажется что тут можно было просто предположить - что вариантов будет масса. Всякий интерпретатор навернет свой опыт на эту историю.
Согласна. Предположение было. Говоря твоими словами, применили к тексту собственные карты мира.
- а чужих нету карт.... что применяешь - всегда свое...
Это даже не обсуждается. Свои - однозначно.
Я вот о чем хочу спросить: помогло ли это понять то, что хотела написать женщина? Или было достаточно применить и сделать для себя выводы, а что уж она там хотела - дело десятое?
а чужих нету карт.... что применяешь - всегда свое
Да, но при этом хорошо, если ты можешь отслеживать - в каком месте информация внешняя, "обективная", а в каком - внутренняя, "интерпретированная".
помогло ли это понять то, что хотела написать женщина?
Что именно могло помочь понять? То, что интерпретаций куча?
Да, но при этом хорошо, если ты можешь отслеживать - в каком месте информация внешняя, "обективная", а в каком - внутренняя, "интерпретированная". А ты умеешь? Какие техники при этом используешь?
Что именно могло помочь понять? То, что интерпретаций куча?Что при куче появившихся интерпретаций, смыслов, которые содержались в тексте таки меньше. Хотя бы потому что некоторые из них - взаимоисключающие.
Увы, но спросить сейчас саму женщину, что же она имела в виду, написав этот текст, мы не можем. Потому все наши интерпретации только предположительные. Тем не менее, как упражнение на распознавание смыслов, оно вполне выполнило свою функцию.
А ты умеешь? Какие техники при этом используешь?
Метамодель, естественно. На автомате - не уверен что использую. Но если войти в режим метамодельного анализа - то в какой-то достаточной степени - умею.
Тем не менее, как упражнение на распознавание смыслов, оно вполне выполнило свою функцию.
Оно выполнило только функцию демонстрирования того, что люди один и тот же текст понимают по разному. Выявлять смысл - это упражнение вроде как не предполагало.
:)
Почему не предполагало? Каждый и занимался тем, что смыслы выделял? Или нет?
Каждый и занимался тем, что смыслы выделял? Или нет?
Ну, это как если заниматься математикой только решая примеры ради процесса, без проверки результатов.
Ну да. Тебе важнее цель, а не процесс. Это понятно из контекста.
Но метамоделирование - это же не математика, результат не может быть единственно правильным, потому что подтверждение для информации вещь весьма субъективная.
Еще один аспект. Цель и смысл в данном случае не есть одно и то же.
Но метамоделирование - это же не математика
Это, скорее, математика нежели нет. Цель метамодели была именна такова - сухое выделение смысла путем выявления неточностей в тексте и задавания вопросов.
Задавания вопросов кому? Человеку, с которым ведется коммуникация, то есть субъекту отношений. Качество обратной связи имеет тут решающее значение. Задача усложняется.
Качество обратной связи имеет тут решающее значение. Задача усложняется.
Не очень понимаю. А какая задача, по твоему, проще? Что касается качества обратной связи - то здесь, наверное, решающее значение имеет умение формулировать уточняющие вопросы.
Я про то, что метамодель не используется в гордом одиночестве, а только в совокупности с другими техниками. Или как? Универсальное средство анализа?
только в совокупности с другими техниками
С какими, по твоему? А вообще - да, ММ - универсальное средство анализа.
Упс..:eek: Это из каких источников информация? Вроде бы Гриндер и Бэндлер этого не утверждали.
помогло ли это понять то, что хотела написать женщина?
Лара, женщина что хотела - то и написала. Если ее не заставлял писать этот текст какой - то скрытый злодей.... Буквально.
Выискивающие смысл хотят как Буратино - с ключиком за тайную дверцу и вглубь ... а вглубь - это только в свои фантазии. Если нет ситтуации разворачивающегося общения, когда можно уточнить...
Вроде бы Гриндер и Бэндлер этого не утверждали.
Перечитай структуру Магии. :)
вглубь - это только в свои фантазии. Если нет ситтуации разворачивающегося общения, когда можно уточнить...
Именно. Абсолютли эврибади.
Читала 2 раза, такого контекста не уловила. Может не там смотрела.
Лара, у меня смутное ощущение, что ты неправильно поняла то, что говорил Сэнкс... Что он имел в виду не совсем тот смысл, который ухватила ты)))
Сэнкс по моему под смыслом разумеет глубинную структуру, которая восстанавливается путем пооследовательного применения метамодели к поверхностным...
Читала 2 раза, такого контекста не уловила. Может не там смотрела.
Читай качественно! :)
Без категоричности, плиз. Не в казарме. Если сочту нужным, почитаю.
Кстати, как бы ты, Сэнкс, ответил на вопрос ВОВЫ, может быть я тебя действительно не так поняла?
хм... а может не было никакой категоричности? Образ казармы был творчески привнесен тобой, Лара....
Повелительное наклонение подразумевает побуждение к действию, приказ. Ассоциация прямая. Смайлик не помог. Позиция сверху - однозначная. Привычка, наверное...
Привычка, наверное...
понимаю... от привычки, прочитав глагол в повелительном наклонении представить себе пристройку сверху - трудно избавиться... практически невозможно. Особо если часть жизни прошла в жестко - иерархической структуре... )))) Мне повезло - я всего 4 года, в состоянии глубокого пофигизьма... ну и потом - НИИ - этож не по настоящему...
Сэнкс, равняйсь! Смииррррна! равнение на Лару. Смайликов дабааавляй!
А вот что интересно - так ... похоже - неловким метамоделированием можно восстановить не совсем ту ГС которая... Гераклит ведь еще сказал про ту же реку... так вот - пока восстанавливаешь...
Лара, просто ты задаешь много вопросов - и при этом (лично у меня) складывается такое впечатление, что именно РАЗОБРАТЬСЯ ты не хочешь в вопросе поиска смыслов.
Для меня вопрос поиска смыслов - ясен и понятен. Ты - если я правильно понял - хочешь разобраться. Так что... контекст предполагает, что ты учишься. А я сверху. Но я не настаиваю. Снизу я тоже люблю. :D
Кстати, как бы ты, Сэнкс, ответил на вопрос ВОВЫ
Вопросы? Какие еще вопросы? Вова, ау!
ээээ....
главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. (в оригинале The Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything. )
- канонический ответ известен, да)))
ну и не вопрос, а так - мелькнуло...
... похоже - неловким метамоделированием можно восстановить не совсем ту ГС которая... Гераклит ведь еще сказал про ту же реку... так вот - пока восстанавливаешь...
Читала 2 раза, такого контекста не уловила. Может не там смотрела.
Цитата для Лары из Структуры магии:
Человеческий язык представляет собой один из способов репрезентации, или представления, мира. Трансформационная грамматика представляет собой эксплицитную модель процесса репрезентации и коммуникации другим этой репрезентации мира. Механизмы, описываемые в трансформационной грамматике, универсальны для всех человеческих существ и для способа представления этими нами нашего опыта. Семантическое значение, репрезентируемое процессами, — это экзистенциональное, бесконечно богатое и разнообразное значение. Способ репрезентации и коммуникации этих экзистенциальных значении подчиняется правилам. Трансформационная грамматика моделирует не само это экзистенциональное значение, а способ, посредством которого образуется бесконечное множество экзистенциальных значений, то есть правила образования репрезентаций. Нервная система, ответственная за производство языковой репрезентации системы, — это та же нервная система, с помощью которой люди создают любую другую модель мира — мыслительную, визуальную, кинестетическую и т.д. В каждой из этих систем действуют одни и те же структурные принципы. Таким образом, формальные принципы, выделенные лингвистами в качестве части репрезентативной системы “язык”, обеспечивают эксплицитный подход к пониманию любой системы человеческого моделирования.
неловким метамоделированием можно восстановить не совсем ту ГС
Ну, это, как бы... того... ГС - она просто останется неизменной. Не произойдет полезного расширения опыта, модели мира, снятия ограничений, ...
ГС - она просто останется неизменной. Не произойдет полезного расширения опыта, модели мира, снятия ограничений, ...
таааак.... я наверное тоже невнимательно читал.... а где полезно расширяется опыт, модели мира, снимаются ограничения?
Как я понял ММ - терапевт, столкнувшись с ПС клиента, определяет точки потенциального искажения ГС, и побуждает клиента говорить так, чтобы ПС четче соответствовали его подлинному опыту... восстанавливая утерянные или искаженные куски.
Может ли быть так:
Клиент - ПС(сжав и исказив ГС опыт1).
Терапевт - построив модель - и задав вопросы -
получает ПС2, адекватно соответствующей (ГС2 опыт2)
все же - метамодель - не совсем средство понимания... это все же средство фокусировки клиента на ускользающих от него элементах восприятия...
Таким образом, формальные принципы, выделенные лингвистами в качестве части репрезентативной системы “язык”, обеспечивают эксплицитный подход к пониманию любой системы человеческого моделирования.
чего то мне неуловимо не хватает. Жмет... вот как я понимал это - есть чистый опыт, бесконечно-разнообразный, который - трансформационной грамматикой - усекается и искажается.
Что мне не хватает - человек всегда воспринимает в процессе деятельности, которая "зачем-то". Изначально нет "чистого" и потому "полного" опыта.... он - опыт - еще до возникновения окрашен интенциями - прямо в процессе возникновения и окрашивается, пропитывается. Акты восприятия как бы вторичны по отношению к волевым...
я наверное тоже невнимательно читал
:D Я читал раза три, не меньше. И то, каждый раз все чего-то "перепонимал" по новой.
Метамодель выделяет два варианта "ошибок":
1. Ошибки в процессе описания клиентом своей "модели мира" (обобщим до "при передаче человеком имеющейся у него информации").
2. Выявленных ошибок в исходной информации.
Т.е. возможен вариант, когда некто не умеет внятно излагать свои мысли. Либо он внятно излагает ошибочные суждения. Либо вообще - невнятно. Ошибочные.
Выявляя смысл текста - мы выявляем исходную информацию рассказчика. Которая может быть и "верной" и "ошибочной". Если мы грамотно выявили ее (поняли передаваемый смысл) - то мы можем скорректировать ошибки (если они там будут нами усмотрены) путем обогащения модели клиента, сообщения ему дополнительной информации, контрпримеров, ... ... ...
где полезно расширяется опыт
Вот как раз тут. При выявлении "ошибок" и последующей помощи в пересмотре модели.
все же - метамодель - не совсем средство понимания... это все же средство фокусировки клиента на ускользающих от него элементах восприятия..
Вот вся путаница от того, что метамодель работает на двух логических уровнях.
1 уровень: Модель мира(ГС)<->ПС.
2 уровень: Мир<->модель мира(ГС).
Универсальность механизма относилась к трансформационной грамматике, как к средству интерпретации и репрезентации собственного опыта. А не к метамодели как средству анализа. Возможно, для психонанализа - универсальна. Тут я не специалист.
С ВОВОЙ согласна про средство фокусировки клиента на ускользающих от него элементах восприятия...
Сэнкс, я где-то заявляла в теме, что хочу видеть тебя в качестве учителя по метамоделированию? Или ты сам избрал для себя эту роль, со мной не согласовав?
Желание РАЗОБРАТЬСЯ для меня подразумевает собственную работу и согласование позиций с людьми, которые хотят в этом помочь.
Сэнкс, я где-то заявляла в теме, что хочу видеть тебя в качестве учителя по метамоделированию?
Нет, извини. Ты поставила меня на место. Я удаляюсь.
Т.е. возможен вариант, когда некто не умеет внятно излагать свои мысли. Либо он внятно излагает ошибочные суждения. Либо вообще - невнятно. Ошибочные.
и что здесь может породить терапевтическую проблему? По сравнению с чем суждения - ошибочные.... Что есть истина....
Допустим, В.Пупкин говорит:
Тяпкин никогда меня не слушает!
мудрый терапевт допустим находит опыт - в котором Тяпкин слушает.... Но тогда и выясняется - что проблема не в том, что Тяпкин не слушает, а в том, что Тяпкин не согласен по ряду принципиальных вопросов. Имеет свое мнение, и от него не отказывается. Сущностные вопросы - они быстро перерастают уровень метамодели...
невнятные мысли все....
1 уровень: Модель мира(ГС)<->ПС.
2 уровень: Мир<->модель мира(ГС).
ну вот на втором уровне как раз и живут волевые акты...
Лара!
Или ты сам избрал для себя эту роль, со мной не согласовав?
интересно, что можно было изменить в словах Сэнкса, чтоб ты воспринимала его не как навязчивого учителя, а как собеседника со своей, сложившейся точкой зрения, о которой он довольно нейтрально рассказывает.... Переформулирую в русле исходной темы
- это (учительская позиция) действительно было в сообщениях изначально?
Или было творчески привнесено тобой в процессе "понимания"?
Сэнкс, не обижайся. Я не ставила тебя на место, а хотела прояснить позиции. Я готова продолжить, если ты умеришь свои амбиции и захочешь поговорить на равных. Мне интересны любые мнения. Лично я метамоделирование универсальным средством не считаю, есть свои резоны.
Вот пример. Из моей реальной работы. Не совсем про смысл, но про восприятие, с техническим контролем физиологических реакций.
В ходе тестирования у проверяемого выявляется значимая физиологическая реакция на вопрос: "Употребляли ли Вы в своей жизни наркотические вещества?", ответ "нет". В беседе спрашиваю, было ли такое, отрицает. Задаю дополнительные вопросы по наркотикам без датчиков, не может вспомнить, когда сталкивался. Проверяем дополнительным тестом разные аспекты наркотической темы, чисто, точнее не выделяется один яркий стимул. По виду на наркомана не похож, на то что пробовал наркотики не реагирует. Идем дальше. Еще тест. Потом оказывается, что однажды в транспорте украли кошелек, тип, который отирался рядом, был похож на наркомана. Подсознательно этот образ сохранился в памяти и вызвал эмоциональную реакцию.
В моей работе тоже используется НЛП, правда, в своем прикладном аспекте, для создания у проверяемого нужной специалисту психологической установки, желания говорить правду, а не лгать.
ВОВА ты взял на себя роль медиатора, это приятно, но позволь мне пообщаться с Сэнксом без посредников. Думаю, что недопонимание тут взаимное. И началось не сегодня.
(предельно занудно)
И тогда ВОВА понял, что Лара интерпретирует посты Вовы как исходящие от роли медиатора.... Были ли они такими НА САМОМ ДЕЛЕ?
И есть ли оно - САМОЕ ДЕЛО, на котором...
но позволь мне
ик.... как жеж я помешать этому могу? А коли помешать не могу - кой смысл в позволении.... но в целом... да, позволяю... Как тебе удобно))))
:D Я читал раза три, не меньше. И то, каждый раз все чего-то "перепонимал" по новой.
Т.е. возможен вариант, когда некто не умеет внятно излагать свои мысли. Либо он внятно излагает ошибочные суждения. Либо вообще - невнятно. Ошибочные.
1 уровень: Модель мира(ГС)<->ПС.
2 уровень: Мир<->модель мира(ГС).
еще вариант есть. если он умеет внятно излагать свои мысли, но ему лень их внятно излагать (рационализация:). потому и ту мысль, что раз его дохтур назвал себя психологом, то и понимает пусть молча и мысли по правильному направлению читает, пациент тоже молча изложит.(невнятно само собой)). в наведении транса похожее место есть (про пурпурную ауру). никакого смысла для дохтура на тот момент не было вообще. а у клиента он был.
Понятно, есть такое. И оно относится к случаю представления гС через Пс.
Лара, а обязательно нам быть на равных? В чем то я компетентнее, в чем то ты. Разве не так? Ты можешь поставить под сомнение мою компетентность, это понятно, но если всё же допустить неравенство? Все равно на равных?
Ты вот опять меня утвердила "обиженным амбицилом". :) Чего тебя цепляет то так "потенциальная чужая позиция сверху". В метро надо чаще ездить!
эээ...честно сказать, я честно попытался отыскать самостоятельно, что такое гС и Пс, но т.к. открывшаяся ссылка привела меня сюда же, а расшифровку так и не нашел, то... звиняюсь конечно, а что это?
У нас метро - 8 станций и в моем районе его нет. :) Так что я по старинке - на автобусах и тролейбусах катаюсь...
А чем плоха позиция на равных? Какие недостатки у этой позиции в виртуальном общении?
Нелюбовь к позиции сверху осталась от прежнего опыта работы - "я - начальник, ты - дурак", прошилось в подкорку. Умных начальников мне попадалось мало.
Котавр, гс = глубинная структура, пс = поверхностная структура. Термины метамодели, вернее книги "Структура магии".
Лара, чтобы чему-то научиться, я считаю, необходимо признать превосходство учителя. Иначе какой смысл у него учиться? Я лично не считаю зазорным для себя эээ... склонить голову перед тем, кто меня превосходит в чем-то. До поры до времени превосходит. Это моя модель: глубинная структура: чтобы чему-то научиться, следует признать превосходство учителя. Твоя модель: что-то типа... "Если я признаю начальника, то значит я дура". Так? Я не утверждаю, что моя модель правильная, но для меня очевидно и то, что модель "Ты начальник - я дурак" - УЩЕРБНА.
Сэнкс, я не заявляла в этой теме желания учиться метамоделированию, ни у тебя, ни кого-либо другого. Когда мне навязывается такое обучение, то выход в позицию "начальник-дурак" происходит автоматически.
Здесь на данном этапе происходит обсуждение темы о текстах и смыслах и их извлечении. Метамодель, один из таких инструментов, которым ТЫ, я в этом не сомневаюсь, владеешь в совершенстве. Что и продемонстрировал. Спасибо.
Давай выберем для ТВОЕГО разбора по метамодели один из моих постов. Поможет ли она тебе понять, ЧТО я имела в виду, его написав. Только опять, без переходов на анализ моей личности. :) Согласен?
Давай выберем для ТВОЕГО разбора по метамодели одного из моих постов.
Давай, можно последний.
И я, предполагается, должен его разобрать по метамодели?
Хорошо. Задаю вопрос к твоему восприятию ситуации.
Поможет ли она тебе понять, ЧТО я имела в виду, его написав.
Ты полагаешь, что мне нужна помощь?
Я полагаю, что метамодель - инструмент, который используется для анализа поверхностных структур, он помогает одному человеку понять глубинные структуры другого, ну или свои собственные. Смотря что и как анализируется. Как молоток помогает мастеру забить в стену гвоздь.
Ок.
Действительно ли, я (или кто-либо другой) в состоянии навязать тебе обучение?
Если да, то обязательно ли чувствовать себя при этом "дурой"?
Считаешь ли ты, что задавая тебе такие вопросы я перехожу на твою личность?
Да, мне навязывалось обучение в принудительном порядке, так называемая первоначальная подготовка в системе МВД, 3 месяца хождения строем и изучение обязательных предметов, многие из которых я знала к тому временени лучше преподавателей.
Не обязательно, но вполне логично. :)
Не считаю. Это разъяснения, которые я даю добровольно.
мне навязывалось обучение в принудительном порядке
Могла ли ты прервать свое обучение? Или ты оставалась в таком режиме обучения добровольно?
многие из которых я знала к тому временени лучше преподавателей.
Как ты понимала, что знаешь предметы - лучше преподавателей?
Если ты добровольно даешь разъяснения, то исходный вопрос не может быть "переходом на личности"?
Прервать не могла, это нарушение дисциплины, которое грозит увольнением с работы. Оставалась, так как другого выхода на тот момент не было. Изучала дополнительную литературу и готовила рефераты для остальных слушателей, сверх обычной программы.
Были и спецпредметы, которые реально были полезными и новыми для меня. Это в какой-то степени спасало от скуки и хандры.
А как ты понимаешь, что знаешь таблицу умножения? Или что уже умеешь разбирать и собирать АК-74 и ПМ? И стреляешь на уровне 1 разрядника.
Какой исходный вопрос? Где он был задан? Почему ты решил, что я его восприму как "переход на личности"?
Прервать не могла, это нарушение дисциплины, которое грозит увольнением с работы.
То есть все же - это был твой выбор. Просто на другой чаше весов было увольнение... Которое казалось тогда - худшим вариантом.
Но вот мы опять начинаем обсуждать твою личную историю.
А как ты понимаешь, что знаешь таблицу умножения? Или что уже умеешь разбирать и собирать АК-74 и ПМ? И стреляешь на уровне 1 разрядника.
Очень просто - я могу без запинки в уме перемножать числа. (Автомат собирать я не умею. И стреляю тоже хреново. Не тренировался.) Однако я не могу сказать, что знаю таблицу умножения ЛУЧШЕ учителя. Я знаю, он знает...
Какой исходный вопрос?
Любой вопрос. Просто получается, что я мог бы задать тебе любой вопрос и он никак не мог бы оказаться "переходом на личность" по моему желанию - а только в случае, если бы ты не стала добровольно на него отвечать. Т.е. ТЫ решаешь, что является переходом на личность, а что нет. И эти критерии мне не подвластны.
Не было чаши весов. Есть дисциплина, когда на тебе погоны. Выражение "казался худшим вариантом" тут не подходит. Так как ты рассуждаешь в иной парадигме, свободного человека, а не рядового в строю.
Хорошо. Мою личную историю мы больше не обсуждаем. Сферические вопросы в вакууме тоже. Так что остается анализировать с помощью метамоделирования?
что остается анализировать с помощью метамоделирования?
Ну, например, отличия в принципах "человека в погонах" и "свободного человека".
Ведь погоны носить - не заставляют? Или я чего-то не понимаю? Можно отказаться от службы в милиции и стать "свободным" от погон.
Ну, например, отличия в принципах "человека в погонах" и "свободного человека".
Сферических людей? Не интересно. У любого анализа должна быть конкретная цель.
Ведь погоны носить - не заставляют? Или я чего-то не понимаю? Можно отказаться от службы в милиции и стать "свободным" от погон. Можно, что я и сделала впоследствии. Но, одевая погоны, ты подчиняешься Уставу и Присяге, а стало быть играешь по принятым там правилам. Или не играешь, тогда погоны снимаешь. Всё просто.
Давай попробуем составить такой текст.
Вчера на соседском заборе какой-то хулиган напЕсал слово "ХУЙ".
Вполне однозначно получилось у автора…
Как полагаешь?
О том и статья, что улавливая знакомые слова и имея желание не понять собеседника, а поспорить с ним, человек (любой) попадает в ловушку смыслов, которую, как ему кажется, приготовил для него злонамеренный оппонент.
А понимание чужой точки зрения разве исключает наличие собственной, не похожей на чужую?
Откуда взялось противопоставление "понять-поспорить"?
Может быть ссылки на какие-то простые методики.
Курс «Основы криптодискурса» (Скотенков два года читал его в Дипломатической Академии) стал несомненной вехой, по которой можно судить, куда эволюционировали с возрастом его взгляды.
Объяснить, что такое «криптодискурс», легче всего, приведя открывок из лекции. Ниже мы цитируем сохранившийся рукописный конспект одного из слушателей, где устная речь Скотенкова, скорей всего, подверглась значительным сокращениям.
Уровни криптодискурса
Любой дипломатический или публицистический дискурс всегда имеет два уровня:
1) внешний, формально-фактологический (геополитический),
2) «сущностный» — реальное энергетическое наполнение дискурса, метатекст.
Манипуляции с фактами служат просто внешним оформлением энергетической сути каждого высказывания. Представьте, например, что прибалтийский дипломат говорит вам на посольском приеме:
— Сталин, в широкой исторической перспективе, — это то же самое, что Гитлер, а СССР — то же самое, что фашистская Германия, только с азиатским оттенком. А Россия, как юридический преемник СССР — это фашистская Германия сегодня.
На сущностно-энергетическом уровне эта фраза имеет приблизительно такую проекцию:
«Ванька, встань раком. Я на тебе верхом въеду в Европу, а ты будешь чистить мне ботинки за десять евроцентов в день».
На этом же уровне ответ, разумеется, таков:
«Соси, чмо болотное, тогда я налью тебе нефти — а если будешь хорошо сосать, может быть, куплю у тебя немного шпрот. А за то, что у вас был свой легион СС, еврейцы еще сто лет будут иметь вас в сраку, и так вам и надо».
Но на геополитический уровень сущностный ответ проецируется так:
— Извините, но это довольно примитивная концепция. Советский Союз в годы Второй мировой войны вынес на себе главную тяжесть борьбы с нацизмом, а в настоящее время Россия является важнейшим экономическим партнером объединенной Европы. И любая попытка поставить под вопрос освободительную миссию Красной Армии — это преступное бесстыдство, такое же отвратительное, как отрицание Холокоста.
Традиционной бедой российской дипломатии является смешение уровней дискурса. Наш дипломат, скорей всего, ответил бы именно на энергетическом уровне — потому что именно так отклик рождается в душе. Но дипломатическое мастерство в том, чтобы внимательно отрефлексировать рождающийся в сердце сущностный ответ, а затем с улыбкой перевести его на безупречный геополитический язык.
Некоторые полагают, что немедленный переход на сущностный уровень общения — это не беда, а как раз сила нашей дипломатии (Лавров). Но это имперск. подход прошлого века, обусл. больш. кол-вом танков. дивиз. в Европ. Сейчас устар.
Разн. дипл. школы.
Домашнее задание.
1) Переведите с геополитического на сущностный следующий диалог американского (А) и российского (Р) дипломатов:
А.: — Россия не демократия и никогда не была ею — а российская государственность с тринадцатого по двадцать первый век представляет собой постоянно мимикрирущее и пытающееся вооружиться новейшими технологиями татаро-монгольское иго.
Р.: — Извините, но это довольно примитивная концепция. Советский Союз в годы Второй мировой войны вынес на себе главную тяжесть борьбы с нацизмом, а потом создавал ядерный щит, что было невозможно без временного ограничения прав и свобод. А про хваленую американскую демократию всем известно, что она является просто фиговым листком, прикрывающим преступное бесстыдство мафий Уолл-Стрита, такое же отвратительное, как отрицание Холокоста, и все об этом знают. А вам про это даже вслух говорить нельзя.
2) Вы присутствуете на разгоне несанкционированного митинга в Москве. К вам обращается находящийся там же депутат Европарламента с просьбой прокомментировать ограничение вашей свободы, свидетелем которого он стал. У вас возникает следующий ответ на сущностном уровне:
«Мою, блять, свободу ограничивают не мусора, которые раз в месяц приезжают сюда, чтобы перед десятью телекамерами свинтить на два часа трех евреев и одного гомосека, которые с этого живут, а как раз ваш ебаный Европарламент, из-за которого мне нужно как последнему хуесосу неделями собирать бумажки для визы, а потом сидеть три часа в очереди, где негде поссать, зато играет Вивальди, чтобы инвестировать свои же кровные евро, с которыми, кстати, завтра вообще хуй знает что будет, в ваших жирных греков и потных итальянцев — да пошли вы нахуй со своими балтийскими шпротоебами и польскими едоками картофеля, а я лучше отвезу свои денежки в Бразилию или Гонконг, или куда-нибудь еще, где мне не будут на входе ссать в рожу, понятно?»
Задание: переведите на геополитический, убрав элементы hate speech. Зачитайте с лицемерной улыбкой.
Что хотел донести автор до читателя этим текстом, о чем сообщить?
Опытный чиновник знает, что начальник всегда ставит на документе визу «разобраться и доложить», но то, в каком месте документа стоит эта виза может означать от «чтоб я этого больше никогда не видел» до «немедленно сделать все, что просят»…
а я понимаю, что Лара хотела сказать. ну т.к. она сама жестковата бывает, то случайно сама ж и угодила так в своей же теме, что все на нее начали зачем-то наезжать. она не заметила, что фраза "других посмотреть, себя показать" в рамках ее же исследования двусмысленно звучит. хотя, как я понимаю, это был случайный кокетливый флуд "по дороге". ну я сам не раз и в жизни и здесь замечал, как чужие слова, не ко мне абсолютно, сразу примериваю к себе, типа ценность такая, что кроме как обо мне, людям больше и не о чем. ну на самом деле эти примерки в силу какого-то прежнего негативного опыта, а от него естественно ставить защиты. но почему-то все тут же стали защищаться от этого "естественного". самое прикольное, что здесь, где вроде бы все адекватные-рациональные (кроме меня и еще там мож кто) - но ведь не боги в прямом? и чего отбивались-то) Лар, я тоже повелся, прости.
Ну, Механик, криптодискурс - судя по приведенному отрывку - это просто "политкорректный" язык. Но интерпретаций то там накручено дохрена. Автором отрывка. Типа, меня о чем-то просят. Я говорю геополитически "Нет". А перевод на сущностный какой будет? "Иди нахрен, придурок?" :D
Сэнкс, можно попросить тебя смягчить формулировки вопросов в предыдущем посте? :)
В контексте темы про сущностный язык, по сравнению с первоисточником -
«Мою, блять, свободу ограничивают не мусора, которые раз в месяц приезжают сюда, чтобы перед десятью телекамерами свинтить на два часа трех евреев и одного гомосека, которые с этого живут, а как раз ваш ебаный Европарламент
Мое трактование более чем корректно.
Смягчать не буду, иначе потеряется смысл.
Сэнкс, а под кат убрать можно? ВСЕ матерные выражения. Мотивация - этот форум читает моя дочь, я не хочу, чтобы она видела такие выражения в теме своей матери. Или это дело принципа для тебя?
Лара, а это решит проблему радикально?
в смысле - дочка на раскрывашку текста нажмет если... что делать?
Нажмет - прочитает, но в глаза идиомы под катом не бросаются. А без него портят общее впечатление о теме. Почему-то Механик при всей своей матершинности, этим озаботился. Мне приятно.
этот форум читает моя дочь
слушай... да... сложно конечно. А сколько ей лет? у нее кто нибудь из знакомых употребляет слово "придурок"? или - хуже того - название растения - эвфемично замещающего... соответствующее слово ненормативной лексики.... да? и вот к примеру в твоей теме появились такие слова... придурок... Это действительно сильно тебя скомпрометирует? А что компрометирует сильнее - мат под катом, или грубость в открытом посте?
Ordinator
05.07.2011, 19:56
Интересно было бы погутарить с Механиком за жизнь, раз меня его виртуалом обозвали.
Приглашаю в тему. Не только вас с Механиком, но и всех желающих обсудить заявленные в теме смыслы. :)
Ordinator
05.07.2011, 20:02
А какой у нас последний смысл на повестке дня-то был? ;)
Вариации смыслов на поверхностные и сущностные в интерепретации Сэнкса. Только попрошу воздержаться от непечатных выражений в постах.
Ссылка Механика на лекции в дип.академии оказалась весьма провокативной.
Ordinator
05.07.2011, 20:08
Любой поверхностный смысл может нести в себе более глубокие мотивации...
Ага, а про методы добычи глубинных смыслов из контекстов поверхностных можно что-то сказать? Сэнкс весьма разумно предложил использовать для этого одну из методик НЛП - метамодель. Но по каким-то причинам на тренировочном тексте нам не удалось получить однозначно интерпретируемых результатов. Ушли в спор о правильности и неправильности трактовок.
Ordinator
05.07.2011, 23:01
Есть нестандартные методики, однако всё упирается в отсутствие автора текста.
Давай тогда с автором текст попробуем раздобыть. Чтобы и от него (автора) обратная связь была.
Ordinator
05.07.2011, 23:16
Если получится - попробуем разобраться.
Нашла текст. С живым автором. Так что можно будет с ним консультироваться.
Милый Романтик! Ты думаешь, что иллюзии будущего мешают жить. Нет, милый. Ты ещё просто представить себе не можешь, каково это – жить, не имея никаких иллюзий.
Когда НЕТ никакого будущего. НЕТ и всё.
А настоящее – гнусная каша из сегодняшнего снега и сегодняшней грязи. И сегодняшняя безнадёга гонит на встречную полосу. Быть может ТАМ есть выход? А здесь его нет.
Миллион блестящих Дао – всего лишь ломкая мишура на полу. И надо брать веник и мести это вчерашнее чудо в сегодняшнюю помойку.
Да, всё, что можно сделать сегодня – надо делать сегодня. Только смысла в этом нет. НИКАКОГО. Потому что будущего нет. И не будет. Всё – только сегодня. Сегодня тронется поезд, унося меня из дома, и сегодня же он вернётся обратно. И сегодня же я буду сидеть у ноутбука и верить, что вчерашнего дня никогда не было. Потому что миллион блестящих Дао – это лишь мусор на полу. И сегодня ему место в мусорном ведре.
Бесконечное мерзкое сегодня. Еда, еда, еда… клавиатура, мышь… пасьянс – это тоже сегодня.
Потому что завтра – никогда не наступит.
Ordinator
05.07.2011, 23:43
Сразу бросается в глаза наличие бреши в логике повествования:
Ты ещё просто представить себе не можешь, каково это – жить, не имея никаких иллюзий.
И сегодняшняя безнадёга гонит на встречную полосу. Быть может ТАМ есть выход?
Желание выехать на встречную полосу - это уже иллюзия по поводу того, что там лучше.
Угу, нашли брешь, а для чего она нам? Какой скрытый смысл из этой бреши мы извлекаем? Подозреваем автора во лжи или неадекватности восприятия реальности? Так он вроде о том и пишет, что все - иллюзия. Но у него их уже нет.
Ordinator
05.07.2011, 23:53
Она может указывать, например, на то, что автор не уверен в том, какой смысл он хочет вложить в свои слова.
Ну вот приехали.Сам автор не уверен, а мы что-то анализировать решили... Ща я автора спрошу, чего это он такой неуверенный текст мне подсунул!!!
И еще да, забыла сказать, что мы не состояние автора анализируем, а ищем вложенные смыслы на максимальную глубину.
Ordinator
06.07.2011, 00:10
Анализ вне контекста состояния автора не может быть полным.
Угу, так каково состояние? Пациент скорее жив, чем мертв или наоборот?
Ordinator
06.07.2011, 00:21
А чего ты его сразу в больницу-то записала?
Ну раз в теме появился Ординатор... "Доктор сказал в морг, значит в морг"
А что есть варианты?
Ordinator
06.07.2011, 00:24
Считаешь, что случай настолько безнадёжен?
Моё общее впечатление от текста - депрессивный. Наверное, это можно назвать тем самым "поверхностным" смыслом.
Догадки:
Автор - женщина.
У нее есть машина или водительские права.
Текст написан ей после какого то зимнего или весеннего праздника.
Текст действительно депрессивный. Причем автор лелеет свою депрессию. Она ей дорога, и является средством реализации сценария неудачника по Берну.
возможно, автор недовольна своим телом.
Cэнкс, очень интересно. А если разложить, КАКИМ ОБРАЗОМ получена из текста эта информация? Про машину более или менее понятно, про женщину тоже. А вот праздник и недовольство телом... Я задумалась. То есть депрессия как следствие похмельного синдрома?
Это все были догадки, т.е. я не уверен на сто процентов.
Мишура на полу, блестящие ДАО .... у меня возникла ассоциация с Новым годом и разными там хлопушками и дождиками. Когда еще на полу мишура серебристая? Т.е. картинка - что гости ушли, а послепраздничье навевает тоску.
Недовольство телом? Тоже догадка - еда, еда, еда и пасьянс - ну не способствуют спортивной фигуре. А депрессия может быть от сложностей в общении, от зажатости. А часто причина таких проблем - недовольство своим телом.
Теперь мне интересно - сколько раз я попал в молоко, а сколько в яблочко.
В реальной беседе - все эти догадки могли бы быть проверены вопросами, типа, "А вот у вас наверное есть машина?". Либо непосредственным эээ.... "осмотром тела" на предмет, например, излишнего веса и зажатости.
У меня блестящие Дао на полу вызвали другие ассоциации - разочарование в жизни, восточными философиями навеянные. Еда и пасьянсы - как способы переключения, отключения от реальности. Сам текст напомнинает по стилю разговор с виртуальным собеседником. Например, Романтик - это ник на форуме.
Остается воспользоваться возможностью спросить у автора. :)
Лара, наши догадки отличаются тем, что мои - более, как бы, буквальные. Т.е. мишура на полу и блестящее ДАО - это именно (в моем представлении) что-то блестящее валяющееся на полу.
ну да... философские системы уподоблены послепраздничному мусору на полу. Не удивлюсь - если автор разочарованный в книгах запойная читательница... уж больно знакомое ощущение... постоянный клиент книжных эзотерических магазинов, регулярно уносящая оттуда новую дозу))))
Автор обещал дать ответы, когда будет достаточное количество вариантов. Сейчас их всего 3 с половиной, потому что Ординатор как-то туманно отписался про брешь и замолк. Кстати, его брешь, я протрактовала как дыру, пустоту в жизни, возможно, связанную с какой-то утратой, неоправдавшимися ожиданиями.
Часть ответов можешь дать и ты. :) Ты ведь знаешь автора.
Знаю, но не так глубоко как хотелось бы, чтобы суметь отделить истинные смыслы от моих интерпретаций.
Про запойную читательницу ВОВА отчасти прав, только не эзотерической литературы. Думаю, что она её слегка презирает, эзотерику.
Уверен, автор не будет выкладывать истинные смыслы. Она их не знает. :D Иначе не была бы в депрессии.
её слегка презирает, эзотерику.
ну да - дао, это мусор который надо выкинуть... Но она с ней знакома.... У меня есть кореша, которые о ней вообще не в теме. Читают себе мирно святоотеческие тексты.... Чтобы презирать - надо чтоб попала в поле внимания.
Да, еще, на ассоциациях и интуиции - дама считает себя недооцененной... обоснованно или нет - не вижу.
Цепочка вот какая - кто считает дао мишурой, нередко уверен, что обладает Истиным Сокровищем Знания, которое понятное дело окружающие должным образом оценить не могут. это раз, и два - от повседневности страдают те, кто считает себя достойным большего.
Это не вполне смыслы, и не совсем текста
Уверен, автор не будет выкладывать истинные смыслы. Она их не знает. :D Иначе не была бы в депрессии. Текст был написан некоторое время назад. Сейчас автор не в депрессии. :)
С её слов, в тексте рефреном проходит мысль, которая и помогла в свое время из депрессии выйти. Но я неё не нашла. Мысль.
Про Истинное Сокровище Знания - совершенно не уверена. Со стороны я бы назвала её сомневающимся типом. Причем часто совершенно на пустом месте.
Возможно, авторша имела в виду мысль "Жить сегодняшним днем" - но не маяться, а получать удовольствие. Кроме того - понятие "Нет будущего" - в ее модели - нарушено. Ибо она постоянно пишет про свое будущее: поеду на поезде, буду вечером сидеть за компом, ... Это недалекое, близкое будущее - но всяко не Здесь и сейчас.
Получен комментарий от автора текста. По поводу недовольства телом - мимо. Личные налбюдения за ней подтверждают, что телом довольна, фигура хорошая, со спортом дружит. Физического зажима нет. Скорее психологический, причем в коммуникативной сфере, "не могу знакомиться первой", а так контактна, общительна, приятный собеседник.
Ясно. :)
А остальное? Что-то еще она прокомментировала из наших догадок? Есть ли у нее водительские права и авто?
Прав нет, машины тоже. :) Но ездить приходится часто, правда не за рулем.
Ну, Механик, криптодискурс - судя по приведенному отрывку - это просто "политкорректный" язык. Но интерпретаций то там накручено дохрена. Автором отрывка. Типа, меня о чем-то просят. Я говорю геополитически "Нет". А перевод на сущностный какой будет? "Иди нахрен, придурок?"
Кстати, знакомство с остальными текстами автора — тоже контекст. Способствующий лучшему пониманию замысла автора.
Здесь автор — некто Савелий Скотенков, он же Аль-Эфесби, герой рассказа "Зенитные кодексы Аль-Эфесби" Пелевина.
И "сущостный перевод" там может быть и не единственный.
Давай тогда с автором текст попробуем раздобыть. Чтобы и от него (автора) обратная связь была.
…говорит не автор, а язык как таковой; письмо есть изначально обезличенная деятельность
…
Присвоить тексту Автора - это значит как бы застопорить текст, наделить его окончательным значением, замкнуть письмо.
Ролан Барт "Смерть Автора"
С её слов, в тексте рефреном проходит мысль, которая и помогла в свое время из депрессии выйти. Но я неё не нашла. Мысль.
Человек будучи в депрессии какое-то время генерировал письменный текст. После этого депрессия прошла. Человек сделал вывод: в тексте содержалась мысль которая вывела его из депрессии.
Между тем известно что довольно эффективным средством от депрессии могут служить и монотонно выполняемые механические действия, которым можно отнести и генерирование текста не содержащего особого смысла.
Механик, спасибо! Про генерирование текстов (аналог простых механических действий) как способ выведения из депрессии надо хорошо подумать. Мне.
Текст подкину, да?:oМаленькие чудеса в нашей жизни.
Романтика — такое слово, от которого сладко-сладко замирает женское сердечко. Ужин при свечах. Купаться под дождем, когда вода вверху, внизу — везде, и каждая капелька с тихим шумом шлепается о воду. Или ночью, при луне, а вода, прогревшись за ночь, все равно теплая, и на воде таинственно дрожит лунная дорожка. Песня — страстная или нежная, но которая обязательно трогает до глубины души, заставляя ее, душу, трепетать и петь в унисон.
А для кого-то это запах любимого мужчины.
Один человек сказал, что романтика — это то, что бывает только раз в жизни. И неудивительно: романтик ищет рая на земле, или чего-то полуреального, оригинального и почти несбыточного, что бывает в жизни очень редко. В детстве и юности почти каждый из нас романттик.
Эх, времена, когда во мне бурлили чувства, а романтичные идеи сыпались как из рога изобилия! Связать плот и поплыть вниз по реке. Оказаться в пустыне и скатиться с бархана на лыжах. Доехать на велосипеде до горного озера. Ну, и если танцевать, то именно румбу. С любимым. Он — хороший танцор — гибкий, сильный чувственный. Глаза в глаза. Рука в руке. И почему нас, романтиков, так высмеивают реалисты?
Ох, как кряхтел мой приятель, когда в тридцатиградусную жару мы рванули на великах на озеро (угадайте — с чьей подачи?), у нас прокисла вся еда, и где-то на 60 километре езды он вдобавок проколол колесо! А две мои подруги просто пошли другой дорогой, когда я полезла вверх на скалы и чуть с этих скал не сорвалась. А чуть позже с досадой им кричала: «Ну почему спускаемся? Еще же пара километров — и мы на леднике!» И мой самодельный плот потонул вместе с мечтами сплавиться по реке...
Но вот купаться под дождем понравилось всем. (Ну и что, что пошел град и я испугалась, что меня этими градинами задолбит — зато есть, что вспомнить!) И когда уже на излете энтузиазма придумала конкурсы и танцы на мой день рождения — оценили. А экзотическую идею выехать зимой на природу на велосипедах с привязанными к ним лыжами, на ура воспринял папа — покатались хорошо.
Да, жизнь затягивает рутиной, но не лишайте себя маленьких - а может и самых больших в жизни - праздников. И, как знать, может быть ваш мужчина в душе тоже романтик и ждал именно такого вечера? Да, не любят они эти сердечки, уси-пуси и плюшевых мишек, но может какие-то идеи и придутся по душе? Может просто хорошо попросить? Рассказать друг другу о самых-самых мечтах и попробовать воплотить в жизнь. Ну, а если нет, ищите единомышленников, зовите таких же романтичных подруг, зажигайте свечи и мечтайте, медитируйте!
Потому что разочаровавшийся в жизни романтик — грустное зрелище. Он не будет радоваться простой сытой жизни тех, кто прочно стоит на земле и не витает в облаках, а превращается в усталого циника, безынициативного прагматика, а то и вовсе в злого зануду.
Берегите романтиков! Кроме дурацких идей они несут в жизнь красоту и создают маленькие чудеса. Берегите это качество в себе. В конце концов, кто-то его обязательно оценит. Желайте, мечтайте, пробуйте осуществлять мечты и не слушайте тех, кто обзывает их глупостью. Наверно нет ничего хуже, когда уже ничего не хочется. Как в шутке, что появились поддельные елочные игрушки: выглядят как настоящие, а радости от них никакой. И вот она елка, Новый Год, хлопушки, а сердце молчит, потому что разучилось радоваться и верить в чудеса...
Рыжий Кот
08.08.2011, 13:33
Сэнкс. Конкретно - интересуют способы написания текстов, которые не имели бы двойных толкований ...
Никак не могу найти на Мозайке свой постинг про то, что я мыкался-мыкался, пытаясь ваять тексты однозначного понимания и дошёл до умопомрачительной простоты. С однозначностью оказалось хуже.
И тогда я, вспомнив опыты Майкельсона и Морли по измерению скорости движения Земли в абсолютном эфире, опыты, которые не оправдали ожиданий, решил, что - наоборот! - пусть все воспринимают по-своему!
"Если б я когда-нибудь напишу сценарий фильма про любовь, то он будет заканчиваться печальной сценой, когда герой (житель Москвы), волею судеб расставшийся с любимой женщиной (жительницей Питера), мрачно садится в метро и идут заключительные титры. Зрители, которые торопятся по своим суетным делам, уходят, а те, кто сочувствует персонажам, дослушивают и досматривают, как названия станций из московских через общие переходят к питерским, герой поднимается по эскалатору, и у входа зрители оставшиеся видят встречающую героя женщину, в которой те, кто хочет, может угадать героиню фильма.
По вере Вашей Вам и воздастся! "
Помнится, на этот постинг Самира мне что-то отвечала. Что-то насчёт киевских митр.
Отсюда выросли и мои же опросы (более 200 на Подробностях-Уа и не знаю сколько из них осталось на СиФо) как железобетонное подтверждение, что однозначности не бывает, потому что не может быть никогда.
Лар, может, тебе не искать чёрную кошку в комнате, где много чего другого, а, чтоб получить понимание неоднозначности, потренироваться самой составлять опросы с полным и непересекающимся списком ответов?
Текст подкину, да?
А что ты хотела по этому тексту делать?
А что ты хотела по этому тексту делать?Делать? Ну, улучшать если что...Не хотелось бы так сразу сознаваться, что это моя статья.:girl: но ладно. Дело в том, что я писала ее не в совсем обычном для меня состоянии и настроении. И мне интересно, угадывается ли это между строк.
не могу назвать это состояние одним словом и даже двумя, но у меня оно тоже бывает:). Оно необычно, но не редкость...Очень искренне и пусть так и остается.. Менять что-то - только портить. И хотя по идее можно и раскритиковать в пух и прах, но я, наверное, тоже романтик. Я за то, чтобы некоторые вещи не трогать и не критиковать только потому, что они искренние и от души. Превратиться в унылого циника у нас всегда есть время, так что не стОит с этим торопиться...
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot