PDA

Просмотр полной версии : Рабочая: СССР 1985 против Россия 2010 реальные доходы населения


Sergey
19.04.2011, 14:39
Очень много споров на тему – легче сейчас выживать среднему человеку или тяжелее? Больше ли можно было купить продуктов в СССР или меньше?

В этой теме я проведу наглядное сравнение СССР в 1985 и России 2010. Почему именно эти годы?
1985 – потому что после 1985 стартовали реформы, которые в итоге и привели СССР к распаду. Там наблюдается резкий рост доходов населения при уменьшении товара на рынке. Поэтому возьмем относительно спокойный год 1985.
2010 – потому что за этот год можно найти качественную статистику по РФ.

Итак, смотрим данные: распределение населения по размеру среднедушевого
денежного дохода.

Россия - 2010
доходпроцентсумма процентов до 2000,0 0,70,7 2000,1 - 4000,05,46,1 4000,1 - 6000,09,315,4 6000,1 - 8000,010,626 8000,1 - 10000,010,236,2 10000,1 - 15000,020,756,9 15000,1 - 25000,02379,9 свыше 25000,0 20,1100
(C) Отсюда (http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_31kv.htm)

СССР - 1990
доходпроцентсумма процентовДо 500,40,450-752,22,675-1005,68,2100-1259,417,6125-15011,929,5150-1751342,5175-20012,354,8200-25020,475,2250 и более24,8100
(C) Отсюда ( http://50.economicus.ru/index.php?ch=2&le=20&r=2&z)

За 1985 год не нашел – можно поискать в стат. сборниках, но решил пойти более простым путем.
По статистике, средняя зарплата в СССР с 1985 по 1990 выросла в 1,427 раз (с 173,95 по 248,4). Соответственно, и средние доходы населения в 1985-м можно считать в это же число раз меньше.

Средний доход

Теперь о том, зачем я привел эти таблицы, и как я предлагаю сравнивать средние доходы тогда и сейчас.

Дело в том, что в статистике нам часто показывают средний доход россиянина, и он весьма высок – в 2011 он уже превысил 20 000 руб. Вот только эта зарплата вызывает серьезные сомнения у скептиков – много ли людей реально получает такую сумму? И сомнения вполне обоснованные. Средний доход заметно выше дохода середняка. Просто доход богача так высок, что вытягивает среднее значение вверх. Так что реальные данные о доходах дают только таблицы, приведенные выше.

Кстати, в западных странах в отличии от России принято ориентироваться не на средний доход, а на средний медианный доход. В чем разница?
Если мы всех россиян расположим в ряд по возрастанию личного дохода, то медиана – это россиянин, который находится ровно посередине ряда. 50% населения страны получают доход ниже медианы, 50% выше.

В таблице я выделил жирным, где примерно находится медиана в СССР 1990 и в России 2010.

Если посчитать более точно, то медиана будет примерно
13 400 руб - Россия 2010 (половина страны получает больше, половина – меньше)
195 руб – СССР 1990 (половина страны получает больше, половина – меньше)

Медианный доход СССР 1985 предположительно в 1,425 раз ниже – т.е. около 136,5 руб.

Итак, средние медианные доходы получили:
13 400 – Россия 2010
136,5 – СССР 1985

Необходимые расходы
Теперь вычтем из средних доходов необходимые расходы: транспорт и проживание.

По официально статистике, средний человек в РФ тратит на ЖКХ
15% доходов – бедные
10% доходов – средние
8% доходов – богатые

На транспорт (в том числе личный транспорт):
5% - бедный
10% - средний
12% - богатый

В сумме, что бедняк, что середняк тратят 20% на ЖКХ и транспорт в России.


(С) источник (http://www.gks.ru/free_doc/2009/b09_44/07-10.htm)

В СССР кварплата была относительно низкой. По разным источникам встречал около 10% доходов. Или так: 20 -25 руб (на двоих членов семьи, т.е. на каждого в среднем 12,5 на каждого).

Плюс транспорт 3 руб. – единый проездной, но может быть чуть больше с учетом того, что иногда нужно и в маршрутке проехаться, и такси вызвать.

В общем, у меня получалось в сумме что-то около 12-15% транспорт и ЖКХ в СССР 1985.

Итого, после необходимых вычетов, реальные доходы:
~10720 руб. Россия 2010
~119 руб. СССР 1985.

Другие расходы
Вот здесь (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=353295&postcount=155) я привел данные по ценам в СССР- по воспоминаниям людей, которые в нем жили.

Причем цены в СССР (в отличии от России) почти не менялись, в чем легко убедиться, если посмотреть на этот график:
http://project.megarulez.ru/forums/photoplog/images/141/1_ceny.gif

Итак, имея информацию по зарплате середняка и ценам в СССР и России – можно примерно представить, сколько и чего можно купить.

С 1985 года доходы выросли в 90 раз (10720/119)
Вопрос в том, во сколько раз выросли цены.
Что ж, я подготовил табличку для сравнений:

товар/услугацена СССРЦена Россияво сколько раз изменилась ценаИЗ/90картофель0,1181802морковь0,1237308,333,43капуста 0,15362402,67помидоры0,1270583,336,48рис0,441,5103 ,751,15крупа гречневая0,4696208,72,32молоко0,2261301,44яйца0,93 741,110,46яблоки1,56241,330,46мука 1 кг.0,16241501,67черный хлеб0,14141001,11хлеб «Бородинский» 0,213650,72сахар 0,94347,780,53Шоколад «Аленка»0,83442,50,47Сгущенка (1 банка)0,3740108,111,2Бананы (1 кг)2,12813,330,15масло подсолнечное1,657444,850,5масло сливочное3,427580,880,9куры1,912063,160,7говядина (кроме бескостного мяса)321571,670,8кефир 0,50,32066,670,74соль кг0,0561201,33троллейбус*0,04102502,78поездка в маршрутке0,1512800,89авиабилет "Москва-Минск"116100554,556,16обед в студенческой столовой0,6???обед в столовой (борщ ,гуляш с картофельным пюре, стакан сметаны, два компота, ватрушка)1???


Замечание 1: в пятом столбике я поделил разницу на 90 – т.е. насколько увеличился доход тогда и сейчас. Получается, если в этом столбике >1 , значит в СССР этого товара можно было купить во столько то раз больше, а если <1, то во столько раз меньше.

Замечание 2: в основном, получилась еда и транспорт.
По вещам вроде простыни, велосипеда, люстры, туфлям – пытался сравнивать, но уж больно велик разброс цен и тогда, и сейчас. По еде, в принципе, тоже, но тут гораздо проще найти среднюю розничную цену для магазинов.

Замечание 3: по таблице можете вносить коррективы – если можете привести однотипные торары для сравнения или уточнить цены на существующие – милости прошу.

Специально для seevad-а – за «джинсы» забаню из темы. :D


Промежуточный вывод
Овощи стоили гораздо дешевле.
Молоко, мука, крупы стоили дешевле (макароны, наверное, тоже?)
Мясо, фрукты и сладкое немного дороже.
Бананы, (апельсины?) сильно дороже.

Однако, столовых, где за 90 руб. можно поесть в слоловой борщ, гуляш, пюре, стакан сметаны и два компота – я таких не знаю.

Проезд в самолете стоил гораздо дешевле – разница цен в 6 раз. Так что мое субъективное ощущение, что сейчас цены кусаются – нашла подтверждение.

Еще один интересный вывод
В общем, если сравнивать по доходам/расходам тогда и сейчас с коэффициентом 100 (или 90 – какой получился у меня), получается, что среднему работающему человеку сейчас и в 1985 разница невелика.

Кончено, есть еще всякого рода бонусы тогда - в виде социальных бонусов тогда и товарного изобилия сейчас.

Но мне интересно другое. 1985 – 2010 – 25 лет прошло.
И получается, что за 25 лет (!) уровень жизни в России изменился не сильно.
Точнее изменился – сначала резко упал, сейчас выправился до того, что было.
И это только в России – любая из бывших союзных республик (за исключением Белоруссии) живет гораздо хуже, чем Россия.
И это не считая других народов, которым оказывал поддержку СССР, и серьезной военной программы, которая позволила в свое время создать огромное количество танков и ядерных зарядов больше, чем во всем мире вместе взятом за исключением США. Нынешняя Россия способна на такие подвиги?

СССР образца 1985 года был динамично разивающейся страной, одной из лучших по многим показателям – я привел на этот счет данные в теме Экономика СССР (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=14316). Не развались СССР, за 25 лет мы бы уж точно повысили уровень жизни значительно. И не только мы, но и союзные республики жили бы достойно.

25 лет - другие страны не стояли на месте, а мы только догноли до того, что было.

Tytgrom
19.04.2011, 15:11
Если бы еще кто-нибудь привел подобную таблицу по США, Германии, Франции и Китаю, тогда можно было бы сравнивать..

Покупательная способность доллара тоже сильно упала за 25 лет.

Ирис
19.04.2011, 15:25
СССР образца 1985 года был динамично разивающейся странойИмеющаяся динамике была в основном на бумаге. ЦК КПСС - требовал перевыполнения планов и повышения эффективности - нужные показатели рисовали. Потому что никто не хотел лишаться премий. (Если нужные показатели рисовали в 36-39 годах, то в 85 - не приписывал только ленивый.)

Sergey
19.04.2011, 15:58
Ирис
Имеющаяся динамике была в основном на бумаге. ЦК КПСС - требовал перевыполнения планов и повышения эффективности - нужные показатели рисовали. Потому что никто не хотел лишаться премий. (Если нужные показатели рисовали в 36-39 годах, то в 85 - не приписывал только ленивый.)
С тем же успехом я могу заявить, что статистику подделывают сейчас.
А потом заявить, что и в США статистика тоже поддельная.

Типа ИМХО - мнение, которое хрен оспоришь. Доказывайте мне, что сов. статистика - не верблюд... :D

Веришь ты или нет, другой статистики по СССР не имеется, значит будем ориентироваться то, что есть. По крайней мере, пока нет доказательств, что реальные показатели отличались.

Кстати, есть мнение, что реальную статистику подделывать крайне сложно из-за множества внутренних связей.
Подделав данные о жилищном строительстве придётся подделывать тысячи самых разных показателей с учётом всех связей между ними — производство стекла, цемента, унитазов, дверей… включая импорт… за которыми последуют заказы заводов на сырьё, данные о людях и так далее.

Грубо говоря, если в 10 совхозах заявляют, что произвели в 2 раза больше молока, чем есть - хорошо. Вот только как это увязать со статистикой молокозаводов - по количеству принятого и переработанного продукта? Как увязать с количеством поступившего в продажу и потребленного молока? Если учесть, что статистика поступает из разных источников, будет такой разнобой, мама не горюй.

Однако, что-то я не вижу толпы критиков, нашедших неувязки в советской статистике. Уж демократы бы не упустили возможности покуряжиться над СССР в этом плане. Так что пока считаю разумным доверять советской статистике.

Ирис
19.04.2011, 16:19
С тем же успехом я могу заявить, что статистику подделывают сейчас.
А потом заявить, что и в США статистика тоже поддельная.

Типа мое ИМХО - хрен оспоришь. Доказывайте мне, что сов. статистика - не верблюд... :D Скажем так, сейчас статистику как бы не подделывают. Ибо необходимости такой нет. Хотя она не всегда отличается достоверностью, потому что каждый отчитывается так как ему выгодно.

Я сейчас тоже сдаю статотчёты. И для меня главное не забыть - кому какие цифры я написала, чтобы не было больших расхождений. :)

Я, конечно, извиняюсь за голословные утверждения. До 85 года я больше представляю ситуацию по разговорам на кухне, после - по собственным наблюдениям на производстве (таки я экономист), а за 30-е годы - как бы вот:

"постановлением от 1 февраля 1933 г. Политбюро ЦК ВКП(б) запретило ведомствам, республикам и областям публиковать какие-либо итоговые данные до официального издания Госпланом СССР показателей выполнения первого пятилетнего плана. Да и после того публиковать местные материалы можно было только с разрешения Госплана" (с) Лельчук В.С. Курс на индустриализацию и его осуществление // Страницы истории советского общества: Факты, проблемы, люди. М., 1989. С.210.

Кстати, есть мнение, что реальную статистику подделывать крайне сложно из-за множества внутренних связей. Показатели, которые должны были быть в отчёте - обычно спускались сверху. :)

Tytgrom
19.04.2011, 16:26
Ирис, а с чем ты не согласна? С какими цифрами? По зарплате, по ценам, по расходам?

Для меня сомнительны цифры "на душу" мне кажется, что это зарплата на одного работающего, а не совокупный доход семьи, разделенный на количество людей в этой семье. Т.е. дети и иждивенцы в статистику (как по СССР, так и по России) не вошли.

Sergey
19.04.2011, 16:42
Ирис
Скажем так, сейчас статистику как бы не подделывают. Ибо необходимости такой нет.
А почему нет? Скажем, приуменьшить доходы богатых и преувеличить доходы бедных - чтобы социальная напряженность была ниже, и не так грустно смотрелись на фоне европейцев. Чем тебе не мотив?

Я, конечно, извиняюсь за голословные утверждения. До 85 года я больше представляю ситуацию по разговорам на кухне

Это называется агентство ОБС - одна бабка сказала.

После - по собственным наблюдениям на производстве (таки я экономист)
И что такого ты навидалась на производстве?

Показатели, которые должны были быть в отчёте - обычно спускались сверху.
Это называется план, и штука эта в общем довольно разумная. И суть его вовсе не в том, чтобы цыферьки отчетов подделывать.

постановлением от 1 февраля 1933 г. Политбюро ЦК ВКП(б)
И что из этого следует?

Ирис
19.04.2011, 16:53
Ирис, а с чем ты не согласна? Я не согласна с сослагательным наклонением. :) Если бы СССР не развалился... всё было бы в шоколаде.

Распределительная система по определению не могла обеспечить многообразия. Слишком жёсткий механизм. Она не могла учитывать всех потребностей населения, кроме базовых. А для удовлетворения прочих потребностей - механизма просто не существовало. Система была морально готова, чтобы её заменили.

Ирис
19.04.2011, 16:59
А почему нет? Скажем, приуменьшить доходы богатых и преувеличить доходы бедных - чтобы социальная напряженность была ниже, и не так грустно смотрелись на фоне европейцев. Чем тебе не мотив?Возможно всё ещё впереди. :) Хотя, похоже, что к тому идёт... Серая зарплата - это не оно??


И что такого ты навидалась на производстве?Просто имела удовольствие составлять отчёты. :)


Это называется план, и штука эта в общем довольно разумная. И суть его вовсе не в том, чтобы цыферьки отчетов подделывать.ДА, но НЕвыполнение плана - каралось лишением премии рабочих (и прочих вкусностей руководства). А перевыполнение - поощрялось. Разумная вроде вешчь - а какой плачевный результат.

Sergey
19.04.2011, 17:03
Ирис
Возможно всё ещё впереди.
Почему ты думаешь, что это нет уже?

Скажем, я заявляю, что статистика России и США подделана. Ты можешь доказать обратное?

Просто имела удовольствие составлять отчёты.
Доводилось ли лично тебе подделывать статистику?
Или, скажем, наблюдать, как ее подделывают твои коллеги?
Насколько серьезны были приписки?

Tytgrom
19.04.2011, 17:05
Распределительная система по определению не могла обеспечить многообразия
Любая система распределительная. Только распределение разное.
От того "кому это нужнее" до "тому, кто сильнее" и до "тому кто больше заплатит"

Насколько серьезны были приписки? Могу сказать по стройке. Чтобы зарплата в стройотряде была хоть на что-то похожа объем работ утраивался. Но дело было в том, что студентов использовали для проведения нерентабельных работ, на которые реальные рабочие не соглашались. Я так понимаю, что при строительстве объемы земельных и отливочных работ по умолчанию ставились в 5-6 раз больше необходимых. И что-то еще накручивалось на уборке помещений - ее ставили ежедневно, а проводили один раз после завершения всех работ.

Ирис
19.04.2011, 17:15
Скажем, я заявляю, что статистика России и США подделана. Ты можешь доказать обратное? За Россию не поручусь... :D А вот США не имеют печального опыта существования Госплана.


Доводилось ли лично тебе подделывать статистику?
Или, скажем, наблюдать, как ее подделывают твои коллеги?
Насколько серьезны были приписки?Разумеется. Необходимо было сосчитать так, чтобы было в наличие мааааленькое перевыполнение. Чтобы новый план не оказался значительно выше предыдущего, и чтобы за недовыполнение не попало. И чтоб на правду было похоже.

Лара
19.04.2011, 17:17
Была еще такая прикольная вещь как графа "по сравнению с аналогичным периодом прошлого года", цифирки в ней должны были быть только положительными. ;) Кроме статьи "экономия денежных средств". За неё еще и премии полагались бухгалтерии и планово-экономическому отделу.

Sergey
19.04.2011, 17:19
Ирис
За Россию не поручусь... А вот США не имеют печального опыта существования Госплана.
Кроме плана, можно найти еще десяток мотивов, чтобы подделывать статистику - что у нас, что в США.

Ведь твой основной аргумент в пользу подделки - в СССР был мотив. Ну так мы поищем мотив для других стран. И найдем его...

Разумеется. Необходимо было сосчитать так, чтобы было в наличие мааааленькое перевыполнение.
Ну и насколько прешлось завысить реальный цыфры?

Лара
Была еще такая прикольная вещь как графа "по сравнению с аналогичным периодом прошлого года", цифирки в ней должны были быть только положительными.
А почему бы им и не оказаться положительными в реале?

Tytgrom
19.04.2011, 17:27
В Штатах есть мотив. И очень серьезный. Это международный престиж. Есть еще корпоративный мотив - если в прессу просачиваются слухи о проблемах у фирмы, то фирме трудно получить кредиты. Т.е. пока у тебя дела хорошо - тебе кредит дают охотно и на хороших условиях. А если твоя фирма подмочила репутацию, то получить кредит практически невозможно.

Кстати, как пример можно взять прошлогоднюю историю с американской командой формулы1. Я не знаю, что они с этого поимели финансово, но в течении полугода 3 человека морочили голову самому Эклстоуну, демонстрируя завод, который якобы будет производить болид, КБ, где его будут конструировать и даже аэродинамическую трубу, в которой будут проводить испытания. А в итоге оказалось , что все это были "потемкинские деревни"

Лара
19.04.2011, 17:28
А почему бы им и не оказаться положительными в реале? Действительно, почему бы не оказаться? ;) Сослагательное наклонение считаю неуместным. То ж статистика, по твоему предположению, вещь достоверная и неколебимая. Что написали, то и есть в реале. :)

Ирис
19.04.2011, 17:28
Кроме плана, можно найти еще десяток мотивов, чтобы подделывать статистику - что у нас, что в США.Озвучь парочку. :)



Ну и насколько прешлось завысить реальный цыфры?Так, самую малость... ;) но думаю по стране набегало достаточно... чтобы выдавать желаемое за действительное.

Ирис
19.04.2011, 17:41
Кстати, по теме - наверное лучше бы пришлось сравнение потребительской корзины. И оно точно будет не в пользу нынешней России. ;) НО... Я вот не понимаю - пенсионерка могла бы на свою пенсию купить 500 с лишним кг кильки. Интересно - оно ей надо было столько???

Sergey
19.04.2011, 17:53
Ирис
Так, самую малость...
Т.е. я могу утверждать, что процентов на 95% план таки выполнялся, а приписки были где-нибудь в районе оставшихся 5%?

Ирис
19.04.2011, 17:57
Всяко бывало. Бывало и в районе 70% выполнение. Тогда, чтобы явно не приписывать - продукцию сдавали с недоделками. А потом (в следующем месяце) возвращали в производство и сдавали как плановую ещё раз. :)

Плюс высокий процент откровенного брака в конце месяца.

НО на разных производствах решали проблемы по-разному. Смотри фильм "Премия".

Sergey
19.04.2011, 18:03
Ирис
НО на разных производствах решали проблемы по-разному. Смотри фильм "Премия".
Фильмы свидетельством для меня не являются.

Всяко бывало. Бывало и в районе 70% выполнение.
30% - это уже не маленькая приписка. Маленька - это процентов 5.

И насколько часто ты лично была свидетелем таких немаленьких приписок? Скажем, раз в год? Чаще/реже?

rassudok
19.04.2011, 18:34
А для удовлетворения прочих потребностей - механизма просто не существовало.


Однако создать этот механизм было возможно (проект ОГАС) и демонтировать СССР ради этого не нужно было как не нужно было ради этого скатыватся из коммунизма в капитализм.

Sergey
19.04.2011, 18:44
Ирис, к твоему тезису
но думаю по стране набегало достаточно

Смотри, какое дело.

Допустим, совхоз А произвел 95 литров молока из 100 положенных по плану. Совхоз Б произвл 47,5 литров молока из 50 положенных по плану.
Чтобы получить премию, экономисты обоих сохозов приписали нужно количество литров.

Затем собрали статистику. Вопрос: насколько велика погрешность в итоговой статистике по совхозам?

Первый совхоз приписал себе 5/100 - 5% лишней продукции.
Втрой совхоз приписал себе 2,5/50 - 5% лишней продукции.

Вместе совхозы приписали (5+2,5)/(100+50) = 5%

Т.е. даже если в каждом совхозе делают мелкие приписки в пределах 5%, то статистика по всем совхозам вместе взятым тоже будет неверна лишь на 5%. А на 95% будет верна.

И даже в случае когда 11 месяцев приписки идут в районе 5%, а один месяц в районе 30% - все равно на 92% итоговая цифра будет верной.

Теперь посмотри еще раз на графики и таблицы, которые я привел в теме об экономике СССР. Вполне возможно, мелкие приписки были везде. Но даже в этом случае не менее чем на 90% (навскидку) они были верны.

Даже если статистика о темпах производства, состоянии в сельсом хозяйстве, уровне преступности в СССР и т.д. неверна на 10%, то на 90% она будет верна. И показатели страны по многим отраслям по прежнему будут высокими, обгоняя большинства западных стран.

P.S. Я думаю, что твое отрицание достижений СССР чисто психологическое.
К примеру, в Китае люди живут хуже, чем в России, но это не мешает ему иметь очень высокие темпы развития.
То же самое и СССР. Никто ведь не говорит, что в СССР человеку сразу же должно быть лучше, чем в Америке.
Но если СССР развивается быстро, а США - медленно, очевидно, рано или поздно СССР догонит и обгонит США.

Sergey
19.04.2011, 19:09
Tytgrom
неужели пятая часть населения получает больше 25 000 на нос??? не верю
Лучше поверь. :)

Я как-то интереса ради посчитал средние доходы самой богатой части нашего населения.

Согласно статистическим данным, выложенным Федеральной службой госстатистики доходы 10 процентов наибогатейших граждан России в 14.9 раз больше 10 процентов самых бедных россиян. Эта разница в доходах между самыми обеспеченными и наиболее бедными россиянами незначительно уменьшилась за 1 квартал 2010 года. В этом квартале 10 % самых обеспеченных жителей России получают доход 29.6% от общей суммы доходов всех россиян.
(С) Отсюда (http://www.internovosti.ru/text/?id=27075)

Т.е. берем 10% самых бедных (см. таблицу в 1 сообщении) и вычислим их средний доход.

0,7% - средний доход 1000
5,4% - средний доход 3000
~3,9% - средний доход 3500
В сумме 10%.

В среднем представитель этой группы получает:
(1000*0,7 +3000*5,4+3500*3,9)/10= 3055 руб.

Это средний доход 10% самых бедных россиян.
Домножаем на 14,9 получаем 45 519.
Это средний доход 10% самых богатых россиян.
Есть больше, есть меньше, но в среднем так.

Почему наши статисты не указывают эти категории - к примеру
25 000 - 35 000
35 000 - 45 000
45 000 - 55 000
- не знаю. Наверное, по той самой причине - боятся, что будет много недовольных.

Ирис
19.04.2011, 19:33
Денис, демонтировать СССР ради этого не нужно было Демонтаж СССР - это побочный эффект борьбы за власть, кстати. Действительно, для реформирования экономики не обязательно было дробить Союз.

Я думаю, что твое отрицание достижений СССР чисто психологическое. Психологический момент тоже присутствует.

Когда я училась, свои лабораторки по программированию мы относили в вычислительный центр, где их набивали на перфокарты. У нас был достаточно мощный вычислительный центр. Даже для уровня страны. Боюсь, я бы не дожила до персональных компьютеров и интернета, если бы Союз оставался закрытой страной с имеющимися темпами развития. :)

И знаешь, пока я училась, меня не покидало ощущение несоответствия: если мы такие прогрессивные - от чего мы в такой заднице?? :confused:

Sergey
19.04.2011, 22:19
Ирис
Боюсь, я бы не дожила до персональных компьютеров и интернета
Кто знает? Беларусь то дожила, стала более открытой, при этом сохранив бонусы социализма. Современные компьютеры и интернет там в наличии.

И знаешь, пока я училась, меня не покидало ощущение несоответствия: если мы такие прогрессивные - от чего мы в такой заднице??
А это и есть психология. :)
Задница - она ведь всегда по сравнению с чем-то.
Всегда можно найти место лучше и место хуже.

Я, к примеру, десятилетний пацан (к моменту развала союза) из провинции. И я себя в заднице не ощущал ни разу. Мои родители не крутили носом, не унижались, не гонялись за блатом или модными ништяками. А мы, молодые ребята во дворе, воспринимали реальность спокойно, немного с юмором. Не злым взрослым юмором, а здоровым детским.

Не было у меня другой страны, чтобы сравнивать. Поэтому ни очереди, ни отсутствие разнообразия я признаком отсталости не считал. Поэтому и многообразие, пришедшее на смену очередям, для меня чем-то особенным не стало.

Это сейчас я могу сравнивать. Время таки было неплохое. Люди у нас в провинции в массе своей были спокойнее, добрее, доверчивее, отзывчевее. И ответсвеннее где-то. Все это ушло вслед за союзом.

Когда я явственно ощутил пришедший капитализм?
Наверное в тот период, когда семья отправила брата в Москву - он пытался поступить в МГУ (пройти по стопам родителей, так сказать). И я видел, с каким трудом нашей семье удалось наскрести денег на эту поездку, а брат в МГУ поступить не смог, устроился в наш Брянский ВУЗ. Тогда я решил для себя, что не хочу нагружать семью такими сложностями, и тоже буду поступать в Брянский ВУЗ.

Ах да, был еще период, когда зарплаты не платили по несколько месяцев, приходилось по несколько месяцев всячески экономить и выживать на подножном корму.

А еще были рассказы моей мамы, которая работала в гос. структурах - в комитете по защите окружающей среды, и рассказывала нам то, что видела на работе. Как на смену более или менее образованным и честным руководителям пришли воры и взяточники.

Во где для меня "задница", а вовсе не в СССР.

Ирис
19.04.2011, 23:16
Я, к примеру, десятилетний пацан В десять лет мне тоже не приходили мысли о том, что существует ещё какой-то мир, кроме моего двора, моего посёлка, моей страны. Наверное это нормальное ощущение детства.

Ощущение кривой реальности появилось после 14-ти. Когда начали вступать в комсомол... Когда стали видеть как школа готовится в встречам чиновников из района (показуха). Как однокласники криво относятся к тем, кто не может хорошо одеться. Как стали явно различаться подростки с блатом и подростки - без. Когда стали понятны разговоры родителей на кухне.

Потом я просто радовалась возможным реформам. Это означало, что что-то меняется. Потому что застой действительно был. Может это был застой не в производстве, а застой в мозгах и в душах. НО тем хуже - потому что он выливался в застой в методах.

Бывая на практике, я обращала внимание на то, как нерационален и непроизводителен труд. Какое отношение к труду у рабочих. Какое отношение у начальства. Так, например, если на конвейер вставала машина с надписью экспорт - то её на всех этапах сопровождал начальник или мастер участка и проверял качество каждой операции. А если машина была обычная, то частенько болты заколачивались рабочими молотком... Меня всегда ужасало - как из огромных болванок вытачиваются маленькие деталюшки - от того, что заготовки нужного размера не привезли и в отход пускается 90% металла. Хотя может сейчас тоже самое... Я ведь уже давно не работаю на производстве...

Sergey
20.04.2011, 00:10
Ирис
Ощущение кривой реальности появилось после 14-ти.
А она и была кривая, увы. Правда, я думаю, не настолько кривая, как хотели показать те, кто устроил переворот в стране.

Да и практика показывает, что 25 лет экономика топчется на месте. В смысле откат от рыночных реформ такой, что страна только оправилась от него через 25 лет. Причем перспектив у кап страны стало еще меньше, чем у соц. страны.

Потом я просто радовалась возможным реформам.
Так и я радовался - такая тогда шла мощная пропаганда. Еще не зная, что такое коммунизм и кто такие коммунисты, уже знал, что коммунисты - гады, и не дай бог вернутся к власти, потому что всех пересажают.

Ветер
20.04.2011, 01:31
За Россию не поручусь... :D А вот США не имеют печального опыта существования Госплана.Энрон ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Enron)

Ирис
20.04.2011, 08:30
Так и я радовался - такая тогда шла мощная пропаганда. Еще не зная, что такое коммунизм и кто такие коммунисты, уже знал, что коммунисты - гады, и не дай бог вернутся к власти, потому что всех пересажают.Боже, какой ужас. :eek::eek::eek:

Коммунистическая идеология не смогла удержать процесс перестройки в рамках реформ.

Хотя реформы и начинали коммунисты - плохие или хорошие - ХЗ. И очевидно было, что они имеют благие намерения. Но получилось так, как получилось. Тем, кто понимал, что делает не хватило реальной воли. И ситуацией воспользовались те, кто хотел урвать кусок по-больше.


Только проводить сейчас политику реставрации - это снова отбрасывать страну на десятилетия назад. Не лучше ли продолжить движение вперёд?

Sergey
20.04.2011, 10:48
Ирис
Хотя реформы и начинали коммунисты - плохие или хорошие - ХЗ. И очевидно было, что они имеют благие намерения.
Резкое увеличение денежного предложения при уменьшении товарного. Открытие границ для вывоза, но не для ввоза. Разграбление золотого запаса страны. Это не реформы, это сабботаж под видом реформ.

Думаешь, Горбачев просто ошибся? Тогда вопрос: какую заслугу имеет Горбачев перед западом, что ему организуют юбилей в Лондоне? И если он, Горбачев, на этом юбилее присутствует, значит заслугу тоже считает своей.

Пограбить народ, а потом, на волне всеобщего недовольства устроить переворот и легализовать награбленное - это и есть результат тех реформ.

Только проводить сейчас политику реставрации - это снова отбрасывать страну на десятилетия назад
Сбросившее с себя паразитов и заточенное под эффективность общество может развиваться очень быстро.

Впрочем, сейчас еще некому проводить рестоврацию. КПРФ с Зюгановым особого доверия не внушает.

Ирис
20.04.2011, 11:14
Как ты думаешь, почему каждый следующий приходящий во власть считает, что его предшественник тратил деньги не правильно? Вопрос скорее риторический, потому что разглядывать соринки в чужих глазах удобнее.

ТО, что мы имеем на сегодняшний день результат управления страной людей с разными понятиями и представлениями о структуре экономики, финансов и т.д.

Да, Горбачёв начал реформы, не имея чёткого представления во что это может вылиться. У него было больше благих намерений, нежели понимания экономических механизмов.

Горбачёва приветствуют на Западе - за снятие железного занавеса. Рано или поздно, так или иначе это пришлось бы делать.

Пересмотри на досуге фильм "рейс 222" и попробуй ответить, а чего, собственно добивались герои фильма? В чем парадоксальность ситуации?

Экзисто
20.04.2011, 11:37
Сергей, я предлагаю тебе задуматься о том, что ты пытаешься воскрешить труп. Показать, что живой СССР был лучше современной России. Все это напрасно. Рано или поздно ты это поймешь. Надеюсь, ты уже понял, что Мухин - это лажа, об этом говорит каждый, кто более мене знает историю. Ты цепляешься за щепку, будто тонешь. Рухнул СССР, а не ты, ты - живой, и жить надо тем, что есть и будет. СССР не будет никогда.

Если СССР был более процветающей, то вопрос стоит так: почему страна, народ, партия, элита, люди похоронили более процветающую страну, чтобы начать жить в худшей стране, то есть в России? По Рассудку, Иеро, и твоему взгляду - это результат предательства руководства страны. Это сверхнаивный взгляд.

Почему рухнул СССР? Я могу детально разложить по полочкам, и показать неотвратимость этого конца по всем параметрам. Абсолютно - по всем.
СССР рухнул, исчерпав себя. Он потерпел поражение на всех фронтах: на экономическом, идеологическом, историческом, политическом, дипломатическом, социальном и психологическом. И это было ественноисторическим процессом, а не злой волей, глупостью или предательством высшего руководства или КПСС.

Он рухнул, потому что страна была как древнегреческая Спарта единым военным лагерем, в потоке истории - это была организованный военный лагерь, имевший цель разбить мировой империализм. СССР мог существовать только вытесняя и ослабляя мировой капиталимз, и страна делала все именно для этого, - и надорвалась.

Причин много, но все они вместе лишь части ественноисторического процесса. Это было неизбежно. Одна из важных причин - послевоенный неолиберализм в капиталистических странах, который означал социальную направленность внутренней политики, рост благосостояния граждан этих стран, в чем они весьм преуспели, продолжая при этом успешно гонку вооружений...

Твои цифирки ничего не означают, даже если они верные, в чем правильно сомневается Ирис. Что ты хочешь показать через статистику? Она не учитывает реального положения вещей и морально-психологического состояния разлагающегося общества. Почему исчезли процветающие Рим, Египет, Спарта, Афины, Византия... Везде - итог предательства вождей?...

Экзисто
20.04.2011, 12:44
Здесь приведены три типичных истории обреченности СССР, что здесь самое важное, успешные начинания и творчество во благо государства и людей закрывали именно потому, что люди якобы захотели жить зажиточно, при дворцах. Так считают и нынешние поклонники СССР - мол, потреблядство погубило страну. На самом деле, невероятно эффективные механизмы трудовых отношений приводили к резкому увеличению благосостояния людей. - одно связано с другим. Вот чего не поймут поклонники обреченного СССР,

Еще о причинах исторической обреченности СССР

"Крупный финансовый работник Совета Министров СССР в ранге замминистра, Худенко в 1960 г. добровольно взялся провести экономический эксперимент в совхозах Казахстана. Предложения Худенко были очень просты: он предлагал систему полного хозрасчета и хозяйственной самостоятельности, а главное - реальную систему материального стимулирования. Оплачивались достигнутые результаты, а не затраченные усилия. Эксперимент имел фантастический успех. Занятость людей и машин в совхозах сокращалась в 10-12 раз, себестоимость зерна - в 4 раза. Прибыль на одного работающего возрастала в 7 раз, а зарплата - в 4 раза. С цифрами в руках Худенко доказал, что повсеместное введение его системы в сельском хозяйстве страны позволит в 4 раза увеличить объем производства - при том, что заняты 6 сельском хозяйстве будут пять миллионов человек вместо нынешних тридцати миллионов.

Об эксперименте Худенко восторженно писали газеты, снимали фильмы, однако никто не спешил применять его систему в масштабах страны. Более того, в 1970 г. его совхоз "Акчи" был закрыт по распоряжению сверху. Совхоз закрыли в разгар сезона, не заплатив рабочим денег и не вернув сделанных ими капиталовложений. Худенко и его рабочие продолжали борьбу легальными средствами, обращаясь в суды. Перипетии этой борьбы отражали борьбу внутри советского руководства. Решения судов несколько раз отменялись и принимались новые. Некоторые органы прессы продолжали писать о ценности эксперимента. И наконец, в августе 1973 г. Худенко и его заместитель были осуждены за "хищение государственной собственности" - к шести и четырем годам. Даже после приговора продолжались протесты крупных хозяйственных работников страны по этому делу. 12 ноября 1974 года Худенко умер в тюремной больнице.
В 1970 году эксперимент был закрыт, причем самым варварским способом. Вот как запомнил это Филатов: «Все было похоже на разбойное нападение. В середине дня наряд конной милиции окружил наш завод по производству травяной муки. Людей в буквальном смысле слова стаскивали с тракторов, отгоняли от работавших на заводе агрегатов. Со стороны могло показаться, что идет облава на крупных преступников». Совхоз закрыли в разгар сезона, не заплатив рабочим денег и не вернув сделанных ими капиталовложений.

Худенко и его команда три года боролись за свое дело, ходили по кабинетам и редакциям газет. «Поймали» новаторов на глупости. Устав бороться за идею, Худенко попытался вернуть хотя бы заработанные в совхозе деньги. Составив иск в суд, экономист скрепил документ печатью несуществовавшего уже «Акчи». Это и стало формальным поводом обвинить Худенко и его партнеров в попытке хищения госсобственности. Конец этой истории вы знаете.

Ошибка Худенко — не только в излишней самостоятельности. Никогда нельзя демонстрировать власть имущим, что ты успешнее их. Свидетели событий в «Акчи» указывают на «истинную» причину закрытия второго эксперимента Худенко. Друг Брежнева, министр сельского хозяйства казахской ССР Михаил Рогинец, посетив «Акчи» с недружественным визитом, увидел построенные звеном Филатова коттеджи с электроплитами и принялся орать: «Во дворцах жить захотели! Не по чину берете!» В ответ услышал, что в стране строится коммунизм, при котором все будут работать по способностям, а получать по потребностям, и резко возразил: «Но потребности будут разные. У меня — одни, а у вас — другие». Другой высокий чин из казахского минсельхоза добавил: «У вас тракторист получает 360 рэ, это больше, чем у завотделом в нашем министерстве! Где же здесь справедливость?»

Типичная для тех лет история. Можно вспомнить громкое дело председателя подмосковного колхоза имени Кирова (деревня Черная Балашихинского района) Ивана Снимщикова. В 1952 году он был избран шестнадцатым за пять лет председателем развалившегося хозяйства в восемьдесят работников, занимавшего последнее место в области по всем показателям. За следующие семнадцать лет Снимщиков сумел вывести колхоз в передовики. Его колхозники брались за любое дело, которое могло принести деньги. Расплетали старые канаты, валявшиеся на земле в портах Риги, Архангельска и Владивостока, и делали из них каболку для нужд строителей и электриков, шили матрасы, делали соки и джемы из загубленных овощебазами фруктов и овощей, штамповали пластмассовую тару для парфюмерных фабрик. Все это продавали по «договорным ценам», что давало средства на развитие основного бизнеса (животноводство и растениеводство), строительство и благоустройство. В колхоз вернулись люди, к 1969 году у Снимщикова работало полторы тысячи человек, а общий объем реализованной продукции составлял 12 млн рублей.

И все бы хорошо, но люди Снимщикова жили вызывающе хорошо—председатель платил своим двойную зарплату и катал доярок по Черному морю на теплоходах. В итоге Снимщикова обвинили в «нэпманстве», частнособственнических настроениях и отдали под суд. Колхоз забурлил, трактористы кричали: «Сейчас заведем трактора и поедем на Красную площадь с демонстрацией». Иван Снимщиков получил шесть лет с конфискацией имущества (на 900 рублей, по описи суда), был амнистирован через пять, ослеп и умер в крошечной «хрущобной» квартирке.

Трагической была и судьба упрятанного в тюрьму украинца Виктора Белоконя, одноногого героя войны, чей колхоз «Сербы» расцвел на поставках яблок и груш из-под Одессы в Забайкалье. В ряду репрессированных за хорошую работу—владимирский председатель Аким Горшков, кубанский комбайнер Владимир Первицкий и многие другие. Между тем при Брежневе сельское хозяйство погрузилось в депрессию. С 1963 года СССР закупал продовольствие за рубежом. Государственные капиталовложения в сельское хозяйство в 1966-1980 годах оценивались в 383 млрд рублей — при почти нулевой отдаче. Любой человек старше 25 лет помнит, что пару килограммов мяса в одни руки можно было получить, только отстояв три часа в очереди. Чем закончилась эта история, вы уже знаете.

И, кстати, маленькая деталь акчинской истории: после разгрома худенковского хозяйства в освободившиеся дома выселенных совхозников въехало райкомовское начальство.

Ссылка (http://forum.zaural.ru/index.php?topic=57141.0)

rassudok
20.04.2011, 17:41
Денис, Демонтаж СССР - это побочный эффект борьбы за власть, кстати.

Точнее, это следствие перерождения элиты.
Более того, сие далеко не завершающий этап ибо на повестке дня другие демонтажи.
К примеру:
Реформаторам русскоязычных постсоветий что-то постоянно мешало превратить русскоязычные постсоветии в некие подобия стран находящихся на вершине капиталистической пищевой пирамиды, сначала (то есть, во времена существования СССР и международной коммунистической системы) им мешало наличие СССР и международной коммунистической системы, потом (то есть, после разрушения СССР и международной коммунистической системы) им мешали пережитки СССР и международной коммунистической системы, потом (когда эти пережитки были искоренены) им начала мешать русско-советская культура которая-де препятствовала людям мыслить либерально-рыночными понятиями, потом (когда эта культура была успешно демонтирована) им начала мешать русская история которая-де вся пропитана мерзким тоталитаризмом и примитивной азиатчиной (интересно, чем азиатчина более примитивна, чем скажем англичанщина? Должно-быть тем, что в отличии от англичанщины она не имела гигантских колоний на всех континентах (кроме Антарктиды) и не учиняла в этих колониях разнузданного грабежа и политики геноцида?), ну а потом (когда русская история была успешно демонтирована) выяснилось, что главным виновником неудач этих реформаторов являлся русский язык который стоял неприступным бастионом на пути либерального мышления, а потому - русский язык сначала был исковеркан до тотальной неузнаваемости при помощи замены кириллицы на латиницу, а затем был превращён в некую смесь исковерканного русского языка с адаптированным вариантом английского языка.
Кургинян о том-же самом, но другими словами:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=119
Понимаешь, крах СССР это далеко не финальная точка катастрофы русскоязычного сегмента глобосоциума.

Действительно, для реформирования экономики не обязательно было дробить Союз.

Зато это обязательно было делать для окончательного решения русского вопроса.

если мы такие прогрессивные - от чего мы в такой заднице?? :confused:

Зато сейчас мы из задницы переместились в унитаз, а скоро и вовсе отправимся в канализацию (если за ум не возьмёмся).

rassudok
20.04.2011, 17:56
И очевидно было, что они имеют благие намерения.

К счастью - это было очевидно не всем, но к сожалению - тех кому это не было очевидно было меньшинство и к глубочайшему сожалению - тех кому было очевидно, что никакими благими намерениями там и не пахнет было и вовсе исчезающее меньшинство:cry::cry:

Не лучше ли продолжить движение вперёд?

Куда именно вперёд?
К разверзшейся впереди пропасти?

rassudok
20.04.2011, 18:12
Сергей, я предлагаю тебе задуматься о том, что ты пытаешься воскрешить труп.


Это ошибка.
Лови:

СССР юридически жив. Ведь для того, чтобы его юридически не стало, надо было выполнить процедуры, установленные законом "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР” (3.04.1990). Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым "посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о её выходе из СССР” (ст.6). Гражданам СССР, проживающим в отделяющейся республике, гарантировалось "право выбора гражданства, места жительства и работы, а выходящая республика компенсирует все издержки, связанные с переселением граждан из пределов республики” (ст.15).
Как известно, ни в одной из союзных республик референдума о выходе из состава Союза СССР проведено не было. Хотя, на сей счёт, он был гарантирован Конституцией СССР. А для РСФСР, УССР, БССР – ещё и Уставом ООН.
Референдумов не заменяют односторонние декларации о независимости РСФСР (12.06.1990), Молдавии (23.06.1990), Украины (16.07.1990), Узбекистана (20.07.1990), Белоруссии (27.07.1990), Туркмении (22.08.1990), Армении (23.08.1990), Таджикистана (24.08.1990), Казахстана (25.10.1990), Грузии (14.11.1990), Киргизии (15.12.1990). А тем более – решение непонятного «Госсовета» об отсечении от СССР и «признании независимости» Литовской, Латвийской и Эстонской союзных республик» (6.09.1991).
Только по результатам референдума можно было лишить 280 млн. человек гражданства СССР с учетом ст. 15 Всеобщей декларации прав человека, ст. 33 Конституции СССР, ст. 20 закона "О гражданстве СССР” (23.05.1990), ст. 5 Декларации прав и свобод человека (5.06.1991) и др.
Подписание в Беловежской пуще 3-стороннего Соглашения о создании СНГ (8.12.1991), в котором было объявлено, что СССР «прекращает свое существование» не соответствовало действовавшему на тот момент законодательству и противоречило воле народа, выраженной на Всесоюзном референдуме 17 марта 1991 г., когда 76,4% советских граждан проголосовали за сохранение СССР. Кроме того, существование межреспубликанского СНГ не отменяет СССР.
Юридически не было прекращено членство Советского Союза в Организации Объединённых Наций. Беловежское соглашение не было должным образом ратифицировано и не представлено в Секретариат ООН, как это положено.
Неприкосновенность и целостность государственной территории СССР была закреплена и до сих пор не отменена в Заключительном акте совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (1.09.1975): "Государства-участники считают, что их границы могут изменяться, в соответствии с международным правом, мирным путём и по договорённости… Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как границы всех государств в Европе… они будут, соответственно, воздерживаться так же от любых требований или действий, направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника”.
Так что, юридических препятствий для существования и возрождения СССР нет. Тем более и Конституция России, принятая на референдуме, не содержит никаких норм о запрете существования СССР и провозглашает народ единственным источником власти в России. А поскольку этот источник никогда не высказывался за развал СССР, то изложенное мнение никем ещё не опровергнуто. СССР продолжает существовать именно как субъект международного права.
Подписание соглашения об образовании СНГ и ликвидации Союза ССР как субъекта международного права и геополитической реальности противоречило Конституции СССР, поскольку такие вопросы решаются референдумом, который был, и на котором большинство жителей СССР высказалось за сохранение Союза. А значит, это соглашение незаконно и ничтожно! То обстоятельство, что Горбачёв сложил с себя полномочия президента СССР, ещё не означает, что СССР прекратил своё существование! Поэтому, в самом деле, юридически СССР ещё существует!!! Если главы республик, входивших в состав Союза, сейчас подадут иск в Страгсбурский суд, то он будет выигран!

rassudok
20.04.2011, 18:24
«Во дворцах жить захотели! Не по чину берете!» В ответ услышал, что в стране строится коммунизм, при котором все будут работать по способностям, а получать по потребностям, и резко возразил: «Но потребности будут разные. У меня — одни, а у вас — другие». Другой высокий чин из казахского минсельхоза добавил: «У вас тракторист получает 360 рэ, это больше, чем у завотделом в нашем министерстве! Где же здесь справедливость?»


То есть, ты не понимаешь, что этим своим постом ты лишний раз обосновал то, что элита СССР переродилась в говноэлиту слившую СССР;);)

Римский Кот
20.04.2011, 18:25
Это ошибка.
Лови:

Что же получается Карта – это Территория?
Т.е. если где-то что-то юридически прописано, это означает, что того чего в реальности нет, есть.

Ирис
20.04.2011, 18:26
Денис,Если главы республик, входивших в состав Союза, сейчас подадут иск в Страгсбурский суд, то он будет выигран!Если главы республик вдруг сейчас захотят объединиться в Союз - им достаточно будет лишь явно и открыто заявить о таком намерении. И никакого суда. :)

rassudok
20.04.2011, 18:32
Что же получается Карта – это Территория?

Получается, что при разрушении СССР были проигнорированы юридические законы.

Т.е. если где-то что-то юридически прописано, это означает, что того чего в реальности нет, есть.

Это означает, что если появится некая сила которая пожелает восстановить СССР в границах 1985 года, то чисто юридически это будет сделать очень просто.

rassudok
20.04.2011, 18:33
Денис,Если главы республик вдруг сейчас захотят объединиться в Союз - им достаточно будет лишь явно и открыто заявить о таком намерении. И никакого суда. :)

Совершенно верно (ибо юридически СССР не распадался).

Римский Кот
20.04.2011, 18:44
Это означает, что если появится некая сила которая пожелает восстановить СССР в границах 1985 года, то чисто юридически это будет сделать очень просто.

Отпиарить при современном развитии этих технологий можно хоть возрождение Вавилона. И если на это найдется воля одного из Акторов, какие-то юридические формальности для этого "благого" дела будут не так важны. Если надо задним числом архивы заменят.

rassudok
20.04.2011, 21:16
И если на это найдется воля одного из Акторов, какие-то юридические формальности для этого "благого" дела будут не так важны.

Тут согласен.

asodax
21.04.2011, 21:29
Очень много споров на тему – легче сейчас выживать среднему человеку или тяжелее? Больше ли можно было купить продуктов в СССР или меньше?

Сергей, возможно сформулированные мысли уже звучали в этой или подобной теме. Если повторил кого-то, извини - не уследил.

А какой практический смысл темы?
Если честно, не доводилось быть свидетелем этих самых споров на тему и не особо понимаю их тайного смысла, но ладно.

Из постановки вопросов ожидаемые ответы подразумевают: "легче-тяжелее", "больше-меньше"...

Сахар был слаще тогда или сейчас?
Жить было лучше тогда или сейчас?
Кушали больше тогда или сейчас?
Работали лучше...
Спали лучше...
Бабы были лучше...


Нас мучают три главных вопроса:
(http://www.youtube.com/watch?v=GrVZwuijs84)
Кто сильнее:
- каратист или боксер?
- чей-то отец или Брюс Ли?
- Жан Клод Ван Дамм или Лев Дуров из "Не бойся, я с тобой"?
...
Или попытаться дать ответ на самый главный детский вопрос:
кто же сильнее, Арнольд Шварценеггер или Сильвестр Сталлоне?

Какой прок от этих ответов? Здесь и сейчас и далее будет легче от этого жить?
Каков конструктив темы?

Ирис
21.04.2011, 22:07
Сергей сейчас задаётся тем же вопросом, что и я в середине 80-х :)

Sergey
22.04.2011, 00:02
asodax
А какой практический смысл темы?
Хе-хе, тут все просто.

Я изучаю историю/экономику СССР и фиксирую мысли - вот и весь смысл.

Я понятия не имею, в чем смысл для других участников. Например, asodax отписался в теме - что ж, хорошо, значит он видит в этом какой-то смысл. Для меня это просто рабочие темы.

Спасибо всем, кто помогает мне моих поисках, и тем кто, оппонируя, дает возможность заметить слабые места и развить мысль. Однако, специально в эти темы я никого не зову, поэтому если заходите - найдите для себя смысл самостоятельно.

Ветер
22.04.2011, 00:52
А какой практический смысл темы?
Если честно, не доводилось быть свидетелем этих самых споров на тему и не особо понимаю их тайного смысла, но ладно.

Из постановки вопросов ожидаемые ответы подразумевают: "легче-тяжелее", "больше-меньше"... А ты можешь предложить кардинально иные критерии наличия развития общества?

asodax
22.04.2011, 10:23
А ты можешь предложить кардинально иные критерии наличия развития общества?

Вот читаю сейчас-перечитываю еще раз, а в голове в виде аналогии утрированно звучит: тебе жилось когда легче-тяжелее, лучше-хуже - в детстве или сейчас?

Я считаю, что развитие и движение вперед происходит постоянно.
Допускаю, что это самое развитие может выродиться в тупиковую ветвь.

Я живу сейчас, а не тогда. Да, бывали и трудные времена, никто не отменяет их и в будущем.
Касаемо жратвы и прочего, как говорится - не хлебом единым жив человек.

Zab
22.04.2011, 11:47
Какие-то левые цифры приведены для 85 года. Если человек получал доход больше 400 руб в мес, тогда это означало только что он скоро сядет и будет получать на зоне совсем маленькую зарплату (чтобы скорректировать статистику ;) ).

Sergey
22.04.2011, 11:52
Zab
Какие-то левые цифры приведены для 85 года.
Уточни, о каких цифрах идет речь.

В таблицах есть данные за 2010 и 1990 годы.
За 1985 я считаю как в 1990, деля на коэффициент 1,4.
Но даже в 1990 году цифра 400 руб не встечается.

Zab
22.04.2011, 11:55
Zab

Уточни, о каких цифрах идет речь.

В таблицах есть данные за 2010 и 1990 годы.
За 1985 я считаю как в 1990, деля на коэффициент 1,4.
Но даже в 1990 году цифра 400 руб не встечается.
Ошибся я, показалось, что одна из этих табличек 85й год отражает, удивился.

Sergey
22.04.2011, 14:19
Прикольно.

Попробовал посчитать затраты на еду в 1985 и 2010.

За образец взял годовое потреление продуктов из таблицы здесь (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=350189&postcount=2) (за 1989 год).

Цены взял из первого сообщения этой темы. Получилась вот такая табличка:
продуктколичествоцена 1985затраты 1985цена 2010затраты 2010хлеб1290,1418,06141806молоко3690,273,8269594мя со672,45164,15167,511222,5масло8,82,52522,22174,51 535,6яйца (десятков)26,80,924,1237991,6картофель980,19,81817 64овощи970,1514,55363492фрукты330,929,7371221сахар 44,40,939,96431909,2сумма--396,36-33535,9

Примечание: В качестве цены масла брал усредненно значение по цене подсолнечного и животного.

В качестве цены мяса брал усредненно значение по цене говядине и курицы.

В качестве овощей брал цену капусты.

В качестве фруктов брал цену яблок.

Итог

При изменении средних доходов населения в 90 раз, годовая стоимость продуктов возросла в 33535,9/396,36 = 84 раз.

Да, воистину Россия 2010 и СССР 1985 в плане еды дышат друг другу в спину.
Правда, это рассчеты для рабочего человека. Для пенсионеров расклад может быть иным.

Если брать меню более современное, где меньше хлебных изделий, картошки, но больше фруктов - то разница будет в 77 раз, т.е. современная Россия даже немного выигрывает.

Любопытно, что и тогда, и сейчас на мясо/мясопродукты и молоко/молокопродукты уходило что-то около 2/3 всех затрат на еду в семье. Вегетарианцем, оказывается, быть выгодно. :D

DVolk
25.04.2011, 12:21
Отличный анализ, спасибо! Только если позволите, пара вопросов:

1. Откуда взяты цены 2010 года? Они средние по России или для какого-то региона?

2. Как Вы вставляете таблицы в сообщение? :)

И еще небольшое замечание: как мне кажется, расходы на транспорт вычитать не стоит. Тут слишком большое отличие: в РФ намного больше личных автомобилей.

Sergey
25.04.2011, 13:08
DVolk
1. Откуда взяты цены 2010 года? Они средние по России или для какого-то региона?
Часть цен я взял непосредственно из нашего брянского гипермаркета "Линия" (считается один из самых дешевых магазинов).

Часть цен - нарыл гуглем по запросам вроде "средняя розничная цена" - есть сайты, где такая информация публикуется.

Также находил сайт, где можно было ввести продукт и посмотреть разброс цен в Московсикх магазинах.


Цены могут отличаться существенно. Когда находил несколько вариантов, брал из нижнего диапозона, но не самую нижнюю - т.к. наша задача провести анализ по средним значениям. Очевидно, не каждый середняк будет искать самые дешевые магазины.

Например, я мог бы отовариваться в Линии, но отовариваюсь, как правило, в более дорогих Журавлях, т.к. поездка в Линию и обратно - час, а до Журавлей и обратно - минут десять.

Маршрутка, троллейбус - взял Брянскую цену, хотя знаю, что в Москве значительно дороже (зато в Москве есть метро).

По авиарейсам цена общедоступна - легко найти сайты, где можно непосредственно узнать стоимость авиабилета по выбранному маршруту.

2. Как Вы вставляете таблицы в сообщение?
Отправлю инструкцию в ЛС, как работать с таблицами на сайте.

И еще небольшое замечание: как мне кажется, расходы на транспорт вычитать не стоит. Тут слишком большое отличие: в РФ намного больше личных автомобилей.
В Российской статистике автомобили учтены. И кстати, по статистике, чем богаче человек, тем больше он тратит на транспорт - именно по этой причине. Личный автомобиль оказывается дороже, чем общественный транспорт. Поэтому у бедных на транспорт уходит 5%, а у богатых может 12-30%.

В СССР - да, личных автомобилей было меньше, и, кроме того, была группа так называемыех "служебных автомобилей", за которые платило государство, а не тот, кто ими пользовался.

Что ж, тем не менее, если сравнивать, средняя семья на транспорт в СССР тратила все-таки меньше. Значит, оставалось больше на что-то другое.

Ирис
25.04.2011, 13:35
Что ж, тем не менее, если сравнивать, средняя семья на транспорт в СССР тратила все-таки меньше. Значит, оставалось больше на что-то другое.Копили. :)

Как думаешь - за сколько лет удавалось скопить денег на машину? Или на мебель - по блату или с рук? При доходе 400 руб на семью?

Сейчас, кстати, ещё очень много средств уходит на кредиты, которых раньше практически не было (а может и были, только смысла в них - не было).

Tytgrom
25.04.2011, 13:48
Сейчас много денег уходит на рекламные акции. Покупают вещи, продукты, даже технику, которые потом или убираются в дальний угол или просто выбрасываются.

Сейчас трат "на помойку" стало намного больше

Ирис
25.04.2011, 13:54
У нас много денег уходит на "вкусненькое". :)

Jur
25.04.2011, 13:56
Сейчас много денег уходит на рекламные акции. Покупают вещи, продукты, даже технику, которые потом или убираются в дальний угол или просто выбрасываются.

Сейчас трат "на помойку" стало намного больше

Одна упаковка чего стоит...

DVolk
25.04.2011, 14:37
Часть цен я взял непосредственно из нашего брянского гипермаркета "Линия" (считается один из самых дешевых магазинов).

Понятно. Тут проблема в том, что разброс цен в СССР отсутствовал (были три ценовые зоны, но это плюс-минус процентов 10), а в России он достаточно большой.

В Российской статистике автомобили учтены. И кстати, по статистике, чем богаче человек, тем больше он тратит на транспорт - именно по этой причине. Личный автомобиль оказывается дороже, чем общественный транспорт. Поэтому у бедных на транспорт уходит 5%, а у богатых может 12-30%.

Дело в том, что вычитание расходов на ЖКХ оправдано, т.к. эти расходы безальтернативны (ведь нельзя выбрать компанию, поставляющую в квартиру горячую воду). А вот с транспортом есть выбор, поэтому, как мне кажется, его вычитать не надо. :)

В СССР - да, личных автомобилей было меньше, и, кроме того, была группа так называемыех "служебных автомобилей", за которые платило государство, а не тот, кто ими пользовался.

Ну так и сейчас есть. :)

Что ж, тем не менее, если сравнивать, средняя семья на транспорт в СССР тратила все-таки меньше. Значит, оставалось больше на что-то другое.

В том-то и дело, тратила меньше, но и получаемый результат был все-таки совсем иным. Перемещение из точки А в точку Б на общественном и на личном транспорте - это большая разница. А то так можно сравнивать расходы и с 1913 годом, когда у большей части населения расходы на транспорт равнялись нулю, т.к. она пешком ходила. :)

Tytgrom
25.04.2011, 22:55
Не совсем по СССР, но для сравнения курсов доллара и всего остального может быть полезно

Ценность денег упала на 94 процента за последние 50 лет.
Как пишет Guardian, падение ценности денег отражается в стоимости бытовых товаров, таких как еда и вещи для хозяйства.

Ученые провели анализ стоимости различных валют, включая фунт стерлинг, за последние несколько десятков лет.

По их данным, обесценивание денег продолжится, и до 2060 года падение составит еще 63 процента.


Подробнее: http://news.mail.ru/economics/5784448/?frommail=1

seevad
10.05.2011, 22:03
Скажем так, сейчас статистику как бы не подделывают.
Сейчас официально - люди получают меньше, чем в реале.

Поскольку - работодатель заинтересован на бумаге занижать з.п.Я не согласна с сослагательным наклонением. :) Если бы СССР не развалился... всё было бы в шоколаде. Я тоже с этим не согласен.

Ибо - не развалился бы он при случае сохранения тех порядков.

И - в таком случае - мы бы и сейчас - имели на прилавках не товары мирового уровня, а изделия, сильно от этого уровня отстающие.....

Не говорю уже о железном занавесе....

seevad
10.05.2011, 22:08
Любая система распределительная. Только распределение разное.
От того "кому это нужнее" до "тому, кто сильнее" и до "тому кто больше заплатит"
Только вот капраспределение - обеспечивает реальное затоваривание, которое часто ведёт к такому снижению цен, какое дяде Джо и не снилось....

seevad
10.05.2011, 22:16
Я вот не понимаю - пенсионерка могла бы на свою пенсию купить 500 с лишним кг кильки. Интересно - оно ей надо было столько???А вот джинсов купить бы не смогла....Даже индийских.

Я лично - видел, насколько разнились по одежде наши и иностранные пенсионеры.

Теперь - в Москве - я разницы в одежде наших и ин. пенсионеров почти не вижу.Кто знает? Беларусь то дожила, стала более открытой, при этом сохранив бонусы социализма. Современные компьютеры и интернет там в наличии.У них те же "бонусы социализма", что и в России.

Tytgrom
10.05.2011, 22:32
Я тут на даче генеральную уборку проводила. столько "дореволюционных" джинсов выкинула. Еще моих (теперь в них только младшая влезть может, а она такое не наденет). И водолазки. :)

Многие пенсионеры сейчас одеваются с помоек. Что выбрасывают, то и носят.

asodax
10.11.2011, 16:42
Возвращаясь к стартпосту:

выкладки, что сейчас стали меньше есть - так это ценности у людей стали меняться. Раньше, с одного интересного момента в истории нашего СССР, как писал Кургинян, народ променял идею на "чечевичную похлебку и колбасу".

"Мы утопили коммунизм в несостоятельной концепции изобилия"

А сейчас, люди поняли, осознали, что это все мелочное и пустое ;)

Ветер
10.11.2011, 22:08
просто людей, ктороые могут позволить себе нормально есть, стало меньше чем в СССР, а те которые могут себя этим обеспечить немного, и в три горла они все равно жрать не могут... А сэкономленые деньги тратят на всякую фигну: тачки, брюлики, поездки по Египтам-Сейшелам.

if
14.03.2012, 13:25
Немного визуализации об унизительном существовании в безжалостном мире кровавой гэбни...


http://www.englishrussia.com/2012/03/12/soviet-youth-by-bill-eppridge-part-ii/
http://englishrussia.com/2012/03/02/soviet-youth-by-bill-eppridge/

Тома
14.03.2012, 13:43
А сейчас, люди поняли, осознали, что это все мелочное и пустое ;)

Японцы давно осознали. У них даже ложек и вилок нет. шучу. Серьезно, их жилье выглядет по нашим меркам нежилым. В спальне , например, нет ничего кроме циновки и ниши с бонсаем. Телевизор может быть черно -белым( а зачем его выбрасывать, он ведь работает) но подключенным к спутниковой тарелке. У меня шаблоны в Японии трещали на каждом шагу...

DimkaInc
14.03.2012, 14:07
Подождите. Кроме расходов на питание/проживание сравните долю расходов на социальные программы, такие как:
1. Лечение
2. Образование
3. Общественные культурно/массовые мероприятия.

Думаю, что в этом случае обеспечение современного гражданина РФ ещё ой как далеко по сравнению с 1985 годом.
Как пример - поставить пломбу сейчас 700-2500 р. (было бесплатно)
Обучение в институте 12-30 т.р. в семестр (приплачивали платили стипендию)
Остальное на вскидку не знаю....

Tytgrom
14.03.2012, 14:17
Платные врачи были и в СССР. И никто не мешает сейчас ставить пломбу в районной поликлинике - совершенно бесплатно.

Мои дочки учатся бесплатно и получают стипендию. Не 4 000, конечно (что соответствует 40 рублям в мои годы), но все-таки получают. И вариантов подработки для студентов сейчас намного больше.

А вот с коммуналкой и транспортом грустно..

DimkaInc
14.03.2012, 14:38
Платные врачи были уже к концу 80-х.... Интересно узнать причину их появления...

А цены за пломбу привёл из моей поликлиники. Муниципальной. Рассверлить зуб - бесплатно, а за пломбу просят денег.
В том институте, где я учился - сейчас исключительно платное образование. Даже для заочной формы обучения.
Подработки? Хм.. Вместо того, чтобы уделять время изучению наук, будем его тратить на заработки?
Мне кажется это жестоко.

(офтоп).
Кстати.. Не знаю приняли ли закон об образовании, но планировали только часть предметов оставить бесплатные, часть факультативно за деньги и ни кому всего объёма знаний по всем предметам....

Всё же кажется, что не только деньгами определяется благосостояние человека.

DVolk
15.03.2012, 01:32
Подождите. Кроме расходов на питание/проживание сравните долю расходов на социальные программы, такие как:
1. Лечение
2. Образование
3. Общественные культурно/массовые мероприятия.

Так оно и сейчас бесплатно. Разница только в том, что сейчас появилась платная альтернатива.

Ветер
15.03.2012, 01:44
В нашем городе нету (Устюг)... подозреваю, что и во многих прочих тоже... в рамках общего сокращения "халявы", монетизации гос и муниципальных услуг.
Бесплатность при отсутствии мест получается очень относительной.

Ветер
15.03.2012, 01:46
(офтоп).
Кстати.. Не знаю приняли ли закон об образовании, но планировали только часть предметов оставить бесплатные, часть факультативно за деньги и ни кому всего объёма знаний по всем предметам....

Всё же кажется, что не только деньгами определяется благосостояние человека.
Не приняли... и фурсенку еще не поперли... и птенцов его минобра еще не отправили на юг солнечный магадан... все еще может быть... установка сокращения расходов на медицину, образование имеет место.

asodax
03.05.2012, 17:55
«Структура потребления важнейших продуктов питания значительно отличается от структуры разумных потребностей, выражаемой рациональными нормами. Налицо существенное перепотребление хлебных изделий и картофеля и явное недопотребление таких ценных продуктов, как овощи, бахчевые, фрукты и ягоды… Данные показывают, что рациональная структура не сложится и к 1990 году». (стр.23)

«Перепотребление сахара в сочетании с перепотреблением мучных изделий – одна из причин того, что каждый третий мужчина и вторая женщина в СССР имеют лишний вес» (там же)

«На XXVI съезде КПСС была поставлена задача "…повысить качество всех видов промышленной и сельскохозяйственной продукции, постоянно расширять и обновлять ассортимент изделий в соответствии с современными требованиями научно-технического прогресса, а также с растущими потребностями населения"».

"Формирование разумных потребностей в условиях развитого социализма". («В помощь лектору»).
Издана в 1983 году научно-методическим советом отделения по пропаганде экономической теории и экономической политики КПСС (общество «Знание» РСФСР). Авторы: доктор экономических наук М.П.Осадько и кандидат экономических наук В.И.Литвиненко.

Незарегистрированный
19.10.2016, 07:08
транспорт и проживание.

По официально статистике, средний человек в РФ тратит на ЖКХ
15% доходов – бедные
10% доходов – средние
8% доходов – богатые

На транспорт (в том числе личный транспорт):
5% - бедный
10% - средний
12% - богатый

В сумме, что бедняк, что середняк тратят 20% на ЖКХ и транспорт в России. С ЖКХ вы напутали, Вы берете медианный доход, а значит к меданному доходу и надо оперировать, Вы вычли за жкх с зарплаты 1985 года порядка 14 рублей на жкх, а это значит с двоих человек 28 рублей, но таких сумм за жкх никто не платил в реале, в то время рубля 4 стоили коммунальные услуги. Ну а на счет 2010 года перекос наоборот в другую сторону, в реале больше коммуналка чем отнято от дохода. И еще ошибка в медиане состоит в том, что к 90-му году рост был в основном за счет увеличения больших зарплат, а значит на величину медианы это не сказалось, потому для 85 года верна медиана 90-го года.

намсус
27.03.2017, 12:28
Очень много споров на тему – легче сейчас выживать среднему человеку или тяжелее? Больше ли можно было купить продуктов в СССР или меньше?


Итак, смотрим данные: распределение населения по размеру среднедушевого
денежного дохода..

Можно сравнивать по личному опыту, а не по неким таблицам..
В 1985 году магазинный ассортимент был меньше и беднее, чем сейчас.
Там просто не купишь всего того, что можно купить в нынешнем магазине, за отсутствием подобной номенклатуры товаров. Бананов и ананасов в магазине 1985 года не найти, а из сыров один только пошехонский, да и тот не всегда свежий..
Никаких французских сыров и голландских не найдешь..
Вдобавок сервис и сфера услуг были достаточно плохо развиты..
Дресс-код и разговорные манеры иной продавщицы гастронома 1985 года могли отвадить всякое желание ходить в такой магазин..