Просмотр полной версии : Экономика ненависти
Не хочу отклоняться в сторону в теме об экономике, но очень хочется обсудить вот этот момент:
Да, и на счет "они развалили" и нашей ответственности - у тебя девиз под постами хорошо это дело иллюстирирует.С чего началось в стране отчуждение вожаков от стаи?
Можно ли исправить эту идеологическую (психологическую) ошибку?
Хочу к обсуждению подтянуть ещё и вот эту тему. Базовая психология любви и ненависти (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=352036#post352036) . Мне кажется где-то здесь собака порылась.
Жажда власти приводит к тому, что приходится думать о стае. А жажда наживы (материальных благ) приводит к желанию урвать максимальный кусок пирога и слинять.
С чего началось в стране отчуждение вожаков от стаи?
А с каких времён отчуждение считаешь?
Можно ли исправить эту идеологическую (психологическую) ошибку?
Не только можно, но и жизненно необходимо.
Жажда власти приводит к тому, что приходится думать о стае. А жажда наживы (материальных благ) приводит к желанию урвать максимальный кусок пирога и слинять.Получается, что у нас практически не осталось по-настоящему властных людей, точнее людей, желающих властвовать. Одни мародёры.
Жажда власти приводит к тому, что приходится думать о стае.
Неа...:lol:...приходится думать не о стае, а о том, как эта стая будет меня защищать и холить, для этого беспроигрышная методика разделять и властвовать...одних...самых крепких, выделять и хвалить, других, слабых и беззащитных гнобить и даже уничтожать, что б остальные боялись...и из страха не мешали наживать материальные блага...:yes:
А жажда наживы (материальных благ) приводит к желанию урвать максимальный кусок пирога и слинять.
А жажда наживы - это есть скрытый и глубокий мотив безопасности и комфорта...путь к которому ВЛАСТЬ...:yes:
Получается, что у нас практически не осталось по-настоящему властных людей, точнее людей, желающих властвовать. Одни мародёры.
Властные люди - это люди КАТЕГОРИЧНЫЕ, подай и баста...:lol:...а модеры - это некая завуалированная власть...возможность хоть виртуально но творить беспредел, ни грамма не сомневаясь в своей безнаказанности...модеров даже критиковать запрещенно, так как модеры - это очень....эээ...тонкие, беззащитные, с расшатанной психикой люди, которых нада всячески холить и беречь...:lol::hysterical::hat:
madgenta1
16.04.2011, 18:02
laysi, Ирис говорит о мародёрах, а не о модераторах
laysi, Ирис говорит о мародёрах, а не о модераторах
Да?...:rolleyes:...экая у меня невнимательность...:lol:...но о мародёрах говорить мне вовсе не интересна, а вот о модерах в самую точку и по теме...:D:yes:
Спасибо вам madgenta1, за точность и правку...:yes:...и за то, что помогли мне увидеть, что слова мародёр и модератор чем то похожи...хе-хе даже определениями...:lol::D:yes:
.приходится думать не о стае, а о том, как эта стая будет меня защищать и холить, для этого беспроигрышная методика разделять и властвовать...одних...самых крепких, выделять и хвалить, других, слабых и беззащитных гнобить и даже уничтожать, что б остальные боялись...и из страха не мешали наживать материальные блага..
Выделено мной. Это и есть думать о стае. Думать о том, как использовать потенциал стаи для поддержания моей власти, как распределить блага, чтобы под зад коленом не дали..
Материальные блага тут не при чем - практически все люди власти аскеты в быту. Потому что у них другие приоритеты. А вот как только начинается материальное, то тут вступают в силу торгово-товарные отношения. Когда можно купить и продать. Все что угодно
madgenta1
16.04.2011, 18:48
Да?...:rolleyes:...экая у меня невнимательность...:lol:...но о мародёрах говорить мне вовсе не интересна, а вот о модерах в самую точку и по теме...:D:yes:
Спасибо вам madgenta1, за точность и правку...:yes:...и за то, что помогли мне увидеть, что слова мародёр и модератор чем то похожи...хе-хе даже определениями...:lol::D:yes:
Ааа… так вы трезвы в субботу? (говорит разочарованно)
Ну, так бы сразу и говорили:(
Люди же не все в одинаковой кондиции бывают, хи-хи, иногда.
Тутгроме: Вот тоже думала так. Ладно. У человека, особой любви и уважения к Родине нет, допустим, не созрело, не воспиталось. Но, амбициозному, любящему власть челу, наверняка захотелось бы властвовать, быть вождём и лидером сильного государства, уважаемого другими странами!
Но так бывает, если чел этот сам Личность, а не ценитель лишь своей личной меркантильной выгоды.
Ps. Может , не правильно опять поняла?
Ps. Может , не правильно опять поняла? Правильно. Я тоже считаю, что быть царьком захудалого племени скучно, гораздо приятнее быть вождем державы. Но это намного сложнее
А с каких времён отчуждение считаешь?После смерти Сталина.
Я считаю что за 20 лет паранойя Сталина (плюс война) выкосила ВСЕХ мало-мальски пригодных к ВЛАСТИ людей. Те, кто остались на верхушке власти после Сталина - уже не могли быть вожаками (в смысле вождями). Они привыкли думать лишь о собственном выживании...
Хм, ну по мне, Сталин был очень грамотный управленец.
Только он совершил большую ошибку, как раз по данной теме. Он не вырастил преемников.
Выделено мной. Это и есть думать о стае.
Врядли...но у каждого своё мнение по этому поводу...:yes::D
Думать о том, как использовать потенциал стаи для поддержания моей власти, как распределить блага, чтобы под зад коленом не дали..
Вот именна...думать о том, как использовать потенциал стаи для поддержания моей власти, это вовсе не думать о стае, а распределить блага, чтобы под зад коленом не дали..сама стая уходит на третий, если не на десятый план, и то, первоочередной мотив о СЕБЕ, а не о какой то там стае...:lol:...и то, для думания о стае есть специально выделенные и назначенные на посты людишки...вот они пусть и думают...:lol:...если думают для моей выгоды, то это честь, хвала и лавры мне, а если ошибаюца, то это они виноваты...:lol:...так как был не в курсе...:D:yes:...всё очень даже чётка и неплоха...:hat:
Материальные блага тут не при чем - практически все люди власти аскеты в быту.
Не знаю таких примеров...
Потому что у них другие приоритеты.
Да?...это какие жеж?:rolleyes:
А вот как только начинается материальное, то тут вступают в силу торгово-товарные отношения. Когда можно купить и продать. Все что угодно
А торгово-товарные отношения никогда и не заканчивались для людей власти...для них мона купить и продать все что угодно...в любое время дня и ночи...:rolleyes:
Сталин был очень грамотный управленец.
Только он совершил большую ошибку, как раз по данной теме. Он не вырастил преемников.Управленец - да. Грамотный. Только параноик.
Он не только не вырастил преемников. Он уничтожил всех, кто мог бы им стать.
Вопрос в том - как исправить косяк полувековой (уже даже больше) давности?
Управленец - да. Грамотный. Только параноик.
Хе-хе...а кто не без греха?...:lol:
Он не только не вырастил преемников. Он уничтожил всех, кто мог бы им стать.
Хе-хе-хе...а нахрена людям власти приемник?...вы чё с дуба рухнули?:lol:...чел власти ОДИН И НЕПОВТОРИМ...мона сказать живой бог, истина в последней инстанции и никак иначе...
Вопрос в том - как исправить косяк полувековой (уже даже больше) давности?
Вы ей богу наивныя...:lol:...для чего исправлять то, что и так работает на людей власти?, учитывая, что люди власти вааааще не думают о стае...люди власти понятия не имеют что да как в стае...:lol: да им это вовсе и не нужно...:yes: для этого есть специальные людишки, которые этим занимаюца и подотчётны...это некий буфер между стаей и вожаком...не даром же есть устойчивая идея, что мол царю неведомо, что творица в народе, мол от него министры всё скрывают и нужно тока царю батюшке челобитную в белы рученьки подать, о правде матке в народе-стае...и тогдааааа....мол виноватые министры понесут наказание, а народ-стая вздахнёт свободна...учитывая что с царя при этом взятки гладки, он чел-власти тут не причём...ей богу, бред сивой кобылы, но ооочень заманчива...:dance::hat:
Вопрос в том - как исправить косяк полувековой (уже даже больше) давности? Косяк мне кажется немного в другом. Сейчас вождем (реальным вождем, а не марионеткой типа Обамы, Медведева и многих остальных "лидеров") быть очень невыгодно. И в материальном и в лидерском плане. Если ты ничего не делаешь, то с тебя ни за что и не спрашивают. А как только начинаешь действовать, то чей-то хвост обязательно прищемишь
Он уничтожил всех, кто мог бы им стать.
[/QUOTE]
Это вопрос весьма спорный и многогранный.
Здесь следует учитывать войну внутри партии, кадровые амбиции чиновников и необходимость не только сохранить но и сделать страну сильной.
Вопрос в том - как исправить косяк полувековой (уже даже больше) давности?
Здесь я вижу следующие недоработки системы:
- образование управленцев находится на крайне низком уровне
- этика-мораль-духовность находится на крайне низком уровне
- отсутствует идеология, нет "русской идеи". Человек не загорается идеей, не работает ради своего общества. Везде царит культура "хапнуть как можно больше и чтобы за это ничего не было"
- идёт целенаправленное уничтожение РФ, и ему оказывается крайне жалкое и недостаточное противодействие.
madgenta1
16.04.2011, 19:47
Хм, ну по мне, Сталин был очень грамотный управленец.
Только он совершил большую ошибку, как раз по данной теме. Он не вырастил преемников.
:yes:
Возможно, в этом есть большая доля истины.
Суд потомков, обсуждение дел и делишек вождей, генсеков и прочих президентов важно для них же самих, теперешних. Пусть знают, как люди их потом будут вспоминать.
Теперь то ведь есть Интернет. Всё можно узнать уже сейчас. Почему же выводы всё равно не делают?
:yes:
Суд потомков, обсуждение дел и делишек вождей, генсеков и прочих президентов важно для них же самих, теперешних. Пусть знают, как люди их потом будут вспоминать.
Теперь то ведь есть Интернет. Всё можно узнать уже сейчас. Почему же выводы всё равно не делают?
А собстна каких выводов вы ждёте от людей власти?:rolleyes:...для людей власти главное быть при жизни у власти, а чё там будет патом и как это уже дело десятое..."народ-быдло всё одно не паймёт и не оценит, всю маю заботу о нём"...типа "как волка не корми он всё одно в лес смотрит"..."народ никогда не бывает довольным"...:lol:...и наплевать мёртвым на суд каких то там потомков, черни, быдла...моим детям материальную базу дал?...дааал, теперь пусть уж они сами...а я своё праведно отжил, поправил в сласть, а чё там апосля моей смерти, да хоть трава не расти...:victory:
madgenta1
16.04.2011, 19:59
А как только начинаешь действовать, то чей-то хвост обязательно прищемишь
Последнее время хвост защемляется далеко не у олигархов, почему-то. Наверное, они менее симпатично выглядят))))
Олигархи-то социально близкие, а все остальные, что не быдло, то лентяй))
Здесь я вижу следующие недоработки системы:
- образование управленцев находится на крайне низком уровне
- этика-мораль-духовность находится на крайне низком уровне
- отсутствует идеология, нет "русской идеи". Человек не загорается идеей, не работает ради своего общества. Везде царит культура "хапнуть как можно больше и чтобы за это ничего не было"
- идёт целенаправленное уничтожение РФ, и ему оказывается крайне жалкое и недостаточное противодействие.Я так понимаю, что все мы родом и детства. Вожди и вожаки - тоже.
Этика, мораль, идеология - хороши, когда впитаны с молоком матери. Иначе они осыпаются как дешёвая позолота.
Из какой семьи может вырасти настоящий вождь? Какие условия нужно выполнить стае, чтобы у неё появился реальный, думающий об её интересах вожак?
Я так понимаю, что все мы родом и детства. Вожди и вожаки - тоже.
Конечно.
Этика, мораль, идеология - хороши, когда впитаны с молоком матери. Иначе они осыпаются как дешёвая позолота.
Конечно, чтобы сохранить систему одного даже идеального вождя не хватит.
Нужно чтобы общество тоже менялось.
Из какой семьи может вырасти настоящий вождь?
Вероятней, из достаточно разумной семьи.
Какие условия нужно выполнить стае, чтобы у неё появился реальный, думающий об её интересах вожак?
Общество - не стая.
Если учитывать нынешнее состояние общества, как системы, то оно неспособно к разумному решению данного вопроса.
Власть такому вождю придётся брать самому.
Я так понимаю, что все мы родом и детства. Вожди и вожаки - тоже.
Неа...:lol:...то, что мы все из детства, это верно, но у нас было РАЗНОЕ ДЕТСТВО...:yes:
Этика, мораль, идеология - хороши, когда впитаны с молоком матери. Иначе они осыпаются как дешёвая позолота.
Вхождение во власть автоматически осыпает всю этику, мораль, и идеологию...кроме идеалогии власти...это непременное условие...:yes:
Из какой семьи может вырасти настоящий вождь? Какие условия нужно выполнить стае, чтобы у неё появился реальный, думающий об её интересах вожак?
Ирис...вы меня улыбаете...:D:yes:...люди власти НИКОГДА не примут в свою кагорту чужака, который будет думать о стае-народе...люди власти реально думают тока о вхождении во власть и удерживания власти...ни о чём другом люди власти не заботяца...другое дело, что люди власти манипулируют и прикрываюца своими обещаниями которые, помогают им подняца во власть...но и толька...:yes::D
Если учитывать нынешнее состояние общества, как системы, то оно неспособно к разумному решению данного вопроса.
А мне таки кажется, что нужны изменения снизу.
Сейчас мы имеем такую власть, до какой смогли дорасти. Точнее - деградировать.
Власть такому вождю придётся брать самому.В любом случае - он ещё должен сначала созреть до желания взять на себя заботу о таком обществе.
Я пока не вижу механизма, который может воспитать такого человека.
Ирис...вы меня улыбаете...:D:yes:...люди власти НИКОГДА не примут в свою кагорту чужака, который будет думать о стае-народе...люди власти реально думают тока о вхождении во власть и удерживания власти...ни о чём другом люди власти не заботяца...другое дело, что люди власти манипулируют и прикрываюца своими обещаниями которые, помогают им подняца во власть...но и толька...:yes::DЕсли так думать - то будет именно так. Ибо мысль материальна.
А потом мы удивляемся - как многие готовы бросить стариков и детей на произвол судьбы. Это процессы параллельные.
А мне таки кажется, что нужны изменения снизу.
Верно то, что изменения должны происходить и снизу и сверху. Во всех частях-слоях общества.
В целом, не столь важно откуда пойдут первоначально эти изменения, важней какими они будут и с каким успехом.
Сейчас мы имеем такую власть, до какой смогли дорасти. Точнее - деградировать.
Я считаю неверной формулировкку "какой народ, такая и власть", если с намёком на это фраза.
В любом случае - он ещё должен сначала созреть до желания взять на себя заботу о таком обществе.
Он должен быть не один.
Потому как "созреть" и "добиться результата" - разные вещи.
Созреть должны многие.
Я пока не вижу механизма, который может воспитать такого человека.
Для стабильности "воспитывать" необходимо всё общество.
А такие люди "воспитывают" себя сами. С помощью Учителей, разумеется.
Только что попалась цитата, как раз в тему.
"Подлинное государство — это такая система ценностей, для которой «патриотизм» и «совесть» — понятия тождественные." (С) Ричард Бах «Карманный справочник Мессии», 2005 год
"Подлинное государство — это такая система ценностей, для которой «патриотизм» и «совесть» — понятия тождественные." (С) Ричард Бах «Карманный справочник Мессии», 2005 годКстати, да.
Я совсем недавно подумала, что Советский Союз рухнул потому, что рухнула именно система ценностей удерживавшая его.
Если так думать - то будет именно так. Ибо мысль материальна.
Ирис....эээээ...мне как то удобнее смотреть на вещи реально, чем витать в облаках, грезя и погружаясь в мечты и иллюзии...:rolleyes:...но я вовсе не против, если рядом са мной, чел в иллюзиях, который надееца, что иллюзии материальны...:D:yes:
Ирис....эээээ...мне как то удобнее смотреть на вещи реально, чем витать в облаках, грезя и погружаясь в мечты и иллюзии...:rolleyes:...но я вовсе не против, если рядом са мной, чел в иллюзиях, который надееца, что иллюзии материальны...:D:yes:Обычно, человек поступает в соответствии с тем набором иллюзий, который имеет в своей голове. Воплощая, так сказать, их в жизнь. ;)
Обычно, человек поступает в соответствии с тем набором иллюзий, который имеет в своей голове. Воплощая, так сказать, их в жизнь. ;)
А ничего не имею против...каждому своё...:D:yes:
madgenta1
16.04.2011, 20:55
Я так понимаю, что все мы родом и детства. Вожди и вожаки - тоже.
Этика, мораль, идеология - хороши, когда впитаны с молоком матери. Иначе они осыпаются как дешёвая позолота.
Из какой семьи может вырасти настоящий вождь? Какие условия нужно выполнить стае, чтобы у неё появился реальный, думающий об её интересах вожак?
Я бы шире вопрос поставила: из какого рода людей, какого качества сообщества?
Думаю, что из высокоразвитого коллектива может выделиться сильный интеллектуально и морально развитый, одухотворённый общезначимой достойной идеей лидер.
А вот из потреблядцев, только потреблять и моральный плебей.
Я бы шире вопрос поставила: из какого рода людей, какого качества сообщества?
Думаю, что из высокоразвитого коллектива может выделиться сильный интеллектуально и морально развитый, одухотворённый общезначимой достойной идеей лидер.
А вот из потреблядцев, только потреблять и моральный плебей.Я как бы тоже так думаю. Только отсюда и выходит постулат, что мы заслуживаем ту власть, которую имеем. Кого выбрасывает на верх наше общество? Вот это самое...
Если бы мы могли себя признать высокодуховным коллективом, тогда мы бы ещё могли жаловаться на несправедливость судьбы...
А вот такой вопрос: на чём держались и что разрушило ценности СССР? Что больше всего поспособствовало их обвалу?
противоречие между декларируемым и реальным
"Всегда в предписанности веры - безверье тех, кто предписал" (С) Евтушенко
Поколение борцов погибло в гражданскую, поколение их детей - в отечественную. Остались мещане. И они прорвались во власть. Наветами, доносами, оговорами убирали конкурентов
Из какой семьи может вырасти настоящий вождь?
Но, амбициозному, любящему власть челу, наверняка захотелось бы властвовать, быть вождём и лидером сильного государства, уважаемого другими странами!
Я тоже считаю, что быть царьком захудалого племени скучно, гораздо приятнее быть вождем державы.
Власть такому вождю придётся брать самому.
Вождь - это начальник племени, как вождь краснокожих, без вождя дикари жить не могут, и когда приходит вождь - все начинают думать одинаково, иначе это не вождь.
противоречие между декларируемым и реальным
"Всегда в предписанности веры - безверье тех, кто предписал" (С) Евтушенко
Поколение борцов погибло в гражданскую, поколение их детей - в отечественную. Остались мещане. И они прорвались во власть. Наветами, доносами, оговорами убирали конкурентов
Да но вот Ирис аднака ...:lol: поступает в соответствии с тем набором иллюзий, который имеет в своей голове...воплощая, так сказать, их в жизнь...утверждая что мысль материальна...:D
Вождь - это начальник племени, как вождь краснокожих, без вождя дикари жить не могут, и когда приходит вождь - все начинают думать одинаково, иначе это не вождь.Качественный вождь - это не тот, который может заставить думать тебя так как все одинаково... а когда ты понимаешь, что он ведёт тебя вместе с твоими соплеменниками туда, куда ты сам бы очень хотел попасть, но сам бы никогда не решился. :)
Да но вот Ирис аднака ...:lol: поступает в соответствии с тем набором иллюзий, который имеет в своей голове...воплощая, так сказать, их в жизнь...утверждая что мысль материальна...:DДа, как-то так и выходит... Какая идеология у меня прижилась, ту и материализую... Мещанский быт - стал моей реальностью. :( Я никогда не мечтала о коммунистических идеалах, как строители Кузнецкстроя.
А вот такой вопрос: на чём держались и что разрушило ценности СССР? Что больше всего поспособствовало их обвалу?
Да, Ленин и Сталин были вождям. Вождь – это типа земного божества.
Собственно, Сталин - это культ личности, причем культ одной-единственной личности, остальные существовали, покуда эта личность позволяла им существовать. Это вождь огромного племени. Возникло в 20 веке еще одно огромное племя с вождем – гитлеровский нацизм.
В царской России был культ наследуемого престола, на котором были выгравированы были слова: "Самодержавие, православие, народность" – это тоже большой-большой вождь, освященный божественным саном.
После Сталина личность Генсека не имела такого непомерно раздутого значения и масштаба, и поэтому возник культ Генсека (Хрущев). Все эти вожди советовали деятелям искусства, что и как писать и показывать, а агрономам – что и как сеять.
Далее, во времена Брежнева и Андропова должность Генсека перестала иметь определяющее значение, наступила эпоха номенклатуры, и этот период можно назвать культом системы, советской системы, что означало культ номенклатуры. Номенклатура отделилась и из класса-в-себе стала классом-для-себя. В свое время меня поучали начальники: главное попасть в номенклатуру.
При Горбачеве была сделана безуспешная попытка борьбы со всеми культами, что при неразвитом гражданском обществе и извращенной привилегиями номенклатуре привело к культу денег и семибарщины. При Горбачеве высшее руководство и большинство населения хотели одного и того же – сломать хребет номенклатуре и дать свободу людям. Победила номенклатура, она взяла свободу только для себя, во всем обвинила Горбачева и построила номенклатурный капитализм во главе с Путиным. А чтобы успокоить население, обвинили во всем лихие 90-е, Америку, англосаксов, жидов, либералов, при том, что эта правящая номенклатура, при которой бизнес и власть стали единым целым, - эта номенклатура ориентирована жить по западным образцам и при либеральной для себя экономике, одновременно пугая население Америкой, англосаксами, либералами и националистами. И все это подхватывают типа интеллектуалы с мозаичного форума.
А народ молча скорбит по Сталину, потому жить без вождя не может.
Собственно, можно сделать и вывод: номенклатурный социализм превратился в номенклатурный капитализм.
Власть и ресурсы принадлежали и принадлежат номенклатуре, четко осознающей свои интересы, она не заинтересована ни в демократизации, ни в сталинизации, она заинтересована как и социалистическая номенклатура - в стабилизации, консервации системы. Ну и разделять и властвовать. Номенклатуре очень выгодна идеологическая ситуация враждебного противостояния сталинистов, националистов и демократов, которые в ближайшие 30 лет не способны договориться. Номенклатуре выгодно переводить стрелки на англосаксов, жидов, америку, сталинистов, либералов, лихие 90-е. И потихоньку выращиваить себе смену в лице движений "Наши" и подобных.
Собственно, выхода нет, кроме внутренней эволюции самой номенклатуры, если она вовремя одумается, пока застой не приведет к новому крушению государства.
Новый вождь, твердая рука ни в состоянии изменить ситуацию, вождь без зажигательной идеи и репрессий - пародия на вождя.
Единтсвенная альтернатива на мой взгляд - саморганизация масс. В этом отношении интересно предложение Старикова, (который мне противник по убеждениям), создать всеобщий независимый профсоюз. Или проект Навального. А также происходящее объединение демократических сил. К сожалению национализм дискредитировал себя экстремисткими заявлениями и действиями.
Ещё мне кажется, что Советский Союз развалился от того, что стал вещью в себе. Перестал быть государством - стал номенклатурной функцией.
Стал сущностью, отделённой от реальных республик его составляющих. Позволил себе относиться к ним снисходительно, как к сырьевым придаткам, а Российскую Федерацию (свою системообразующую базу, фундамент Союза) нивелировал до состояния безымянной территории, на которой размещается Президиум Верховного Совета и ЦК КПСС.
А люди не любят покровительственного к ним отношения.
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=350780&postcount=5
Думаю, что из высокоразвитого коллектива может выделиться сильный интеллектуально и морально развитый, одухотворённый общезначимой достойной идеей лидер.
Я как бы тоже так думаю. Только отсюда и выходит постулат, что мы заслуживаем ту власть, которую имеем.
Не выходит.
Общество всегда будет разное (делиться на слои) по разуму и духовности.
Будут и дураки и бесСовестные в любом обществе. Как говорится "в семье не без урода".
И если именно из этого класса бездуховного будут выходить во власть (что сейчас и происходит), то будет всё печальную направленность иметь.
А нужно, чтобы во власть выходили высокодуховные и грамотные люди. Такие в принципе имеются.
А нужно, чтобы во власть выходили высокодуховные и грамотные люди. Такие в принципе имеются.Чтобы такие люди выходили во власть и имели реальную поддержку - нужно, чтобы их было большинство.
Вожак может выделиться только из большинства.
То, что в семье не без урода - понятно. Только когда такие уроды создают кворум - власть никогда не окажется в руках высокодуховного человека. :(
Пока общество не вызреет изнутри и не самоорганизуется снизу - шансов, что в государстве будет власть, заботящаяся об этом обществе - нет. :(
Чтобы такие люди выходили во власть и имели реальную поддержку - нужно, чтобы их было большинство.
Это наилучший вариант. Тогда система может стать стабильной.
Беда в том, что сейчас такого особо не наблюдается.
Поэтому надо опираться на другие постулаты, и меньшенству "биться" за духовность и грамотность с большинством во всех слоях общества.
Пока общество не вызреет изнутри и не самоорганизуется снизу - шансов, что в государстве будет власть, заботящаяся об этом обществе - нет. :(
Скорей да, чем нет.
Только вот очень нужно, чтобы это без революции произошло, иначе опасно очень для целостности государства.
Маргарита
17.04.2011, 12:09
Пока общество не вызреет изнутри и не самоорганизуется снизу - шансов, что в государстве будет власть, заботящаяся об этом обществе - нет. :(
А мне кажется, что никакие власти просто так не будут заботиться об обществе. С какой стати? Нужна система, которая просто не позволит им править иначе. Правильные законы. Чтобы от человеческого фактора ничего не зависело. А то мало ли что может переключиться в голове у обладателя власти. За все народ что ли должен отвечать?
А мне кажется, что никакие власти просто так не будут заботиться об обществе. С какой стати? Глава семьи - может заботиться о членах своей семьи. Глава фирмы или предприятия - может заботиться о коллективе. Почему глава государства не может???
Всё зависит от воспитания. Свою власть мы воспитываем сами. Сейчас - своим потребительским отношением к ней. Быть может когда-нибудь обществу удастся воспитать что-нибудь приличное... :) Но для этого общество должно само измениться.
Маргарита
17.04.2011, 12:43
Глава семьи - может заботиться о членах своей семьи. Глава фирмы или предприятия - может заботиться о коллективе. Почему глава государства не может???
Всё зависит от воспитания. Свою власть мы воспитываем сами. Сейчас - своим потребительским отношением к ней. Быть может когда-нибудь обществу удастся воспитать что-нибудь приличное... :) Но для этого общество должно само измениться.
Вот мне и кажется, что главы государства заботятся прежде всего о своих семьях. И это логично. Кто ближе всего любому человеку - свои близкие, дети, внуки или безликая масса народа?
И что значит - потребительское отношение к власти? И как можно воспитать ее представителей?
Вот мне и кажется, что главы государства заботятся прежде всего о своих семьях. И это логично. Для главы Государства - его семьёй является государство.
безликая масса народа? Ты помнишь, что где-то внутри этой безликой массы - есть и ты. Тебе нравится так думать о себе?
И что значит - потребительское отношение к власти?Они должны...
И как можно воспитать ее представителей?Наверное с детства. :)
Глава семьи - может заботиться о членах своей семьи.
Вот именна что МОЖЕТ...а может и не заботица...:rolleyes:
Глава фирмы или предприятия - может заботиться о коллективе.
Хм...а что значит, глава фирмы или предприятия - может заботиться о коллективе???...это прастите как?...глава фирмы или предприятия платит сотрудникам зарплату...то есть оплачивает наёмный труд....ээээ...это чё забота что ли???:lol:
Почему глава государства не может???
Потаму что у главы государства НЕТ мотивации...:rolleyes::yes:
Всё зависит от воспитания.
То есть? :rolleyes:
Свою власть мы воспитываем сами.
Ерунда...:yes: эта идея гроша ломанава не стоит и спущенна специально сверху в низ для того, что б навесить массам "лапши на уши"...вместо того, что б задавать власти конкретные вопросы, власть предлагает массам решать вопрос о воспитании...подмена понятий...:yes:
Сейчас - своим потребительским отношением к ней.
Да?...:rolleyes: а собстна какое должно быть отношение у народа к власти?...если вы сравниваете власть с семьёй, то отношение семьи к главе семейства тоже потребительское...рази не так?:rolleyes:
Быть может когда-нибудь обществу удастся воспитать что-нибудь приличное... :)
А что значит приличное?...Ирис, вы можете привести исторические примеры приличной власти?:rolleyes::D
Но для этого общество должно само измениться.
Каким образом изменица...в какую сторону?...кто будет направлять это общество?:rolleyes:
Маргарита
17.04.2011, 13:00
Для главы Государства - его семьёй является государство.Ну, это просто такая декларация, лозунг. Хочу чтобы было именно так.
Ты помнишь, что где-то внутри этой безликой массы - есть и ты. Тебе нравится так думать о себе?
Для тех, кто меня не знает я и есть - часть безликой массы. Нравится мне это или нравится, но это так.
Они должны...
А что, не должны? Предоставить возможность работать как минимум.
Наверное с детства. :)
При советской власти же нас нормально воспитывали - книжки, кино, школа... Человек человеку друг, товарищ и брат... Я, ты он, она вместе дружная семья... Фигня все...
При советской власти же нас нормально воспитывали - книжки, кино, школа... Человек человеку друг, товарищ и брат... Я, ты он, она вместе дружная семья... Фигня все...Не фигня.
Просто вспомни. О чём говорили и думали в быту, дома. О коммунистических идеалах? Во что ты верила? В коммунизм? Не?
Маргарита
17.04.2011, 13:16
Хм...а что значит, глава фирмы или предприятия - может заботиться о коллективе???...это прастите как?...глава фирмы или предприятия платит сотрудникам зарплату...то есть оплачивает наёмный труд....ээээ...это чё забота что ли???:lol:
Потаму что у главы государства НЕТ мотивации...:rolleyes::yes:
Не, ну может заботиться, именно если есть мотивация. Например, создает условия для отдыха своих работников, чтобы они потом полноценно могли трудиться.
И с главой государства так же - они строго следуют букве закона, их за это держат на своем месте. Если законы правильные, и за их несоблюдение чиновников будут сразу гнать поганой метлой, то тогда все будут нормально))))
Для главы Государства - его семьёй является государство.
Ирис вы конкретно заблуждаетесь...:yes:...с какой стати для главы Государства народ, являеца его семьёй?...ну полная чушь Ирис...:yes: у главы государства есть своя собственная, личная семья, куда глава государства возвращаеца с работы...и если мы тут затронули вопрос о престиже...то есть, каким госудрством - сильным или слабым, могучим или отсталым интересней властвовать?...то для главы государства важнее соседние государства...вот там главные помыслы главы государства, а не собственный народ...:lol:
Ты помнишь, что где-то внутри этой безликой массы - есть и ты. Тебе нравится так думать о себе?
А рази есть альтернатива?...какая?...мона думать о яблоке, что это груша...но яблоку по барабану, яблоко как было яблоком так и останеца, независимо о том, кто и как думает о яблоке...:lol:
Нам...то есть народу...этой серой, безликой массе предлагают...:lol::D якобы участвовать в жизни государства выборами...хе-хе прикольная идея...мол вы народ полновластный участник и мол от вас зависит...:lol:...о хо-хо...идеальная лапша для серой массы...даже чувстуеца некая причастность...:hysterical:
Они должны...
А они не должны???...бааааа...тогда...????:rolleyes: :confused: :eek:
Вот именна что МОЖЕТ...а может и не заботица...:rolleyes:И я о том же. Роль Отца Семейства (я уже не говорю об "Отце народов") напрягает...
заботиться о коллективе???...это прастите как?...Условия труда и тому подобное...
Потаму что у главы государства НЕТ мотивации...:rolleyes::yes:Тоже верно. А почему нет мотивации??
вместо того, что б задавать власти конкретные вопросы, власть предлагает массам решать вопрос о воспитании...подмена понятий...:yes:Нет, это всего лишь старое правило: "На Бога надейся, а сам не плошай".
А что значит приличное?...Ирис, вы можете привести исторические примеры приличной власти?:rolleyes::DНаверное нет. Но ведь и примера приличной семьи у меня перед глазами нет. :( Везде с косяками. :(
Каким образом изменица...в какую сторону?...кто будет направлять это общество?:rolleyes:Помнится при царе было движение народничества. :)
И я о том же. Роль Отца Семейства (я уже не говорю об "Отце народов") напрягает...
Хе-хе...Ирис...как не крути, а главе государства палюбасику приходица ощущать себя "Отцом народов"...к чему это приводит известно...:yes::D
Условия труда и тому подобное...
Это прежде всего забота о личных доходах и дань моде престиж фирмы...толька и всего...да и что вы Ирис имеете в виду говоря о тому подобное?:rolleyes:
Тоже верно. А почему нет мотивации??
А потаму, что думать о том, как использовать потенциал стаи для поддержания моей власти, это вовсе не думать о стае, а распределить блага, чтобы под зад коленом не дали..сама стая уходит на третий, если не на десятый план, и то, первоочередной мотив о СЕБЕ, а не о какой то там стае......и то, для думания о стае есть специально выделенные и назначенные на посты людишки...вот они пусть и думают......если думают для моей выгоды, то это честь, хвала и лавры мне, а если ошибаюца, то это они виноваты......так как хозяин был не в курсе......всё очень даже чётка и неплоха...:yes:
Нет, это всего лишь старое правило: "На Бога надейся, а сам не плошай".
Нууу мы и не плошаем...мы жеж как то ВЫЖИВАЕМ тут...:D:yes:
Наверное нет. Но ведь и примера приличной семьи у меня перед глазами нет. :( Везде с косяками. :(
Тогда откуда такое рвение?...такие иллюзорные надежды?...такие идеи?...если учесть, что даже примеров перед глазами нет...:lol:...даже ДЕТИ НИКОГДА не заинтересуюца тем, ЧЕГО НЕТ...:D:yes:
Помнится при царе было движение народничества. :)
Ага...которое привело к анархии и терроризму...:lol:
Маргарита
17.04.2011, 14:34
Не фигня.
Просто вспомни. О чём говорили и думали в быту, дома. О коммунистических идеалах? Во что ты верила? В коммунизм? Не?
О коммунизме я не думала. Но и диссидентских разговоров у нас дома не было. И мыслей тоже. Потому что им неоткуда было взяться.
Тогда откуда такое рвение?...такие иллюзорные надежды?...такие идеи?...если учесть, что даже примеров перед глазами нет...:lol:...даже ДЕТИ НИКОГДА не заинтересуюца тем, ЧЕГО НЕТ...:D:yes:
Наверное, книжек начиталась в детстве... да и не в детстве тоже. :rolleyes:
Маргарита
17.04.2011, 17:36
Наверное, книжек начиталась в детстве... да и не в детстве тоже. :rolleyes:
Вот видишь, Ирис, нас-то хорошо книжки воспитали. А сейчас и не читают ни фига, мне кажется...
Вот видишь, Ирис, нас-то хорошо книжки воспитали. А сейчас и не читают ни фига, мне кажется...Понимаешь, я читала как бы правильные книжки - и видела, что вокруг меня всё неправильно.
Наверное у некоторых сейчас такое же ощущение. Ощущение, что их обманули. Говорили, что капитализм - это изобилие, а оказалось, что это - безработица.
У меня это всё было раньше. Я видела что для того, чтобы сделать что-то для людей, благоустроить наш посёлок директор станции (это было градообразуещее предприятие) шёл на обман государства - тратил на благоустройство средства, полагающиеся на развитие производства. И реально рисковал. Потому что делать что-то для людей в реальном социализме было неположено.
Маргарита
17.04.2011, 18:36
Понимаешь, я читала как бы правильные книжки - и видела, что вокруг меня всё неправильно.
Стала вспоминать что же я читала... Джека Лондона про золотоискателей - сам погибай, а товарища выручай. Конан Дойля про Шерлока Холмса, который вообще-то работал за деньги, но если видел что реально нужна его помощь или просто ради спортивного интереса запросто и бесплатно мог помочь. Тургенев, Куприн - вообще сплошной романтизм. Все романтизм, короче... Только эти книги не вызывали мыслей о том что все вокруг неправильно почему-то... Книги и реальность были как будто в разных плоскостях, не пересекающихся. Да, мне еще Анатолий Рыбаков в детстве нравился. Это уже не романтика, но он тоже вроде реальности никак не противостоял...
Наверное у некоторых сейчас такое же ощущение. Ощущение, что их обманули. Говорили, что капитализм - это изобилие, а оказалось, что это - безработица. Ну, по сравнению с тем что было и есть изобилие.
У меня это всё было раньше. Я видела что для того, чтобы сделать что-то для людей, благоустроить наш посёлок директор станции (это было градообразуещее предприятие) шёл на обман государства - тратил на благоустройство средства, полагающиеся на развитие производства. И реально рисковал. Потому что делать что-то для людей в реальном социализме было неположено.Стала вспоминать, какие проявления заботы я видела. Только базы отдыха от предприятий на ум приходят. А теперь их у нас почти все позакрывали. А раньше получается в этом смысле о людях реально заботились - чтобы у них была возможность за копейки отдохнуть на природе.
Понимаешь, я читала как бы правильные книжки - и видела, что вокруг меня всё неправильно.
Хе-хе...не верь глазам своим, а верь газете "Правда"....:lol:
Наверное у некоторых сейчас такое же ощущение. Ощущение, что их обманули. Говорили, что капитализм - это изобилие, а оказалось, что это - безработица.
Обманули???:rolleyes:.... Говорили, что капитализм - это изобилие...а разве это не так???...Говорили, что капитализм - это безработица...вот тут да обманули...при капитализме рази что ленивый не работает, а вот НАСТОЯЩАЯ БЕЗРАБОТИЦА тут...под вашим носом...в России...:yes:
Потому что делать что-то для людей в реальном социализме было неположено.
Тогда почему же у вас такая настольгия по социализму времён СССР?:rolleyes:
Стала вспоминать, какие проявления заботы я видела. Только базы отдыха от предприятий на ум приходят. А теперь их у нас почти все позакрывали. А раньше получается в этом смысле о людях реально заботились - чтобы у них была возможность за копейки отдохнуть на природе.
Маргарита...эти базы отдыха, пионерлагеря, детсады были....ээээ ну как бы на датации государства и предприятия не помню точна...кароче имея на балансе предприятия эти учереждения предприятие получало какие то там скидки и бонусы....и мона было легко не строить жилые дома для сотрудников, которые десятилетия стояли в очереди на жилплощадь...:rolleyes:
Стала вспоминать, какие проявления заботы я видела. Только базы отдыха от предприятий на ум приходят. А теперь их у нас почти все позакрывали. А раньше получается в этом смысле о людях реально заботились - чтобы у них была возможность за копейки отдохнуть на природе.Скорее всего - базы отдыха строились тоже за счёт производства. Потому что на социальный сектор - государство (на самом деле) тратило гораздо меньше, чем декларировало.
Именно поэтому в таком плачевном положении и оказались все ведомственные учреждения при переходе на рынок. Что-то закрывалось, что-то передавалось на баланс города, что-то продавалось... :(
Маргарита
17.04.2011, 18:53
Маргарита...эти базы отдыха, пионерлагеря, детсады были....ээээ ну как бы на датации государства и предприятия не помню точна...кароче имея на балансе предприятия эти учереждения предприятие получало какие то там скидки и бонусы....и мона было легко не строить жилые дома для сотрудников, которые десятилетия стояли в очереди на жилплощадь...:rolleyes:Не знаю насчет строительства жилья, но вот это и есть система - что предприятиям было выгодно заботиться о своих работниках, т. е. иметь эти самые детсады, базы отдыха и пионерлагеря. А сейчас выгодно иметь базы отдыха как коммерческие объекты. Вот что значит правильная система...
Тогда почему же у вас такая настольгия по социализму времён СССР?А у меня нет ностальгии по СССР. И по социализму нет. :)
Мне просто не нравится нынешняя недовинченность. Зависшее состояние между капитализмом и социализмом. И состояние гос.власти, которая не может ни на что решиться, а только гребёт под себя.
rassudok
17.04.2011, 21:00
Получается, что у нас практически не осталось по-настоящему властных людей, точнее людей, желающих властвовать. Одни мародёры.
Совершенно верно (как говорится - за что боролись, на то и напоролись):(:(
Я считаю что за 20 лет паранойя Сталина (плюс война) выкосила ВСЕХ мало-мальски пригодных к ВЛАСТИ людей.
Если ты параноик это ещё не значит, что они тебя не преследуют.
Он не вырастил преемников.
Или таки вырастил, но их под ноль зачистили вместе с ним после чего распространили дезинформацию о том, что он их не вырастил:(:(
Вероятней, из достаточно разумной семьи.
То есть, семья Сталина (мать забитая крестьянка (и домохозяйка по совместительству), отец полуграмотный пьяница-сапожник (и домашний деспот по совместительству) была таки достаточно разумной)?
А может таки не была?
Полагаю, что таки не была.
И тем не менее это не помешало Иосифу Виссарионовичу стать одним из наиболее масштабно-грандиозных государственных и общественных деятелей в истории человечества.
И какой из этого следует вывод?
rassudok
17.04.2011, 21:34
Я совсем недавно подумала, что Советский Союз рухнул потому, что рухнула именно система ценностей удерживавшая его.
Об этом я уже писал.
Лови:
Причиной поражения в холодной [/URL] войне СССР и возглавляемого им коммунистического блока стало то, что аксиологическая (ценностная) мегасистема социальными выразителями интересов которой были СССР и возглавляемый им коммунистический блок потерпела поражение в аксиологической (ценностной) войне против (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_9) аксиологической (ценностной) мегасистемы социальными выразителями которой были США и возглавляемый ими капиталистический блок.
Суть аксиологической войны заключается в навязывании своему противнику своих ценностей, то есть - ценностей живительных для тебя и губительных для твоего противника - вот так было и в случае аксиологической войны между ценностной (аксиологической) мегасистемой капитализма и ценностной (аксиологической (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_16)) мегасистемой коммунизма, а именно - аксиологический враг СССР и коммунистического блока сумел навязать аксиологической системе СССР и коммунистичесмкого блока свои ценности, после чего дни исторического бытия аксиологической системы СССР и коммунистического блока оказались сочтены ибо если какой-либо (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_20) аксиологической системе оказываются навязанными чуждые ей ценности, то она в скорости оказывается изменённой и включённой в (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_25) аксиологическую систему сумевшую навязать ей свои ценности в качестве её (этой аксиологической (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_25) системы-победителя) подсистемы.
То есть, тут мы имеем следующую последовательность событий, а именно:
1) навязывавание своих ценностей своему аксиологическому противнику.
2) включение своих ценностей в аксиологическую систему своего противника.
3) изменение (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_28) аксиологической системы противника в сторону угодную победившей аксиологической (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_30) системе.
4) включение проигравшей и изменённой аксиологической системы в победившую аксиологическую систему в качестве её подсистемы (поглощение).
То есть, конечная цель любой (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_32) аксиологической войны заключается в поглощении проигравшей аксиологической системы.
Вот именно это и произошло с аксиологической системой социальными выразителями которой были СССР и возглавляемый им коммунистический блок, а именно - она проиграла и поэтому была изменена и поглощена победившей аксиологической системой.
Также интересно подумать о том, что было-бы если-бы победила не аксиологическая система социальными выразителями которой были США и возглавляемый ими капиталистический блок, а (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_37) аксиологическая система социальными выразителями которой были СССР и возглавляемый им коммунистический блок?
В какую сторону изменилась-бы аксиологическая [URL="http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_41"] (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Fblogs%2Frecord%2Fgo %2F%3Fprev%3D45598&text=%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0 %B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&l10n=ru&sign=2ece354d612694f46850cfc1f29c4bad&keyno=0#YANDEX_39) гиперсистема человечества и как следствие само человечество?
Но увы, мы этого никогда не узнаем (а жаль).
Хм...а что значит, глава фирмы или предприятия - может заботиться о коллективе???...это прастите как?...глава фирмы или предприятия платит сотрудникам зарплату...то есть оплачивает наёмный труд....ээээ...это чё забота что ли???:lol:
"Исследования в области психологии труда выявили катастрофические ошибки, допускавшиеся в управлении персоналом. Прежде всего, менеджеры раньше предполагали, что лучше всего людей мотивируют страх и наказание. Если работники опаздывали на работу, то платили штраф, при порче материала или нарушении правил — тоже. Боясь потерять работу, они «ходили по струнке» под руководством мастеров, которые, с большой вероятностью, находились во власти авторитарных взглядов на свой собственный статус.
Эта система работала настолько плохо, что в промышленности пришлось прибегать к вознаграждениям, идти на уступки. Но подобное стимулирование носило оттенок покровительства и повышало ожидания рабочих, но не улучшало их нравы. С точки зрения психологии ошибка состояла в том, что поощрение не вытекало непосредственно из собственной активности рабочих, носило произвольный характер, поскольку даровалось работодателем, а не порождалось трудовым процессом.
Периоды отдыха, премии и знаки отличия являлись чем-то внешним по отношению к рабочей ситуации. Руководители производства пытались улучшить положение дел с помощью изучения временных затрат и хронометража движений рабочих, но такое «управление производительностью» обходило человеческие проблемы. Наконец, в отчаянии, руководство часто увеличивало штат отделов кадров и производительности труда, пока завод не превращался в бюрократического Голиафа, — все напрасно. Производственные отношения не улучшались.
Затем настал современный период исследований. Немного времени потребовалось, чтобы обнаружить источник неприятностей. Оказалось, что людям нравятся условия работы, в которых они свободны от высокомерия и чрезмерного надзора вышестоящих; условия, которые дают простор их талантам; условия, позволяющие им участвовать в принятии касающихся их решений; условия, позволяющие объединяться в небольшие команды близких сотрудников и предоставляющие возможности для личного роста и продвижения."
Затем настал современный период исследований. Немного времени потребовалось, чтобы обнаружить источник неприятностей. Оказалось, что людям нравятся условия работы, в которых они свободны от высокомерия и чрезмерного надзора вышестоящих; условия, которые дают простор их талантам; условия, позволяющие им участвовать в принятии касающихся их решений; условия, позволяющие объединяться в небольшие команды близких сотрудников и предоставляющие возможности для личного роста и продвижения.
Расскажем это уборщицам. Рабочим на конвеере. Забойщикам крупного рогатого скота. Медсестрам в больницах.
Расскажем это уборщицам. Рабочим на конвеере. Забойщикам крупного рогатого скота. Медсестрам в больницах.Не сталкивалась с профессией "Забойщика.." но про все остальные могу сказать, что никто не любит, когда над ним висит надзиратель. Та же уборщица или медсестра будет работать лучше, если ей дать возможность организовать своё рабочее место или свой рабочий день в соответствии со своими способностями.
Команда - это когда один член коллектива может подменить другого. Я сталкивалась с такой организацией на Автовазе, когда по-договоренности между собой рабочие подменяли друг друга на конвейере.
Та же уборщица или медсестра будет работать лучше, если ей дать возможность организовать своё рабочее место или свой рабочий день в соответствии со своими способностями. Или не будет работать вообще. Тут дело не в организации производства, а в ответственности каждого отдельного человека. Одним надо надсмотрщика с кнутом, другие и сами себе контролеры, а третьи при любых обстоятельствах будут сачковать.
Или не будет работать вообще. Тут дело не в организации производства, а в ответственности каждого отдельного человека. Одним надо надсмотрщика с кнутом, другие и сами себе контролеры, а третьи при любых обстоятельствах будут сачковать.А это уже дело кадровой службы - отслеживать безответственного работника до того как принять на работу. Репутация, однако всегда сопровождает человека.
А это уже дело кадровой службы - отслеживать безответственного работника до того как принять на работу. Репутация, однако всегда сопровождает человека.
А есть выбор у кадровой службы? Особенно на роль уборщицы
А есть выбор у кадровой службы? Особенно на роль уборщицыНа хорошую зарплату - всегда есть. А на плохую - и безответственный сгодится... :)
Деньги - это всего лишь деньги. Хорошая зарплата - понятие относительное. И уровень зарплаты уборщицы не должен превышать уровень зарплаты начальника производства.
На хорошую зарплату - всегда есть. вот ты и вернулась к исходной точке - к деньгам. Можно уменьшать зарплату штрафами, можно увольнять, если сотрудник плохо работает, но рычаг только один - материальный.
Для тебя это так?
вот ты и вернулась к исходной точке - к деньгам. Можно уменьшать зарплату штрафами, можно увольнять, если сотрудник плохо работает, но рычаг только один - материальный.
Для тебя это так?Здесь всё очень сложно. Премия должна быть и оставаться бонусом. За что-то сверх... Плюс человека должны стимулировать условия труда. Например возможность гибкого графика. Или соц.пакет, как сейчас пишут. :)
А не так, как у нас принято - премия это повседневность, а наказание - лишение премии.
И увольнять работника - только если на твои условия придут те, кто будет работать лучше, а не менять шило на мыло...
Я собственно из-за чего эту тему завела...
Во-первых, есть такая идея, что как только мы в отдельно взятом сообществе сможем отделить плохих от хороших (козлищ от агнцев), хорошие станут ещё лучше. И жить станет просто замечательно.
Большинство управленцев, стремясь создать удобные условия для себя - так обычно и стараются поступать.
И довольно редко руководители делают наоборот. Хотя и считается, что отдача от человека, когда он чувствует заботу о себе, повышается. А сейчас даже в семьях ощущается стремление к самоизоляции... или из-за этой же изолированности люди не создают семей.
Вот такая тенденция.
Маргарита
18.04.2011, 21:24
Я так понимаю, что речь идет о положительном и отрицательном подкреплении. При дрессировке животных вроде положительное лучше действует. При воспитании детей, мне кажется, тоже. Но истина как всегда наверное где-то посередине. Должны быть четко очерченные рамки, за которые нельзя выходить, чтобы не было лишних соблазнов.. А внутри этих рамок конечно хорошо прикармливать народ пряниками.
Еще если посмотреть на это все с точки зрения потребностей человека. С одной стороны есть потребность в безопасности, т. е. не должно быть страшно, что из-за какой-нибудь ерунды тебе по башке настучат. А с другой стороны, есть потребность чувствовать себя полноценным членом коллектива, чувствовать себя хорошим. Поощрения и должны наверное эту потребность удовлетворять. Ну, и просто, если человек чувствует хорошее отношение к себе, он и к работе будет соответственно относиться. Как аукнется, так и откликнется...
Я так понимаю, что речь идет о положительном и отрицательном подкреплении. Нет, не совсем об этом. Хотя мне никак не удаётся поймать и сформулировать чётко свою мысль.
Наверное скорее о том, что такое власть для человека. Может ли власть быть человечной. Может ли она не подавлять тех, кто от неё зависит. Бывают ли вожди без перегибов. Был ли идеальным правителем царь Соломон, например...
С одной стороны есть потребность в безопасности, т. е. не должно быть страшно, что из-за какой-нибудь ерунды тебе по башке настучат. А с другой стороны, есть потребность чувствовать себя полноценным членом коллектива, чувствовать себя хорошим. И об этом тоже...
Во-первых, есть такая идея, что как только мы в отдельно взятом сообществе сможем отделить плохих от хороших (козлищ от агнцев), хорошие станут ещё лучше. И жить станет просто замечательно. Есть графики распределения признака. Они все примерно одинаковы - пик по центру и затухающие края - этакая гора с плавной вершиной и широким основанием.
Так вот "отбор" может привести к смещению пика, но все равно будут "края". Т.е. при любой системе будут люди, которые сверхтрудоголики и лентяи. Будут очень смелые и трусы. Будут сильные и слабые. И так по любому параметру
Маргарита
18.04.2011, 23:09
Наверное скорее о том, что такое власть для человека. Может ли власть быть человечной. Может ли она не подавлять тех, кто от неё зависит. Бывают ли вожди без перегибов.
А если посмотреть с другой стороны - зачем люди идут во власть? Для того, чтобы спасти мир? Но такие идеалисты до власти как раз, мне кажется, и не доберутся. Мне раньше очень Явлинский нравился. Казалось, что вот он как раз и хочет, чтобы все на Руси стало хорошо. Это, конечно мое субъективное восприятие, но вот такое было впечатление.
Тогда зачем? Чтобы за свою работу получить самое большое вознаграждение - это раз. И чтобы почувствовать себя самым первым самцом в стае - потешить свой иерархический инстинкт - два. Значит, все будут определяться системой, я опять к ней возвращаюсь :) Если за взятки или прочие перегибы правителя сразу же турнут, он побоится рисковать. Если выборы действительно будут настоящими, и ухудшение уровня жизни народа скажется на их результатах, то тогда будет смысл для власти об этом уровне жизни позаботиться насколько это в ее силах. А так, чего убиваться, если правитель как сидел в своем кресле, так в нем и останется... Своя рубашка всегда ближе к телу, на всех уровнях.
Но я от политики далека, может конечно чего-то и не понимаю...
"Исследования в области ...затем настал современный период исследований...
Хм...всё это интересно Ирис, но пока что культуры взаимоотношений между начальником и коллективом в реалии желает быть лучшего...:yes:
Хм...всё это интересно Ирис, но пока что культуры взаимоотношений между начальником и коллективом в реалии желает быть лучшего...:yes:Желает... ага.
И всё таки.
В архитипическом представлении власть - это прежде всего Отец. НО если проследить развитие архетипа через его мифологическое представление, то можно увидеть на одном конце Кровожадного Кроноса, пожирающего своих детей, как источник угрозы власти, а на другом - Христа. Бога всепрощающего и любящего. Так же показательно и развитие Зевса. От параноика, проглотившего свою первую жену вместе с нерождённым ребёнком (снова страх потери власти) до заботливого отца (выносившего Диониса в собственном бедре). Весьма показательно.
Т.е. архитипический сценарий предполагает развитие. От ненависти к любви. От уничтожения к заботе. Наверняка это может быть связано с каким-то духовным ростом, взрослением, ещё с чем-то... вполне достижимым.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot