родители и дети

[НормальнаЯ]

1) Чтобы было кому подать воды в старости

Из такого человека торчит рычаг чувства вины "они мне всю жизнь отдали". Т.е. теперь мне нельзя жить своей жизнью, выходить замуж, строить свою семью, рожать детей, присваивать кому-то или чему-то приоритет выше, чем приоритет "священной миссии отдачи долгов".

Да ну. Ерунда.
Уж если родаки и рассуждали таким образом, то то же переносят и на своих детей.
И наоборот - страшно огорчаются, если у их детей нет семьи. :D

тема выросла отсюда (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=14089)

[НормальнаЯ]

4) А зачем тогда жениться?

То есть ребенку отводится роль "цемента" брака. Сами по себе отношения супругов ценности не имеют как бэ. Неплохая нагрузочка для ребенка:D

А зачем тогда жениться, действительно?
Зачем какие-то ЗАГСы, фигагсы, свидетельства?

[НормальнаЯ]

5) Это же естественная потребность - иметь детей! Инстинкт такой!

Насколько я понимаю, инстинкт - это то, что в определенных ситуациях срабатывает у любой особи вида. Почему не срабатывает у всех женщин поголовно? Почему есть женщины, особенно в артистической среде, отказавшиеся от этого инстинкта?


Почему не у всех поголовно?
Потому что не все гены ценны, фильтр такой.

Почему в актерской среде?
Да они все - "психические пограничники".
Не фиг им.

[НормальнаЯ]

2) Дети - это смысл жизни



А что же еще смысл жизни?
Сказано: плодитесь и размножайтесь. :D

[НормальнаЯ]

3) Семья без детей - не семья

Ну да.
Без детей это - просто пара. Любовников.

[Mirana]

А какие бывают правильные причины?
Одна только:) Интерес. Как развивается ребенок, как осваивает мир, как растет:)

Да ну. Ерунда.
Уж если родаки и рассуждали таким образом, то то же переносят и на своих детей.
И наоборот - страшно огорчаются, если у их детей нет семьи. :D
Тебе, видимо, не попадались люди с подобным сценарием.
А зачем тогда жениться, действительно?
Зачем какие-то ЗАГСы, фигагсы, свидетельства? На этот вопрос затрудняюсь ответить, ибо смысла во всем этом не вижу ни с детьми, ни без детей.

Почему не у всех поголовно?
Потому что не все гены ценны, фильтр такой.

Почему в актерской среде?
Да они все - "психические пограничники".
Не фиг им.Уланову Галину помнишь? Готова утверждать, что она "пограничница"? То есть неуравновешенная мать, терроризирующая своего ребенка сиволапым своим "воспитанием" - существо в рамках нормы, а женщины, не имеющие детей по абсолютно любым причинам - ненормальные?

Ну да.
Без детей это - просто пара. Любовников.А с детьми - пара идиотов, которые переоценили свои потенции как пары, и через некоторое время с трудом смогут (если смогут) оставаться вместе.

[НормальнаЯ]

Мама дорогая, ты чайлдфришница, что ли? ;)

[НормальнаЯ]

По поводу интереса как единственно правильного мотива.


Когда ты смотришь на кусочек природы, какую потребность ты удовлетворяешь? Средством достижения чего является в данной ситуации кусочек природы? Что ты предпринимаешь для того, чтобы заставить кусочек природы удовлетворять потребность так, как ты себе представляешь? Пытаешься ли ты спилить ветки с деревьев, чтобы придать виду более привлекательный для тебя вид?

Когда смотришь - эстетическую.

А что сподвигает создать?

А насчет веток...
Есть французские парки. Есть английские. Есть японские.
И везде все - стригут и пилят.

Хуже того.
Ты ведь сама себя - тоже стрижешь и пилишь: "работаешь над собой". :)

[НормальнаЯ]

Одна только:) Интерес. Как развивается ребенок, как осваивает мир, как растет:)


Т.е. чисто позырить? :confused:

Я решила родить ребенка, чтобы чисто позырить.
Интересно.

[НормальнаЯ]

женщины, не имеющие детей по абсолютно любым причинам - ненормальные?

Любые люди, идеологически не желающие размножаться - ИМХО несут в своих генах нечто, что дальше, в следующие поколения идти не должно.
Природа страхуется.
Равно как и люди, которые не могут дать потомство. Бесплодие - болезнь.

Да простят меня все те несчастные люди, у которых не может быть детей. Впрочем, если называть вещи своими именами, то ничего нового я не сказала. И эта их боль - все равно с ними.

[Mirana]

Нормальная, в стописятый раз: тема не обо мне.

Любые люди, идеологически не желающие размножаться - ИМХО несут в своих генах нечто, что дальше, в следующие поколения идти не должно.
Природа страхуется.
Равно как и люди, которые не могут дать потомство. Бесплодие - болезнь.
Что дает тебе основания так утверждать?
Мне вот кажется, что природе пофиг, размножится конкретная особь или нет. Лишь бы детишек рождалось достаточно для сохранения вида. Хотя природе и сохранение вида, сбсно, пофиг. Она самодостаточна:)

[НормальнаЯ]

Мне вот кажется, что природе пофиг, размножится конкретная особь или нет. Лишь бы детишек рождалось достаточно для сохранения вида. Хотя природе и сохранение вида, сбсно, пофиг. Она самодостаточна:)

Правильно. Вид должен сохраняться. И улучшаться. Ну, или хотя бы не вырождаться. :yes:
Природа - это мы и есть. Ее часть, в смысле.

[Mirana]

Когда смотришь - эстетическую. Смотреть одно, менять в соответствии со своими представлениями - другое. Не согласна?

А насчет веток...
Есть французские парки. Есть английские. Есть японские.
И везде все - стригут и пилят.В природе есть?

Хуже того.
Ты ведь сама себя - тоже стрижешь и пилишь: "работаешь над собой". :)Сама с собой я могу делать что угодно. Это моя ответственность. Но вот стричь и пилить другого без его просьбы - здравствуй , "Преследователь".

Опять же, дьявол в мелочах, - мотивация и цели... Если я нарастила себе попу, чтобы быть похожей на J-lo, это не работа над собой. Это погоня за идеалом, который мне в башку кем-то прошит. Если же я вычишаю эти прошивки и пытаюсь понять, кто я, что я и т.п. - это работа над собой:) Как-то так...

[НормальнаЯ]

Да, чисто интересно чиста позырить:) Кто из них вырастет, если не мешать:)

Возвращаясь к теме...
Мне действительно интересно представить себе, какой вырастет женщина, если её не карежить с детства.

На что в основном жалуются мужчины? На то, что женщины их используют. Да и женские "предъявы" тоже частенько сводятся именно к теме "использования". Каким образом люди учатся использовать друг друга? Уж не родителям ли "спасибо", начиная с отдельного за ответ на вопрос "зачем нужны дети"?
Это реально интересная тема. Надеюсь, Сергей подтянется.

Т.е. ты представляешь себе реальную ситуацию, когда человек принимает решение завести ребенка, исходя из посыла "а интересно, что получится"? И полагаешь, что это и есть тот самый самый лучший посыл, и никакие потребности этот ребенок не обслуживает в данном случае?

Что есть корежить?
И что есть не корежить?
И как это различить?
И как избежать риска покорежить, если общение неизбежно?
И можно ли считать влияние детского сада, школы, друзей, фильмов-книг - корежением? Или это чисто родительская мулька?

В свете МиЖ, то напомню, что
- М - точно так же деть своих родителей,
- М - не все жалуются. :D Хуже того, я таких в реале жалобщиков вообще не встречала.

И вот еще интересно.
Если ребенка "не корежат", если за ним "просто наблюдают", то сформируется ли у него навык взаимодействовать в команде?

[seevad]

Интерес. Как развивается ребенок, как осваивает мир, как растет:)
О, да - Ж имеют возможность это наблюдать...

В отличие от ломовых лошадей, пашущих от зари до зари.

А если М тоже захочет понаблюдать, тем более - вставить своё мнение по поводу как закаливать или воспитывать - ему могут указать, что "лезет в бабские дела"...

А если и после этого он не поймёт, то вообще - его могут отлучить от ребёнка.

[НормальнаЯ]

Смотреть одно, менять в соответствии со своими представлениями - другое. Не согласна?

В природе есть?

Сама с собой я могу делать что угодно. Это моя ответственность. Но вот стричь и пилить другого без его просьбы - здравствуй , "Преследователь".

Опять же, дьявол в мелочах, - мотивация и цели... Если я нарастила себе попу, чтобы быть похожей на J-lo, это не работа над собой. Это погоня за идеалом, который мне в башку кем-то прошит. Если же я вычишаю эти прошивки и пытаюсь понять, кто я, что я и т.п. - это работа над собой:) Как-то так...
Не согласна. Ребенок размазывает по лицу какашку. А в твоих представлениях какашек на лице быть не должно. Будешь все равно стоять и смотреть?
Ребенок отрезает кошке хвост.
Ребенок...
И т.п.
Что - ребенку совсем никаких своих знаний не передавать?

А чем твоя прошивка "личностно расти" хуже прошивки по поводу красивой попы?

[Mirana]

Т.е. ты представляешь себе реальную ситуацию, когда человек принимает решение завести ребенка, исходя из посыла "а интересно, что получится"? И полагаешь, что это и есть тот самый самый лучший посыл, и никакие потребности этот ребенок не обслуживает в данном случае?Представляю. И полагаю, что это и есть лучший посыл. Фишка не в том, чтобы изображать альтруизм через недопущение удовлетворения никаких потребностей ребенком. Ибо это будет удовлетворение потребности считать себя супермега альтруистом:) Фишка в другом. Нельзя, чтобы ребенок "работал" функцией, ролью, миссией. Нельзя, чтобы эта функция/роль/миссия была первична, а индивидуальность ребенка - вторична.

Что есть корежить?Создавать предпосылки и формировать нарушения в естественном развитии ребенка. Как? Через систему запретов, подмены собственных желаний ребенка желаниями родителей и т.п.

И как это различить? Это не такой простой вопрос. И очень тонкая работа души. Помню, Берн в какой-то своей работе писал про то, как маленький сын слушает соловья. Тут его папа говорит "Это соловей". Казалось бы, что такого? Но ведь ребенок не спрашивал папу ни о чем. Папа вторгся во внутренний процесс со своим "видением". Вырвал ребенка из его процесса. Не дождался, когда у ребенка созреет вопрос. А теперь представь, что такая ситуация системна. Ребенок почти никогда не дозревает до того, чтобы самому сформулировать вопрос, решить, кому его задать и т.п. Получается, что папа из наилучших побуждений мешает формированию навыка постановки вопроса. Параллельно папа способствует формированию процессуальных нарушений, мешая ребенку завершить процесс внутри себя. Возможно, у ребенка была какая-то цель. Папа вторгся, переключил внимание сына на себя, ребенок не достиг своей цели, вместо этого ему "нарисовали", что цель состоит в том, чтобы "назвать" как-то то, что происходит.


И как избежать риска покорежить, если общение неизбежно?
И можно ли считать влияние детского сада, школы, друзей, фильмов-книг - корежением? Или это чисто родительская мулька?В основном родительская. Родители в эксклюзивном положении.

И вот еще интересно.
Если ребенка "не корежат", если за ним "просто наблюдают", то сформируется ли у него навык взаимодействовать в команде?Навык работы в команде не ограничивается подчинением/принятием инородных идей за свои собственные и т.п. Если это реально продуктивная команда, а не сборище примкнувших к некоей группе с целями, отличными от достижения командного результата.

[НормальнаЯ]

Мирана,
А давай поиграем? :)

Чтобы все было более предметно, так сказать.

Вот тебе пришло в голову родить ребенка.
Близкий и уважаемый человек тебя спрашивает: "Миран, ты беременна, что ли? Чего это вдруг? Зачем тебе это? Что тобой движет?"
Что ты ответишь? Как сформулируешь, что тобой движет?

Вот ребенок родился.
Тебя выписывают из роддома с маленьким бестолковым пельмешком на руках. Он не умеет сам добывать еду, соблюдать гигиену, передвигаться, общаться. Он полностью зависит от тебя. Твои действия как наблюдателя?

Вот ребенок подрос.
Какой самый ранний возраст ты считаешь критическим с точки зрения возможного начала корежения и времени, когда родитель должен перейти к наблюдениям?
И примерчик конкретный, если можно.
Ребенку - Х лет. Он делает то-то и то-то.
А. Неправильный родитель корежит - .......
Б. Правильный родитель наблюдает, и это заканчивается ......

[НормальнаЯ]

Помню, Берн в какой-то своей работе писал про то, как маленький сын слушает соловья. Тут его папа говорит "Это соловей". Казалось бы, что такого? Но ведь ребенок не спрашивал папу ни о чем. Папа вторгся во внутренний процесс со своим "видением". Вырвал ребенка из его процесса. Не дождался, когда у ребенка созреет вопрос. А теперь представь, что такая ситуация системна. Ребенок почти никогда не дозревает до того, чтобы самому сформулировать вопрос, решить, кому его задать и т.п. Получается, что папа из наилучших побуждений мешает формированию навыка постановки вопроса. Параллельно папа способствует формированию процессуальных нарушений, мешая ребенку завершить процесс внутри себя. Возможно, у ребенка была какая-то цель. Папа вторгся, переключил внимание сына на себя, ребенок не достиг своей цели, вместо этого ему "нарисовали", что цель состоит в том, чтобы "назвать" как-то то, что происходит.

А ты никогда не видела, как с маленькими детками занимаются?
Вот собачка! Смотри, какая собачка! Беленькая! Как собачка говорит - ав! ав! - собачка говорит. А кто тут еще беленький? Зайчик беленький? А еще собачка есть на картинке? Нет, это киска! Воооон собачка. Какого цвета собачка? А киска как говорит? Мяу - киска говорит! :D

Это информация называется.

[Mirana]

Не согласна. Ребенок размазывает по лицу какашку. А в твоих представлениях какашек на лице быть не должно. Будешь все равно стоять и смотреть?
Ребенок отрезает кошке хвост.
Ребенок...
И т.п.Нет, не буду. В возрасте до 2-х лет просто вымою ребенка:) Не ругая, и не осуждая. Т.е. не внося никаких оценок его поведения.
Про кошке хвост - тут главное, чтобы запрет что-то делать был конкретно привязан к предмету, ситуации и т.п. Чтобы ребенок мог однозначно его трактовать как запрет отрезать кошке хвост. А не как запрет брать в руки нож или трогать кошку в принципе. Чтобы ни в коем случае не внедрить ребенку "ты плохой".


Что - ребенку совсем никаких своих знаний не передавать?Почему нет? Вопрос в том как...

А чем твоя прошивка "личностно расти" хуже прошивки по поводу красивой попы?Для кого? Относительно чьих интересов?

[НормальнаЯ]

Нет, не буду. В возрасте до 2-х лет просто вымою ребенка:) Не ругая, и не осуждая. Т.е. не внося никаких оценок его поведения.
Про кошке хвост - тут главное, чтобы запрет что-то делать был конкретно привязан к предмету, ситуации и т.п. Чтобы ребенок мог однозначно его трактовать как запрет отрезать кошке хвост. А не как запрет брать в руки нож или трогать кошку в принципе. Чтобы ни в коем случае не внедрить ребенку "ты плохой".

В возрасте до 2-х лет просто вымоешь ребенка.
Т.е. он будет знать, что если размать какашку по лицу, то его умоют.
Или если ты хочешь, чтобы мама тебя умыла (= погладила по лицу, = проявила внимание, = дала поиграться с водичкой), нужно найти какашку и размазать ее по лицу.
А если захочется умыть маму (супер игра!), нужно ей размазать какашку по лицу.
И т.п.

Почему нельзя отрезать кошке хвост?
Ты что - ломаешь ребенка под свои представления? :D

[НормальнаЯ]

Почему нет? Вопрос в том как...

Для кого? Относительно чьих интересов?
О. Вопрос - как.
Но передача знаний - это уже вмешательство.
Передай доче знания, что все мужики козлы, и все, суши весла.

Правильно.
Поэтому все индивидуально.

[НормальнаЯ]

Кстати. А что у нас с детьми после 3-х лет и какашками?

[НормальнаЯ]

Про кошке хвост - тут главное, чтобы запрет что-то делать был конкретно привязан к предмету, ситуации и т.п. Чтобы ребенок мог однозначно его трактовать как запрет отрезать кошке хвост.


Создавать предпосылки и формировать нарушения в естественном развитии ребенка. Как? Через систему запретов, подмены собственных желаний ребенка желаниями родителей и т.п.


Бггггггг :D

[НормальнаЯ]

В основном родительская. Родители в эксклюзивном положении.

Навык работы в команде не ограничивается подчинением/принятием инородных идей за свои собственные и т.п. Если это реально продуктивная команда, а не сборище примкнувших к некоей группе с целями, отличными от достижения командного результата.
Очень недолго. :D

Если часть группы - просто наблюдает, то это не группа. А некто и зрители.

[seevad]

Я тоже 15 лет назад ОЧЕНЬ интересовался этими вопросами.

И увлекался не пивОм, а педагогикой и психологией, в том числе - детской.

Хотел применить на практике.

Это я так, поделился своей болью.

[Mirana]

Мирана,
А давай поиграем? :)

Чтобы все было более предметно, так сказать.

Вот тебе пришло в голову родить ребенка.
Близкий и уважаемый человек тебя спрашивает: "Миран, ты беременна, что ли? Чего это вдруг? Зачем тебе это? Что тобой движет?"
Что ты ответишь? Как сформулируешь, что тобой движет?Ты будешь смеяться, но мною оба раза двигал интерес:)

Вот ребенок родился.
Тебя выписывают из роддома с маленьким бестолковым пельмешком на руках. Он не умеет сам добывать еду, соблюдать гигиену, передвигаться, общаться. Он полностью зависит от тебя. Твои действия как наблюдателя?Первые недели две - полный аут:) Кормление каждые минут 15-20, бесконечные смены памперсов... 100% ведомость на потребности ребенка. Постепенно промежутки между кормлениями увеличиваются, спит больше, писается и какается всё реже. И вот уже взаимная приладка организмов произошла, какой-то режим наступил, можно успеть с удовольствием принять душ:)

На данном этапе ребенок начинает учиьтся осознавать, чего он хочет. Какая потребность должна быть удовлетворена. Поначалу ребенок ощущает не дифференцированный дискомфорт. Т.е. он не знает, голоден он или ему что-то в памперсе попку раздражает. И только по итогам опыта удовлетворения той или иной потребности ребенок учится понимать, голоден он, замерз или перегрелся, сухой или мокрый и т.п. Т.е. он соотносит свои ощущения с потребностью. Учится умению чувствовать себя, свои желания и свои потребности. Этот этап предшествует этапу выделения себя как "я" из окружающего мира и продолжается до 2,5 - 3 лет. Параллельно, с обретением возможности перемещаться в пространстве, ребенок осваивает внешнюю среду. И второе умение - соотносить свои желания с реальностью.

Какой самый ранний возраст ты считаешь критическим с точки зрения возможного начала корежения Это возможно ещё во внутриутробном периоде. И с первых дней, ессно. Если мама невнимательна, и чаще не угадывает, чего именно нужно ребенку, чем угадывает - уже вредит. Тугое пеленание с первых дней - вред. Попытки втиснуть ребенка в некий режим с первых дней - вред.

И примерчик конкретный, если можно.
Ребенку - Х лет. Он делает то-то и то-то.
А. Неправильный родитель корежит - .......
Б. Правильный родитель наблюдает, и это заканчивается ....Ребенку под год. Учится ходить. Неправильный родитель всячески помогает, то и дело поднимает, не давая ребенку встать на ножки самому, т.е. большую часть времени мешает естественному процессу освоения ребенком навыка самостоятельно. Правильный родитель, заклеив все острые углы или как-то иначе обезопасив окр. среду, просто наблюдает за самостоятельными попытками ребенка.

[Mirana]

Блин. Как ты долго пишешь. Пардон муа, мне приходится отвлекаться от писАния.

[Mirana]

В возрасте до 2-х лет просто вымоешь ребенка.
Т.е. он будет знать, что если размать какашку по лицу, то его умоют.
Или если ты хочешь, чтобы мама тебя умыла (= погладила по лицу, = проявила внимание, = дала поиграться с водичкой), нужно найти какашку и размазать ее по лицу.
А если захочется умыть маму (супер игра!), нужно ей размазать какашку по лицу. Если это единственный вариант получить мамино внимание - ребенок так и будет делать. А если внимания и так достаточно - ребенок просто привыкнет ощущать себя чистым и все.
И т.п.

Почему нельзя отрезать кошке хвост?Потому что срать будет, где ни попадя, если под корень:D А ты как думаешь, почему нельзя?;)

[НормальнаЯ]

Ты будешь смеяться, но мною оба раза двигал интерес:)

Можешь сформулировать?

[Mirana]

Бггггггг :D
Разные виды запретов имеются ввиду. Что непонятного?

[НормальнаЯ]

Поначалу ребенок ощущает не дифференцированный дискомфорт. Т.е. он не знает, голоден он или ему что-то в памперсе попку раздражает. И только по итогам опыта удовлетворения той или иной потребности ребенок учится понимать, голоден он, замерз или перегрелся, сухой или мокрый и т.п. Т.е. он соотносит свои ощущения с потребностью. Учится умению чувствовать себя, свои желания и свои потребности.

Ты встречала хоть одного взрослого человека без медицинского диагноза имбецильность, который бы не знал, хочет ли он есть, или ему холодно?
Какие бы гады-родаки ему не "попались"?

[@spirin]

В возрасте до 2-х лет просто вымоешь ребенка.
Т.е. он будет знать, что если размать какашку по лицу, то его умоют...

:lol::lol::lol:
НормальнаЯ, вот на вскидку, вроде говорили уже где-то об этом, примерная схема:

Маленьких детей с младенчества начинают приучать к горшку, чтобы пописал в горшок, чтобы покакал в горшок. С покакал обычно бывает сложнее и практически все родители хвалят своего ребенка в процессе обучения когда тот всё же покакал в горшок. Возникает примерно след. ассоциация у ребенка - за какашку хвалят (улыбаются, гладят), делают что-то приятное. Вот ребенок потом на радостях и мажется говном ой, дети же не понимают что говно - это говно, поэтому - какашками. :D

А как по твоему - схема реальная? Или нифига?
Как по-твоему поступать надо - если в одном случае за какашку какбы хвалят, поощаряют (не саму какашку конечно, а то что сделал какашку в правильном месте) - как это поощаряение можно объяснить годовалому-двухлетнему ребенку, чтобы он правильно понял за что хвалят, можно ли вообще объяснить ребенку это? А через час ребенок в какаше вымазался - твоя реакция?

[НормальнаЯ]

Разные виды запретов имеются ввиду. Что непонятного?
Аааа! Ишь ты! Уже усложняется схемка-то! :D

Давай дальше рассуждать.
И как отличить правильные запреты от неправильных?
Кто судьи-то?

[Mirana]

Очень недолго. :D

Если часть группы - просто наблюдает, то это не группа. А некто и зрители. Я так понимаю, что слово "наблюдают" нуждается в пояснениях. Наблюдать можно до того, а можно вместо того. Так вот, я - про наблюдение до того, как что-то делаешь. Например, прежде, чем кормить ребенка, неплохо понаблюдать за ним и понять, голоден он или нет. На ранних этапах развития. А не кормить насильно, потому что уже 12 дня и кушать пора.

И про наблюдение в процессе и после того, как сделаешь. А не про наблюдение вместо того, чтобы что-то делать. Теперь Ы?

[НормальнаЯ]

Ребенку под год. Учится ходить. Неправильный родитель всячески помогает, то и дело поднимает, не давая ребенку встать на ножки самому, т.е. большую часть времени мешает естественному процессу освоения ребенком навыка самостоятельно. Правильный родитель, заклеив все острые углы или как-то иначе обезопасив окр. среду, просто наблюдает за самостоятельными попытками ребенка.

Ой, я тебя умоляю.
Где ты видела реальных родителей, которые бродили бы за своим чадом без отрыва даже на походы в туалет?

[RI]

Вообще-то в 2!!!!! уже очень много можно объяснить. Про горшок так уж точно.

[НормальнаЯ]

Я так понимаю, что слово "наблюдают" нуждается в пояснениях. Наблюдать можно до того, а можно вместо того. Так вот, я - про наблюдение до того, как что-то делаешь. Например, прежде, чем кормить ребенка, неплохо понаблюдать за ним и понять, голоден он или нет. На ранних этапах развития. А не кормить насильно, потому что уже 12 дня и кушать пора.

И про наблюдение в процессе и после того, как сделаешь. А не про наблюдение вместо того, чтобы что-то делать. Теперь Ы?

Так. Уже разумнее звучит.

А если отвлечься от физиологии?
Да. Ребенок не пописает, если не хочет. И есть не будет, если не хочет. Это физиология.

Потом человек вырастает, и вопрос кормежки, сна и туалета уходит на сотый план.
И все? Проблема излишнего вмешательства решена?

[RI]

наблюдение можно разделить на активное и пассивное. Активно наблюдать - это быть внутри ситуации, а не вне её и деликатно помогать, НЕ делая за ребёнка то, что он уже вполне может сделать сам. Пассивное наблюдение - просто по фик когда.

[НормальнаЯ]

:lol::lol::lol:
НормальнаЯ, вот на вскидку, вроде говорили уже где-то об этом, примерная схема:

Маленьких детей с младенчества начинают приучать к горшку, чтобы пописал в горшок, чтобы покакал в горшок. С покакал обычно бывает сложнее и практически все родители хвалят своего ребенка в процессе обучения когда тот всё же покакал в горшок. Возникает примерно след. ассоциация у ребенка - за какашку хвалят (улыбаются, гладят), делают что-то приятное. Вот ребенок потом на радостях и мажется говном ой, дети же не понимают что говно - это говно, поэтому - какашками. :D

А как по твоему - схема реальная? Или нифига?
Как по-твоему поступать надо - если в одном случае за какашку какбы хвалят, поощаряют (не саму какашку конечно, а то что сделал какашку в правильном месте) - как это поощаряение можно объяснить годовалому-двухлетнему ребенку, чтобы он правильно понял за что хвалят, можно ли вообще объяснить ребенку это? А через час ребенок в какаше вымазался - твоя реакция?

Сэм.
Тут вопрос-то, как выясняется - архисложный.

Где гарантия, что все родительские манипуляции с горшками - не вмешательство в естественные процессы и не подгонка ребенка под свои стандарты?
:D

[НормальнаЯ]

деликатно помогать

руководствуясь ЧЕМ? ;)

[@spirin]

Вообще-то в 2!!!!! уже очень много можно объяснить. Про горшок так уж точно.

Вот мне и интересно как? :)
И как, например по-твоему твой ребенок в два года понимал то, что ты ему объясняла про горшок и прочее? Буквально понимал? Как взросый? Или как-то по своему, как ребенок? Если по своему, как ребенок - то это как?

[RI]

Пользой и безопасностью ребёнка. "Пользой" - в смысле ты сделаешь это сам, я чуть помогу тебе - покажу как это сделать. (Допустим, покажу, как кисточку макнуть в воду, потом в краску, потом на бумагу, как провести линию, а как нарисовать кружок. А дальше красить она будет сама - без одёргивания - так или не так. Пусть как хочет, даже если испачкается. Но я показала, как это делать УДОБНО). Безопасностью - с ножом играть нельзя. Потому что НЕЛЬЗЯ, пока не сможет понять, ПОЧЕМУ нельзя.

[@spirin]

Сэм.
Тут вопрос-то, как выясняется - архисложный.

Хочу уточнить - где тут и какой именно вопрос?

Где гарантия, что все родительские манипуляции с горшками - не вмешательство в естественные процессы и не подгонка ребенка под свои стандарты?
:D

Я не про гарантии спрашивал, а про твои действия, реакции в ситуации когда маленький ребенок встретился с горшком и какашками. Мне это интересно.

[НормальнаЯ]

Пользой и безопасностью ребёнка.

Руководствуясь пользой и безопасностью для ребенка.
Отлично.

Родители не пускают дочь в ночной клуб с сомнительным МЧ, руководствуясь безопасностью для нее.
Родители не одобряют брак дочери с алкашом из Кишинева. По тем же соображениям.
Родители не одобряют желание дочери сидеть дома с книжкой, а настойчиво советуют ей приобрести специальность и профессию, да еще и, scuko, денежную. Руководствуясь пользой.

И? :D

[НормальнаЯ]

Я не про гарантии спрашивал, а про твои действия, реакции в ситуации когда маленький ребенок встретился с горшком и какашками. Мне это интересно.

У меня так не было. Я присутствовала при процессе.
Даже представить себе не могу такое.

Но выдавать ему информацию, что какашки - некрасиво, негигиенично и т.п. - стала бы, скорее всего.

[RI]

Вот мне и интересно как? :)

Саш, я через наблюдение и поощрение. Сначала, когда совсем мелкая - ещё до года - месяцев 7 или 8, но уже сидеть умела, просто замечала "признаки", которые собственно предшествуют сему деликатному процессу. Например, она ПОСЛЕ ЕДЫ через где-то полчасика притихала и как бы сосредоточенно морщилась - типа - "думаю я". Просто хватала в охапку и сажала на горшок. Горшок был ярко-красный. Она потихоньку привыкла - что этот процесс - "втуда". Плюс, когда уже объяснялась - полусловами и звуками, что-то такое говорила, что ей "пора" туда и "искала" горшок. Писить куда надо сложнее научить. Заигрывалась и просто не чувствовала этот момент. Но когда уже научилась в горшок какать, просто говорила, что писить тоже в горшочек. Когда просилась или "топталась" на месте, тоже высаживала её на горшок. И каждый раз когда все эти детские прелести оказывались в горшке, хвалила. Да, гладила и говорила: "правильно сделала! Писить/какать надо в горшочек!" К двум она - да - именно ПОНИМАЛА гигиену. Но она уже и разговаривала, и стишки простые договаривала за мной. В 2,6 мы пошли в ясельки - уже общались словами и без "горшочных" проблем. Изредко забывала, если заиграется.

[RI]

Родители не пускают дочь в ночной клуб с сомнительным МЧ, руководствуясь безопасностью для нее.
Да, не пущу! Ибо нефик! :D


Родители не одобряют брак дочери с алкашом из Кишинева. По тем же соображениям.
Тож не пущу. :D Но она и не пойдёт. ИМХО. У меня очень разумный ребёнок. И ей хватает наблюдений за нашим дедушкой, который прикладывается раз за разом..


Родители не одобряют желание дочери сидеть дома с книжкой, а настойчиво советуют ей приобрести специальность и профессию, да еще и, scuko, денежную. Руководствуясь пользой.

А вот тут нет. Я буду за то, чтоб она выбрала работу именно такую, к которой будет желание или склонность. Деньги не заменят реализацию и удовольствие от любимой работы. Пойдёт учиться туда, куда захочет. То, что "пойдёт" тоже не сомневаюсь. Любознательна. Учиться, узнавать новое - нравится. Читает лучше всех в группе. И "книжки" учёбе я бы не противопоставляла. Одно другому не мешает. Я постоянно читаю. Но и работаю. И дома успеваю дела делать, когда мы с ней вдвоём, а не у мамы.

[НормальнаЯ]

Да, не пущу! Ибо нефик! :D

Тож не пущу. :D Но она и не пойдёт. ИМХО. У меня очень разумный ребёнок. И ей хватает наблюдений за нашим дедушкой, который прикладывается раз за разом..

Ага, ага!
Подогнала ребеночка под свои стандарты!

А, может, ты своим вмешательством ей всю жизнь так поломала? :D

[НормальнаЯ]

Пойдёт учиться туда, куда захочет. То, что "пойдёт" тоже не сомневаюсь.
А если не пойдет?
Возьмет и скажет - работать и учиться я, мама, не буду. У меня есть желание и потребность уехать в Сибирь к отцу Виссариону. Буду там коров доить.

И чо делать будешь?

[@spirin]

Руководствуясь пользой и безопасностью для ребенка.
Отлично.

Родители...

Разве это не разные ситуации? В смысле, в младенчестве объяснятся с ребёнком разумными доводами проблематично. То есть ребёнок тебя не поймёт или поймёт, но ты этого проверить не можешь, а ребёнок с взрослением и сам забудет практически всё связное, что было лет до 4-х.

С детьми подростками, а тем более повзрослевшими детьми как-то иначе объяснения могут происходить, или нет? :D

[Mirana]

Ты встречала хоть одного взрослого человека без медицинского диагноза имбецильность, который бы не знал, хочет ли он есть, или ему холодно?
Какие бы гады-родаки ему не "попались"? Ты полагаешь, что всё умение дифференцировать свои потребности сводится к умению отличить "замерз" от "проголодался"? Видишь ли, если ты не можешь отличить ноту "ля" от ноты "до" - это значит, что ты не можешь написать симфонию. Правда, если ты можешь отличить ноту "ля" от ноты "до", это не значит, что ты можешь написать симфонию. Это я к тому, что полно взрослых людей, которые не могут понять, чего они хотят на самом деле. Чем заниматься, с кем жить, что конкретно съесть в данный момент или вообще выпить...

[Mirana]

Аааа! Ишь ты! Уже усложняется схемка-то! :DТебе кто-то обещал, что схемка не будет усложняться?

Давай дальше рассуждать.
И как отличить правильные запреты от неправильных?
Кто судьи-то? Очень просто. Правильный запрет исключает варианты расширенного толкования ребенком. Он конкретен, привязан к чему-то: предмету, ситуации, времени, месту. Крайние примеры неправильных запретов - сценарные "не живи", "не будь собой" и т.п.

[НормальнаЯ]

Разве это не разные ситуации? В смысле, в младенчестве объяснятся с ребёнком разумными доводами проблематично. То есть ребёнок тебя не поймёт или поймёт, но ты этого проверить не можешь, а ребёнок с взрослением и сам забудет практически всё связное, что было лет до 4-х.

С детьми подростками, а тем более повзрослевшими детьми как-то иначе объяснения могут происходить, или нет? :D

Это совершенно одинаковые ситуации.
Родители руководствуются чем-то. Чем-то очень своим.
Только с маленьким ребенком и на уровне физиологии - все проще.
А с подросшим - все сложнее.

Но цели и мотивы - те же.

[НормальнаЯ]

Ты полагаешь, что всё умение дифференцировать свои потребности сводится к умению отличить "замерз" от "проголодался"? Видишь ли, если ты не можешь отличить ноту "ля" от ноты "до" - это значит, что ты не можешь написать симфонию. Правда, если ты можешь отличить ноту "ля" от ноты "до", это не значит, что ты можешь написать симфонию. Это я к тому, что полно взрослых людей, которые не могут понять, чего они хотят на самом деле. Чем заниматься, с кем жить, что конкретно съесть в данный момент или вообще выпить...

Ну, обычные люди в состоянии отличить ля от до. Они знают, что голодны или хотят спать. На этом уровне в норме - у всех все адекватно.
Вне зависимости от того, как их воспитывали родители.

А вот дальше - уже интереснее. да.

[НормальнаЯ]

Крайние примеры неправильных запретов - сценарные "не живи", "не будь собой" и т.п.

Поконкретнее.
Особенно про "не живи".
Родители вообще склонны желать чадам смертушки, обычное дело. Да? :D

[НормальнаЯ]

Тебе кто-то обещал, что схемка не будет усложняться?

А то!
Теперь уже появились запреты правильные и неправильные.
Осталось понять, КТО решает, какие запреты правильные, какие нет, и на основании чего.

[Mirana]

Можешь сформулировать?
А что тут формулировать? Говорю тебе , - мне было интересно, любопытно, масса новых ощущений. И есть интересно.

[НормальнаЯ]

А что тут формулировать? Говорю тебе , - мне было интересно, любопытно, масса новых ощущений. И есть интересно.

Не, не, не. Не то.
Ты вспомни.
Как тебе пришла в голову, что ты хочешь родить ребенка?
Я хочу родить ребенка. Хочу, потому что .... - что?

Это ж все-таки некое волевое решение ведь. Да?

[@spirin]

Но цели и мотивы - те же.

Ок, мотивы и цели одинаковые. =)
Осталось понять какие именно мотивы, у всех ли они одинаковые или есть место для разнообразия.

Далее, напрмиер, всегда ли эти мотивы и цели срабатывают через запреты ребёнку.

[Mirana]

И есть не будет, если не хочет. Это физиология. Будет, если заставить. И такого рода вмешательства могут продолжаться до весьма преклонных лет "ребенку":)

Потом человек вырастает, и вопрос кормежки, сна и туалета уходит на сотый план.
И все? Проблема излишнего вмешательства решена?
А ты как считаешь? Например, когда ребенку говорят "не дружи с Васей", "надень эти ботинки", "мал ещё", "тебе надо учиться играть на скрипке", "не надо жениться на Ляле, женись лучше на Василисе Петровне" - это излишнее вмешательство или нет?

[НормальнаЯ]

Ок, мотивы и цели одинаковые. =)
Осталось понять какие именно мотивы, у всех ли они одинаковые или есть место для разнообразия.

Мари уже написала, какие мотивы. И я с ней согласна.
Польза и безопасность. В представлении родителей.

[НормальнаЯ]

Будет, если заставить. И такого рода вмешательства могут продолжаться до весьма преклонных лет "ребенку":)

Кормить насильно будут и в старости? :D

[@spirin]

А что тут формулировать? Говорю тебе , - мне было интересно, любопытно, масса новых ощущений. И есть интересно.

Первоначально - именно интерес?
Например инетерес, который решила попробовать (трудно подходищий термин подобрать) не зависимо от того, например, в каких бы жизненных обстоятельствах не находилась?

Интерес сам по себе возник? Или для появления такого интереса необходимы какие-то определенные условия? Есть деньги - нет денег, есть жильё - нет жилья, есть здоровье - нет здоровья и т.д.

[Mirana]

Руководствуясь пользой и безопасностью для ребенка.
Отлично.

Родители не пускают дочь в ночной клуб с сомнительным МЧ, руководствуясь безопасностью для нее. Или желая себе "спокойной ночи"? Если дочь вменяема, с какого бодунища должна связаться с "сомнительным МЧ"? "Сомнительным" с чьей точки зрения и почему?
Родители не одобряют брак дочери с алкашом из Кишинева. По тем же соображениям.Аналогично.
Родители не одобряют желание дочери сидеть дома с книжкой, а настойчиво советуют ей приобрести специальность и профессию, да еще и, scuko, денежную. Руководствуясь пользой.Опять, чьей пользой? Не одобряют, но продолжают финансировать сидение с книжкой и настойчиво советовать?

[НормальнаЯ]

А ты как считаешь? Например, когда ребенку говорят "не дружи с Васей", "надень эти ботинки", "мал ещё", "тебе надо учиться играть на скрипке", "не надо жениться на Ляле, женись лучше на Василисе Петровне" - это излишнее вмешательство или нет?
Руководствуясь пользой и безопасностью для ребенка.
Отлично.

Родители не пускают дочь в ночной клуб с сомнительным МЧ, руководствуясь безопасностью для нее.
Родители не одобряют брак дочери с алкашом из Кишинева. По тем же соображениям.
Родители не одобряют желание дочери сидеть дома с книжкой, а настойчиво советуют ей приобрести специальность и профессию, да еще и, scuko, денежную. Руководствуясь пользой.

И? :D

Да. И? :D

[НормальнаЯ]

Или желая себе "спокойной ночи"? Если дочь вменяема, с какого бодунища должна связаться с "сомнительным МЧ"?

Опа-опа.
Что значит - вменяема?

[НормальнаЯ]

Не одобряют, но продолжают финансировать сидение с книжкой и настойчиво советовать?

Т.е. ты полагаешь, что вмешательство должно бы жестче?
Не разговоры разговаривать, а, скажем, не кормить или с вещами на выход? :D

[Mirana]

Поконкретнее.
Особенно про "не живи".
Родители вообще склонны желать чадам смертушки, обычное дело. Да? :D
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=6493&highlight=%F1%F6%E5%ED%E0%F0%ED%FB%E5+%EF%F0%E5%E4 %EF%E8%F1%E0%ED%E8%FF

[@spirin]

Мари уже написала, какие мотивы. И я с ней согласна.
Польза и безопасность. В представлении родителей.

То есть у всех одинаковые мотивы?
Как по втоему - чья польза и безопасность, детей или их собственная?

Следущую часть ты не откомментировала:

Далее, напрмиер, всегда ли эти мотивы и цели срабатывают через запреты ребёнку.Может быть тебе не интересено говорить? :)

[НормальнаЯ]

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=6493&highlight=%F1%F6%E5%ED%E0%F0%ED%FB%E5+%EF%F0%E5%E4 %EF%E8%F1%E0%ED%E8%FF

В жизни, в жизни. В реальной жизни, плиз.

Ты не забывай одну интересную вещь.
На основании чего, какой информации делают выводы и пишут опусы психологи-психотерапевты-психиатры?
На основании данных от какой группы населения?

[Mirana]

Первоначально - именно интерес?
Например инетерес, который решила попробовать (трудно подходищий термин подобрать) не зависимо от того, например, в каких бы жизненных обстоятельствах не находилась?

Интерес сам по себе возник? Или для появления такого интереса необходимы какие-то определенные условия? Есть деньги - нет денег, есть жильё - нет жилья, есть здоровье - нет здоровья и т.д.

Не, не, не. Не то.
Ты вспомни.
Как тебе пришла в голову, что ты хочешь родить ребенка?
Я хочу родить ребенка. Хочу, потому что .... - что?

Это ж все-таки некое волевое решение ведь. Да?

К моменту возникновения интереса уже все было. И деньги, и жилье и здоровье. Не могу сказать, что я когда-нибудь до момента беременности хотела детей, думала об этом. Как-то всегда было о чем подумать и без детей:) Интерес возник в момент осознания, что беременна.

[НормальнаЯ]

То есть у всех одинаковые мотивы?
Как по втоему - чья польза и безопасность, детей или их собственная?

Следущую часть ты не откомментировала:

Может быть тебе не интересено говорить? :)
А много есть психически нормальных родителей, которых не занимали бы польза и безопасность любимых деток?

Что касается запретов, наказаний и прочей радикальщины, то я лично верю в информацию.
Нужно все рассказывать, объяснять, мотивировать, показывать.

[Mirana]

Т.е. ты полагаешь, что вмешательство должно бы жестче?
Не разговоры разговаривать, а, скажем, не кормить или с вещами на выход? :DЯ полагаю, что в примере недостаточно инфы, чтобы однозначно решать, каковы должны быть вмешательства. Сколько лет дочке? Почему дочка с книжкой сидит? Почему родители настаивают, а не лишают довольствия?

[НормальнаЯ]

Интерес возник в момент осознания, что беременна.

Т.е. ты просто залетела.

И считаешь, что в отличие от случаев, когда ребенка хотят и планируют, несознательный залет - самое правильное.

ОК. Так и запишем. :D

[НормальнаЯ]

Почему родители настаивают, а не лишают довольствия?

Или не выпорят.

Ну-ну. Офигенное невмешательство. :D

[Mirana]

Опа-опа.
Что значит - вменяема?В том числе способна сама нести ответственность за себя. Моя, например, ходила на концерты с сомнительного вида МЧ. И что? Она должна была туда идти одна, со мной, с подругой, дома сидеть? По мне главное, не с кем куда она идет, а насколько она в состоянии решить, что и как её делать в тот или иной момент и принять последствия своего решения.

[НормальнаЯ]

Моя, например, ходила на концерты с сомнительного вида МЧ.
А что с ним было "сомнительно"?
Нарк?

[@spirin]

А много есть психически нормальных родителей, которых не занимали бы польза и безопасность любимых деток?

Да я не то чтобы об этом, а о том, что, имхо, изначально родители (все люди) преследуют личные интересы. Осознанно или безсознательно.
То есть успешность, здоровье и счастье собственных детей (а иной раз и не только собственных, но не часто) необходимы родителям для собственного комфорта, счастья. Во избежание собственных переживаний, разочарований и так далее.

Но в тоже время хотя, на мой взгляд, таких людей большенство, встречаются и такие, которое собственное благополучие, счастье умеют не ставить в прямую зависимость от происходящего с повзрослевшими детьми.

К моменту возникновения интереса уже все было. И деньги, и жилье и здоровье...

То есть от того - быть тому или не быть особо не зависили ни деньги, ни жильё, ни здоровье? А если бы реально зависили?

Опять же, могло ли быть что-то (в твоём представлении), что могло бы изменить, отвернуть тебя от возникшего интереса?

Не возникало ни беспокойств, ни переживаний, ни сомнений?

[НормальнаЯ]

То есть успешность, здоровье и счастье собственных детей (а иной раз и не только собственных, но не часто) необходимы родителям для собственного комфорта, счастья. Во избежание переживаний, разочарований и так далее.


Так все правильно.
Если челу комфортно, когда кто-то успешен, здоров и счастлив, то это нормально.
Антипод-экстремум этому - садизм. :D

[НормальнаЯ]

встречаются и такие, которое собственное благополучие, счастье умеют не ставить в прямую зависимость от происходящего с повзрослевшими детьми.

Нутк.
Сын под машину попал - а они в Тайланд загорать.
Правильно! :D

[@spirin]

Так все правильно.
Если челу комфортно, когда кто-то успешен, здоров и счастлив, то это нормально.
Антипод-экстремум этому - садизм. :D

Не передёргивай. ;) Суть скорее в том, чтобы собственное мироущущение, комфортность и счастье не находлись в прямой зависимости от чужих (не собственных) успехов и ощущений.

Ничего плохого в том, что мне хорошо от того, что кому-то хорошо я не нахожу. И чем чаще - тем лучше. :D А вот если наоборот, то есть кому-то часто плохо - и мне каждый раз от этого плохо, то хня какая-то выходит.

Нутк.
Сын под машину попал - а они в Тайланд загорать.
Правильно! :D

Нутк.
Каждый думает в меру испорченности. :D

[НормальнаЯ]

Не передёргивай. ;) Суть скорее в том, чтобы собственное мироущущение, комфортность и счастье не находлись в прямой зависимости от чужих (не собственных) успехов и ощущений.

Ничего плохого в том, что мне хорошо от того, что кому-то хорошо я не нахожу. И чем чаще - тем лучше. :D А вот если наоборот, то есть кому-то часто плохо - и мне каждый раз от этого плохо, то хня какая-то выходит.

Детки - они не чужие. И не кто-то. :cool:

[Mirana]

В жизни, в жизни. В реальной жизни, плиз.

Ты не забывай одну интересную вещь.
На основании чего, какой информации делают выводы и пишут опусы психологи-психотерапевты-психиатры?
На основании данных от какой группы населения? Скажи, в твоей реальной жизни все вокруг благополучны, наслаждаются жизнью, ни у кого никаких проблем? Никто не испытывает периодически мучительных сомнений в себе, в правильности своих поступков, сожалений о чем-то, раздражения от общения с родителями, нехватки воли сделать что-то, маеты от неспособности принять решение?

[@spirin]

Детки - они не чужие. И не кто-то. :cool:

Ага, только бывает и так, что некоторые из совоих деток более свойские оказываются. Например один гибнет и родитель так упивается несчастьем, что на счастье другого становится наплевать с высокой колокольни. :cool:
Упс, счастье ныне здавствовавшего ребенка перестается быть мотивом для собственного счастья.

[Mirana]

Т.е. ты просто залетела.

И считаешь, что в отличие от случаев, когда ребенка хотят и планируют, несознательный залет - самое правильное.

ОК. Так и запишем. :D Как это у тебя получается? Говорили про интерес, пришла к выводу про несознательный залет, как самый правильный метод. С чего ты взяла, что залеты бывают сознательными? Попытки залететь - да, бывают. А вот как ты сознательно будешь сперматозоид в яйцеклетку внедрять внутри себя, - хотела бы я посмотреть:) Кто тебе сказал, что случаи, когда ребенка хотят и планируют никак не могут быть случаями действий из интереса? Что в хотении и планировании наводит на мысль об отсутствии интереса, а?

[Mirana]

А много есть психически нормальных родителей, которых не занимали бы польза и безопасность любимых деток?

Что касается запретов, наказаний и прочей радикальщины, то я лично верю в информацию.
Нужно все рассказывать, объяснять, мотивировать, показывать.
А что ты скажешь о способах подачи информации? Гарантирует ли информация сама по себе адекватный способ её подачи?

[Mirana]

Или не выпорят.

Ну-ну. Офигенное невмешательство. :DНе заколебалась подменами играться? Флудить завязывай уже.

[Mirana]

То есть от того - быть тому или не быть особо не зависили ни деньги, ни жильё, ни здоровье? А если бы реально зависили?

Опять же, могло ли быть что-то (в твоём представлении), что могло бы изменить, отвернуть тебя от возникшего интереса?

Не возникало ни беспокойств, ни переживаний, ни сомнений?Нет, не зависели. Знаешь, сама удивляюсь - не возникало. Спокойна была, аки танк. Была при собственной квартире, работе и деньгах, так что была уверена в своих силах.

Отвернуть... Допустим, если бы точно стало известно, что есть риск рождения серьезно и практически безнадежно больного ребенка, с большой вероятностью, что не выживет, интерес не помешал бы сделать аборт.
Не знаю, что было бы, если бы реально зависели. Предохранялась бы комбинированным способом для повышения надежности:)

[Mirana]

Ага, только бывает и так, что некоторые из совоих деток более свойские оказываются. Например один гибнет и родитель так упивается несчастьем, что на счастье другого становится наплевать с высокой колокольни. :cool:
Упс, счастье ныне здавствовавшего ребенка перестается быть мотивом для собственного счастья.Или другого рожают, чтобы он стал донором для серьезно больного первого. Или чтобы доказать, что женщина может родить здорового ребенка.

[RI]

А если не пойдет?
Возьмет и скажет - работать и учиться я, мама, не буду. У меня есть желание и потребность уехать в Сибирь к отцу Виссариону. Буду там коров доить.

И чо делать будешь?

Нууууу... Если коров доить в Сибирь к отцу Виссариону, срочно подниму все контакты по Сибири, попрошу кого-нить из доверенных присмотреть одним глазком, пока детёныша "не отклинит" :D Потом - через месяцок -два - поеду сама в отпуск, посмотрю... Мож и правда там супер, а я - тёмная, запакованная в цивилизацию, сильно зависимая от её благ (особенно от горячей ванны и Инета) дамочка. В общем этттт да - сложнее вопрос. К духовному Пути, выбранному человеком осознанно и серьёзно, я отношусь уважительно.. Правда да - переживала бы, конечно. Вдруг там поликлиники даже нет и кушает плохо. И вообще..

[Afa]

у меня вопрос к нормальной. технический.
сколько лет ребенке шилопопой?

[rassudok]

Во всех случаях ребенок - средство удовлетворения собственных потребностей либо для матери, либо для отца, либо для обоих.


Вот только потребности разные бывают, скажем как тебе потребность в том чтобы человеческий род не прервался и понимание того, что если все люди или хотя-бы большинство людей станут чайлдфришниками, то человечеству гаплык в очень короткой перспективе (правда есть вариант искусственной матки, но полагаю об этом стоит поговорить в отдельной теме).

[НормальнаЯ]

Как это у тебя получается? Говорили про интерес, пришла к выводу про несознательный залет, как самый правильный метод. С чего ты взяла, что залеты бывают сознательными? Попытки залететь - да, бывают. А вот как ты сознательно будешь сперматозоид в яйцеклетку внедрять внутри себя, - хотела бы я посмотреть:) Кто тебе сказал, что случаи, когда ребенка хотят и планируют никак не могут быть случаями действий из интереса? Что в хотении и планировании наводит на мысль об отсутствии интереса, а?

Постой, постой.
Ты написала большой интересный пост. Про то, чем люди могут руководствоваться, желая завести детей, и чем, по твоему, это может грозить ребенку.

Желать завести ребенка для меня это волевое решение:
Я хочу ребенка. Я делаю так, чтобы яйцеклетка оплодотворилась. Это мое решение.

Все варианты хотения детей из своего поста ты поругала.

А варианта "просто залетела" - у тебя там не было.
Но полагаю - это и есть тот единственно верный вариант.

Нет?

[НормальнаЯ]

А что ты скажешь о способах подачи информации? Гарантирует ли информация сама по себе адекватный способ её подачи?

Сама по себе информация не гарантирует какой-либо способ подачи.
Хуже того, сама по себе информация не гарантирует собственную верность. :D

[НормальнаЯ]

Не заколебалась подменами играться? Флудить завязывай уже.

Где ж тут подмена?

Мы рассуждали о вмешательстве в жизнь ребенка.

Я привела пример с работой.

Ты спросила, а отчего бы родителям не ограничиться беседами (в надежде, очевидно, ребенка переубедить), а вмешаться более ощутимо.

Все логично.

[НормальнаЯ]

Допустим, если бы точно стало известно, что есть риск рождения серьезно и практически безнадежно больного ребенка, с большой вероятностью, что не выживет, интерес не помешал бы сделать аборт.


А почему неинтересно, как будет развиваться дефективный ребенок?
Разве не прикольно?

Или у тебя должны быть только здоровые дети - не хуже, чем у других? :D

[rassudok]

Потому что не все гены ценны, фильтр такой.


Боюсь при таких раскладах мы с неизбежностью придём к выводу, что обладатели наиболее ценных генов это члены различных примитивных народов у которых отнюдь не редкость по десятку детей в семье, а ещё мы с неизбежностью придём к выводу, что чем беднее и слаборазвитее страна, тем более генетически безупречная публика её населяет.
В общем, смех да и только:hysterical::hysterical:

[НормальнаЯ]

Или другого рожают, чтобы он стал донором для серьезно больного первого. Или чтобы доказать, что женщина может родить здорового ребенка.

Или чтобы ощутить в полной мере счастье быть родителем.


Например один гибнет и родитель так упивается несчастьем, что на счастье другого становится наплевать с высокой колокольни. :cool:

Есть конкретные примеры из жизни?

[НормальнаЯ]

Скажи, в твоей реальной жизни все вокруг благополучны, наслаждаются жизнью, ни у кого никаких проблем? Никто не испытывает периодически мучительных сомнений в себе, в правильности своих поступков, сожалений о чем-то, раздражения от общения с родителями, нехватки воли сделать что-то, маеты от неспособности принять решение?

Сомнений в правильности своих поступков, в себе и все вышеперечисленное нет только у дебилов.

[НормальнаЯ]

Боюсь при таких раскладах мы с неизбежностью придём к выводу, что обладатели наиболее ценных генов это члены различных примитивных народов у которых отнюдь не редкость по десятку детей в семье, а ещё мы с неизбежностью придём к выводу, что чем беднее и слаборазвитее страна, тем более генетически безупречная публика её населяет.
В общем, смех да и только:hysterical::hysterical:

Там смертность высокая.
И детская, и взрослая.
А продолжительность жизни - низкая.

Когда в Европе и России была такая же смертность и продолжительность жизни, тоже рожали десятками.

А в принципе - да. Любой негр - поживучей нас с вами будет.:D

[rassudok]

Любые люди, идеологически не желающие размножаться - ИМХО несут в своих генах нечто, что дальше, в следующие поколения идти не должно.


Не стоит редуцировать человека до одной-лишь биологии.
Кстати, что такого нёс в своих генах скажем Исаак Ньютон, что не должно было пойти дальше?
Не подскажешь?

[Mirana]

Постой, постой.
Ты написала большой интересный пост. Про то, чем люди могут руководствоваться, желая завести детей, и чем, по твоему, это может грозить ребенку.

Желать завести ребенка для меня это волевое решение:
Я хочу ребенка. Я делаю так, чтобы яйцеклетка оплодотворилась. Это мое решение.

Все варианты хотения детей из своего поста ты поругала.

А варианта "просто залетела" - у тебя там не было.
Но полагаю - это и есть тот единственно верный вариант.

Нет? Пост был про ответы на вопрос "зачем нужны дети". Строго говоря, там даже не было варианта "хочу ребенка и точка". Потому что в любом из перечисленных ответов желания, хотения ребенка может вообще не быть. Вместо него желание получить некую функцию, идеальный образ, роль, исполнителя миссии и т.п. Видать, надо было начать с определения что такое "хотеть ребенка" и чем это отличается от "хотеть не ребенка, а нечто, что он должен реализовать". Вариант "просто залетела" - не тождественен "хочу ребенка". Зачатие - последствие. Которое принимается с интересом. И которому не предшествует хотение ребенка.

[rassudok]

Любой негр - поживучей нас с вами будет.:D

Не любой и не любого из нас, но в среднем это так (лично я попросту устал удивлятся какой-то хилости, болезненности и нежизнеспособности многих жителей так называемых развитых стран).

[Mirana]

Где ж тут подмена?

Мы рассуждали о вмешательстве в жизнь ребенка.

Я привела пример с работой.

Ты спросила, а отчего бы родителям не ограничиться беседами (в надежде, очевидно, ребенка переубедить), а вмешаться более ощутимо.

Все логично. Лишить довольствия = выпороть?

[RI]

Я бы тоже аборт сделала. Негуманно, но правда. И он мучиться будет, и я тоже - его мучением и своим. Ну или проблемы у меня со "смирением" как добродетелью.

Про удовлетворение своих потребностей: Сэм, ИМХО - да - всё, что делают люди, они делают по бОльшей части для себя и только для себя, но, на мой взгляд, потом вплетается и мотив альтруизма по отношению к собственному ребёнку. Я сейчас заглянула в себя.. Не.. знаешь, я хочу, чтоб она счастливой была для себя, а не для меня. К примеру, если я увижу, что она - дояркой - нашла своё счастье при монастыре и в этом видит для себя какой-то свой важный смысл и вообще предназначение.. млииин.. ну, значит, это её счастье. Причём не волноваться за неё я очень долго не смогу и буду переживать ещё и потому, что мне сложно принять её выбор.. То есть Её счастье и моё спокойствие не плюс на плюс. У неё может быть "плюс", у меня "минус". И это будут МОИ проблемы. И только мои. Ей омрачать её счастья своими тревогами я не буду. То есть я хочу ей счастья ДЛЯ НЕЁ, а не ДЛЯ СЕБЯ,.. Как мне кажется... тут тоже сложно "отлепить" пока одно от другого..

[НормальнаЯ]

Не стоит редуцировать человека до одной-лишь биологии.
Кстати, что такого нёс в своих генах скажем Исаак Ньютон, что не должно было пойти дальше?
Не подскажешь?

Существуют довольно надежные свидетельства о сильных шизофренических сдвигах, наблюдавшихся у Ньютона в период с 1692 по 1694 год. Подозревают, что этот психический кризис наступил под действием случившегося у него в доме пожара, когда сгорели его какие-то важные рукописи. Выдвигалась версия об отравлении Ньютона ртутью во время его алхимических опытов. Однако не так важно, что спровоцировало нервно-психическое расстройство, важно понять, что у Ньютона существовала к этому определенная предрасположенность. Несомненно, прославленный физик обладал шизотимической психикой (по классификации Эрнста Кремера), о чем говорит, среди прочего, соответствующий комплекс его интеллектуальных наклонностей. О его помешательстве сегодня никто б не узнал, если бы не сохранились написанные им сумасбродные письма, посланные им своим друзьям и знакомым. Поскольку психический кризис, случившийся с ним в 50-летнем возрасте, был довольно глубоким и продолжительным, то, зная динамику развития шизофрении, нетрудно предположить, что подобные затемнения ума случались у него и в детские и особенно часто в молодые годы, хотя об этих событиях нет никаких свидетельств.
Чтобы оценить характер и силу умственного расстройства, приведем несколько письменных подтверждений того периода. Начнем с извлечения из дневника Христина Гюйгенса от 29 мая 1694 года. «... Шотландец, сообщил мне, — пишет он в своем дневнике, — что 18 месяцев тому назад знаменитый геометр Исаак Ньютон впал в сумасшествие по причине усиленных занятий или же чрезмерного огорчения от потери, вследствие пожара, своей химической лаборатории и нескольких рукописей... он сделал некоторые заявления, которые указывали на повреждение умственных способностей. Он был немедленно взят на попечение своих друзей, которые заперли его в его доме и лечили, так что в настоящее время он настолько поправил свое здоровье, что начал понимать свои "Начала"...».
О сумасшествии Ньютона можно судить по его письмам. Вот, например, что он написал Пепису 13 сентября 1693 года: «Сэр, спустя некоторое время после того, как г-н Миллингтон передал мне Ваше послание, он убедительно просил меня повидать Вас, когда я в следующий раз буду в Лондоне. Мне это было неприятно; но по его настоянию я согласился, не подумав, что делаю; ибо я чрезвычайно расстроен запутанным положением, в которое попал; все эти двенадцать месяцев я не только плохо ел и спал, но и не имел прежнего спокойствия и прежнее связи мыслей. Я никогда не намеревался получить что-нибудь через Вас или по милости короля Якова, теперь я чувствую, что должен отделаться от знакомства с Вами и никогда впредь не видеть ни Вас, ни остальных своих друзей, если только я смогу потихоньку от них ускользнуть. Прошу прощения за то, что сказал, что не хочу более видеть Вас, и остаюсь Вашим смиреннейшим и покорнейшим слугою. И. Ньютон».
В ответ на это письмо Пепис написал в Кембридж этому самому Миллингтону и спросил его, что стряслось с их общим знакомым. Через две с лишнем недели тот ответил: «Я встретил Ньютона 28 сентября, и, прежде чем я сам его просил, он сказал мне, что написал Вам очень неловкое письмо, которое его очень смущает; он прибавил, что находился в раздраженном состоянии, с больной головой и не спал почти пять ночей подряд. Он просит при случае передать Вам это и попросить Вас его извинить. Он чувствует себя теперь хорошо, хотя боюсь, что находится еще в состоянии некоторой меланхолии. Думаю, нет оснований подозревать, что его разум вообще тронут, и надеюсь, что этого никогда не случится».
Однако два письма к другу Ньютона, Джону Локку, говорят нам о том, что психическое расстройство продолжало прогрессировать. В письме от 16 сентября того же года Ньютон отписал философу следующее: «Сэр! Будучи того мнения, что Вы намерены запутать меня с женщинами, а также другими способами, я был так расстроен этим, что если бы мне сказали, что Вы больны и, вероятно, умрете, я бы ответил, что было бы лучше, если бы Вы умерли. Сейчас я прошу у Вас прощения за этот недостаток чувства милосердия, так как теперь я убежден: то, что Вы сделали, — правильно; я прошу простить меня за то, что дурно думал о Вас, и за то, что представил Вас отклонившимся от пути нравственности в Вашей книге об идеях и в другой книге, которую Вы предполагаете выпустить, так же, как и за то, что я счел Вас за последователя Гоббса. Прошу также прощения за то, что я сказал или думал, что Вы хотите продать мне должность или запутать меня. Остаюсь Вашим покорнейшим и несчастнейшим слугой, И. Ньютон».
Локк догадался, что Ньютон находится в состоянии сумасшествия. Следующее послание только подтвердило эту догадку Локка. «В прошлую зиму, часто засыпая возле камина, — писал Ньютон в присланном через месяц письме, — я приобрел расстройство сна, а летняя заразная болезнь совсем выбила меня из колеи. Когда я писал Вам, я не спал ночью и часа в течение двух недель, а за последние пять дней вообще не сомкнул глаз. Помню, что я о чем-то писал Вам, но что именно я сказал о Вашей книге, не помню. Если Вам угодно будет прислать мне выписку этого места, я Вам все объясню, если смогу. Остаюсь Вашим покорнейшим слугой, И. Ньютон».
Перед нами типичная патология шизофренического типа, сопровождающаяся нарушением ритма сна и бодрствования, которое само по себе при нормальном состоянии психики не может быть причиной умственного расстройства. Мы видим беспокойство и подозрительность Ньютона, его отчужденность от своих знакомых и неприятие близкого друга, которому он самым серьезным тоном пожелал смерти. Придя в относительную норму, Ньютон все равно оставался глубоко шизотимической личностью. Так, например, задолго до расстройства 90-х годов, в феврале 1677 года он в перепалке с Лукасом написал письмо, пропитанное желчной ненавистью.
Ньютон язвительно спрашивал своего коллегу: «может ли один человек заставить другого ввязаться в диспут? Почему я обязан удовлетворять Вас? Кажется, Вы считаете, что и этого недостаточно — бесконечно представлять возражения, покуда Вы не сможете убить меня моей неспособностью ответить на все вопросы или же покуда я не стану достаточно нахален, чтобы не доверять Вашему собственному суждению в выборе наилучшего возражения. Откуда Вам известно, что я не считаю их слишком слабыми для того, чтобы требовать ответа и лишь, уступая Вашей настойчивости, собрался ответить на одно или два лучших возражений? Откуда Вы знаете, какие иные причины, продиктованные благоразумием, могли заставить меня уклоняться от соревнования с Вами? Но я предпочту не объяснять этих вещей подробнее, поскольку не считаю Вас подходящим для дискуссии субъектом и поэтому намекаю Вам на это только в частном письме... Я надеюсь, Вы поймете, насколько мало я имею желания разъяснять Ваши труды на публике; пожалуйста, имейте это в виду, если хотите иметь со мной дело в будущем... ». (с)

Например - http://realphysics.4bb.ru/viewtopic.php?id=125

[Mirana]

А почему неинтересно, как будет развиваться дефективный ребенок?
Разве не прикольно?

Или у тебя должны быть только здоровые дети - не хуже, чем у других? :DПрикольно родить, зная, что помрет в любом случае? В чем прикол? Насладиться страданиями?

[НормальнаЯ]

Лишить довольствия = выпороть?

Не равно.
Но уж точно - не просто поговорить.

Более того, лишить довольствия - вынудить, по сути.
Еще более жесткое вмешательство.

[НормальнаЯ]

Прикольно родить, зная, что помрет в любом случае? В чем прикол? Насладиться страданиями?

Может, не помрет?
Интересно же.

[Mirana]

Сомнений в правильности своих поступков, в себе и все вышеперечисленное нет только у дебилов.
А не дебилы никогда не глючат?

[Mirana]

Может, не помрет?
Интересно же.Вот кому интересно, тот пусть и интересуется:D

[Mirana]

Или чтобы ощутить в полной мере счастье быть родителем. А что такое "счастье быть родителем"? Счастье "быть" зависит от результата бытия?

[НормальнаЯ]

А не дебилы никогда не глючат?

Не. У олигофренов с критическим восприятием - вообще проблемы.

[НормальнаЯ]

Вот кому интересно, тот пусть и интересуется:D

хы. :D
А что такое "счастье быть родителем"? Счастье "быть" зависит от результата бытия?

Ты не знаешь, что такое счастье быть Мамой? :confused:

[Mirana]

Мне твоя версия интересна:)

[Tytgrom]

хы. :D
Ты не знаешь, что такое счастье быть Мамой? :confused:

А я вот не понимаю такого счастья.. для меня МАМА это скорее обязанность, чем награда. При чем не самая приятная

[@spirin]

Есть конкретные примеры из жизни?

Конечно, и не один такой случай встречал. Хотя такие случае скорее исключения.

Про удовлетворение своих потребностей: Сэм, ИМХО - да - всё, что делают люди, они делают по бОльшей части для себя и только для себя, но, на мой взгляд, потом вплетается и мотив альтруизма по отношению к собственному ребёнку...

Знаешь, среди мужчин я часто замечал, что личное эмоциональное состояние в наименьшей степени зависит от жизненных успехов или неудачт их близких. Как раз у женщин с этим сложнее.
Конечно я не о том говорю, чтобы на болезнь или смерть близкого не реагировать, а вообще продолжать веселится. Уточню ещё раз - что я о впадании в крайности, когда собственное мироощущение находится в прямой и не контролируемой зависимости от других.

Причём не волноваться за неё я очень долго не смогу и буду переживать ещё и потому, что мне сложно принять её выбор.. То есть Её счастье и моё спокойствие не плюс на плюс. У неё может быть "плюс", у меня "минус". И это будут МОИ проблемы. И только мои. Ей омрачать её счастья своими тревогами я не буду. То есть я хочу ей счастья ДЛЯ НЕЁ, а не ДЛЯ СЕБЯ,.. Как мне кажется... тут тоже сложно "отлепить" пока одно от другого.. Угу, как раз о том и речь. Тут кроме прочего, имхо, важно не терять понимание между близкими людьми, тогда такие сомнения сойдут на минимум или вообще не появятся. Чем быстрее умеешь увидить и понять, что близкий человек именно счастлив - тем намного легче успокоится самому.

[rassudok]

Да, не пущу! Ибо нефик! :D

А как ты отличишь сомнительного МЧ от несомненно достойного МЧ (напоминаю, что многие серийные убийцы выглядели как вполне себе достойные МЧ)?

[rassudok]

Польза и безопасность. В представлении родителей.



И это при том, что родители вполне могут заблуждатся в этих вопросах (как и во многих других вопросах).

[RI]

А как ты отличишь сомнительного МЧ от несомненно достойного МЧ (напоминаю, что многие серийные убийцы выглядели как вполне себе достойные МЧ)?

У меня ясноощущение и я таки чуть-чуть шаманю - мне проще :-)))))))

Плюс обычные методы: поговорить, посмотреть, спросить, что вообще за человек, как познакомились и прочее.. На поздние гуляния отпущу только с тем мальчиком, в котором буду видеть заботу о ней и желательно, чтоб умел, есичО, защитить, а не побежал, бросив её одну в сложной ситуации. И МОБИЛЬНЫЙ С СОБОЙ!!!!!! И НОЖ!!!! ИЛИ БАЛОНЧИК!!!!!!

[Mirana]

Не равно.
Но уж точно - не просто поговорить.

Более того, лишить довольствия - вынудить, по сути.
Еще более жесткое вмешательство.Давай по плодам судить. Выпороть - какие последствия? Ребенок что понять должен? Что у родителей нет других способов, кроме физического наказания? Какие эмоции у ребенка? Куда они его вынесут?
Лишить довольствия можно градуировано. Например, мы, родители, тебя кормим, платим коммуналку за тебя и покупаем вещи, которые считаем приемлемыми. До 18 лет. Потом будь добр - иди работать. Хочешь столоваться и жить - вноси деньги на продукты/бытовые нужды и коммуналку. Деньги на развлечения/походы с девушками в кино/билеты на концерты - нет. Не потому, что нам жалко, мы тебя не любим, а потому, что тебе надо самому вставать на ноги. Мы тебя любим, и именно поэтому не можем потакать твоей инфантильности.

[rassudok]

Существуют довольно надежные свидетельства о сильных шизофренических сдвигах, наблюдавшихся у Ньютона в период с 1692 по 1694 год.


А с каких мандаринов ты решила, что шизоидная психика (и даже сама шизофрения) это всегда минус?
Я тебе больше скажу, а именно - кто такой идеально психически здоровый человек?
Это тупица начисто лишённый фантазии.
Ему не дано представить себя Наполеоном, Сталиным, Александром Македонским, Чингизханом, господом богом, инопланетянином, государством, вселенной .и.т.д. в таком роде, ему не дано на крыльях своего сознания воспарять над самим бытием и открывать новое, ему дано только тупо тянуть лямку и оперировать догмами.
Если с твоей точки зрения это примитивное существо является генетическим оптимумом, то с моей точки зрения оно является генетическим шлаком.

[rassudok]

У меня ясноощущение и я таки чуть-чуть шаманю - мне проще :-)))))))

Существуют люди которые не читаются таким образом (и более того, в которых можно прочесть лишь то, что они сами захотят дать прочесть).

Плюс обычные методы: поговорить, посмотреть, спросить, что вообще за человек, как познакомились и прочее..

При таких раскладах умный и эрудированный человек с хорошо подвешенной метлой легко сможет усыпить любое твоё беспокойство.

На поздние гуляния отпущу только с тем мальчиком, в котором буду видеть заботу о ней и желательно, чтоб умел, есичО, защитить, а не побежал, бросив её одну в сложной ситуации.

Минимум актёрских способностей и обмануть получится почти любого.

[НормальнаЯ]

А с каких мандаринов ты решила, что шизоидная психика (и даже сама шизофрения) это всегда минус?

Потому что шизофрения - болезнь.
А болезнь - всегда минус.

А шизоидная акцентуация - это отдельная песня.
К шизе как таковой не имеет ни малейшего отношения.

[rassudok]

Потому что шизофрения - болезнь.
А болезнь - всегда минус.


А кто сказал, что данный минус нельзя обернуть на плюс?
Я серьёзно?
И кстати, а как насчёт глупости?
Она болезнь или с твоей точки зрения вовсе нет?
Минус или с твоей точки зрения таки плюс?

[НормальнаЯ]

А кто сказал, что данный минус нельзя обернуть на плюс?
Я серьёзно?
И кстати, а как насчёт глупости?
Она болезнь или с твоей точки зрения вовсе нет?
Минус или с твоей точки зрения таки плюс?

Каким образом? Передать по наследству потомкам?

А что такое глупость?
Клинический диагноз олигофрения?

[rassudok]

Каким образом? Передать по наследству потомкам?

Каким образом?
Для начала научившись ей управлять (посмотри х\ф Игры Разума (там это неплохо показано)).
Передаётся по наследству не шизофрения, а лишь предрасположенность к ней (это не одно и тоже) и плюс ко всему, а чем эта передача по наследству хуже передачи по наследству предрасположенности к глупости?

А что такое глупость?

Это следствие наличия недоразвития аналитического аппарата.

Клинический диагноз олигофрения?

Это уже не глупость, но умственная отсталость (она-же дурость).

[НормальнаЯ]

Это следствие недоразвитого аналитического аппарата.

А это - органика?
Запрограммированная в хромосомном наборе?

[rassudok]

А это - органика?

Бывает, что и органика (но далеко не всегда).

Запрограммированная в хромосомном наборе?

Ответил выше.

[Afa]

Бывает, что и органика (но далеко не всегда).

не бывает.
только травматика.
гуглить маугли

[rassudok]

не бывает.
только травматика.
гуглить маугли

Маугли это типичный пример когда нейробиология не при чём, а вот дебилы (не путать с олигофренами) это типичный пример когда есть предрасположенность к глупости (которой однако можно не дать породить глупость (при помощи применения надлежащего воспитания и обучения)).

[Jur]

Передаётся по наследству не шизофрения, а лишь предрасположенность к ней (это не одно и тоже) и плюс ко всему, а чем эта передача по наследству хуже передачи по наследству предрасположенности к глупости?

Генетическая информация передается по наследству.
Эпигенетика – это больше касается “образа жизни” особенно на ранних стадиях развития.

Диатез-стрессовая модель.

У каждого организма имеется слабое место - функция.
Сильные удары окружающей среды по этой функции провоцируют развитие болезни, н-р, шизофрении.
Умеренные воздействия окружающей среды по этой функции позволяют организму улучшить адаптацию.

[rassudok]

Генетическая информация передается по наследству.


Однако в случае предрасположенности к шизофрении сия генетическая информация это не сама шизофрения, а лишь склонность к ней и не более того (тоже самое касается предрасположенности к любым другим болячкам).

[Afa]

Маугли это типичный пример когда нейробиология не при чём, а вот дебилы (не путать с олигофренами) это типичный пример когда есть предрасположенность к глупости (которой однако можно не дать породить глупость (при помощи применения надлежащего воспитания и обучения)).
сам предложил разделять а теперь виляешь?
не путай диагноз и нетреннированность раз уж сам к этому призываешь

[rassudok]

не путай диагноз и нетреннированность раз уж сам к этому призываешь


Да я и не путаю.