PDA

Просмотр полной версии : Кодеры! Ваши комментарии?


Механик
15.01.2011, 17:02
Полная цитата:

Недорогие и простые приложения для таких популярных гаджетов, как iPhone, могут приносить своим разработчикам миллионы долларов прибыли. Российские разработчики, ориентированные в основном на западного клиента, тоже могут попробовать своего счастья и добиться успеха в этом сегменте.

Silicon Alley Insider составил ТОП-10 самых успешных приложений для iPhone в App Store. Успешность оценивали по количеству платных загрузок и доходу полученного разработчиком. Всего в App Store на сегодня есть около 250 тыс. приложений, однако мегауспешнымы становятся единицы. Стоит отметить, что все приложения из списка ТОП-10 - это мобильные игры, они достаточно просты, как в дизайнерском, так и техническом аспекте. Несмотря на это, цифры впечатляют.

Феноменальный успех демонстрирует игра Angry Birds, которая появилась в середине декабря 2009 года и количество загрузок которой в App Store превысило 7 млн. на сегодня. При цене в $ 0,99 Angry Birds обеспечила разработчику, финской компании Rovio Mobile, доход более $ 7 млн. только в App Store. Кроме того, по информации разработчика, Angry Birds является также наиболее популярной игрой в Ovi Store компании Nokia и набирает популярность среди пользователей смартфонов на базе ОС Android. Обозреватели объясняют такой успех игры простотой, довольно увлекательным сюжетом и низкой ценой, которую готовы заплатить пользователи ради развлечения.

Еще одна довольно неприхотлива в графическом плане игра для iPhone, количество загрузок которой приближается к показателю в 7 млн. в App Store, - Doodle Jump. Валовой доход от ее продаж при цене $ 0,99 достиг $ 6,9 млн. из которых разработчику досталось $ 4,9 млн. после 30% обязательных отчислений в пользу Apple.

«Приложением-миллионером» является также игра Bejeweled, которая достигла показателя в 4 млн. скачиваний. При цене в $ 2,99 принесла разработчикам огромный доход. Компания PopCap на этом не остановилась и предложила пользователям новую версию игры - Bejeweled 2. Ее продажи, по словам представителей фирмы, ежемесячно растут, и это позволяет ей занимать лидирующие места по доходам сегодня.

Среди лидеров загрузок в App Store также игры Pocket God, Flight Control - по 3 млн. скачиваний, Skee Ball - 2,5 млн., Flick Fishing, Moron Test, Tetris и iFitness - около 2 млн.

Среди девелоперов, достигшие успеха со своими играми в App Store, имеются достаточно известные компании-разработчики, например, Electronic Arts, которые просто разрабатывают игры для новых платформ. Присутствуют также новички, например, братья Berkeley Malagon и Steven Malagon с двумя другими , которые занимались разработкой игры Moron Test в свободное от основной работы время.

Среди счастливчиков могла оказаться и игра Stick Wars стоимостью $ 0,99, но ее победное шествие к лидерам загрузок преждевременно остановила Apple. Разработчиком игры является John Hartzog, который создал ее с нуля всего за несколько недель, будучи офицером ВМС. Изучив Photoshop для того, чтобы сделать дизайн и, обладая навыками программирования, он разработал игру и разместил ее на App Store.

Stick Wars сразу вошла в список лидеров загрузок. Идея игры заключается в защите своего королевства от завоевателей. Каждые две с половиной недели с мая по август 2009 года он предлагал обновление к ней. По оценкам издания, игра достигла показателя около 1 млн. платных загрузок. Однако в один момент Apple перестала принимать обновления и игра пошла в забытье. Только через 3 месяца Apple сообщила, что через компьютерный глюк игра исчезла. John Hartzog вернул игру в App Store, но момент был упущен и количество загрузок больше не вернулась к прежним высоким показателям.

Стоит отметить, что разработчикам, которые хотят предложить свои приложения для iPhone и iPad, нужно не просто продумать и разработать продукт, который был бы интересен пользователям, но и выдержать конкуренцию с другими 250 000 приложениями. Сначала приложение должно пройти утверждение Apple, которая определяет, какие из них допускать к App Store, а какие нет. Например, Apple в своих требованиях и правилах для разработчиков отмечает, что приложения, в которых убивают реальные образы людей или животных не будут допущены к App Store, так же как приложения, содержащие запрещенный для детей контент.

Кроме этого, несмотря на наличие правил и требований к разработке приложений, Apple оставляет за собой право определять, какие продукты выходят за «пределы» и не будут допущены к App Store, не прибегая к четких объяснений.

Имея немножечко фантазии и навыков в программировании можно стать миллионером?

Иеро
15.01.2011, 18:57
Создать программу и продать программу - две большие разницы. И здесь также как и везде - даже если у тебя есть качественный продукт, то или вкладывайся в маркетинг (реклама, бонусы посредникам, гонорары журналистам) или надейся на везение. С Ап Сторе всё ровно точно также. Да, кто первый встал - того и тапки, но рынок удже занят. Продаются именно популярные и освещённые в прессе программы. Многие-многие ничуть не уступающие, или даде превосходящие аналоги остаются невостребованными или просто незаметными.

По своей сути, участие программиста в этом червояблочном проекте является участием в лотерее, где всегда выигрывает только учредитель самой лотереи, а остальным как повезёт с билетиком.

Механик
15.01.2011, 19:02
Создать программу и продать программу - две большие разницы.
В тексте, кажется сказано: реализует Apple. И берет себе 30%
Или там есть что-то непонятное?

Механик
15.01.2011, 19:03
По своей сути, участие программиста в этом червояблочном проекте является участием в лотерее, где всегда выигрывает только учредитель самой лотереи, а остальным как повезёт с билетиком.
ну да. Они берут свои 30% с ПРОДАЖ. Причем тут лотерея?

Afa
15.01.2011, 20:41
гм.
я поясню
есть такая игра. казино. владельцы казино выигрывают всегда. а вот игроки в среднем проигрывают.
так и с хруктовой компанией. открыли казино. и дали шанс программистам выиграть.

Механик
15.01.2011, 22:10
гм.
я поясню
есть такая игра. казино. владельцы казино выигрывают всегда. а вот игроки в среднем проигрывают.
так и с хруктовой компанией. открыли казино. и дали шанс программистам выиграть.
Они открыли ларек, а не казино. И берут товар на реализацию. Правда, в какое место витрины твой товар попадет — это уже они оставляют на свое усмотрение.
Вот такая аналогия была бы более уместна.
А в случае с казино и лотереей работают другие схемы…

Механика интересует другое — насколько это сложно в смысле освоения ремесла?

Иеро
15.01.2011, 22:37

Механика интересует другое — насколько это сложно в смысле освоения ремесла?Около двух человеко-лет, примерно. И без гарантии, что станешь миллионером. Скорее с гарантией, что не станешь.

Механик
15.01.2011, 22:40
Около двух человеко-лет, примерно.
То есть чадо можно ориентировать на освоение?


И без гарантии, что станешь миллионером. Скорее с гарантией, что не станешь.
Речь не о миллионах. А о более-менее приличном дополнительном заработке. А какие оклады у iOS-девелоперов-без-опыта-работы Механик в курсе.
Достойные, кстати, зарплаты, для студентов…

Иеро
15.01.2011, 22:49
МеханикТо есть чадо можно ориентировать на освоение?А не факт. К тому моменту, когда чадо сможет что-либо реально делать, поезд давно скажет ту-ту...

И вообще, нонче программизьм - тупиковая профессия, ибо если программист хороший, то ему не дадут вырасти в что-то большее (зачем терять специалиста), а если плохой, то и толку от него... Стоит искать для перспективы что-то другое, более востребованное в ближайшем будущем, но это уже другая тема.

Механик
15.01.2011, 23:01
…поезд давно скажет ту-ту...
да не похоже…


И вообще, нонче программизьм - тупиковая профессия, ибо если программист хороший, то ему не дадут вырасти…
Вот тут эти буржуйские электронные ларьки и интересны. Что никто тебе не мешает реализовывать свой стакан семечек. И никто на него особо не позарится…
Имеет студентик свои 50-70 тыс. зарплаты, плюс с "торговли семечками" столько же… И живет себе не сильно переживая

sskorykh
15.01.2011, 23:49
В тексте, кажется сказано: реализует Apple. И берет себе 30% Или там есть что-то непонятное?

Продажа в случае с Apple это, главным образом, прием бабла. Продвижением и рекламой Apple не занимается. Конкуренция в AppStore настолько велика, что о новом приложении могут забыть еще до того, как разработчики успеют отбить свои затраты.

Механик
16.01.2011, 00:08
Продажа в случае с Apple это, главным образом, прием бабла.

И доставка товара. Собственно любой магазин это и делает: берет деньги, отдает товар покупателю.. И еще платит поставщикам товара


Продвижением и рекламой Apple не занимается.


Это правда. Apple себя сейчас не рекламирует. Точнее не платит за рекламу. Никому.
У них свои способы продвижения продукта на рынок. Очень своеобразные.


Конкуренция в AppStore настолько велика, что о новом приложении могут забыть еще до того, как разработчики успеют отбить свои затраты.
Механик знает какова средняя себестоимость приложения под iOS.
И тут все совсем не так мрачно как вам кажется.
К тому же есть iAd, который тоже приносит определенный доход.

sskorykh
16.01.2011, 00:12
Около двух человеко-лет, примерно. И без гарантии, что станешь миллионером. Скорее с гарантией, что не станешь.

При благоприятном стечении обстоятельств специалиста с нуля можно вырастить за пол-года. Был у меня такой. Только-только политех закончил, опыта ноль. Objective C по ходу учил. Первое время качество результата ни в какие рамки не лезло. Жгли распиздяйство каленым железом. А я ему приговаривал: "Чувак, тебе неслыханно повезло. Ты после такой мясорубки опыта получишь столько, сколько некоторые за годы не зарабатывают. И когда-нибудь поблагодаришь судьбу за это". Я просто и сам года-то пережил что-то подобное. =)

Если говорить о разработке под iPhone, тут масса нюансов.

1. Для разработки нужен Mac и MacOS. Без вариантов.
2. Для тестирования нужен iPhone. Эмулятор зело глюкав.
3. Для получения доступа к AppStore нужна девелоперская лицензия. Стоит бабок. И ее надо регулярно продлять.
4. Есть еще какие-то поборы, про которые с ходу не вспомню.
5. Каждое приложение проходит через процедуру review. И не все проходят. Претензии бывают довольно субъективные. На ожидание review уходит до 2 месяцев. Если были замечания - переделывай и жди снова. Препираться бесполезно.

В общем, не все так просто и гладко. В случае с Андроидом ситуация вроде бы попроще. И конкретно сейчас разработка под Андроид на подъеме, а под iPhone - на спаде. Но там и заработать шансов меньше. Почему - сложный вопрос. Есть мнение, что у владельцев андроидов менталитет другой. Они бОльшие любители халявы, чем айфонщики; не любят расставаться с деньгами. Я, правда, не уверен, что только лишь в этом дело.

Механик
16.01.2011, 00:23
1. Для разработки нужен Mac и MacOS. Без вариантов.

Да этого добра как раз хватает у чада iMac MC508, Mac Mini и Mac Book Pro впридачу


2. Для тестирования нужен iPhone. Эмулятор зело глюкав.


И этого добра хватает.


3. Для получения доступа к AppStore нужна девелоперская лицензия. Стоит бабок. И ее надо регулярно продлять.

Стоит-то она не дорого… Вот только надо думать есть ли резон ее брать.


5. Каждое приложение проходит через процедуру review. И не все проходят. Претензии бывают довольно субъективные. На ожидание review уходит до 2 месяцев. Если были замечания - переделывай и жди снова. Препираться бесполезно.

Ага… про это рассказывали. те кто проходил.


В общем, не все так просто и гладко. В случае с Андроидом ситуация вроде бы попроще. И конкретно сейчас разработка под Андроид на подъеме, а под iPhone - на спаде.

А есть механизм реализации продукта, получения денежки? У гугла есть ларек?


Есть мнение, что у владельцев андроидов менталитет другой. Они бОльшие любители халявы, чем айфонщики; не любят расставаться с деньгами. Я, правда, не уверен, что только лишь в этом дело.
Об том и речь. Тут потенциальный покупатель другой. Богатый лох. К тому же 100 рублей не деньги. Особенно для богатого лоха.

Modus
16.01.2011, 00:49
При благоприятном стечении обстоятельств специалиста с нуля можно вырастить за пол-года. Был у меня такой. Только-только политех закончил, опыта ноль.Что за факультет политеха? Если какой-нибудь айтишный, то это уже не с нуля. "С нуля" в моём понимании - это когда человек программированием раньше не занимался вообще.

А вообще, Механик, довольно странное у тебя сочетание амбиций относительно будущего ребёнка. "Создать новую популярную игрушку и продавать её через AppStore" - это какой-то уж очень маргинальный путь, для гениев-везунчиков. Современное программирование без лотереи - это скорее что-то типа унылого рисования формочек и отчётов для систем документооборота. И в наибольшей степени востребованы как раз специалисты, у которых не чешется креатив, а которые выполняют рутинные задачи с прогнозируемыми трудозатратами.

sskorykh
17.01.2011, 10:28
Что за факультет политеха? Если какой-нибудь айтишный, то это уже не с нуля. "С нуля" в моём понимании - это когда человек программированием раньше не занимался вообще.


Выпускник ВУЗа с дипломом инженера-программиста - это еще только сырьё. Профессионала из него растить и растить, поверьте уж. Могу обосновать свою точку зрения.

sskorykh
17.01.2011, 10:32
Да этого добра как раз хватает у чада iMac MC508, Mac Mini и Mac Book Pro впридачу


Дык, в чем проблема? Вперед!

А вообще я вот смотрю, как тема планшетников активно развиваться начала. Всё указывает на то, что это очень, очень перспективный рынок.

Modus
17.01.2011, 11:47
Профессионала из него растить и растить, поверьте уж.Это-то практически для любого молодого специалиста справедливо. Профессионал - это специалист (5 лет) + опыт работы (3 года). Но ты же не будешь выращивать профессионала из того, кто о программировании знает лишь по наслышке. Механик в своём вопросе довольно туманно сформулировал этот аспект - я, например, понял так, что его ребёнок раньше программированием не занимался. По крайней мере, было бы странно задавать такие вопросы, если бы его ребёнок уже учился на программиста.

sskorykh
17.01.2011, 12:19
Хм. Ну тогда надо сказать, что я подразумевал специалиста с высшим профильным образованием, или уже умеющего программировать под другие платформы. О других вариантах я как-то даже и не подумал. =)

Лара
17.01.2011, 12:27
ИМХО, господа. Механик искал для своего чада подработку, которая бы удовлетворяла часть его материальных потребностей и развивала бы его в проф.плане. Подозреваю, что чадо таки на программиста учится. :)

BOBA
17.01.2011, 12:46
Да этого добра как раз хватает у чада iMac MC508, Mac Mini и Mac Book Pro впридачу
.....
И этого добра хватает.
.....
Стоит-то она не дорого…
хм.... А если просто попробовать? Какие риски?
И почему - игры для айфона, а не бесплатные флэш-джава игрушки со встроенной рекламой (или игрушки как приманка для посетителей сайта, где крутится реклама)?

Кто-то и с этого кус хлеба имеет....

(издевательским тоном)
Вопрос из серии - Ростропович немало заработал, махая дирижерской палочкой. Палочка стоит в общем недорого.... Но есть ньюансы....
(спокойно)
А Механика мы уважаем, ему и чаду его желаем всяческих успехов....

sskorykh
17.01.2011, 14:13
А никаких рисков нет. Приобретенный опыт даже если и не будет востребован напрямую, может быть востребован косвенно. Если говорить о мобильных устройствах, то, к примеру, опыт работы с GPS-навигацией от платформы особо не зависит. Там очень много нюансов.

Зарабатывать можно на чем угодно. Хорошо зарабатывать сложно везде, но в случае с новыми и модными технологиями/платформами шансы хорошо заработать чуточку выше. Но именно чуточку. Не надо иллюзий насчет того, что рынок не освоен. К примеру, года 1.5 назад, когда смартфоны-андроиды даже и на полках не появлялись, мы подготовили очень толкового специалиста по этой платформе. Парень был молод, но просто нереально крут. А заказов под андроид нет и нет. И стали мы судить-рядить, как его знания и время с пользой потратить. Э, ребята, это не так просто оказалось. Появится вдруг идея, кинемся проверять... блииииин! Оно уже сделано.

А с другой стороны, меня терзают смутные подозрения, что те, кто добился серьезного успеха, просто не подозревали, что задача им не по зубам. =))

Ну и удача, конечно, банальная удача.

Механик
17.01.2011, 14:28
ИМХО, господа. Механик искал для своего чада подработку, которая бы удовлетворяла часть его материальных потребностей и развивала бы его в проф.плане. Подозреваю, что чадо таки на программиста учится.
Чадо учится в школе. в 7-м классе

Механик
17.01.2011, 14:31
И почему - игры для айфона
и iPad-а…
Вроде уже объяснил. Есть механизм сбыта. Не ахти какой удобный, но реальный.

BOBA
17.01.2011, 14:44
дык.... для флэш - игр и для андроидных игр, и для джавских игр - тоже есть механизьмы сбыта.... и для бадовских приложений есть....(альтернатива - утки) так и что?
Пробовать надо.
Если на джаве мобильной напишет игрушку, которая понра 3 одноклассникам.... Есть смысл пробовать. Или игрушку для персональной машины. Это просто. Но так - чтоб понравилась.... Эт сложно. Не?
На кошках.... тренироваться надо....

Лара
17.01.2011, 14:44
Чадо учится в школе. в 7-м классе

Чем раньше, тем лучше. Если у чада есть желание осваивать программирование.

Afa
17.01.2011, 15:36
я б предложил сначала математику освоить на приличном уровне. чтоб сообразить мог, где проще суммирование заменить коротенькой формулой.
short-list: ряды, интегралы-производные.

Modus
17.01.2011, 15:53
я б предложил сначала математику освоить на приличном уровне.ППКС. И хорошо бы знание хотя бы основ дискретки.

Механик
17.01.2011, 16:10
дык.... для флэш - игр и для андроидных игр, и для джавских игр - тоже есть механизьмы сбыта....


С этого места — подробней, пожалуйста.
Где можно ознакомиться?

Механик
17.01.2011, 16:11
Чем раньше, тем лучше. Если у чада есть желание осваивать программирование.
Э-эх… У них одно желание ву этом возрасте.

BOBA
17.01.2011, 17:08
С этого места — подробней, пожалуйста.
Где можно ознакомиться?
В журнале Хакер. В этом конкретно году была статья человеца, который подхалтурил на андроиде. Номер конкретно вспомню - скажу....

По моделям баблорубки флэшеров - не помню.... Но наверное - там-же...
Я в основном читаю - хакер, хабр, скуль-ру.... По этому вопросу.

http://live.xakep.ru/blog/Xakep/47.html
ХАКЕР № 05 (136):
$1000 на Android
Зарабатываем на приложениях для мобильной платформы от Google
(не могу пока про флэш прогуглить.... вроде было)

sskorykh
17.01.2011, 18:24
С этого места — подробней, пожалуйста.
Где можно ознакомиться?

http://www.android.com/market/#app=com.com2us.HB3D

На моей китаёзной планшетке Android Market пашет замечательно. Процесс покупки не опробовал, правда. Хочу аж целый доллар потратить на альтернативный PDF Reader, да только долларовая кредитка протухла, а до банка ноги не идут.

А вообще на Хабре об Андроиде только ленивый не пишет.

tvv385
11.05.2011, 07:59
Выпускник ВУЗа с дипломом инженера-программиста - это еще только сырьё. Профессионала из него растить и растить, поверьте уж. Могу обосновать свою точку зрения.

боюсь что уже поздно - институт как правило отбивает остатки мозгов.
(редкие исключения только подтверждают правила)

Практически все кто чего-то стоит по моим наблюдениям могли это в принципе еще в школе - а институт особой роли не играет. Кто-то вообще не ходил в институт, кто-то ушел оттуда, а те кто все-таки закончил в принципе при детальном разборе ничему что приносит деньги там не научились...

В общем научиться - можно, а научить - нельзя. (Если не интересно - то никакой институт не поможет)


Да этого добра как раз хватает у чада iMac MC508, Mac Mini и Mac Book Pro впридачу
...
А есть механизм реализации продукта, получения денежки? У гугла есть ларек?


у гугла есть все, и ларек тоже ;)

Но я бы на эти лотереи сильно не рассчитывал... (местные шароварщики уже изучали этот вопрос)
Причем ни на андроид, ни на айфон.
(там зарабатываешь на лохах только пока продукт на первой странице - а он там не долго обычно)


Да и вообще - я бы с этих девайсов не начинал - без опыта embedded или хотя-бы хака и отладки сразу браться за них не стоит(так-же как и жаба-подобные писочницы), иначе потом лучше вообще про IT забыть тк правильным методам не научишься...




Об том и речь. Тут потенциальный покупатель другой. Богатый лох. К тому же 100 рублей не деньги. Особенно для богатого лоха.

почти правильно ;) Вот потому это и лотерея...
(Смотри дальше носа - увидишь много интересного ;) )

Намекаю.

Фокус в том, что лох жывотное ценное, и потому уже редкое - скоро в красную книгу заносить придется, и вообще запрещать охоту, пока все не перевелись ;)


А вот охотятся за лохами совсем не лохи - рекомендую потусоватся в тусовках шароварщиков - там самый слабый контингент уровня выпускников физ-мат школ и тп, в общем далеко не лохи и не дебилы. Плюс опыт, и в программировании, и в шароварке, и возраст лет 30 IT-стажу не предел... (нормальный IT-шник не будет на работу на окладе ходить, когда уже есть такие возможности как шароварка и форекс, я за ними наблюдал и экспериментировал, знаю что говорю... В общем те кто с мозгами из 97% тех кто не может на фин-рынках - в шароварке и тп бизнесе... Остальные у кого моска совсем нет, но есть длинный язык и загребущие лапки :) - делают свои миллионы на млм и тп бизнесах)
Причем, далеко не 100% проектов успешны(но они пробуют делать много проектов - и все это пытаются продавать и раскручивать, причем раскрутку делают тоже весьма профессионально, по моим наблюдениям многие люди из шароварной тусовки разбираются в веб-программировании и методах раскрутки на порядок лучше чем те кто "профессионально" продает услуги веб-дизайна и раскрутки сайтов, в общем эти ребята халяву не упустят)

Ну как, конкурировать с этими ребятами уже не кажется халявой? ;)
(надеюсь не сильно перепугал? ;) Я не собираюсь отбивать желание - скорее наоборот, хочу чтобы ты все-же попробовал, но тока уже с более серьезным подходом)...


Дальше надо разжевывать? ;)
(намекну - почти весь заработок на софте крутиться вокруг конкуренции, халяву найти можно, но нужно знать где искать)



То есть чадо можно ориентировать на освоение?


на изучение - а там уже выбрать что будет интересно

Тока не начинать с писочниц где дальше дурного SDK нос не сунешь - для начала надо понять как работает процессор и что такое вообще программирование...



Речь не о миллионах. А о более-менее приличном дополнительном заработке. А какие оклады у iOS-девелоперов-без-опыта-работы Механик в курсе.
Достойные, кстати, зарплаты, для студентов…

ты правда думаешь что на халявную работу не найдется других желающих?

У меня друг инженер с 12-летним опытом в КБ недавно работу искал - дак ничего приличного больше чем на 5-6 тыс руб так и не нашли, и то на эти позиции в итоге какие-то "блатные" сели(аспиранты и тп)... (с командировками можно было тыс на 10-15 найти, но это не халява и ему не подходит)


Программистам раньше было легче найти работу чем инженерам(из-за оутсорсинговых заказов), но сейчас ситуация меняется на обратную - программы все или почти все уже написаны и мало что нужно, а вот R&D и инновации скоро похоже весь переедет туда где подешевле, да и уровень местных спецов кто тут пережил перестройку по факту на порядки выше любого американского профессора...



Вот тут эти буржуйские электронные ларьки и интересны. Что никто тебе не мешает реализовывать свой стакан семечек. И никто на него особо не позарится…
Имеет студентик свои 50-70 тыс. зарплаты, плюс с "торговли семечками" столько же… И живет себе не сильно переживая

стоп-стоп-стоп

А вот на стабильность и вообще какие-то гарантии я бы не рассчитывал - лучше сразу оставь эти мечты. Это БИЗНЕС, со всеми вытекающими. Конечно халяву(если знать где искать) найти всегда можно, но это все-же как повезет... (Ну и да, кстати, процент успешных проектов у шароварщиков даже ниже чем в среднем у стартапов, единственно что тут затрат меньше и можно больше пробовать)

Vladimir

Modus
12.05.2011, 01:30
боюсь что уже поздно - институт как правило отбивает остатки мозгов.Согласен со всем, кроме этого.

tvv385
12.05.2011, 02:15
Согласен со всем, кроме этого.

ну значит ты еще какое-какие фишки не понимаешь просто...

Разжевать? ;)

Vladimir
PS да, тут успех сильно будет от психотипа зависеть - если тип не подходит, то IMHO лучше вкладаваться в инвестиции, недвижку и тд и тп что может давать халявный остаточный доход, чем обучение... Таким как Славик INFJ институт может быть действительно чем-то помог, но и толку от его работы тока оклад - на инвестициях можно было за эти годы уже больше иметь, если вкладывать бабки не в нафиг не нужные институты и тп, а в инвестиции и проекты... Да много еще способов заработать деньги ;) А вот умение чего-то делать на мировом уровне - уже немного другое... (Ввиду "глобализации" скоро потребности в более низком уровне просто не будет - зачем изобретать велосипед, если можно просто взять готовое самое лучшее в мире... Так что работой будут обеспечены только те кто умеет что-то делать лучше всех в мире - остальные просто не нужны)

sskorykh
12.05.2011, 09:47
У меня друг инженер с 12-летним опытом в КБ недавно работу искал - дак ничего приличного больше чем на 5-6 тыс руб так и не нашли, и то на эти позиции в итоге какие-то "блатные" сели(аспиранты и тп)... (с командировками можно было тыс на 10-15 найти, но это не халява и ему не подходит)


Как я понял, твой друг по ходу 12 лет в КБ штаны протирал, а теперь опять ХАЛЯВУ ищет, да еще и за нормальные деньги. Тогда да, все места заняты блатными. А вот профессиональный девелопер у нас может зарабатывать от 40. Легко!

sskorykh
12.05.2011, 09:50
А вот умение чего-то делать на мировом уровне - уже немного другое... (Ввиду "глобализации" скоро потребности в более низком уровне просто не будет - зачем изобретать велосипед, если можно просто взять готовое самое лучшее в мире... Так что работой будут обеспечены только те кто умеет что-то делать лучше всех в мире - остальные просто не нужны)

Ты, Вовчик, по своей тупоголовости забываешь, что критерий "самое лучшее" весьма размытый. "Самое лучшее" для разных людей разное. Плюс "самое лучшее" обычно стоит немалых денег. Так что без работы я не останусь.

tvv385
12.05.2011, 11:36
Как я понял, твой друг по ходу 12 лет в КБ штаны протирал, а теперь опять ХАЛЯВУ ищет, да еще и за нормальные деньги.


он в отличии от вас халявщиков программистов еще и руками что-то умеет делать...


Тогда да, все места заняты блатными. А вот профессиональный девелопер у нас может зарабатывать от 40. Легко!

ну-ну

потратить кучу времени на изучение какой-нить хрени вроде жабы, чтобы потом без работы сидеть... Кончиться у вас оутсорсинговый заказ и что делать? (сколько чел у вас в фирме без работы сидит сам расскажешь? )


Ты, Вовчик, по своей тупоголовости забываешь, что критерий "самое лучшее" весьма размытый. "Самое лучшее" для разных людей разное. Плюс "самое лучшее" обычно стоит немалых денег. Так что без работы я не останусь.

очень самокритично, Славик ;)

Дак вот, критерии могут быть РАЗНЫЕ, но никак не размытые! А размытость это у вас INFJ в голове тк плохо понимаете систему и не чувствуете разницу в типах(Ада бы тебе точно пошла на пользу - там компилятор быстро научит правильному стилю мышления, благо там контроль ошибок очень жесткий)...


Ну дак вот, цена уже тоже не имеет значения. Да и не имела никогда(в области софта по кр мере) - ты хоть раз видел, чтобы у русского программиста не стояло всех самых-самых крутых систем и компиляторов? Я не видел, ни разу... Цена всем всегда была пофиг тк никто никогда за них не платил ничего...

У буржуев да - это есть - но тока совсем чуть-чуть. (статистику продаж шароварки наверно и сам знаешь, могу рассказать если не знаешь) Там конкуренты которые сделали продукт хуже, все равно его умудряются кому-то продавать - всегда находятся клиенты у кого требования низкие, а разница в цене актуальна... Но это приводит к разнице в ценах раз в 10 и более, если знаком с этим рынком. То есть можно купить компилятор или библиотеку и за 200$, и за 2000$ - почти такой-же, только совсем чуть-чуть лучше. И больше предпочитают покупать лучшие - потому и разница в цене такая...


Но счас все меняется - уже и крупный бизнес переходит на открытые технологии, причем не просто на опенсорс в частности, а вообще, глобально, такая тендеция даже в RD(НИОКР - наука - основа любой новой технологии) области! То есть все, ппц, приплыли называется...

Что касается софта, то там халявный фонд опенсорса под GPL стоит реально миллиарды баксов, но доступен (всем в тч и для бизнеса) бесплатно, и там уже практически все есть. Причем без всякой "размытости" - есть лучшее практически ПО ВСЕМ различным критериям!
Дак какой смысл выбирать что-то хуже, если все что угодно доступно, причем бесплатно?

Вот такие пироги, Славик... Халява у программистов похоже кончается - нынче если ты не можешь написать что-то лучше чем есть, то ты просто никому не нужен - всегда можно взять готовое что есть GPL и пользоваться вообще бесплатно...

Vladimir
PS есть еще некоторая кормушка тем кто на GPL кормиться, собирая что-то под заказчика из готовых халявных кусков, но я над этим тоже работаю, учтем, халявщики уже достали...

sskorykh
12.05.2011, 12:48
он в отличии от вас халявщиков программистов еще и руками что-то умеет делать...

ну-ну

потратить кучу времени на изучение какой-нить хрени вроде жабы, чтобы потом без работы сидеть...


В отличие от меня-халявщика, на его руки спроса нет, раз он работу найти не может. Посмотри на вакансии:

http://barnaul-rabota.ru/vacancy?rubric[]=50

PHP-разработчику платят от 20-ти. Java-разработчику платят от 30-ти. Я запросто найду работу за 45. Только искать не буду. Хороших Java-программистов на рынке остро не хватает. Это я знаю точно, так как недавно помогал в рекрутинге в филиал одной новосибирской компании. На Ада-программистов спрос нулевой.

Zab
12.05.2011, 13:05
Хороший программист это 5 лет обучения + 5 лет стажировки, при необходимых наклонностях в мозгах. Только после этого он перестает создавать проблемы во всем чего коснется и начинает проблемы решать.
От используемых инструментов сроки подготовки специалиста мало зависят. Тут вообще не в инструментах дело. Инструменты осваиваются максимум за год, даже самые сложные, а большинство - за пару месяцев.

sskorykh
12.05.2011, 13:10
Ну дак вот, цена уже тоже не имеет значения. Да и не имела никогда(в области софта по кр мере) - ты хоть раз видел, чтобы у русского программиста не стояло всех самых-самых крутых систем и компиляторов? Я не видел, ни разу... Цена всем всегда была пофиг тк никто никогда за них не платил ничего...


В курсе, что трудоёмкость и стоимость проекта измеряется в человеко-часах? С чего бы это по-твоему?

tvv385
12.05.2011, 13:39
В отличие от меня-халявщика, на его руки спроса нет, раз он работу найти не может. Посмотри на вакансии:
http://barnaul-rabota.ru/vacancy?rubric[]=50


а ты посмотри сколько "вакансий" на инженеров - не на много меньше чем программерских, и зряплата тоже не сильно ниже...

Вот тока по факту работы(по кр мере нормальной) нету - когда по всем им пробежишься - узнаешь. (Говорю тебе как чел, который тоже не поверил, и пошел сам убедиться)

А так-то вон по газете их еще больше, а толку...

Так что и твои программерские скорее всего такие-же туфтовые в этой базе.



PHP-разработчику платят от 20-ти. Java-разработчику платят от 30-ти. Я запросто найду работу за 45. Только искать не буду. Хороших Java-программистов на рынке остро не хватает. Это я знаю точно, так как недавно помогал в рекрутинге в филиал одной новосибирской компании.


ну в москве может и найдешь на 45 - когда там 1С-ник получает 90.

А тут дураков нет платить такие зряплаты. Даже те кто на продажах софта туда за валюту кормятся тоже не спешат повышать зарплаты - впрочем ты это и сам лучше меня знаешь...



На Ада-программистов спрос нулевой.

Славик опять за свое ;) Не надоело продаваться? ;)

Сменил бы профессию на ту где спрос круглосуточный, особенно ночью ;))


Спрос будет на то, что будет допущено по ТЗ, и точка. Я жабу не допущу просто...


Хороший программист это 5 лет обучения + 5 лет стажировки, при необходимых наклонностях в мозгах. Только после этого он перестает создавать проблемы во всем чего коснется и начинает проблемы решать.


при необходимых наклонностях - раз в 10-100 быстрее.

Я ничего не имеют против других типов - но почему они уже нафиг не нужны я кажеться объяснял...


Пока потребность была большая - приходилось брать дураков.
Сейчас 1% нормальных людей будет вполне достаточно на позиции вроде программистов, которые по факту нужны по 1 шт на весь мир - один раз написал, и больше не надо.



В курсе, что трудоёмкость и стоимость проекта измеряется в человеко-часах? С чего бы это по-твоему?

правильно что в нормо-часах, вот тока по факту 99% людей этого не понимает - а потому для идиотов приходиться умножать на зарплату...

Фонд халявы под GPL уже давно тысячи чел-лет. Зайди на koders com - там сразу пишет сколько строк кода у него в базе. Норма на Ц - около 500 строк в день, дальше посчитай сам, тока о результатах не забудь доложить, а то ведь ты моим расчетам как всегда не поверишь...

Vladimir
PS систему оплаты пора менять - дипломы и звания по факту уже ничего не значат, а вот участие человека в открытых проектах надо как-то учитывать... Проще говоря доплату за звания пора уже сменить К вклада в развитие открытых проектов, хотя сами по себе эти проекты могут так и остаться бесплатными...

Zab
12.05.2011, 14:13
при необходимых наклонностях - раз в 10-100 быстрее.


В 10 раз быстрее может быть только если человек уже имеет необходимые навыки работы со структурно сложными проектами. Может он технологом работал, может инженером-проектировщиком какого-то железа. С нуля срок подготовки существенно сократить никак не удастся, ни при каких наклонностях. А если наклонности не соответствуют, то все усилия уйдут просто в никуда.

Если человек совсем не ленивый, живет работой, да еще и попал в правильный коллектив, его в нужном правлении подталкивающий и наставляющий, срок стажировки может и сократится, с 5 лет, примерно лет до 3х. Но это экстремальный случай, ожидать такого от каждого не разумно.
В становлении специалиста он должен пройти через определенные этапы, перескакивать через этап невозможно, человек просто не понимает о чем ему пытаются толковать. Никак это не ускорить, многоуровневые методики быстро в мозгах не фиксируются.

sskorykh
12.05.2011, 14:25
А тут дураков нет платить такие зряплаты. Даже те кто на продажах софта туда за валюту кормятся тоже не спешат повышать зарплаты - впрочем ты это и сам лучше меня знаешь...

Не надоело продаваться? ;)

Сменил бы профессию на ту где спрос круглосуточный, особенно ночью ;))


Ну да, дураки такие зарплаты не платят. Их платят умные.

А в Энтерре я уже 1,5 года не работаю. Работаю для российского рынка. Недавно отказался от вакансии на 45, хотя уже прошел собеседование и получил приглашение. После разговора с текущим руководством это стало невыгодным предложением.

Так что, перефразируя анекдот, это ты сосёшь.

sskorykh
12.05.2011, 14:30
В становлении специалиста он должен пройти через определенные этапы, перескакивать через этап невозможно, человек просто не понимает о чем ему пытаются толковать. Никак это не ускорить, многоуровневые методики быстро в мозгах не фиксируются.

Приятно встретить человека, который это понимает. На хабре недавно один человек своей карьерой хвастался. Там что-то типа такого было:

полиграфист -> тим лидер в софтверной компании -> директор собственного предприятия

Я посмеялся. Вполне допускаю, что такое возможно, но это был хреновый тим лидер. Или компания была очень хреновой.

tvv385
12.05.2011, 16:43
В 10 раз быстрее может быть только если человек уже имеет необходимые навыки работы со структурно сложными проектами. Может он технологом работал, может инженером-проектировщиком какого-то железа. С нуля срок подготовки существенно сократить никак не удастся, ни при каких наклонностях. А если наклонности не соответствуют, то все усилия уйдут просто в никуда.


имеет, имеет - я только с такими и работаю...
(правда тип и там сильно влияет - недавно еще раз убедился)

А насчет "с нуля" те кто работает с детьми будут с тобой не согласны - уже чего только не пробовали преподавать и в школе и даже в детском саду - дети с нуля осваивают без проблем. А там такие замочки что не каждый программист с ходу разберется...
(по психологии тут ребята тоже расскажут много интересного, что их детсадовские детишки творят после того как нахватаются методов манипуляций у родителей-психологов - ты спроси...)



Если человек совсем не ленивый, живет работой, да еще и попал в правильный коллектив, его в нужном правлении подталкивающий и наставляющий, срок стажировки может и сократится, с 5 лет, примерно лет до 3х. Но это экстремальный случай, ожидать такого от каждого не разумно.
В становлении специалиста он должен пройти через определенные этапы, перескакивать через этап невозможно, человек просто не понимает о чем ему пытаются толковать. Никак это не ускорить, многоуровневые методики быстро в мозгах не фиксируются.

этапы некоторым не нужны - у них сразу мозги по-другому работают. И чем раньше начнешь учить(точнее дать нормальную нагрузку на реальных проектах) - тем больше вероятности что мозги не атрофируются, как у >90% быдломассы...

Vladimir
PS в опенсорсе после наведения порядка сможет ковыряться любой, с нуля. Просто там было много идиотов и развели бардак...

sskorykh
12.05.2011, 23:02
правильно что в нормо-часах, вот тока по факту 99% людей этого не понимает - а потому для идиотов приходиться умножать на зарплату...


Я говорил о человеко-часах. Объем труда (Work), затраченного на создание программного продукта, во всём мире измеряется не в строках, не в каких-то нормо-часах, а в человеко-часах, потраченных девелоперами на разработку. Стоимость продукта (Cost) вычисляется путём умножения суммы человеко-часов на почасовую ставку (Rate). Ставка выше стоимости часа труда программиста, так как с труда программиста в софтверной компании оплачивается работа управленцев, отдела продаж, покупка железа, интернет, аренда помещений и т.д. и т.п. Часть денег поступает в фонд, который используется для оплаты программистов при простое. То есть если заказов нет, в нормальной софтверой компании программист всё равно получает зарплату. Обычно в это время он занимается изучением новых перспективных технологий, или же перекидывается на другой проект, в другую команду. У компании может быть сразу несколько команд и несколько проектов в разработке. Так что у средних и крупных аутсорсеров проблемы с поступлением денег случаются нечасто. Но вот вопрос рентабельности очень крепко держит аутсорсеров за яйца. Потому цены на труд на порядок прыгать могут только между американцами и индусами. И только из-за того, что уровень жизни разный.

Ну а всё, что ты пишешь про Open Source - бред сивой кобылы. На koders.com много нового и интересного. Но то, что интересно - не ново (например jakarta-commons, PostgreSQL), а свежее совершенно не интересно. Мне вообще непонятно предназначение этого ресурса. Главное же, всё, что лежит на coders - это библиотеки и фреймворки, то бишь запчасти. Конечные программные продукты еще надо писать. И утверждать, что всё уже написано, может только феерический идиот.

Modus
13.05.2011, 00:08
Главное же, всё, что лежит на coders - это библиотеки и фреймворки, то бишь запчасти. Во-первых, их интереснее писать. Во-вторых, специализированный продукт, написанный не под конкретного заказчика, скорее всего будет не нужен никому, так как не учитывает ничьих специфических требований.

Afa
13.05.2011, 02:54
он в отличии от вас халявщиков программистов еще и руками что-то умеет делать...

гг
может, его надо было на 9-ые в лес взять...
(мечтательно)
и не пришлось п программисту вкалывать при наличии халявной рабочей силы...

Afa
13.05.2011, 02:57
Хороший программист это 5 лет обучения + 5 лет стажировки, при необходимых наклонностях в мозгах. Только после этого он перестает создавать проблемы во всем чего коснется и начинает проблемы решать.

нет.
это 5 лет изучения. 5 лет обучения. и всё это время стажировка. постоянная.
тыкаться носом в непонятное надо до того, как начнут обучать.

Afa
13.05.2011, 03:11
модус, в специфических игрушках есть интересные решения. их можно вытащить. но проблема кодерсов в том, что ресурс неинтересен спецам. а интересен начинающим.
а спецы в уютных коммунках тусуют. куда малолетки особо и не приходят.

sskorykh
13.05.2011, 13:36
специализированный продукт, написанный не под конкретного заказчика, скорее всего будет не нужен никому, так как не учитывает ничьих специфических требований.

Удивительно, но некоторые не понимают этой простой истины! :yes:

Zab
13.05.2011, 13:52
Есть специальности, требующие еще более длительной стажировки, чем у программистов. Например - переводчики. 10 лет минимум надо, чтобы начать книжки переводить. До этого возьмут только на какую-нибудь неквалифицированную работу, типа синхронного перевода.

tvv385
13.05.2011, 13:52
А я вам зачем примеров накидал, чтобы вы тут тупили? ;)

Вот например тот косяк с уведомлением о скорости в дом ру.

Написать грамотно код(причем весь такой из себя специализированный) запросто могла секретарша из суппорта(дернуть за готовую процедуру SendSMS("Вам ограничена скорость за неоплату"); ума много не надо), а вот стадо профессиАнальных программистов не смогло тк им пофиг абсолютно что будет и с клиентом и с конторой, они даже высказывать будут что об них думают не им, а той секретарше...

Vladimir
PS ну и да, кстати, если все-же найдется полностью безмозглый экз секретарши, то после 1000го ответа на звонок в суппорт она все-же залезет в исходник и исправит, а вот бегать за уродами-программистами и упрашивать пришлось бы долго, и скорее всего бестолку...

PPS да, Славик, тока не думай что процедуру SendSMS() закажут писать именно тебе - если не найдут ее готовую в какой-нить либе(на том-же кодерсе) на халяву, то объявят общемировой тендер и выберут для этого самого лучшего в мире программиста... А ты думал будешь получать зарплату той секретарши как раньше в суппорте ничего не делая? ;) Нет блин, за нее теперь работать придется на телефоне, а программисты будут сидеть отдельно и получать только за код. Сдельно, а не оклад ;)
И только сами в этом виноваты что с вами так придется обойтись, бо программеры не вменяемы стали ваще...

Afa
13.05.2011, 14:16
гык.
уведомление по смс заказано? услуга платная, еси чо.
и ну и да. сделка программисту выгодней. он может делать ровно то, что прописано в тз и посылать заказчика нахрен при непрописывании в тз деталей. думать за заказчика становится необязательным.

tvv385
13.05.2011, 15:45
А программистам никто и не будет заказывать прикладуху - дергать за готовые процедуры из библиотеки может любой дурак.

Программистам останется только создание этих самых библиотек - в случае если сам клиент их написать не может, а это только самые-самые сложные алгоритмы! (быстрый оптимальный алгоритм + оптимизация вплоть до тактов процессора)

То есть халявных простых заказов программистам не будет - будут заказывать только сложные и большие библиотеки, которые мало кто в мире вообще может написать...


Впрочем, у тех кто сможет, оклады скорее всего вырастут, но их количество сильно уменьшиться тк просто большой потребности нету - во-первых все или почти все уже написано, а во вторых библиотеку надо написать всего одну 1 раз на весь мир по этой теме и все - больше не надо.

Поэтому я сразу и сказал - выживут и будут в шоколаде только те типы кто это сможет - остальным проще даже не суетиться а искать халяву в другом месте, ну вроде там копить на инвестициях и тп.

Vladimir

Zab
13.05.2011, 16:07
Все это уже происходит. Немного иначе, но происходит.
Программистов, разрабатывающих инструменты, за последние лет пять стало меньше, зарплаты у них больше. Возможностей войти в эту элиту у обычного человека совсем мало. Выпускиник ВУЗа вообще ни на что претендовать не может.

Расплодилось скриптизеров всех мастей (секретарш, по вашей классификации). Их задачи - дернуть несколько ниточек, применить готовый инструмент. Они называют себя "программистами". Не каждый работодатель может разделить эти две категории "программистов", часто некому оценивать квалификацию.

Afa
13.05.2011, 16:57
заб, я напомню. пре2000-й год. австралия. тысячи программистов фиксят проблему y2k в куче софта, написанного "немногими умеющими". просто никто и предположить не мог, что написанная на фортране библиотека проживет лет тридцать. а исходники утеряны, и хитровывернутые переоптимизированные финты ушами фиксят грубым хаком, прям в бинаре.
в общем, ничто не ново. моё мнение - пусть цветут все цветы

sskorykh
15.05.2011, 08:10
Вот например тот косяк с уведомлением о скорости в дом ру.

Написать грамотно код(причем весь такой из себя специализированный) запросто могла секретарша из суппорта(дернуть за готовую процедуру SendSMS("Вам ограничена скорость за неоплату"); ума много не надо), а вот стадо профессиАнальных программистов не смогло тк им пофиг абсолютно что будет и с клиентом и с конторой, они даже высказывать будут что об них думают не им, а той секретарше...


Ты продолжаешь удивлять своей всесторонней тупизной и категорическим нежеланием воспринимать окружающий мир таким, какой он есть на самом деле.

Бизнес-процессами у интернет-провайдера рулит руководство. Это руководство, а не секретарша и не программист решает, каким образом поступать с теми, кто задержал оплату. Если где-то наверху принято решение слать уведомления по почте или СМС, то будь уверен, что задача будет реализована. Вероятно, с привлечением специалистов со стороны. Почему? А потому что в конторе интернет-провайдера есть менеджеры, бухгалтеры, админы, саппорт, а программистов может не быть вообще. Потому что среднестатистический интернет-провайдер разработкой ПО не занимается.

tvv385
15.05.2011, 08:37
Ты продолжаешь удивлять своей всесторонней тупизной и категорическим нежеланием воспринимать окружающий мир таким, какой он есть на самом деле.


мир, Славик, такой, каким мы сами его делаем!

При этом такие как ты вредят на много больше других тк прогибаются под все случайные глюки, принимая их за указания всевышнего...



Бизнес-процессами у интернет-провайдера рулит руководство. Это руководство, а не секретарша и не программист решает, каким образом поступать с теми, кто задержал оплату. Если где-то наверху принято


которое пролетит вместе с конторой, в которой они паразитируют...


решение слать уведомления по почте или СМС, то будь уверен, что задача будет реализована. Вероятно, с привлечением специалистов со стороны. Почему? А потому что в конторе интернет-провайдера есть менеджеры, бухгалтеры, админы, саппорт, а программистов может не быть вообще. Потому что среднестатистический интернет-провайдер разработкой ПО не занимается.

ну, если лезти на этот уровень, то да - в принципе вину можно свалить и на руководство и менеджмент тк они приняли не правильное решение использовать закрытый софт, и не включили секретаршу из суппорта(а больше этой практической информации нет ни у кого, если не хватает денег или ума нанять аналитиков, которые могут такое предсказывать заранее) в команду по разработки ТЗ программистам. За что и поплатились - потеряли клиента, и не одного...

И это при том что работай они на базе open source это бы еще и обошлось раз в 100 дешевле и быстрее, с меньшими глюками и тд.

Vladimir

Afa
16.05.2011, 04:31
А программистам никто и не будет заказывать прикладуху - дергать за готовые процедуры из библиотеки может любой дурак.

us
прикладуха легко может объединять этак пяток систем. каждая со своими особенностями. все сидят на своих базах. удачки в загрузке дураку в м0ск сложной системы.

Программистам останется только создание этих самых библиотек - в случае если сам клиент их написать не может, а это только самые-самые сложные алгоритмы! (быстрый оптимальный алгоритм + оптимизация вплоть до тактов процессора)

заставь клиента-бухгалтера править код 1с. я с интересом посмотрю на выражение лица после фразы "это не моя работа".

То есть халявных простых заказов программистам не будет - будут заказывать только сложные и большие библиотеки, которые мало кто в мире вообще может написать...

нюню. бизнес-логику на какой уровень выносим?

Впрочем, у тех кто сможет, оклады скорее всего вырастут, но их количество сильно уменьшиться тк просто большой потребности нету - во-первых все или почти все уже написано, а во вторых библиотеку надо написать всего одну 1 раз на весь мир по этой теме и все - больше не надо.

и я с радостью вспомню былое и буду глобально пользоваться дырами в глобально распространенном софте. совсем недавно один раз написанный шлимыл удалили изо всех репозиториев, наконец-то закрыв опенрелеи. и это при хрен знает сколько времени существующих альтернативах, дыряввых не настолько, ага.

Поэтому я сразу и сказал - выживут и будут в шоколаде только те типы кто это сможет - остальным проще даже не суетиться а искать халяву в другом месте, ну вроде там копить на инвестициях и тп.

Vladimir
пока живут на свете такие дураки...
вопчем - продолжайте, продолжайте. чем сильней эти идейки продвигаются - тем дороже стоит моя работа.

Afa
16.05.2011, 04:39
И это при том что работай они на базе open source это бы еще и обошлось раз в 100 дешевле и быстрее, с меньшими глюками и тд.

Vladimir
(ностальгируя по шкафикам с кисками)
чочо, надо было поставить линупсу и рутить им? и перделки прикрутить на мускуле, а не на нормально поддерживаемом оракле с соляркой?
ну если готов платить надежностью - да велком. домосети ждут тебя с распростертыми объятиями.

tvv385
16.05.2011, 07:04
us
прикладуха легко может объединять этак пяток систем. каждая со своими особенностями. все сидят на своих базах. удачки в загрузке дураку в м0ск сложной системы.


никто кроме самого клиента не знает эту структуру лучше - он же специалист в прикладной области, в отличии от программистов.

(И кстати чела психотипа который не разбирается в системах я бы в главбухи никогда не взял - черевато. Все хорошие главбухи как правило этих-же психотипов...)


заставь клиента-бухгалтера править код 1с. я с интересом посмотрю на выражение лица после фразы "это не моя работа".


ой, и где ты таких находишь?

И почему мои знакомые сами правят, и делают это лучше программистов?
И причем судя по тому что поделья программистов после первого глюка приходиться выкидывать - делают это лучше их...


аааа, я понял ;)
Ты двоечник соционику не учил и искать людей не умеешь...

А вот например у меня в коллекции бухгалтера почему-то поумнее программистов.
(Кстати, они вполне бы могли и программистов заменить, вот тока главбухам платят на порядок больше чем программистам. К чему бы это? )



нюню. бизнес-логику на какой уровень выносим?


ага, еще скажи что бизнес не пофиг программистам и они там
смогут что-то сделать качественно...

Vladimir
PS в некоторых конторах программистов пришлось вообще выгнать и не подпускать к компютерам бухгалтерии вообще - после потерь данных.
Что-то косо-криво они написать еще могут, а вот понятие бэкапа идиотам-программистам дается почему-то очень трудно...

sskorykh
16.05.2011, 09:22
они приняли не правильное решение использовать закрытый софт, и не включили секретаршу из суппорта(а больше этой практической информации нет ни у кого, если не хватает денег или ума нанять аналитиков, которые могут такое предсказывать заранее) в команду по разработки ТЗ программистам. За что и поплатились - потеряли клиента, и не одного...

И это при том что работай они на базе open source это бы еще и обошлось раз в 100 дешевле и быстрее, с меньшими глюками и тд.


Ну коли ты у нас такой знатный АНАЛитик, что пытаешься мир под себя прогнуть, то поясни, пожалуйста, каким образом ты посчитал соотношение. Почему именно в 100 раз? Можешь ознакомить с расчетами?

Чем докажешь, что open source имеет меньше глюков, чем коммерческое ПО? Я вот берусь утверждать обратное.

Хотя бы можешь сказать, где лежит программа рассылки уведомлений по произвольной базе данных клиентов, и чтобы с открытыми исходниками? Она вообще существует, ты уверен?

Zab
16.05.2011, 10:04
Вообще то, open source - набор заготовок, черновиков и просто мусора, за который никто толком не отвечает. Продукты там встречаются крайне редко. Используя open source части в своем продукте, ты сам за них отвечаешь, их проблемы становятся твоими проблемами и переложить их не на кого. Самоубийством будет использовать те open source запчасти, которые не можешь сам сопровождать. А для сопровождения требуется достаточно высокая программистская квалификация, "секретарша" никак справиться не сможет.
Да и время освоения чужого инструмента часто сопоставимо с временем его повторной разработки.

Jur
16.05.2011, 10:15
никто кроме самого клиента не знает эту структуру лучше - он же специалист в прикладной области, в отличии от программистов.

Иногда приходится перестраивать мышление или структуру работы клиента.

tvv385
16.05.2011, 11:26
Ну коли ты у нас такой знатный АНАЛитик, что пытаешься мир под себя прогнуть, то поясни, пожалуйста, каким образом ты посчитал соотношение. Почему именно в 100 раз? Можешь ознакомить с расчетами?


просто грубая оценка снизу, по-миниуму...
Может быть реально в 1000 раз или 100000 раз, лень считать.



Чем докажешь, что open source имеет меньше глюков, чем коммерческое ПО? Я вот берусь утверждать обратное.


скажу тебе по секрету, Славик, что меня глюки в опенсорсе(нормальном, а не том что развели линуксоиды и тп) вообще не волнуют - все что мне надо я и сам могу исправить. (написать с нуля в принципе тоже могу - тока времени на это ушло бы слишком много)

А вот в коммерческом софте любой мелкий глюк будет последним. (для твоей фирмы, а не глюкописателей - а им наоборот хорошо...)

Разница постепенно доходит, или тебе надо еще лет 10 на окладе посидеть чтобы дошло?..



Хотя бы можешь сказать, где лежит программа рассылки уведомлений по произвольной базе данных клиентов, и чтобы с открытыми исходниками? Она вообще существует, ты уверен?

хз, спроси у спаммеров. Но она точно есть, судя по количеству спама ;)

И точно на базе халявных исходников тк с нуля написать сам понимаешь это даже не каждая фирма потянет, а спамеры тем более не будут серьезно вкладываться.
(новых идей вроде использования files mail сру для спама сколько хочешь придумают - но они не требуют много затрат для реализации. Как еще тока не догадались гуглевые доксы использовать для этого аналогично удивляюсь...)


Вообще то, open source - набор заготовок, черновиков и просто мусора, за который никто толком не отвечает. Продукты там встречаются крайне редко.


наоборот, >90% опенсорсного кода уже давно пишется за деньги и проф программерами, и сам понимаешь ищут профи там не по сказкам и прочему мусору в резюме, а сразу по коду с его именем в базе исходников, так что качество программистов и кода на порядок лучше чем то что там ваяют и никому не показывают(стыдно же, но прикрыться всегда можно коммерческой тайной и тп) криворучки во всяких глюкософтах...
(кстати услуги приличного кадрового агентства стоят десятки тыс, и качество ниже плинтуса)

А вот по числу проектов - да, бесплатных дофига и больше, больше чем коммерческих. Но это как правило небольшие проекты - никто бесплатно много работы делать не будет - и такие редкие и большие как линукс исключения только подтверждают правила.


Используя open source части в своем продукте, ты сам за них отвечаешь, их проблемы становятся твоими проблемами и переложить их не на кого. Самоубийством будет использовать те open source запчасти, которые не можешь сам сопровождать.


ну а я про что тут толкую? Проблема в идиотах, которые пихают в тусовку всякую кривизну, порядок навести и надавать по рукам там не кому - кое-кто это же под соусом свободы продвигает, попробуй скажи им хоть слово...
(хотя по факту на опенсорсе уже давно едут коммерческие фирмы, у кого денег мало, и едут кстати вполне успешно, вон крупняк с миллиардами уже сдает свои позиции даже там где никто их выжить специально цели не ставил)

Но когда это уже в конец достанет - будет им "свобода", блин, я им устрою... И только сами виноваты...


Да и время освоения чужого инструмента часто сопоставимо с временем его повторной разработки.

это вопрос тока качества кода, ну и языков которые там использованы - на нормальных языках проблем нет


Видел какой у меня "Hello world" для новичков?.. Исходники самого компилятора - проект на который проф фирма потратила сотни чел-лет...
А что такого? ;) Нормально - всем все понятно, если он аккуратно написан и с комментариями. И вопросов глупых не задают как там что сделано - надо сам посмотри ;)
К тому-же особо тупым не приходиться на пальцах объяснять зачем в языке столько "лишних" (по сравнению с бейсиками и прочими экселями, которые так любят использовать инженеры и тп те кому во-время подсказать не кому было) наворотов для больших проектов, а то надоело уже читать чушь про то что самый удобный и простой для программиста язык сложнее других... (Ада тока в реализации сложнее - но для программиста наоборот удобнее, там ничего лишнего и так нет)



А для сопровождения требуется достаточно высокая программистская квалификация, "секретарша" никак справиться не сможет.


;))))

Мания величия заразна чтоли? ;)

На вот посмотри для примеру что тут между делом делает одна девочка

https://docs.google.com/document/d/1FdJ5lr4rrB6NYnRlG6lKrLaIV3FkIwKunUH0ToWWxcI/edit?hl=en#

Я тут в общем-то почти ничем не помог - так тока, подсказал где грабли стоят, все-ж за 20 лет кое-какой опыт имеется... (А так она сама все нашла - даже полностью механические схемы привода ног. На чистой механике, прикинь - мотор тока крутит, а там механизм на шестеренках и тп механике сам шагает как надо... Даже жаль что для практики и сложного рельефа местности придется от него отказаться - механизм довольно прикольный)

Все еще хочешь помериться с секретаршами IQ? ;)
(так что кем заменить вас идиотов программистов найдется - не сомневайся)

И схему управления роботом на PIC процессоре тоже нашла сама, еще бы пару дней наверно и его бы освоила - во-время отговорил...
(специально для Славика - я был первым в городе кто добыл пикушку живьем, и толстый-толстый справочник от микрочипсов, даже два. Но как-то оно не прижилось...)

Пикушка хороша для простых поделок - но там где нужно на ходу обрабатывать сигналы с нескольких камер и десятков датчиков боюсь с ней будут проблемы... Проще сразу перейти на какую-нить платформу посерьезнее, и отлаживать софт на компе со всеми удобствами...

Vladimir

sskorykh
16.05.2011, 12:06
просто грубая оценка снизу, по-миниуму...
Может быть реально в 1000 раз или 100000 раз, лень считать.

скажу тебе по секрету, Славик, что меня глюки в опенсорсе(нормальном, а не том что развели линуксоиды и тп) вообще не волнуют - все что мне надо я и сам могу исправить. (написать с нуля в принципе тоже могу - тока времени на это ушло бы слишком много)


Тебе по ходу не только считать, но и думать лень. Как я понял, твоя идея сводится к тому, что программисты не нужны, ты сам всё можешь написать?

А то обстоятельство, что программировать ты не умеешь совсем тебя не беспокоит?

Afa
16.05.2011, 12:11
никто кроме самого клиента не знает эту структуру лучше - он же специалист в прикладной области, в отличии от программистов.

гг
любой программист, пишущий прикладуху - на время писанины становится спецом в области. хорошим или плохим, но спецом. а вот клиенту на тонкости соединения систем в процессе составления тз обычно насрать. результат, соответственно, налицо.
(И кстати чела психотипа который не разбирается в системах я бы в главбухи никогда не взял - черевато. Все хорошие главбухи как правило этих-же психотипов...)

а зачем в роли главбуха системный аналитик? распиши типичную ситуацию, когда действительно нужен.

ой, и где ты таких находишь?

а что поделать, если действительно не ее забота? для настройки рабочего места существуют специально обученные люди, которым платят. и тратить дорогое время главбуха на хрень - деньги на ветер. соответственно, главбух, тратящий своё время на не свою работу - или вредитель или идиот.

И почему мои знакомые сами правят, и делают это лучше программистов?
И причем судя по тому что поделья программистов после первого глюка приходиться выкидывать - делают это лучше их...

потому, что находят дешевых программистов? соционику видать переучили.
аааа, я понял ;)
Ты двоечник соционику не учил и искать людей не умеешь...

мне не нужно искать людей. это не моя работа. я существующих дрессирую.
А вот например у меня в коллекции бухгалтера почему-то поумнее программистов.

и чо? 1с-ники - тоже программисты
(Кстати, они вполне бы могли и программистов заменить, вот тока главбухам платят на порядок больше чем программистам. К чему бы это? )

сравним зарплаты одинакового уровня? техдиректора и главбуха. ну или вполне рядового программиста и вполне обычного бухгалтера


ага, еще скажи что бизнес не пофиг программистам и они там
смогут что-то сделать качественно...

Vladimir
PS в некоторых конторах программистов пришлось вообще выгнать и не подпускать к компютерам бухгалтерии вообще - после потерь данных.
Что-то косо-криво они написать еще могут, а вот понятие бэкапа идиотам-программистам дается почему-то очень трудно...
бэкап - проблема сисадминов. не программистов
и добивая - мусор на входе - мусор на выходе. что попросил, то и написали.

Afa
16.05.2011, 12:12
Тебе по ходу не только считать, но и думать лень. Как я понял, твоя идея сводится к тому, что программисты не нужны, ты сам всё можешь написать?

А то обстоятельство, что программировать ты не умеешь совсем тебя не беспокоит?
ну дык зачем ему? оно жеж анал-итег.

Afa
16.05.2011, 12:19
На вот посмотри для примеру что тут между делом делает одна девочка

https://docs.google.com/document/d/1FdJ5lr4rrB6NYnRlG6lKrLaIV3FkIwKunUH0ToWWxcI/edit?hl=en#

us
попросить девочку открыть то, что показываешь - забыл, да?
системное мышление, говоришь?
скажи, а бухгалтера твои так-же как и ты не способны учесть простую связку меж двух систем и вспомнить, что при первом обращении вон та софтина просила подтверждения права доступа?

tvv385
24.05.2011, 10:43
http://www.homebusiness.ru/inet/275.htm

http://www.chromium.org/Home/chromium-security/hall-of-fame

http://www.utmn.ru/news/4471

tvv385
24.05.2011, 10:51
us
попросить девочку открыть то, что показываешь - забыл, да?
системное мышление, говоришь?


такие вещи, Славик, я не забываю...

Я сам перед публикацией поставил статус "Anyone with the link",
но собирался убрать его через пару дней - отвлеклись на другой проект...
Через пару дней уберу.



скажи, а бухгалтера твои так-же как и ты не способны учесть простую связку меж двух систем и вспомнить, что при первом обращении вон та софтина просила подтверждения права доступа?

вот как раз с этим они могут разобраться - не спеша, и причем "проверив"(путем наступания на грабли) это на практике.

В отличии от программистов, которые сами работать под этой системой не будут...

Vladimir

sskorykh
24.05.2011, 13:08
В отличии от программистов, которые сами работать под этой системой не будут...


Ты еще заяви, что программисты по скудоумию на Google Docs программировать не умеют.