PDA

Просмотр полной версии : Освоение космоса и нуль-пространство


SiberianTiger
14.12.2010, 14:33
Возможно ли реальное освоение космоса без возможности превысить скорость света?

Большинство пишущих на тему фантастов "изобрели" некоторое нуль-пространство, через которое корабль делает прыжок, пересекая многие парсеки за несколько дней/месяцев.

Я с ходу помню лиошь пару книг ("Большое Магелланово Облако" ЛЕма и "Туманность Андромеды" Ефремова), где межзвездные перелеты проходили медленнее скорости света, без использования нуль-пространства.

В этом случае реальная межзвездная экспансия ИМХО становится чем-то нереальным.

А вы как думаете?

asodax
14.12.2010, 14:48
(Зевая)... У Стругацких Быков тоже с околосветовыми скоростями летал.

Как себя поведут тело и психика в отсутствии естественных для них гравитационных условий (биологические циклы, ритмы и т.п.) - ХЗ.

SiberianTiger
14.12.2010, 15:50
На всех современных звездолетах - искусственная гравитация, вот!!! ;)

BOBA
14.12.2010, 16:03
хихи.... Летать с околосветовой скоростью? А что - там кроме нас ничего нет? Вакуум? Там же водород жиденький кругом.... Сила трения.... Разогрев оболочки...

asodax
14.12.2010, 16:06
Помнится, смотрел по NG фильм про Луну, Землю, гравитацию, про то, как и что влияет на периоды размножения, биологической активности и прочее и прочее.

Еще, помнится, с университетского курса про "Синергетику" всякие интересности рассказывались. Запомнился вот такой момент: да, растения тянутся к свету, но где у них, у этих растений верх, а где низ, им подсказывает само гравполе Земли.
На развитие головного мозга, если мне память не изменяет, тоже это фактор влияет.

Видимо, та самая искусственная гравитация на современных звездолетах, бороздящих космическое пространство, учитывает все эти нюансы ;)

asodax
14.12.2010, 16:07
хихи.... Летать с околосветовой скоростью? А что - там кроме нас ничего нет? Вакуум? Там же водород жиденький кругом.... Сила трения.... Разогрев оболочки...

Да не, вакуум и вакуум. Это если только в облако газа, или в шлейф пыли попасть. :)

Ветер
14.12.2010, 16:26
А поля, там, разные электромагнитные и пр??? Наводки не случится? Заземлять куда будем? :D

asodax
14.12.2010, 16:30
Ну да, еще всякие жесткие рентгеновские излучения от какой-нибудь звезды-красавицы, космические лучи всякие :)

DVolk
14.12.2010, 16:58
Да не, вакуум и вакуум. Это если только в облако газа, или в шлейф пыли попасть. :)

Вакуум-то он вакуум, но отдельные частицы таки встречаются. :) Учитывая скорость столкновения, обычный атом водорода может оказаться фатальным. А еще есть уф-смещение, которое на высокой скорости превращает обычный свет в жесткое гамма-излучение.

Ну и такая мелочь, как совершенно нереальные энергозатраты на разгон. :D Так что без тирьямпампации к звездам никак не попасть.

PS: У Стругацких с околосветовой скоростью летал Кондратьев, а не Быков. :)

Иеро
14.12.2010, 17:32
Возможно ли реальное освоение космоса без возможности превысить скорость света?

А вы как думаете?
А я думаю..., вернее, я уже полгода как знаю, что материальному объекту превысить скорость света можно.

Проблема "скоростного потолка" кроется в устаревших представлениях о структуре физического пространства. Фишка в том, что космическое пространство является упругой средой. Такой же, как и газ атмосферы или как жидкость океана. И в этой среде происходят сходные процессы, такие же как в атмосфере и в жидкости. Раньше считали, что полёт самолёта, превышающий скорость звука, невозможен, однако сейчас сверхзвуковым самолётом никого не удивишь. То же самое и со световой скоростью, всё упирается лишь в энергетику. И пока человечество сидит на Земле, оно не способно создать космическую энергетику, необходимую для создания сверхсветовых кораблей. Хотя, лично для меня ничего фантастического в них нет. Ну разве что я совершенно не представляю, как сделать для них действующую навигационную систему, но это просто от недостатка экспериментальных данных.

Ветер
14.12.2010, 17:38
... А еще есть уф-смещение, которое на высокой скорости превращает обычный свет в жесткое гамма-излучение...А вот на этот счет меня сомнения гложут. Правда, может, по моей безграмотности?

DVolk
14.12.2010, 17:56
А вот на этот счет меня сомнения гложут. Правда, может, по моей безграмотности?

Рассчетов я, естественно, не делал, так что может быть, свет превратится и не в гамма-, а всего лишь в рентгеновское излучение. Что тоже неприятно. :)

А смещение частоты в зависимости от скорости приближения/удаления к/от источника - факт, достаточно внимательно прислушаться к шуму проезжающего мимо тебя мотоцикла. :)

Раньше считали, что полёт самолёта, превышающий скорость звука, невозможен, однако сейчас сверхзвуковым самолётом никого не удивишь.

Хм? Это кто и когда считал полет со сверхзвуковой скоростью невозможным? Винтовой самолет - да, превысить скорость звука не может. Но реактивное движение было известно задолго до появления самолетов.

Ветер
14.12.2010, 18:02
А смещение частоты в зависимости от скорости приближения/удаления к/от источника - факт, достаточно внимательно прислушаться к шуму проезжающего мимо тебя мотоцикла. :)Э нет. Тут Энштейн будет, вроде, сильно рулить будет :D на световых то скоростях.
Скорость света - константа, и все такое.

Иеро
14.12.2010, 18:06
Но реактивное движение было известно задолго до появления самолетов.Вопрос упирался в прочность конструкции. И первые попытки преодаления звукового барьера привели к существенному изменению конструктивных форм.


Скорость света - константа, и все такое.Открою маленькую тайну Полишинеля. Скорость света непостоянна. Более того, она может быть равной даже нулю при некоторых внешних условиях.

asodax
15.12.2010, 02:48
Скорость света непостоянна. Более того, она может быть равной даже нулю при некоторых внешних условиях.

Застывший фотон... любопытно было бы взглянуть :)

Надеюсь, ты сам опыты проводил?

Solo
15.12.2010, 03:01
Вопрос упирался в прочность конструкции. И первые попытки преодаления звукового барьера привели к существенному изменению конструктивных форм.

Не только и не столько. Первые опыты прохождения звукового барьера были неудачны из за неизученности резонансных явлений на сверхзвуковых скоростях, и особенно - именно в сам момент перехода. ну а потом - уперлись в порог 3М. Три скороти звука. Порог - уже перегревный. Единственный самолет, который должен был устойчиво "работать" на этих скоростях - СУ-100, у него 3М - крейсерская скорость. Рекордсмен скорости американского происхождения Lockheed SR-71 - на скорости свыше 3М мог продержаться пару минут.

Иеро
15.12.2010, 03:50
asodaxЗастывший фотон... любопытно было бы взглянуть
На него не взглянешь по вполне понятным причинам. ;) Да и называть его "фотоном" будет тоже не правильно.
Надеюсь, ты сам опыты проводил?Увы, не сам. Но присутствовал в процессе.


SoloПервые опыты прохождения звукового барьера были неудачны из за неизученности резонансных явлений на сверхзвуковых скоростях, и особенно - именно в сам момент перехода.Я в курсе.Три скороти звука. Порог - уже перегревный.Не столько перегревный, сколько предел для обычных ВРД двигателей. Дальше нужно прямоточники использовать. Ну а перегрев решается увеличением высоты, там плотность атмосферы меньше, но опять упираемся в эффективный двигатель.Единственный самолет, который должен был устойчиво "работать" на этих скоростях - СУ-100, у него 3М - крейсерская скорость.Ага, вот только эффективная дальность полёта - 4000 км и потенциальный ресурс всего на пару-тройку полётов, потом в утиль и движки и планер. Понятное дело, что в серию не пошел. Да и SR-71 тоже не особо много летал с его эксплуатационными ограничениями.., хотя принимал участие в боевых действиях (как разведчик, естественно) и даже залетал на территорию СССР.

Solo
15.12.2010, 08:06
Не столько перегревный, сколько предел для обычных ВРД двигателей. Дальше нужно прямоточники использовать. Ну а перегрев решается увеличением высоты, там плотность атмосферы меньше, но опять упираемся в эффективный двигатель.Ага, вот только эффективная дальность полёта - 4000 км и потенциальный ресурс всего на пару-тройку полётов, потом в утиль и движки и планер. Понятное дело, что в серию не пошел. Да и SR-71 тоже не особо много летал с его эксплуатационными ограничениями.., хотя принимал участие в боевых действиях (как разведчик, естественно) и даже залетал на территорию СССР. Немного не так... Дело именно в перегреве. Про пару-тройку полетов и в утиль для СУ-100 - это откуда? Не было такого. Центроплан там был "неубиваемый". Движки - не знаю, с ними дофига на нем эксперементриовали. А вот система управления - даже по современым меркам - на грани фантастики. Самолет, который мог свободно и базнаказано пройти систему ПВО любой страны, до недавних пор...Жаль проект "зарезали" политиканы... А его развитие, Т-4М и Т4 МС (проект 200) - вообще фантастика и опережение лдет на 20 по тем временам были. Но в результате подковерной борьбы - победил Туполев.

asodax
15.12.2010, 14:14
Иеро, да с некоторой натяжкой можно вещать, что скорость света - непостоянная величина. Здесь важно отдавать себе отчет, о чем конкретно речь идет. ;)

Свет, электромагнитная волна в вакууме двигаются со скоростью с достаточной степенью точности измеренной и принятой константой - c.

Да, будучи в более плотной среде, эта самая электромагнитная волна двигается уже с меньшей скоростью, либо поглощается средой. Можно подобрать и создать условия, при которых скорость движения будет о-о-о-очень медленной по сравнению с константой.

Застывшая электромагнитная волна, которая никуда уже не двигается - любопытно взглянуть на сей эксперимент. ;) Типа, создали абсолютный ноль, минус 273 Кельвина. Ага-ага, верю-верю :)

Здесь уже речь ведется о скорости движения электромагнитной волны, которая имеет изначально скорость распространения c, но из-за среды , в которой она распространяется, уменьшается.
В вакууме - столько, в воздухе - столько, в воде - столько ( по уменьшению)

Скорость света непостоянна. Более того, она может быть равной даже нулю при некоторых внешних условиях.
Слишком громкое заявление, в котором мне видится очередное желание выдать желаемое за действительное.

А я думаю..., вернее, я уже полгода как знаю, что материальному объекту превысить скорость света можно.


Ну-ну :) Конечно же не расскажешь, потому что тайна. Да?

Ветер
15.12.2010, 14:27
Застывшая электромагнитная волна, которая никуда уже не двигается - любопытно взглянуть на сей эксперимент. Любопытно, как там в черных дырах фотоны поживают?

asodax
15.12.2010, 14:34
Да, любопытно.
Ты подозреваешь, что сидят на месте и не шелохнутся? ;)

Ветер
15.12.2010, 14:35
Ну, дисциплины то от них хрен дождешься... кто как. Но могут быть и такие.

Ежли у гравитации достаточно мощи, чтоб гонять фотон по замкнутой траектории, то от чего бы некоторой части оных не иметь нулевой радиус траектории.

Solo
15.12.2010, 14:36
Застывшая электромагнитная волна, которая никуда уже не двигается - любопытно взглянуть на сей эксперимент. ;)
А вот это - известно давно и вошло в учебники. В учебнике Белоцерковского ей там целый обзац в 5 строчек посвящен и одна картинка! Так называемая Н-волна, у которой магнитный вектор совпадает с электрическим, если мне память не изменяет. "Ввиду неспособности распространятья в пространстве применения в технике и народном хозяйстве не нашла"

asodax
15.12.2010, 14:39
Но могут быть и такие.Не-а. :)

Solo

Любопытно :)

asodax
15.12.2010, 14:42
Ежли у гравитации достаточно мощи, чтоб гонять фотон по замкнутой траектории, то от чего бы некоторой части оных не иметь нулевой радиус траектории.

Фишка в том, что на таком уровне наши обыденные представления о траектории и пути смысла не имеют. Там уже для описания используют вероятности.

Иеро
15.12.2010, 16:49
Иеро, да с некоторой натяжкой можно вещать, что скорость света - непостоянная величина. Здесь важно отдавать себе отчет, о чем конкретно речь идет.Типа того.
Свет, электромагнитная волна в вакууме двигаются со скоростью с достаточной степенью точности измеренной и принятой константой - c.Только осталось выяснить, что же такое эта самая волна, волна ли это или что-то ещё, о чём мы ещё не догадываемся. Может быть это не волна вовсе, а квантованное локальное изменение структуры пространства. И что такое это пространство, кстати. А так же о том, какие постоянные условия требуются для этого движения. И ещё есть гипотетический "абсолютный вакуум", в котором свет не может двигаться, но и не поглощается.
Да, будучи в более плотной среде, эта самая электромагнитная волна двигается уже с меньшей скоростью, либо поглощается средой. Можно подобрать и создать условия, при которых скорость движения будет о-о-о-очень медленной по сравнению с константой.Именно.
Застывшая электромагнитная волна, которая никуда уже не двигается - любопытно взглянуть на сей эксперимент. Типа, создали абсолютный ноль, минус 273 Кельвина. Ага-ага, верю-верюТам всё несколько по другому. Но суть этого эксперимента раскрывать пока рановато.
Слишком громкое заявление, в котором мне видится очередное желание выдать желаемое за действительное.Ну..., я не настаиваю, считай как хочешь. Но вот некоторые подсказки в ответе я оставил. На подумать, если ума хватит. ;)
Ну-ну Конечно же не расскажешь, потому что тайна. Да?Типа того. Но если ты готов существенно персмотреть свою физическую парадигму мироздания...

asodax
15.12.2010, 17:09
Но если ты готов существенно персмотреть свою физическую парадигму мироздания...

Парадигма простая: вот просто так на слово - не поверю.
А дальше все в полном соответствии с принципом дополнительности Бора.

Технолог
11.04.2012, 11:26
Я с ходу помню лиошь пару книг ("Большое Магелланово Облако" ЛЕма и "Туманность Андромеды" Ефремова), где межзвездные перелеты проходили медленнее скорости света, без использования нуль-пространства.
После "Туманности Андромеды" Ефремов написал "Час быка (http://libtxt.ru/efremov_ivan/17027-CHas_bika.html)". Там проблема нуль-пространства уже успешно решена.:)
Юноша говорил об открытии спирального устройства вселенной, после которого смогли разрешить задачу сверхдальних межзвездных перелетов. О биполярном строении мира математики знали еще в ЭРМ, но физики того времени запутали вопрос наивным представлением об антивеществе.
– Подумайте только! – воскликнул Кими. – Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи! Они вглядывались в черноту ночного неба, не умея ни объяснить ее, ни понять того, что подлинный антимир тут же, рядом, черный, беспросветный, неощутимый для приборов, настроенных на проявление нашего, светлого мира…
– Не горячись, Кими, – остановил юнца учитель, – ты совершаешь ошибку, судя плохо о предках. Как раз в конце ЭРМ, в эпоху отмирания старых принципов социальной жизни, наука становилась ведущей силой общества. Тогда были распространены подобные узкие и, я бы сказал, несправедливые суждения о предшественниках. Разве трудно понять, что неверный или неточный аспект явления будет ошибкой лишь в результате недобросовестного или глупо ориентированного исследования? Все же остальные «ошибки» предшественников зависят от общего уровня, на котором находилась в их время наука. Попробуйте на миг представить, что, открывая сотни элементарных частиц в микромире, они не знали еще, что все это лишь разные аспекты движения на разных уровнях анизотропной структуры пространства и времени.
– Неужели? – Кими покраснел до ушей. Учитель кивнул, и смущенный юноша продолжал, но уже с меньшим азартом:
– Антимир, черный мир, был назван учеными Тамасом, по имени океана бездеятельной энергии в древнеиндийской философии. Он во всех отношениях полярен нашему миру и поэтому абсолютно невоспринимаем нашими чувствами. Только недавно специальными приборами, как бы «вывернутыми» по отношению к приборам нашего мира, условно названного миром Шакти, начали нащупывать внешние контуры Тамаса. Мы не знаем, есть ли в Тамасе аналогичные нам формации звезд и планет, хотя, по законам диалектической философии, движение материи должно быть и там.
- Кстати, о галактиках. Их классические спиральные формы были известны уже первым изобретателям телескопов, – продолжал Кими, – но потребовалось несколько столетий, чтобы понять в них реальное отражение структуры вселенной – волокон, или, вернее, пластов, нашего мира, переслоенного с Тамасом и вместе с ним закрученного в бесконечную спираль. И отдельные элементы, от галактик до атомов, в каждой ступени со своими особыми качествами всеобщих законов. Оказалось, что свет и другие излучения никогда не распространяются во вселенной прямолинейно, а навиваются на спираль, одновременно скользя по геликоиде и все более разворачиваясь по мере удаления от наблюдателя. Получили объяснение сжатие и растягивание световых волн с укорочением их по мере вхождения в глубь спирали и кажущееся разбегание звезд и галактик в дальних витках. Разгадали Лоренцево уравнение с его кажущимся исчезновением времени и возрастанием массы при скорости света. Еще шаг – и было понято нульпространство, как граница между миром и антимиром, между миром Шакти и Тамасом, где взаимно уравновешены и нейтрализованы полярные точки пространства, времени и энергии. Нульпространство тоже скручено в спираль соответственно обоим мирам, но…– Юноша запнулся. – Я еще не смог сообразить, как возникает возможность передвигаться в нем, почти мгновенно достигая любой точки нашей вселенной. Мне объяснили это приближенно, что звездолет прямого луча идет не по спиральному ходу света, а как бы поперек него, по продольной оси улитки, используя анизотропию пространства. Кроме того, звездолет в отношении времени как бы стоит на месте, а вся спираль мира вращается вокруг него…

принципиальные сложности межзвездных перелетов - это результат использования современной модели мироздания, известных нам физических законов. Появятся новые знания - найдем способ обойти эти ограничения.

rassudok
11.04.2012, 11:40
принципиальные сложности межзвездных перелетов - это результат использования современной модели мироздания, известных нам физических законов. Появятся новые знания - найдем способ обойти эти ограничения.


С этим сложно не согласится, но надобно учесть, что появления этих новых (и вне всяческих сомнений революционных) знаний могут попросту не допустить.
Кто именно может этого не допустить?
Повелители глобосоциума которые безусловно не захотят терять свою власть в следствии революционного изменения порядка вещей.

скоморох
11.04.2012, 12:25
Возможно ли реальное освоение космоса без возможности превысить скорость света?

Большинство пишущих на тему фантастов "изобрели" некоторое нуль-пространство, через которое корабль делает прыжок, пересекая многие парсеки за несколько дней/месяцев.

Я с ходу помню лиошь пару книг ("Большое Магелланово Облако" ЛЕма и "Туманность Андромеды" Ефремова), где межзвездные перелеты проходили медленнее скорости света, без использования нуль-пространства.

В этом случае реальная межзвездная экспансия ИМХО становится чем-то нереальным.

А вы как думаете?

Приделываем к планете двигатели и вперёд.
По орбите для обогрева вместо луны небольшое солнце на ядерных батарейках.

квит
11.04.2012, 12:29
"на острие луча" в детстве читали?

там тоже остроумно решена проблема сверхсветовых скоростей

BOBA
11.04.2012, 13:21
автомобили выхлопными газами засирают атмосферко.... а нуль-транспортеры? сразу засруть пространство-время?

asodax
07.05.2013, 17:52
Реальности межзвездных полетов (http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html)

Люди уже давно мечтают о полетах через космическое пространство к другим звездам, о путешествиях по другим мирам и встречах с неземным разумом. Фантасты исписали горы бумаги, пытаясь представить, как это будет происходить, они выдумали разнообразную технику, способную осуществить эти мечты. Но пока это только фантазии. Попробуем представить, как такой полет может выглядеть в реальности...

...Фантасты в своих фантазиях придумали разнообразные "гиперпространственные скачки" и "субпространственные переходы" от одной точки пространства до другой, минуя промежуточные области пространства, но все это, по представлениям современной науки, не имеет никаких шансов на осуществление в реальности. Современная наука твердо установила, что в природе выполняются определенные законы сохранения: закон сохранения импульса, энергии, заряда и т. д. А при "гиперпространственном скачке" получается, что в некоторой области пространства энергия, импульс и заряды физического тела просто исчезают, то есть эти законы не выполняются. С точки зрения современной науки это значит, что такой процесс не может быть осуществлен. Да и главное - непонятно, что это вообще такое, это "гиперпространство" или "субпространство", попав в которое, физическое тело перестает взаимодействовать с телами в реальном пространстве. В реальном мире существует лишь то, что себя проявляет во взаимодействии с другими телами (собственно, пространство и есть отношение существующих тел), и это значит, что такое тело фактически перестанет существовать - со всеми вытекающими последствиями. Так что все это - бесплодные фантазии, которые не могут быть предметом серьезного обсуждения...

...Таким образом, если и удастся разогнать звездолет до субсветовой скорости, то до конечной цели он не долетит - слишком много препятствий встретится ему на пути. Поэтому межзвездные перелеты могут осуществляться лишь с существенно меньшими скоростями, порядка 0.01с и менее. Это значит, что колонизация иных миров может происходить медленными темпами, так как каждый перелет будет занимать сотни и тысячи лет, и для этого нужно будет посылать к другим звездам большие колонии людей, способные существовать и развиваться самостоятельно. Для такой цели может подойти небольшой астероид из смерзшегося водорода: внутри него можно устроить город подходящих размеров, где будут жить астронавты, а сам материал астероида будет использоваться в качестве топлива для термоядерной энергетической установки и двигателя. Других путей освоения дальнего космоса современная наука предложить не может.
Во всем этом есть только один положительный аспект: вторжение полчищ агрессивных инопланетян Земле не грозит - это слишком сложное дело. Но обратная сторона медали заключается в том, что и добраться до миров, где есть "братья по разуму" не удастся в течении ближайших нескольких десятков тысяч лет. Поэтому наиболее быстрым способом обнаружения инопланетян является установление связей с помощью радиосигналов или каких-либо других сигналов.

Zab
07.05.2013, 18:35
У Вернора Винджа почитайте "Глубину в небе". Там космическое торговое сообщество летает с досветовыми скоростями, живет в таком ритме, что много поколений, сменившихся в полете - норма. И все сбалансировано, никаких "роялей в кустах", ибо Вернор Виндж в первую очередь выдающийся математик, а не писатель.

Агата
08.05.2013, 09:10
А для чего осваивать космос?И вообще-это реально?Пусть себе стоит неосвоеный,так красивше.

Jur
08.05.2013, 09:13
А для чего осваивать космос?И вообще-это реально?Пусть себе стоит неосвоеный,так красивше.


Есть другая альтернатива - космос осваивает нас :)
полегчало? Или Ваш Бог дает Вам твердые гарантии :)

Tytgrom
08.05.2013, 10:39
Твердые гарантии вакуума. Красиво...

Затянувшиеся праздники, включенный телевизор - я много узнала об инопланетянах и освоении космоса.