Просмотр полной версии : Подборка на музыку В.Аргонова
rassudok
16.07.2010, 18:01
Клип на арию "В звездном вихре времен" Виктора Аргонова (техно-опера "2032").
http://m-kalashnikov.livejournal.com/540792.html
Это не клип, это набор картинок под музыку. У меня ребенок такое для докладов делал. Типа слайдшоу под музыкальное сопровождение... Что в этом может понравится не знаю...
Тутгром, сейчас такое многие делают. Снимать полноценные клипы нет средств / времени, а анимировать любимые треки хочется. Вот фанаты и делают из чужих материалов некоторое подобие клипов.
Денис, музон суперский.
Не люблю кустарщину. Вернее в свей кампании это одно, а когда на всеобщее обозрение - это непрофессионализм
Послушал я всю оперу.
Чувства оставила смешанные. С одной стороны, сама идея интересная, но раскрыта слишком наивно и банально. Наверное, чтобы браться за такие художественные задачи, нужно быть несколько умнее. В целом женские партии (Лимаева, АСГУ, рассказчица) понравились намного больше мужской (Милиневский).
Финал прекрасен - вечная зима после ядерной войны, "и не о чем спросить упавших с неба птиц", такие сентиментальные диатонические секвенции.
Интерес представляет реплика АСГУ "я не бесчувственна, меня скорее нет". Посреди моря банальностей вокруг стонов о нравственности человечества в прогрессивном будущем она звучит вполне по-философски. Только я сомневаюсь, что такую систему к 2032 году смогут построить. Я работаю в конторе, занимающейся речевыми технологиями, и вижу, сколько там ещё проблем и сколько ещё нужно качественных скачков, чтобы такое сотворить. До того момента, когда генсек сможет вести голосовой диалог, с машиной, которая ещё и позволяет себе неформальную лексику ("допёр"), ещё далеко. Хотя, возможно, там подразумевается, что он общался с ней по терминалу, а голосом АСГУ только читала свои доклады на съездах КПСС.
Не понравилось совершенно. Ресторанная музыка. Слова не нужны под стучащий ритм.
Ниже среднего.
Зы. ВСЕ я слушать точно не буду.
rassudok
18.07.2010, 01:44
Это не клип, это набор картинок под музыку. У меня ребенок такое для докладов делал. Типа слайдшоу под музыкальное сопровождение... Что в этом может понравится не знаю...
А как насчёт того чтобы вслушиватся и вдумыватся в слова, а не вглядыватся в картинки?
Скажем меня в данном музыкальном произведении цепануло то, что в нём подняты темы НТП и максимальных целей (на фоне постоянных кукареканий о любви во всю идущих в современной музыкальной культуре это для меня лично явилось подобием глотка свежего морского воздуха в запорожсталевском цеху).
rassudok
18.07.2010, 01:51
Денис, музон суперский.
Мне тоже так мыслится (особенно с учётом того, что в этом музыкальном произведении очень серьёзно поднята тема НТП и максимальных целей).
А как насчёт того чтобы вслушиватся и вдумыватся в слова, а не вглядыватся в картинки? В таком случае я слушаю аудио, а не видеофайл. Если есть видео, то оно должно соответствовать музыке. ИМХО
Ресторанная музыка.Где???
Слова не нужны под стучащий ритм.Может, скорее, наоборот?
Таким заявлением ты расписалась в том, что тебе этого не понять.
rassudok
18.07.2010, 01:56
Только я сомневаюсь, что такую систему к 2032 году смогут построить. Я работаю в конторе, занимающейся речевыми технологиями, и вижу, сколько там ещё проблем и сколько ещё нужно качественных скачков, чтобы такое сотворить. До того момента, когда генсек сможет вести голосовой диалог, с машиной, которая ещё и позволяет себе неформальную лексику ("допёр"), ещё далеко. Хотя, возможно, там подразумевается, что он общался с ней по терминалу, а голосом АСГУ только читала свои доклады на съездах КПСС.
Вообще-то говоря иногда в развитии случаются непрогнозируемые скачки, а потому - напрочь исключать такую возможность я бы не стал.
rassudok
18.07.2010, 01:57
В таком случае я слушаю аудио, а не видеофайл. Если есть видео, то оно должно соответствовать музыке. ИМХО
То есть, мне стоило поискать аудиофайл?
rassudok
18.07.2010, 02:01
Ресторанная музыка.
То есть, в ресторанной музыке поднимаются темы прогресса и максимальных целей:eek::eek:
Ну надо-же, как далеко продвинулось развитие ресторанной музыки:eek::eek:
иногда в развитии случаются непрогнозируемые скачкида, но само по себе распознавание речи распадается на ряд задач. И чтобы создать АСГУ, требуются качественные скачки в решении сразу многих из этих задач. Да, у нас есть программа, которую родители могут настроить так, чтобы она разговаривала с детьми. Но она не понимает смысла сказанного, а просто воспроизводит запрограммированный ответ на распознанное слово. Что касается обработки текстовой информации, то сейчас мы находимся на уровне определения того, к какой теме относится тот или иной текст, по ключевым словам. При этом обрабатывается это на современных компьютерах медленнее, чем это можно начитать. Более-менее приличные практические результаты есть в направлении распознавания диктора.
То есть, мне стоило поискать аудиофайл?
Тебе не знаю. Но чисто психологически я сначала воспринимаю видео, а потом звуковое сопровождение. Может у тебя по-другому
rassudok
18.07.2010, 02:24
Может у тебя по-другому
Вообще-то говоря по другому (я их начинаю воспринимать одновременно).
Но чисто психологически я сначала воспринимаю видео, а потом звуковое сопровождениеА я чисто психологически сначала воспринимаю музыку, а потом текст.
Для меня гораздо важнее то, что это современная опера, чем то, что она про проблемы НТП. Более того, я считаю, что идейное содержание - как раз её слабая сторона. Сильная сторона - это ностальгия по будущему тридцатилетней давности, создающая специфическую эстетику (о чём, собственно, и говорит аннотация на сайте проекта). Одной из квинтэссенций этого является рифма "НИИ - свои".
rassudok
18.07.2010, 02:34
да, но само по себе распознавание речи распадается на ряд задач. И чтобы создать АСГУ, требуются качественные скачки в решении сразу многих из этих задач. Да, у нас есть программа, которую родители могут настроить так, чтобы она разговаривала с детьми. Но она не понимает смысла сказанного, а просто воспроизводит запрограммированный ответ на распознанное слово. Что касается обработки текстовой информации, то сейчас мы находимся на уровне определения того, к какой теме относится тот или иной текст, по ключевым словам. При этом обрабатывается это на современных компьютерах медленнее, чем это можно начитать. Более-менее приличные практические результаты есть в направлении распознавания диктора.
Может камень преткновения в том, что пришла пора отказатся от алгоритмов?
Я совершенно серьёзно.
Лови:
Камнем преткновения на пути к искусственному интеллекту Нариньяини считал в том числе, казалось бы, фундаментальное понятие компьютерных наук «алгоритм». Вместо разработки алгоритмов исследователь предлагал сфокусироваться на создании моделей, что, по его словам, могло привести к настоящей революции в ближайшее десятилетие.
В своих статьях, написанных в 2000-х годах, ученый писал, что в программировании грядет революция, связанная с изменением фундаментальных принципов создания программ как таковых. По его мнению, надвигающиеся сдвиги в информационных технологиях могли бы при грамотном подходе вернуть России утраченное несколько десятилетий назад лидерство в сфере компьютерных наук, потому что «у нашей страны есть уникальная возможность возглавить эту революцию и вернуть себе место среди лидеров этой ключевой для ее будущего отрасли».
http://www.gzt.ru/topnews/science/-umer-otets-sovetskogo-iskusstvennogo-intellekta-/303256.html (http://www.gzt.ru/topnews/science/-umer-otets-sovetskogo-iskusstvennogo-intellekta-/303256.html)
Я понимаю, что это звучит несколько, хм, фантастически, но может именно тут кроется решение этой проблемы и многих других) пробем.
rassudok
18.07.2010, 02:39
Более того, я считаю, что идейное содержание - как раз её слабая сторона.
Хорошо хотя-бы то, что в этом музыкальном произведении поднята тема кардинально отличная от тем подавляющего большинства (если не всех) остальных современных музыкальных произведений.
Вместо разработки алгоритмов исследователь предлагал сфокусироваться на создании моделей, что, по его словам, могло привести к настоящей революции в ближайшее десятилетие.Оболочка для сельскохозяйственных моделей - тема моей диссертации. Но мне как-то не очень понятно, чем эти модели не алгоритмы. Тебе что-нибудь говорит фраза "определение основного тона методом прямого синтеза"?
в этом музыкальном произведении поднята тема кардинально отличная от тем подавляющего большинства (если не всех) остальных современных музыкальных произведенийС этим не спорю. Тема как раз нормальная.
НО:
1. В художественном произведении главное - эстетичность, а не смысл.
2. У меня претензии не к теме, а к тому, как она раскрыта.
rassudok
18.07.2010, 03:02
Оболочка для сельскохозяйственных моделей - тема моей диссертации.
Кандидатской или докторской?
Но мне как-то не очень понятно, чем эти модели не алгоритмы.
Должно-быть тем, что модель не сводима к алгоритмам.
Понимаешь, человеческое мышление не сводимо к созданию алгоритмов и более того, в основном оно функционирует по принципу создания комбинаций воспоминаний.
Лови:
Мнемономический манифест:
1) мышление это создание комбинаций воспоминаний.
2) мысли это комбинации воспоминаний.
3) воспоминания это:
а) знания приобретённые в течении жизни (автобиографические воспоминания).
б) умения приобретённые в течении жизни (функциональные воспоминания).
4) память это способность головного мозга:
а) записывать информацию.
б) структурировать информацию.
в) хранить информацию.
г) воспроизводить информацию.
д) комбинировать информацию.
5) информация, которая находится в памяти, является воспоминаниями.
6) мышление это одна из функций памяти.
Таким образом, мышление объясняется через память, а мысли объясняются через воспоминания.
То есть, во время обдумывания предыдущего опыта (воспоминаний, то есть - знаний и умений полученных ранее) и додумывания до чего-либо нового мы имеем дело ни с чем иным как с распиливанием уже имеющихся воспоминаний на части и их объединении в различные новые комбинации и чем на более мелкие части некий человек распиливает свои воспоминания и в более нестандартные новые комбинации их объединяет, тем более развито у этого человека мышление (в общем) и творческое мышление (в частности).
Как видите, всё очень просто.
Статьи в тему:
ВООБРАЖЕНИЕ, психическая деятельность человека, познавательный процесс, состоящий в создании новых образов путем преобразования прошлого опыта человека. Воображение всегда базируется на том, что известно из реальной действительности: вымышленное животное, например, кентавр, не более чем комбинация двух известных существ – человека и лошади.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/psihologiya_i_pedagogika/VOOBRAZHENIE.html (http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/psihologiya_i_pedagogika/VOOBRAZHENIE.html)
ФАНТАЗИЯ – психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация – это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html)
Вопрос, а именно - а что если компьютер попытатся ,,научить,, функционировать по такому-же принципу?
Не приведёт-ли это к появлению даже не ИИ (Искуственный Интеллект) и даже не ИР (Искусственный Разум), но ИС (Искусственное Сознание)?
Как тебе мыслится?
Тебе что-нибудь говорит фраза "определение основного тона методом прямого синтеза"?
Честно говоря нет (но я подозреваю, что это из раздела программирования занимающегося распознаванием голоса).
Я угадал?
rassudok
18.07.2010, 03:07
1. В художественном произведении главное - эстетичность, а не смысл.
2. У меня претензии не к теме, а к тому, как она раскрыта.
Недоделки и минусы тут разумеется есть, но с другой стороны, много-ли есть музыкальных произведений лишённых различных минусов и недоделок?
Кандидатской или докторской?Кандидатской
Не приведёт-ли это к появлению даже не ИИ (Искуственный Интеллект) и даже не ИР (Искусственный Разум), но ИС (Искусственное Сознание)?Возможно. Но:
1. Для реализации такой машины придётся отказаться от двоичного представления данных в пользу чего-нибудь голографического.
2. Эта машина будет иметь те же ограничения, что и естественный разум.
Мне кажется, что АСГУ в том виде, в каком показана в этой опере, невозможна не столько потому, что изготовить её слишком сложно, но и потому что от искусственного разума, похожего на естественный, пользы мало. Ценность представляет именно, грубо говоря, счётная машина. Потому что она эффективно делает то, что естественный разум делает плохо.
Я угадал?Да. Это просто пример технической задачи, иллюстрирующий современное состояние распознавания речи.
Более глубоко меня по этой теме просьба не пытать, этим занимаются мои коллеги. Я на работе занимаюсь системами документооборота для городской администрации.
Недоделки и минусы тут разумеется есть, но с другой стороны, много-ли есть музыкальных произведений лишённых различных минусов и недоделок?В современной музыке точно немного. Из классики до нас дошло, разумеется, практически только безупречное.
Если бы об этой опере было бы нечего сказать, я бы её тут предметно не обсуждал.
rassudok
18.07.2010, 03:38
1. Для реализации такой машины придётся отказаться от двоичного представления данных в пользу чего-нибудь голографического.
Совершенно верно.
2. Эта машина будет иметь те же ограничения, что и естественный разум.
Вне всяческих сомнений.
Мне кажется, что АСГУ в том виде, в каком показана в этой опере, невозможна не столько потому, что изготовить её слишком сложно, но и потому что от искусственного разума, похожего на естественный, пользы мало. Ценность представляет именно, грубо говоря, счётная машина. Потому что она эффективно делает то, что естественный разум делает плохо.
Мне мыслится, что надобно будет делать некую машину-химеру, то есть - пусть одна часть этой машины представляет из себя обычный мощный компьютер (бинарно-счётное устройство), а другая часть этой машины представляет из себя устройство записи, структурирования, хранения, воспроизведения и комбинирования информации, то есть - машину распилки воспоминаний на части и их объединения в новые комбинации.
Как тебе такая идея?
Не в такой-ли химеризации находится путь к АСГУ и к устранению минусов как бинарно-счётных устройств, так и устройств комбинирования воспоминаний?
Да. Это просто пример технической задачи, иллюстрирующий современное состояние распознавания речи.
В принципе я не слишком интересовался этой темой, но тем не менее из того, что до меня дошло мне ведомо, что в этом направлении похвастатся нынешним спецам по компьютер-сайнс особо нечем (как и в случае распознавания визуальных картинок), уже давно на ныне закрытой программе Александра Гордона один специалист по компьютер-сайнс сокрушался, что тогдашние даже мегамощные компьютеры толком не могли отличить кошку от собаки (и у той и у другой есть четыре лапы, туловище, голова, хвост, шерсть .и.т.д. в таком роде одинаковые признаки и это ставило тогдашние компьютеры в тупик), то есть - они толком не могли делать то, что играючись делает любой умственно полноценный 4 летний ребёнок и мне почему-то мыслится, что с тех пор в этом отношении ничего особо не изменилось.
Более глубоко меня по этой теме просьба не пытать
ОК (не буду).
rassudok
18.07.2010, 03:44
В современной музыке точно немного.
А скажем в попсе так и вовсе дефект на дефекте.
Из классики до нас дошло, разумеется, практически только безупречное.
Ключевое слово здесь это слово дошло однако дело в том, что лично мне мыслится, что в те времена халтуры в музыке тоже было очень много, но просто она (сия халтура) по понятным причинам до нас не дошла.
Если бы об этой опере было бы нечего сказать, я бы её тут предметно не обсуждал.
Это я уже понял:yes::yes:
А скажем в попсе так и вовсе дефект на дефекте.Нет, там всё прилизано, но бессмысленно. Не о чем говорить.
Не в такой-ли химеризации находится путь к АСГУ?Мне кажется, мудрить не нужно. Вполне годится глобальная программа с таблицами, графиками и кнопочками. Потроха по типу Гугла, но с асимметричным зашифрованным протоколом.
Кстати: http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=344&Itemid=35
мне ведомо, что в этом направлении похвастатся нынешним спецам по компьютер-сайнс особо нечемДа. Прямой синтез - это когда звук разбивается на кусочки, после чего для каждого из них с помощью настроек осциллятора основной тон тупо подбирается по резонансу. Результаты даёт вполне неплохие, но минутный фрагмент речи обрабатывается неделю.
Кстати, а что автор подразумевал под сходством голосов?
rassudok
18.07.2010, 21:47
Нет, там всё прилизано, но бессмысленно. Не о чем говорить.
А разве бессмысленность не является главным дефектом попсы?
Мне кажется, мудрить не нужно. Вполне годится глобальная программа с таблицами, графиками и кнопочками. Потроха по типу Гугла, но с асимметричным зашифрованным протоколом.
А если мы хотим получить именно искусственное сознание которое-бы по своим параметрам существенно превосходило человеческое сознание?
Кстати: http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=344&Itemid=35
Иначе говоря, в эти годы (1962-1964) партийное руководство страны было на распутье между двумя принципиально разными путями реформы управления страной. И выбран был рыночный метод. Проект ОГАС стал жертвой этого выбора.
То, что я и говорил, а именно - предательство советской говноэлиты и демонтаж СССР.
Лови:
В 50 годах (после смерти (возможно и скорее всего насильственной)) великого архитектора, гениального социального конструктора (конструктора социумов) Сталина партократы окончательно поняли, что если темпы прогресса набранные при великом архитекторе сохранятся то очень скоро партократия станет совершенно неадекватна новым условиям социального бытия которые воцарятся в СССР и как следствие будет вынуждена уступить власть тогда уже стремительно нарождающемуся (а к моменту описываемой неадекватности партократов вставшему на ноги) классу технократов, когнитократов, одним словом - мыслекратов, а на долю партократов останется судьбина бытия в виде реликтов прошлого, в виде хранителей традиций и социальной памяти у которых нет ровным счётом никакой реальной власти и которые являются свадебными генералами и свадебными генеральшами и в итоге тогдашняя партократическая элита (а точнее ГОВНОЭЛИТА) избрала путь торможения прогресса, вредительства и последующего разрушения СССР.
Этот выбор был сделан целиком осмысленно, ГОВНОЭЛИТА прекрасно понимала, что именно она делает, ГОВНОЭЛИТА прекрасно понимала, что в итоге СССР падёт, а постсоветские государства будут превращены в банановые республики без банановых деревьев, в страны папуасии без папуасов и в феодальные княжества без князей и прочих феодалов.
Сделано это было для того, чтобы сохранить свою власть в этих потешных недогосударствах, то есть - они сыграли по схеме, если дальнейший прогресс отнимет у нас власть то нахрен он нужен, если переход от прогресса и силы к регрессу и слабости будет способствовать сохранению и укреплению нашей власти то да будут регресс и слабость.
Да вы сами вспомните всю эту идеологическую мертвечину во всю процветавшую с 60 годов, вспомните весь этот идеологический бред.
А также, вспомните низкопоклонство перед западом с которым боролись столь неэффективно и тупо, что такой дурьбой (дурной борьбой) только способствовали нарастанию у народа ненависти к СССР и низкопоклонства перед западом.
Вы меня спросите - зачем тогда двигали космический рывок, осваивали целину. и. т. д. в таком роде?
Для последующего падения?
А я вам отвечу - всё это было осуществлено по инерции (понимаете, скорость набранная СССР при Великом Архитекторе была настолько зашкаливающе высокой, что на то чтобы остановить такую махину как СССР пришлось потратить не одно десятилетие).
Да плюс ко всему быстро затормозить прогресс и сдать СССР врагам было невозможно потому, что было молодо и в силе поколение фронтовиков, поколение НАСТОЯЩИХ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, поколение АЛЬФА-САМЦОВ И АЛЬФА-САМОК и если бы при молодости и силе ЭТОГО ПОКОЛЕНИЯ говноэлита попыталась затормозить прогресс и здать СССР врагу то случилось бы народное восстание в итоге которого говноэлита была бы физически уничтожена и именно поэтому говноэлита действовала тихой сапой, ожидала пока альфа-поколение постареет и ослабеет (параллельно с этим осуществляя политику развращения молодёжи и вроде-бы случайных ошибок во внутренней и внешней политике).
П.С. В разрушении СССР виновата советская элита которая предала СССР. Смотрите сами, а именно - даже за контроль над неким заводом часто разыгрываются форменные побоища с горами трупов и реками крови, а тут власть над СССР, над 280 000 000 человек и гигантскими территориями битком набитыми полезными ископаемыми и тем не менее элита СССР отдала власть над СССР без боя (посмешище путча не в счёт).
Вас это не наводит ни на какие размышления?
rassudok
18.07.2010, 21:53
Результаты даёт вполне неплохие, но минутный фрагмент речи обрабатывается неделю.
Вот об этом я и говорю (результаты неплохие если отбросить фактор времени).
rassudok
18.07.2010, 21:57
Кстати, а что автор подразумевал под сходством голосов?
Полагаю, что сходство их фонетических (звуковых) характеристик.
Полагаю, что сходство их фонетических (звуковых) характеристик.Это понятно. Непонятно, зачем автору эта деталь повествования. Что она значит для сюжета или для идеи.
То, что я и говорил, а именно - предательство советской говноэлиты и демонтаж СССР.твоя чересчур экспрессивная риторика вредит донесению содержания. Такому спокойному, аналитическому изложению, как у Кибальчиша, куда больше доверия, чем твоим яростным излияниям.
Кстати, а кто это? Первым-то ссылку на этот сайт кидал Иеро.
rassudok
19.07.2010, 14:22
Это понятно. Непонятно, зачем автору эта деталь повествования. Что она значит для сюжета или для идеи.
Если честно то не знаю (предположений могу нагородить много, но цена им будет ломаный грош).
А тебе как мыслится?
Для чего это автору?
rassudok
19.07.2010, 14:32
твоя чересчур экспрессивная риторика вредит донесению содержания. Такому спокойному, аналитическому изложению, как у Кибальчиша, куда больше доверия, чем твоим яростным излияниям.
Я и не спорю, но говорить на эту тему спокойно у меня получается далеко не всегда ибо эта тема (тема разрушения СССР) слишком болезненна для меня (отсюда и экспрессия и оскорбительные словоформы и прочее в таком роде).
Понимаешь, всё могло пойти по другому, сама история могла пойти по другому и в холодной войне мог быть совсем другой победитель если-бы не предательство.
Кстати, Кибальчиш верно подметил, что в этой опере подспудно как-бы оправдывается Мишуточка Меченый, типа смотрите как вам всем повезло, что пришёл дядя Миша и тем самым спас человечество от ядерного п....а.
Кстати, а кто это? Первым-то ссылку на этот сайт кидал Иеро.
В смысле кто такой Кибальчиш?
Не знаю, но о существовании этого инет-персонажа я узнал раньше чем попал на МФ.
А тебе как мыслится?
Для чего это автору?Ну, я уже просто нашёл то, что говорил на эту тему сам Аргонов. В общем, он хотел показать, что именно случайное совпадение в конечном итоге привело к тому, что Милиневский в момент принятия важного для всего мира решения находился в состоянии аффекта и принял неправильное решение. Никакой подоплёки у совпадения голосов он не подозревал - важно то, что такая случайная мелочь имела такие последствия.
работаю в конторе, занимающейся речевыми технологиями,
Модус, к тебе несколько вопросов, как к спецу. Ниче, что тут?
1. Насколько реально сделать распознавалку на ограниченное количество команд (порядка 20), но дикторонезависимую?
И насколько это затратно по человеческим ресурсам?
2. Какой мат. аппарат используется у вас при распознавании?
rassudok
20.07.2010, 18:34
Никакой подоплёки у совпадения голосов он не подозревал - важно то, что такая случайная мелочь имела такие последствия.
Мелочь?
Безусловно.
Случайная?
Нет ибо случайностей не существует так как случайность это непознанная закономерность.
Модус, к тебе несколько вопросов, как к спецу.Я уже упоминал, что я занимаюсь документооборотами, и глубоко меня по этой теме не пытать.
Какой мат. аппарат используется у вас при распознавании?в основном библиотека htk. Насчёт своих разработок - что-то по Марадосу.
Насколько реально сделать распознавалку на ограниченное количество команд (порядка 20), но дикторонезависимую?По крайней мере, у нас такая есть.
rassudok
11.02.2011, 20:21
Рекомендую:
http://www.youtube.com/watch?v=C0GGaUHuMyU
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot