Просмотр полной версии : Основа семейных взаимоотношений
SiberianTiger
19.05.2010, 17:38
Эпиграф:
Притча
Она его встретила. Он был надежный и сильный.
Он взял ее за руку и они пошли вместе по дороге жизни, они были счастливы.
Им хорошо было идти идти вместе, но однажды он отпустил ее руку.
Не специально, просто так получилось.
Она испугалась и уцепилась в него двумя руками.
Он забеспокоился и спросил зачем. Она не смогла ответить, потому что сама не знала точного ответа. Они пошли дальше, но она по-прежнему держала его двумя руками. По дороге жизни идти таким образом было очень утомительно.
Радость от совместного путешествия куда-то улетучилась. Ощущения счастья сменили тревога и недоверие. Он очень устал от этого и однажды, когда она спала, ушел один.
Она проснулась и ей стало очень одиноко, дорога потеряла смысл. Она заплакала, пошла по дороге жизни одна. Через некоторое время ей стало легче. Еще через некоторое время она по-прежнему шла одна и уже улыбалась солнцу.Ей снова было хорошо, но у нее возникли вопросы... Стоит ли идти ли с кем-то рядом по дороге жизни? Держаться ли за него? И как за него держаться?
Позже она поняла, что, идущим по дороге жизни рядом, должно быть одинаково комфортно. Для этого не нужно крепко-накрепко держать друг друга. Достаточно уважения, любви и доверия. Только такой совместный путь имеет смысл и принесет удовольствие
Тут мне на днях в частной беседе в очередной раз указали на это сообщение (http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=18555&view=findpost&p=276791) как на шедевр мысли, а мне оно видится пафосным, популистским, - и не вписывающимся в мое мировоззрение.
И задумался я о том, чем меня так раздражает приведенное по ссылке (помимо пафоса), - и понял, что там проталкивается попытка посягнуть на ВСЕГО меня, попытка лишить меня свободы выбора и реализации. Попытка посягнуть на это (http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4251&view=findpost&p=51483) как неотьемлемую часть моего вИдения мужчины, - и, вообще, взрослого человека.
Плюс, еще и манипуляция с попыткой навязать вину ("появление дополнительных персонажей, равно как отвлекающих увлечений любого другого толка - банальная кража"). Позиция (ИМХО-ИМХО-ИМХО) скорее подростка с присущим ему максимализмом, нежели взрослой личности, имеющей развитую жизнь и разносторонние проявления в ней. Например, космонавты и полярники, академики и летчики, дальнобойщики и десантники, получается, занимаются "банальными кражами", - и это лишь профессиональная реализация! А есть и хобби, есть и путешествия, есть еще много чего.
Что я предлагаю взамен?
Во-первых, мне вспоминается старое высказывание о том, что в любых отношениях, будь то любовь или дружба, имеется один любящий, и один дружащий. То есть, "любящий" - это тот, кто несет отношения на себе, а "дружащий" - это тот, кто принимает и подпускает, либо принимает, но не подпускает. В первом случае отношения считаются "любовью", а во втором, - "дружбой".
Не соглашаясь с тем, что такое происходит в любых отношениях, не могу не заметить распространенности данной схемы, увы. И, соответственно, считаю ее невротической, и для создания полноценной семьи непригодной. А первый ключ - взаимность любви как направленного на партнера позитивного намерения, - стремления, чтобы ему было хорошо. При этом не самоотверженного стремления, а экологичного для собственной личности - и жизни.
Во-вторых, ключом вижу общность, - то есть, наличие полей совместной деятельности и реализации, - от профессии (супруги Кюри), путешествий, и до выращивания потомства.
В-третьих, ключом к счастливым взаимоотношениям вижу коммуникацию, - и честность. То есть, если есть желание открытых отношений, - это обговаривается, если что-то не нравится, - это обсуждается, и т.п.
А та самая "банальная кража" - это когда, фигурально выражаясь, один играет в настольный теннис, а другой - в городки. У меня такие случаи в жизни были, и я этого не хочу даже несмотря на отсутствие у меня в тех случаях "соперников". Ведь дело было не в соперниках, а в том, что я не получал желаемого.
Ну вот так :).
Что скажете/предложите? ;)
Как видите основу для семейных взаимоотношений вы?
Скажу, что редко я встречаю пары, которые в результате имеют:
наличие полей совместной деятельности и реализации, - от профессии (супруги Кюри), путешествий, и до выращивания потомства.
ключом к счастливым взаимоотношениям вижу коммуникацию, - и честность. То есть, если есть желание открытых отношений, - это обговаривается, если что-то не нравится, - это обсуждается, и т.п.
И ещё реже встречаю тех, кто смог удержаться в такой позиции. :(
А та самая "банальная кража" - это когда, фигурально выражаясь, один играет в настольный теннис, а другой - в городки.
Не популярно это нынче, хотя и хорошо.
Тигруньский, ну и чего ты опять так испугался?
Если серьёзно. Семья - это проект. Сколько ты в неё как инвестор вложишь - как вложишь, как будешь управлять вложениями - такую прибыль (душевный комфорт и пр.) ты получишь.
"Скупой - платит дважды". Это во-первых.
А во-вторых: "Если выбрал волю вольную - оставайся без любви" (слова из песни)
Как-то так. :angel:
Если говорить именно о семье...
Откинув сё лишнее, что может быть необязательной частью и о чём можно говорить отдельно, то получается достаточно интересная формулировка:
Семья - это объединение с целью владения общей территорией, создания общей собственности и потомства.
То есть материально-территриальное образование в рамках имеющегося социального договора о правовых взаимоотношениях в области собственности и потомства.
Какие-либо иные отношения, к примеру, межличностные или половые, между людьми, состоящими в объединении "семья" являются воторчными, вернее - второстепенными по отношению к цели, озвученной выше.
Ну нет единой формулы счастья для всех семей. Мне комфортно, когда я знаю, что идут за мной, а не рядом. Рядом мне мешают :)/
Если я оглядываюсь и вижу, что за мной никого нет, то я догадываюсь, что выбрала не тот путь и ищу другой.
Никакое "общее дело" в моем варианте не годится. Скорее у каждого свое пространство с областью пересечения
Ну нет единой формулы счастья для всех семей.
Для всех единой нет. :yes:
Просто их несколько вариантов.
В теме речь изначально идет не о семье, а об отношениях.
Древний сравнил серьезные отношения с несерьезными, и пришел к выводу, что серьезные отношения - это тек, в которых ставка жизнь за жизнь. Эта мысль вызвала овации положительных отзывов на СиФо.
Сибирский тоже размышлял не о семье, а об отношениях.
ИМХО Древний сильно упрощает межличностные отношения. Его модель - это по-сути та же самая христианская модель семьи. Почти все, что выходит за рамки этой модели объявляется либо несерьезным, либо нечестным ("кража"), либо нежизнеспособным.
Я думаю иначе. Эта модель отражает лишь верования самого Древнего. Реальная жизнь богаче этой модели.
Мне ближе принципы построения отношений, предложенные Сиб.тигром:
- любовь, как позитивное намерение
- общее дело или общие интересы
- честность и открытость
Когда я думал о построении отношений в своей будущей семье, то составил примерно такой же список. А если получится "не как у людей", и кто-то будет считать такие отношения несерьезными или нежизнеспособными - ну так это его дело.
Когда я думал о построении отношений в своей будущей семье, то составил примерно такой же список.
И как успехи в этом деле?
В теме речь изначально идет не о семье, а об отношениях.О семейных отношениях. Сиречь - об отношениях не где-то и не когда-то, а в семье.
А Семья - это проект двух инвесторов. Обычно. Иногда, правда бывает - одного инвестора и одного не...
Сибирский тоже размышлял не о семье, а об отношениях.Ну, не бывает отношений отдельно от...
Древний сравнил серьезные отношения с несерьезными, и пришел к выводу, что серьезные отношения - это тек, в которых ставка жизнь за жизнь.Жизнь за жизнь, око за око... шаг вправо-влево - карается смертью... Слишком высокие ставки предлагает делать Древний в такой непредсказуемой игре, как строительство семьи (семейных отношений).
Ни один проект, даже Великая Любовь (с Большой Буквы) не приемлют таких высоких ставок. Вложив ВСЁ на начальном этапе (и ничего не оставив на развитие), имеешь слишком большие риски. Жизнь длинная - и жизненного капитала должно хватить обоим сторонам не только на долгосрочное существование, но и на компенсацию кризисов. А они случаются не так уж редко.
А некоторых людей, наверное, вообще лучше изолировать. Они становятся несчастьем или в лучшем случае ранением с потерей каких-либо конечностей (аллегорически) для всех, с кем сближаются. Наверно, лучше не любить совсем или усилием воли выключать всё на момент зарождающейся влюблённости, если нет уверености, что твоя любовь подарит кому-то крылья, а не подрежет их. Идти и контролировать каждый порыв разумом - что за этим стоит - это жуткий головняк. Поэтому в особо сложных случаях (...) лучшее средство, видимо, таки гильотина. Жалко, что нет рецепта, как жить вообще не чувствуя. Возможно, так миру пользы больше, чем когда транслируешь "неправильную" любовь.
А когда серьёзные отношения остаются исключительно рассуочно-договорными, никто не страдает... наверное.. в таком случае. ИМХО. Я не знаю, сорее всего, так не смогла бы, но теоретически для части людей с неудачными "любовями" это, возможно, было бы выходом. А некоторым людям только такой формат идолжен быть природой разрешён, чтоб они хотя бы не травмировали своими искажениями тех, с кем сближаются.
*уползла искать гильотину :-)*
Sam
Что тебе до моих успехов... какимы бы они ни были.
У меня своя жизнь, у тебя своя. Ни успехи мои, ни неудачи ты повторить не сможешь.
Подводить итоги будем после, а сейчас лучше займись своими успехами. ;)
Sam
Что тебе до моих успехов... какимы бы они ни были.
Статистику собираю, это раз.
Реакцию смотрю, это два. :)
Ирис
О семейных отношениях. Сиречь - об отношениях не где-то и не когда-то, а в семье.
ИМХО Сиб. Тигр выбрал не совсем удачное название темы.
Семейные отношения - лишь частный случай отношений между мужчиной и женщиной. Даже если эти отношения нацелены на создание семьи, возникают, растут и развиваются они еще до того, как создана семья. Вопрос в том, что положить в основу этих взаимоотношений.
ИМХО Сиб. Тигр выбрал не совсем удачное название темы.
Семейные отношения - лишь частный случай отношений между мужчиной и женщиной. Да, не все отношения приводят к созданию семьи.
Не знаю тогда, о чём на самом деле хотел поведать миру СибТигр (и чего он так испугался), но высказывание Древнего, которое его так всполошило касалось базиса именно семейных отношений. Насколько я понимаю.
Или не так??
... и не вписывающимся в мое мировоззрение. В моё тоже. Поэтому люди, упорные по части подобных взглядов, автоматически выпадают из моей целевой аудитории.
И задумался я о том, чем меня так раздражает приведенное по ссылке (помимо пафоса), - и понял, что там проталкивается попытка посягнуть на ВСЕГО меня, попытка лишить меня свободы выбора и реализации. Попытка посягнуть на это (http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4251&view=findpost&p=51483) как неотьемлемую часть моего вИдения мужчины, - и, вообще, взрослого человека.Есть опыт ощущения попыток посягательства, а есть опыт конкретного ощущения, где твое место. По странному стечению обстоятельств бывает так, что это место ощущается не своей исключительно личной территорией, а территорией двоих. Однако даже его наличие не гарантирует, что семейный корабль будет плавать долго и счастливо. Если этого ощущения нет, хоть ставь на кон фсё, хоть тузы в рукаве заначь...
Что до текста Древнего... Там, где нет четкого понимания, чем отличается формат обмена дарами от товарно-денежных отношений, искать мудрость как-то странно
Во-вторых, ключом вижу общность, - то есть, наличие полей совместной деятельности и реализации, - от профессии (супруги Кюри), путешествий, и до выращивания потомства.
Я придерживаюсь такого же мнения.
В-третьих, ключом к счастливым взаимоотношениям вижу коммуникацию, - и честность. То есть, если есть желание открытых отношений, - это обговаривается, если что-то не нравится, - это обсуждается, и т.п.
Логично. Как иначе выдерживать общий вектор?
А первый ключ - взаимность любви как направленного на партнера позитивного намерения, - стремления, чтобы ему было хорошо. При этом не самоотверженного стремления, а экологичного для собственной личности - и жизни.
Кстати, этот первый ключ может оказаться третьим, то есть "найтись" со временем на общем пути.
А та самая "банальная кража" - это когда,...
Когда тебя рассматривают (порой обманывая самого себя) как средство получения или достижения чего-то там, приправля "салат" попытками воспитать в тебе комплекс вины за то что "ты не умеешь любить/ты любишь недостаточно/ты любишь не так как все нормальные люди" и т.д. Всё будет крутиться вокруг "НЕ ТАК", но виноват за это всегда ты.
Что скажете/предложите? ;)
Ничего. Ты для себя отрефлексировал свое отношеие и позицию по этому вопросу. Когда предтавится возможность, ты буешь четко понимать насколько и как тебе нужна эта возможность вообще как возможность или шанс.
Чётко отсамопозиционироваться по важному вопросу это всегда гуд.
Как видите основу для семейных взаимоотношений вы?
Как эффективные взамодействия с соблюдением принципа разумной достаточности.
То есть без крайностей и перегибов. Плюс то, что ты назвал коммуникацией - умение рзговаривать честно и грамотно договариваться.
А вообще, Сайбер, я кажется еще пару лет назад говорила, что тебе нужна женшина-партнер. Остальные будут тебя перегружать и захламлять.
ИМХО.
Мне ближе принципы построения отношений, предложенные Сиб.тигром:
- любовь, как позитивное намерение
- общее дело или общие интересы
- честность и открытость
Когда я думал о построении отношений в своей будущей семье, то составил примерно такой же список. А если получится "не как у людей", и кто-то будет считать такие отношения несерьезными или нежизнеспособными - ну так это его дело.
Я после первого "изумительно удачного" брака, долго ломала голову, пытаясь найти свою комбинацию, потом протащила себя через два гражданских, и... в итоге вышла на этот же список.
Но на первом у меня не любовь (я вообще слабо понимаю именно само слово) и у меня там то, что обозначил Сайбер - бережливое отношение, без ограничений права на самореализацию.
Сейчас тружусь над профилактикой "краж" - делаю все, чтобы от меня ничего не хотели, соответственно, не помышляли "украсть".
Как видите основу для семейных взаимоотношений вы?
1. Любовь - как стремление быть с человеком. Отсюда вытекает и стремление сделать что-то хорошее/приятное для человека, и стремление в некоторых моментах идти на компромисс.
2. Понимание... интересы, увлечения, профессии могут быть и разными, но понимание того, чем увлекается и интересуется супруг - важно.
Идеальных семей, где одни интересы, один круг общения и идентичные мысли, к сожалению, крайне мало. Если в семье есть уважение к увлечениям друг друга - это решает большинство проблем.
Понимание так же важно не только в отношении к интересам и деятельности, но и к чувствам и ощущениям.
Если бы мужчина из Эпиграфа задумался почему женщина вцепилась в него двумя руками и они вместе попытались бы решить эту проблему, вполне вероятно, что дальше бы они шли вместе, но свободно. Нежелание понять чужую проблему часто приводит к тому, что люди расходятся по разным путям, вместо того, что бы совместно эту самую проблему решить.
3. Коммуникативность.
До сих пор не уверена, что нужна 100%-ая честность и открытость, но то что разговаривать друг с другом нужно и нужно уметь это делать - это определённо.
Наверное, добавлю ещё один четвёртый пункт: при любом выбранном пути построения семьи, человек должен быть счастлив. Даже в процессе построения. Не так, что бы "вот я сейчас вкладываю, вкладываю, пусть сейчас счастья нет, но оно мне потом воздастся, когда будет построено". Не воздастся. Сколько бы вы ни вкладывали и сколько бы не отдавали человеку, пока вы несчастливы в семье сами, вы не сможете сделать счастливым кого-то другого.
Кажется скажу грубость, но ребят вам шашечки (поговорить) или поехать (создать отношения)
Совместное проживание совместное ведение хозяйства - это уже семейные отношения. "Чистаая любовь" - это когда встретились на съемной квартире, заказали обед в ресторане и разошлись, оставив уборку горничной.
А теперь обещанная гадость - что-то в теме всё больше теоретики. А у Древнего семья и наследник. И вроде все счастливы. Может просто надо подбирать в спутники жизни не клона, а дополнение? Чтобы какие-то моменты совпадали, какие-то дополняли друг друга.
И нужно быть очень одержимым работой, чтобы еще и дома активно общаться на рабочую тематику
Tytgrom, а не проще сначала договориться о ведении совместного хозяйства? хотя бы высказаться о том, кто и как его видит? Что бы потом неожиданным сюрпризом не было. В начале семейной жизни оно как-то само собой получается, а потом накапливается и выливается в раздражение, если что-то не устраивает... А вторая половина искренне негодует от того, что всё было нормально, а тут прям гейзер недовольства прорывает!
Теория необходима совместно с практикой :)
Совместное проживание совместное ведение хозяйства - это уже семейные отношения. "Чистаая любовь" - это когда встретились на съемной квартире, заказали обед в ресторане и разошлись, оставив уборку горничной. О том и речь.
Взаимоотношения - это уже третий уровень потребностей (по пирамиде Маслоу). И строить его, не построив первых двух - напрасная трата времени и сил.
СибТигр, Сергей,
А вот теперь вопрос на чистоту - после того как вы вложитесь по полной программе в дом и хозяйство - готовы ли вы обсуждать вопрос о правах и свободе вашего партнёра??? И в какой степени вы готовы признавать ЕГО свободу?
Хммм, в общем-то, я весьма редко соглашаюсь с Древним (да практически никогда) :lol:, но это как раз тот случай когда я понимаю и принимаю подобную точку зрения.
Tytgrom
А теперь обещанная гадость - что-то в теме всё больше теоретики. А у Древнего семья и наследник.
Хе-хе, ну тогда ответная "гадость".
Авторитеты выбираю я. И хотя я холост, а вы с Древним люди семейные, тем не менее, ни ты, ни он в деле создания семьи для меня не авторитеты. :patsak:
Может просто надо подбирать в спутники жизни не клона, а дополнение?... И нужно быть очень одержимым работой, чтобы еще и дома активно общаться на рабочую тематику
Когда ты говоришь о работе, то имеешь ввиду что-то внешнее, навязанное. А я говорю о призвании, которое идет изнутри. Если уж говорить об одержимости, то речь идет об одержимости самой жизнью. Соответственно, отношения строятся по принципу, чтобы давали жизненную энергию, а не отнимали ее.
Ирис
А вот теперь вопрос на чистоту - после того как вы вложитесь по полной программе в дом и хозяйство - готовы ли вы обсуждать вопрос о правах и свободе вашего партнёра???
А вот не надо ставить телегу впереди лошади.
Я могу понять, когда главной целью отношений между мужчиной женщиной является создание общего хозяйства. Но сам буду строить отношения по другим принципам.
Почему?
Потому что у меня уже есть собственное хозяйство, и достойный уровень жизния я могу обеспечить себе без посторонней помощи. Поэтому вопрос общего хозяйства для меня отнюдь не так важен, как вопрос, чтобы мужчине и женщине было хорошо друг с другом.
И в какой степени вы готовы признавать ЕГО свободу?
Я думаю, все вопросы о правах и обязанностиях разумно обсуждить еще до создания семьи.
Мне кажется, у Серёжки получится хорошая, здоровая, нежная семья.
Серёж,[А вот не надо ставить телегу впереди лошади.
<......>
Поэтому вопрос общего хозяйства для меня отнюдь не так важенА зря.
Моё хозяйство и наше хозяйство - две вещи разные. Об этом стоит помнить при строительстве взаимоотношений. И пока эта сторона семейной жизни не разрулена - строить полноценные (свободно-зависимые :)) отношения невозможно. Вопросы территории, материальных и трудовых затрат занимают не такой маленький процент времени и жизненных ресурсов, как кажется. "Любовная лодка разбилась о быт". - знакомо? Достаточно большое количество любящих, целеустремлённых, независимых людей так и не смогли наладить семейную жизнь, потому что недооценили сложность вопросов ведения совместного домашнего хозяйства.
Я думаю, все вопросы о правах и обязанностиях разумно обсуждить еще до создания семьи.Помнишь тему о брачном контракте? :rolleyes:
ИМХО договариваться бесполезно. Нельзя обговорить все и распределить все обязанности. Ну а потом, когда любовь в разгаре - об этом не думаешь :)
А у меня такой вопрос
- А как вы относитесь к Чеховской Душечке?. В школе учителя ругали ее за бездуховность и отсутствие характера. А по мне идеальная женщина. Искренне любящая. И счастливая
И в какой степени вы готовы признавать ЕГО свободу?
пипец пусть попробуют не признать то что реально есть. Они ж будут держаццо за статусность и пр. чешую, пока не поймут что они уже взрослые пацаны )))
А мож уже поняли? :)
Фигли ты Ирис вопишь на фсю Мозаику, когда Тигри отдыхаит в кабинете???? :)
... после того как вы вложитесь по полной программе в дом и хозяйство - готовы ли вы обсуждать вопрос о правах и свободе вашего партнёра??? А почему обсуждать вопрос о правах и свободе надо непременно после вложения по полной программе? Может, до вложений стоит пошурупить, до какой степени совпадают представления о правах и свободе и насколько есть двухсторонняя готовность мириться с несовпадениями?
А то получается вариант вампира типа Золушка: я всю жизть на хоз-во и дом положила, а ты, гад, свободы, оказывается, хочешь. Или зеркально.
И в какой степени вы готовы признавать ЕГО свободу?ИМХО, есть свобода от и свобода для. Если человеку нужна свобода от семьи, от усилий по материальному обеспечению семьи, от усилий понимать другого, и от прочих усилий, которые не стоят того, чтобы пересмотреть свое мнение о недопустимости ущемления своих личностных свобод ни за что и никогда, даже на период младенчества собственных детей, тогда такому человеку следует прямо дать понять окружающим, что семья не входит в его планы. Ибо пока человек сам, добровольно, не захочет подвинуть свои личные свободы, максимум, на что он может рассчитывать в качестве партнера по семье - это мазохист, готовый долго и упорно поступаться своими интересами во имя собственных же иллюзий на тему семья - это хорошо, а жить без жены/мужа - это плохо. При этом мазохист будет убедительно делать вид, что засовывает себя в задницу по большой любви к партнеру. Тот, кому нужен признающий подобную свободу - угадайте сами кто:)
*снимает шляпу*
О, да. Про разницу "свобод" очень в тему. Ещё уместно вспомнить афоризм, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. (с) Как свобода "от", так и свобода "для". Совпадение/несовпадение свобод оч. важно для элементарного понимания.
Про свободы лучше, чем Mirana и не скажешь...
ИМХО договариваться бесполезно
Не соглашусь. И возможно и очень даже полезно. На собственном опыте. Потому что вначале наших семейных отношений муж вообще считал, что всяческие "домашние дела" - это не "царское" (т.е. мужское) дело. Договорились о том, что если я работаю наравне с ним, то и домашние обязанности поровну. Люди слишком разные, а встречаясь, действительно не задумываешься о том, насколько по разному вы можете представлять себе совместную жизнь. Конечно глупо делить все домашние дела на графики и списки. Но к какому-то общему знаменателю лучше прийти с самого начала, чем жалеть потом о том, что просто не смогли договориться у начала дороги.
*снимает шляпу*
О, да. Про разницу "свобод" очень в тему. Ещё уместно вспомнить афоризм, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Как свобода "от", так и свобода "для". Совпадение/несовпадение свобод оч. важно для элементарного понимания.
я добавлю недавно озвученное на афтестае. есть еще терминов, ага. вложиться, платить и расплачиваться.
Тут мне на днях в частной беседе в очередной раз указали на это сообщение как на шедевр мысли, а мне оно видится пафосным, популистским, - и не вписывающимся в мое мировоззрение.
Понимая на каком уровне Тигр ведёт продолжительные частные беседы, прочитав это сообощение, а так же пост Древнего я порадовалась за своего сына, поскольку он понимает отношения "М + Ж" примерно так же как Древний, а именно: когда мэн похож на трепетную лань в отношениях с той Ж, которая признала его, типо кентавра, единственным.
Имхо, такой мэн исчё зреет :), что является кык бы минусом ) НО! (имхо) Зреет правильно, что АХроменный плюс. :)
ЗЫ Древний мыслит терминами с Мозайки, а именно: "масштаб личности", "ТДО в семье"
Ведь дело было не в соперниках, а в том, что я не получал желаемого.
Насчёт сопрников, - да их у Вас нет. Я в этом стопудово уверена.
Ну вот так .
Наверное :)
Что скажете/предложите?
Имеет ли смысл Вам что либо предлагать/говорить ? В чём этот смысл? Какой он, этот смысл. Какой смысл обсуждать вполне определённый Ваш смысл, или обсуждать неопределённый, типо среднестатистический смысл?
Я право... растерялась.. ни_ф_силах сообразить что бы вам этакое предложить/рассказать. (почти смущаюсь) :)
Зы :) Чмоки, Сибирский Тихр )))))))))))))
ИМХО, есть свобода от и свобода для. Если человеку нужна свобода от семьи, от усилий по материальному обеспечению семьи, от усилий понимать другого, и от прочих усилий, которые не стоят того, чтобы пересмотреть свое мнение о недопустимости ущемления своих личностных свобод ни за что и никогда, даже на период младенчества собственных детей, тогда такому человеку следует прямо дать понять окружающим, что семья не входит в его планы. Ибо пока человек сам, добровольно, не захочет подвинуть свои личные свободы, максимум, на что он может рассчитывать в качестве партнера по семье - это мазохист, готовый долго и упорно поступаться своими интересами во имя собственных же иллюзий на тему семья - это хорошо, а жить без жены/мужа - это плохо. При этом мазохист будет убедительно делать вид, что засовывает себя в задницу по большой любви к партнеру. Тот, кому нужен признающий подобную свободу - угадайте сами кто:)
Мирана, красиво и точно. :yes:
А как определить, ему/ей нужна есть свобода от или свобода для?
Нужно ли это вообще определять? До или после (чего?)?
Или как повезёт так повезёт? Получится либо рыцарь/прынцесса либо казёл/дура?
Хуже когда рыцарь - дура и принцеса - козел. Стандартные варианты прекрасно уживаются. Многие семьи "дура-козел" вполне устойчивы и самодостаточны. А вот смешанные варианты непрочны
Хуже когда рыцарь - дура и принцеса - козел
:lol: The best! (Утёрла пот со лба... неужелижеж я по Англицки пЕшу :cool:)
Получится либо рыцарь/прынцесса либо казёл/дура?
..Нндаа... соглашусь с Вами Sam, -дура эт мелковато..аха.. Абсолютная дура кык бы шикарнее.:cool:
Вооот...
А про козла могу апписать сию тему своим мнением: есть "кОзел", сиречь имя нарицательное,а есть исчё гордое имя КАЗЁЛ ****!!! :cool:, которым деффчонки страстно награждают своего придурка. :love:
ЗЫ ШУХЕР!! Иеро ф теме!
*второй раз снимает шляпу - уже перед Олей*
Ребят, такие вещи все правильные пишут. У меня прям в собственной голове прояснения образовываются. Спасибочки.
И чё-то мне подсказывает, что если женщина - "принцесса" - вокруг неё "кучкуются" таки принцы или просто мужчины "высшей пробы" - как-то так. И чтоб разыскать среди них и выбрать таки козла вместо принца или рыцаря, это ещё постараться надо. :-))))))))))))))))))))))) А вообще всегда считала и буду считать, что себя ВНУТРИ надо слышать. И поступать так, чтоб на душе было светло и ясно. И оно всё тогда само собой образуется. Что не нужно - отвалится, что нужно - притянется. И всё должно произойти в СВОЁ ВРЕМЯ - ни позже, но и ни раньше. ИМХО!!!!!!!!!
Mari
Тяжеловесно доколупываюсь: :)
всегда считала и буду считать, что себя ВНУТРИ надо слышать. И поступать так, чтоб на душе было светло и ясно
Как надо себя слышать изнутри? Как можно слышать себя внутри? Технику, плиз :)
Имела в виду, чувствовать/чуять, к какому человеку по-настоящему тянешься. И ПОЧЕМУ/ЗАЧЕМ? Попробовать пойти "от сердца", а не "от разума". Рассудочные доводы "За" и "против" оставить в стороне и позволить себе идти туда, куда зовёт душа. Чутко прислушиваться к себе, чтобы выяснить: общаясь и соприкасаясь с каким человеком, чувствуешь себя спокойно, гармонично, тихо и тепло (для тех, кому важна гармония).
Для тех, кому на фик гармония не нужна, а нужен бег, движение или борьба: кто задаёт направление, куда тебе хочется двигаться, кто даёт стимул двигаться и пр. Просто прислушиваться, с кем по-настоящему хорошо рядом. С кем рядом ты находишь то, что ищешь.
И - опять же - не забывать "считывать" ответные реакции на тебя - как человеку с тобой - хорошо/плохо, легко/сложно. Не знаю, обычно, женщины интуичат, где возможно что-то, где совместимость, а где совсем не то. Это оно и есть - внутреннее зрение, внутренний слух.
-------------------------
Можно и более буквально себя "слышать". Но тогда - да - технику применять:
Закрываешь глаза, выключаешь мозг, расслабляешься, представляешь, как внутри омываешь всю себя своими разноцветными энергиями, отключаешь все тревоги, всё земное, главное - МЫСЛИ. Просто лежишь, не думая, потихоньку погружаешься в состояние полной ясности. Задаёшь себе какой-либо вопрос: например, кто из них "мой" или что мне транслирует такой-то человек, в общем любой вопрос, который тебе важен. Дальше просто представляешь, что идёшь вглубь себя, дальше и дальше - где всё - настоящее - уже без внешней "шелухи", иллюзий, того, кем ты хочешь "казаться", не являясь по сути, идёшь и наблюдаешь внутри, ищешь ответ. Он прийти может в любом виде - визуальный образ, слова, которые вдруг "вспыхнут" в голове, может быть и сном и наборов знаки, которые сначала удивят (зачем мне это, это ведь совсем к делу и вопросу не относится). В случае, если тебе сразу пришёл ПРЯМОЙ ответ - это и так понятно. А если какие-то наборы символов/знаков, просто всё запомни. Потом в реале события сложатся так, что сама собой найдётся "расшифровка" - и получишь уже ответ из РЕАЛА. Например, откроешь какую-то книгу на месте, где будет "ответ", или наткнёшься на какой-нить фильм вроде как случайно. Будь внимательной и всё услышишь "изнутри".
Девоньки-бабоньки, а хотите я вам весь праздник испорчу? (раз некотороые меня тут бояцца)
Если хотите, то предлагаю вам внимательно подумать, когда вы в отношениях с мужчинами прикрываете свои собственные шкурно-эгоистические интересы интересами ваших имеющихся или потенциальных будущих детей. Типа семья, стабильность, верность и т.п. - это чтобы детям было хорошо, а значит, ты, дорогой, теперь должен вести себя так, как мне это хочется. И формально, вы, конечно, правы, и аргументов у вашего "ненаглядного" на такой посыл может и не найтись, но вот долго дурачить мужику голову, не давая ему того, что ему надо, не получится. Будет или скрытый саботаж (к примеру, трудоголизм, алкоголизм) или открытый протест (а я пойду по бабам, бабам, бабам...).
когда вы в отношениях с мужчинами прикрываете свои собственные шкурно-эгоистические интересы интересами ваших имеющихся или потенциальных будущих детей.А можно конкретизироваться?
- Шкурные интересы - это...
- Эгоистические интересы - это...
- Интересы детей - это...
А в каких пропорциях и чего мужику больше всего надо:
- еда - %;
- секс - %;
- крыша над головой - %;
- понимание - %;
- свобода - %;
- наследники - %;
- что-то ещё ценное - %...
И как долго удается дурачить мужика, если просто его кормить, обувать-одевать, сексом балловать, рожать ему детей, но не пускать на свободу???
Если хотите, то предлагаю вам внимательно подумать, когда вы в отношениях с мужчинами прикрываете свои собственные шкурно-эгоистические интересы интересами ваших имеющихся или потенциальных будущих детей. Типа семья, стабильность, верность и т.п. - это чтобы детям было хорошо, а значит, ты, дорогой, теперь должен вести себя так, как мне это хочется. И формально, вы, конечно, правы, и аргументов у вашего "ненаглядного" на такой посыл может и не найтись, но вот долго дурачить мужику голову, не давая ему того, что ему надо, не получится. Будет или скрытый саботаж (к примеру, трудоголизм, алкоголизм) или открытый протест (а я пойду по бабам, бабам, бабам...).
Иеро, а почему ты уверен, что всем мужикам нужно одно и то же :lol:? А всем девонькам (бабонькам) - принципиально другое?
[...ты дорогой, теперь должен вести себя так, как мне это хочется.
Манюнь... веди себя как фзрослый, плиз, ужо.. Большо жеж уже мальчик_та))))))))))))
И формально, вы, конечно, правы, и аргументов у вашего "ненаглядного" на такой посыл может и не найтись, :eek:
КАК???? А последний аргумент мэна у тебя ужо нидействует???
но вот долго дурачить мужику голову, не давая ему того, что ему надо, не получится. :cry:
С этого места, уважаемый мэтр Иеро, плиз, поподробнее:Ф чём Вы нуждаетесь? Ф чём, столь важном для Вас, Вам отказывает Ваша баба? (Я фся - внимание) :fly:
Будет или скрытый саботаж (к примеру, трудоголизм, алкоголизм)
Некоторые исчо по окопам ныкаются (
или открытый протест (а я пойду по бабам, бабам, бабам...).
Серьёзна? :) Без последнего аргумента? А бабе чё без тебя, умника, делать? (подбоченившийся смайл со скалкой в руке) :kiss:
И этот чел гордо написал на СиФо что он сам определяет своё место...
НА КОВРИК У ПОРОГА!!! ЛЕЖАТЬ!!!!:lol:
Ага, заглотили наживочку, да крепко как...
Хотя я сегодня слишком добрый и подсекать с последующим вываживанием не стану. Просто намекну в кукую сторону смотреть.
Итак, в межличностных отношениях нельзя ориентирваться на "договоры по умолчанию", а так же на уговоры, которые одна из сторон считает договорами, а другая воспринимает как "меньшее из зол", или вообще как ультиматум. Чтобы отношения были долгосрочными, их нужно ПОСТОЯННО развивать. И делать это можно через диалоги о желаниях. Честные и открытые диалоги, причём без правила "всё, что ты скажешь, может быть использовано против тебя в суде".
Если хотите, то предлагаю вам внимательно подумать, когда вы в отношениях с мужчинами прикрываете свои собственные шкурно-эгоистические интересы интересами ваших имеющихся или потенциальных будущих детей. М-да... Не надо тему использования отношений для сводить к теме бабской меркантильности... Типа, бабы хищные с*чки, а мужчины - романтики, тонкие нежные натуры. Эх, жаль, что декабристки все померли:(
Типа семья, стабильность, верность и т.п. - это чтобы детям было хорошо, а значит, ты, дорогой, теперь должен вести себя так, как мне это хочется.А на кой черт мужчины ведутся-то на такие фокусы, а? Попривыкали к мамкам - сложно переключиться на формат отношений мужчина-женщина?
долго дурачить мужику голову, не давая ему того, что ему надоТо, "что ему надо"... чтобы дать, надо иметь возможность быть женщиной, а не бронепоносцем темкиным, который впахивает на работе и дома.
Или хотя бы иметь ощущение, что с тобой рядом мужчина. У нас же женщина частенько живет с ощущением, что муж - один из её детей. Да, бывает, что женщина никак не пытается изменить и даже наоборот, поощряет такой расклад. Вопрос из предыдущего параграфа: а вестись обязательно?
Когда у кого-то в контексте есть тема "все бабы меркантильные ... " довольно легко приклеить ярлык "шкурно-эгоистические интересы" на любую потребность, наличие которой женщина имела неосторожность озвучить. Будь то шмотка за 1000 руб. или намеки на ремонт в квартире.
Интересно, куда попадут по результатам разглядывания в психологический микроскоп ситуации, когда муж не гуляет, деньги зарабатывает приличные, но... Каждые 3 рубля жена должна просить и отчитываться за них преподробно. Каждый месяц выпрашивать на оплату коммунальных услуг, моющих средств, еду для семьи, спронсорских 300 руб. в детский сад, 200 руб. на колготки и т.п. Вместе с тем работать ей низзя, потому как он так решил.
Я Вам, мальчонки-мужичонки, дополнительно могу праздник-то подпортить:D Альфонсов сейчас тоже сейчас до Смоленска ... не переставишь. Разной степени притязательности. Один бдительно следит, чтобы жена тратила на него не меньше, чем на себя. Другой согласен только на такой вариант, когда на него гораздо больше.
Короче, все хороши, вне зависимости от гендерной принадлежности.
Мирана, красиво и точно. :yes:
А как определить, ему/ей нужна есть свобода от или свобода для?Тебе пошаговую инструкцию или ссылка на первоисточник прокатит?;)
Нужно ли это вообще определять? Нужно ли это тебе, можешь определить только ты.
Итак, в межличностных отношениях нельзя ориентирваться на "договоры по умолчанию"В том-то и фигня, Дим, что слишком многие, причем первоочередные и значимые моменты берутся по-умолчанию, как со с стороны женщин, так и со стороны мужчин. В зависимости от родительских заморочек.
А проговариваются обычно ценности третьей-пятой очереди, поднимать вопрос о которых имеет смысл после того, как решены все базовые вопросы хотя бы в основном.
Иеро
...нувот ипоговорили
Ага, заглотили наживочку, да крепко как...
Да, давно и крепко
Хотя я сегодня слишком добрый и подсекать с последующим вываживанием не стану.
спс
Просто намекну в кукую сторону смотреть.
намякивал без особой наднжды на понимание (
Итак, в межличностных отношениях нельзя ориентирваться на "договоры по умолчанию",
угу
а так же на уговоры, которые одна из сторон считает договорами, а другая воспринимает как "меньшее из зол", или вообще как ультиматум.
Ну, да :) Хотя уговоры исчё та фкусняшка для обоих :)
Чтобы отношения были долгосрочными, их нужно ПОСТОЯННО развивать.
аха
И делать это можно через диалоги о желаниях. Честные и открытые диалоги, причём без правила "всё, что ты скажешь, может быть использовано против тебя в суде".
завершающий аккорд...
:) Ты прав, дорогой ))))))))))))))
:) Что ты хочешь скушать на зафтрак, солнц???????)))))))))))))))))))))))))))):heart:
Mirana)))
Будь то шмотка за 1000 руб. или намеки на ремонт в квартире.
:eek: ЗА СКОЛЬКА???????? фсссево лишь за тысячу?????????? )))))))))))))))
досви_досви :fly:
Аха :cool:
SiberianTiger
22.05.2010, 11:41
Никакое "общее дело" в моем варианте не годится. Скорее у каждого свое пространство с областью пересечения
Так область пересечения, - это и есть то самое "общее дело"! :)
И личное пространство, - это как раз то, что я отстаиваю.
Да, не все отношения приводят к созданию семьи.
Не знаю тогда, о чём на самом деле хотел поведать миру СибТигр (и чего он так испугался), но высказывание Древнего, которое его так всполошило касалось базиса именно семейных отношений. Насколько я понимаю.
Или не так??
Не испугался, а просто кусаю идеологического противника ;).
И упор у меня в данном случае на отношения, которые могут перерасти и в семью, а не просто так :).
А вообще, Сайбер, я кажется еще пару лет назад говорила, что тебе нужна женшина-партнер. Остальные будут тебя перегружать и захламлять.
ИМХО.
Угу :).
А вот теперь вопрос на чистоту - после того как вы вложитесь по полной программе в дом и хозяйство - готовы ли вы обсуждать вопрос о правах и свободе вашего партнёра??? И в какой степени вы готовы признавать ЕГО свободу?
Мне кажется, у нас с Сергеем - все же ЕЕ свободу :D :D :D.
А дом и хозяйство, - ну, пардон, мы же тут все не дети! Опыт самостоятельного и совместного проживания есть, "лодка быта" на некотором уровне освоена, я умею и стирать, и готовить, и убирать, и этим не гнушаюсь.
ИМХО, есть свобода от и свобода для. Если человеку нужна свобода от семьи, от усилий по материальному обеспечению семьи, от усилий понимать другого, и от прочих усилий, которые не стоят того, чтобы пересмотреть свое мнение о недопустимости ущемления своих личностных свобод ни за что и никогда, даже на период младенчества собственных детей, тогда такому человеку следует прямо дать понять окружающим, что семья не входит в его планы. Ибо пока человек сам, добровольно, не захочет подвинуть свои личные свободы, максимум, на что он может рассчитывать в качестве партнера по семье - это мазохист, готовый долго и упорно поступаться своими интересами во имя собственных же иллюзий на тему семья - это хорошо, а жить без жены/мужа - это плохо. При этом мазохист будет убедительно делать вид, что засовывает себя в задницу по большой любви к партнеру. Тот, кому нужен признающий подобную свободу - угадайте сами кто:)
Мазохист, - возможен и вариант садомазохиста, который будет демонстративно мучиться, - и пить кровь из "бессовестного" партнера ;).
А так, - речь не идет о полной свободе. Скорее, о том, чтобы не превратиться в "семейную собственность" всегда и во всем, когда личные интересы одного клеймятся другим под предлогом "интересов семьи".
И те, кто ведутся на этот шантаж, наступая на горло собственной песне, счастливыми ИМХО не будут.
А дом и хозяйство, - ну, пардон, мы же тут все не дети! Опыт самостоятельного и совместного проживания есть, "лодка быта" на некотором уровне освоена, я умею и стирать, и готовить, и убирать, и этим не гнушаюсь.Не-не-не... Совместное хозяйство - это совсем другое, поверь!
Одна моя подруга, выйдя замуж взывала к небесам: "Будь проклят тот день, когда я решила взять в руки пылесос!!!! Муж прекрасно пылесосил своё жильё в прошлой жизни, а теперь только ходит и на огрехи указывает!!!! :D:D:D
ПС
Кстати, мне не помог даже опыт ведения коллективного хозяйства в общежитии, когда у нас с мужем начались разборки по хозяйственной части. :(
)))))))))))
А так, - речь не идет о полной свободе. Скорее, о том, чтобы не превратиться в "семейную собственность" всегда и во всем, когда личные интересы одного клеймятся другим под предлогом "интересов семьи".
Руки прочь от Тихра! Он МОЁ собственнОЙО!!! МУРЛО :heart:
(отдышафшись)
Тигра, где на тебе тавро буим ставить?????
Ирис
Кстати, мне не помог даже опыт ведения коллективного хозяйства в общежитии, когда у нас с мужем начались разборки по хозяйственной части.
А всего то надо было
1. Четко разделить зоны ответственности.
2. Честно распределить нагрузку по хозяйству по принципам разумности и справедливости.
Один раз сесть и договориться о том, как будет вестись совместное хозяйство. Договориться о том, как будут решаться подобные вопросы в будущем. И никаких разборок не понадобится.
Можно, конечно, пустить дело на самотек. В итоге, скорее всего, придете к тому же самому. Правда для этого придется маленько повоевать.
ИМХО, серьезные разборки с партнером устраивают
- либо любители разборок (выгоды от разборок разного рода неплохо описал Эрик Берн)
- либо манипуляторы, для которых разборка лишь средство прогнуть партнера
- либо просто по неопытности
В третьем случае причина разборок заключается в том, что у мужчины и женщины разные картинки того, как вести хозяйство, а также кто и что должен делать. Достаточно лишь уточнить эти картинки, и поводы для разборок исчезнут.
И не бойтесь играть и экспериментировать. Скажем, можно ввести правило:
- один день готовит муж, другой жена и т.д.
- в конце недели муж убирает ванну и туалет, жена – кухню, на следующей неделе меняемся
- и т.д. во множестве вариаций.
У меня перед глазами примеры двух семей. В одной разборки стали нормой, в другой партнеры договорились заранее, и никаких разборок. Бывает, высказывают друг другу замечания, но спокойно и доброжелательно. Никаких криков, истерик и прочего. Им этого просто не нужно.
Мое ИМХО: в отношениях человек-человек проще договориться.
Если же с вами договориться или с вашим партнером договориться сложно, значит -
- либо ваши картинки слишком разные, и в этом случае вы, вероятно, расстанетесь
- либо вы или ваш партнер проявляете больше свою «животность» вместо человечности. И там где бессилен человеческий язык, остается только дрессировать друг дружку.
Кстати, мне не помог даже опыт ведения коллективного хозяйства в общежитии, когда у нас с мужем начались разборки по хозяйственной части. Ирис
А всего то надо было
1. Четко разделить зоны ответственности.
2. Честно распределить нагрузку по хозяйству по принципам разумности и справедливости.
Имхо, это вовсе не панацея, это только в теории, в перспективе работает.
Мне кажется, что мы всё время упускаем из виду какое-то важное звено.
Ирис привела пример, когда даже опыт не помог.
Все договорённости и разделители работают только при конкретных условиях, например, необходимо чтобы оба имели желание договариваться. Хорошо и просто в теории представлять "Вот я согласен, я хочу договориться!" А при реальном обсуждении условия выдвинутые с другой стороны могут не устроить, и никто не даст гарантии, что эти захочется с этими условиями согласиться в ущерб своим условиям. Ладно, с собой можно договориться, а как быть с женой/мужем? Если не тебя не устраивают условия с противоположной стороны, а противоположную сторону твои не устраивают. (?)
Так что с каждым человеком надо "работать" индивидуально - с кем-то действенный вариант полной свободы, с кем-то не свободы или общих принципов, правил.
Однако, до сих пор я не встретил ни одного человека, который прожив в браке более 10-15 лет, мог бы чётко сформулировать секрет успеха.
Sam
Апичатка...:angel: Очепятка????)))))):kiss:
Ой, спасибо! Опечатка, исправлю! :rose:
Но, как обычно, о главном.
Так что с каждым человеком надо "работать" индивидуально - с кем-то действенный вариант полной свободы, с кем-то не свободы или общих принципов, правил.
Это всё равно не даёт гарантий, если кто-то о них мечтает.
Повторюсь :D в отношениях с людьми, особенно с близкими надо отказаться от намерения получить и заменить его намерением дать, только искренне, тогда во-первых избавляешься от неконтролируемых вспышек претензий, обид и т.д., а во вторых получишь просто невообразимую отдачу. А в третьих, самое важно для тех, кто действительно желает семейного счастья - счастье будет. :yes:
Sam
Имхо, это вовсе не панацея, это только в теории, в перспективе работает.
В некоторых семьях работает и на практике. :rolleyes: Одну знаю лично.
У меня нет рецепта для всех, но в моей семье будет или так или... никак.
В некоторых семьях работает и на практике. :rolleyes: Одну знаю лично.
Я то же знаю семьи у которых, кажется, что так.
С одной из них сейчас живу, то есть наблюдаю за ними с более увеличенного обзора. :eek:
Но, имхо, нельзя в отношении посторонних быть уверенным, что видишь всё, что и как с ними происходит, можно только верить им и тому, что они открыто говорят или показывают внешне. :rolleyes: Ну, если только ты умеешь читать чужие мысли, тогда другое дело.
У меня нет рецепта для всех, но в моей семье будет или так или... никак.
Хм... теперь страшно :D хоть как-то комментировать настолько личную информацию.
Поэтому - просто желаю удачи. :yes: (без стёба)
Вообще вот реальная ситуация - будущие муж и жена. Муж планирует сменить работу, попутно размышляя над тем "куда расти". Попутно поднялся вопрос о приоритетах в жизни. Можно, например, уже сейчас много зарабатывать, но забить на статусы, при этом сейчас и в дальнейшем проводить достаточно свободного времени с семьёй. А можно начать со средней зарплатой на каком-нибудь предприятии и со временем "расти" и в доходе и в карьере. Но свободного времени мало, в этом случае работа становиться втором/а может и первым домом, соответственно в семье перемены будут, точнее сама семья будет строиться несколько иначе. Мужчина склонен ко второму варианту, главное чтобы жена и дети были обеспечены и довольны. Жена, после некоторых раздумий подытожила - мне главное быть спокойной и уверенной. Но в тоже время имеет сейчас привычку проводить с мужем/семьей много времени, много общения, в то время как во втором варианте всё это придётся менять.
Да, хорошо, что она это понимает и делает осознанный выбор.
А если бы её это не устраивало? При чём не в смысле истерики и ультиматума, а в смысле душевных терзаний, сомнений и рассуждений? Как ей быть - уступить мужу, переубедить мужа, найти другого?
Как ей быть - уступить мужу, переубедить мужа, найти другого?
Поддержать мужа, найдя для себя занятие по душе (своей и мужниной) на то время которое муж впахивает на работе.
..ну не может мэн жить без самоутверждения в социуме( Имхо, сэтим надо считаться.
...в отношениях с людьми, особенно с близкими надо отказаться от намерения получить и заменить его намерением дать, только искренне, тогда во-первых избавляешься от неконтролируемых вспышек претензий, обид и т.д., а во вторых получишь просто невообразимую отдачу.
угу)
А всего то надо было
1. Четко разделить зоны ответственности.
2. Честно распределить нагрузку по хозяйству по принципам разумности и справедливости.
Один раз сесть и договориться о том, как будет вестись совместное хозяйство.
Ох.
Был у меня опыт попыток договориться с мужчиной.
Причем с мужчиной адекватным и спокойным.
Но которому совершенно никакого резона не было договариваться.
Потому что у него был однозначный стереотип, что есть "женские дела", а есть "мужские" (которых я на самом деле видела довольно мало).
В общем он не только не хотел делать ничего по хозяйству, но и распределять это.
Вот читаю эту тему, несколько дней читаю и удивляюсь: "всё страньше и страньше". Древний, конечно, меня не удивил, от него и ожидалось нечто подобное. Особенно поразило меня вот это (еле сдержалась позавчера, чтоб не влезть):
Если говорить именно о семье...
Откинув сё лишнее, что может быть необязательной частью и о чём можно говорить отдельно, то получается достаточно интересная формулировка:
Семья - это объединение с целью владения общей территорией, создания общей собственности и потомства.
То есть материально-территриальное образование в рамках имеющегося социального договора о правовых взаимоотношениях в области собственности и потомства.
Какие-либо иные отношения, к примеру, межличностные или половые, между людьми, состоящими в объединении "семья" являются воторчными, вернее - второстепенными по отношению к цели, озвученной выше.
Эт прям какая-то средневековая патриархальная семья... Тогда, собственно, какая разница с кем? Ан нет... Далеко не с любым большинству женщин и мужчин хочется иметь общую территорию, общее имущество и общих детей. Цели, Иеро, они, конечно цели, но без оснований, они - что дом на песке. и главное из оснований (ух какую банальность скажу) - это любовь, но не просто сексуальное влечение, идейное со-мыслие или общее дело, но любовь как основание всякой жизни, которое "движет солнце и светила", то, что христиане называют Богом. При таком раскладе никакие договоры, разделение ответственности и пр. не нужно - мы ведь не чужие и не в суде... кто моет посуду? тот, у кого есть время и желание. остальной - не раздражается. Нет денег на ремнот и шмотки - не страшно, зато улётный секс и бесконечные разговоры за жизнь бесплатны. Сколько так можно жить? я вот живу 20 лет. Кто-то заметил выше, что счастливые семьи после 10-15 лет брака не могут поделиться секретом успеха. Почему не могут? потому что наш секрет вам может и не подойти. Но главный секрет (любовь) подходит всем без исключений. Невозможно договориться с мужчиной, который не хочет договариваться? который считает хозяйство женским делом, а мужских от него не видать? задайте себе простой вопрос: любит ли он Вас? Неужели мужчина не вытрет пыль и не пропылесосит пол, стены и потолки, глядя как его любимая женщина задыхается от астмы? Нет? Но Вы любите его и готовы терпеть что угодно. будьте готовы к тому, что он всё равно уйдёт, когда встретит ту, которую полюбит, при этом и поведение его поменяется по отношению к ней (всё равно не к Вам!) на 180 градусов. Таких примеров - дюжина на пару. А если "лодка любви разбилась о быт", так это и не любовь была, и не лодка, а дырявая калоша, затонувшая естественным образом. А может и не уйдёт - если не встретит, так тоже бывает, и будет тянуться эта муторная односторонняя тягомотина до самой старости ровно тридцать лет и три года. Как заметил один мудрый трёх-летний малыш: глупый какой старик, попросил бы у рыбки другую старуху. А ведь многие современные женщины ведут себя аккурат как та старуха - муж приходит с работы, с чудесным уловом, но без денег (рыбку-то отпустил обратно в синее море), и что он слышит? "дурачина ты, простофиля", ох-ох-онюшки. Ну так и не удивляйтесь, милые дамы, что не можете договориться. Договариваться вообще не нужно. я вот тут сейчас с вами сижу, муж моет на кухне посуду, а утром он нежился в постели с книжкой и кайфовал от кофе с сигареткой и гренками на молочке с яичком. при этом мы ни о чём не договаривались. так уж вышло само собой. Желаю счастья, особенно Сергею и Сансаре.:yes:
Договариваться вообще не нужно.
А это кому как.
Есть разные типы людей, я сравнивала :yes:
Есть такие, с которыми, когда договариваться начинаешь - понимают с полуслова ;)
А есть другие, которые в принципе по любым вопросам, договариваться не любят.
Вот например, тот мужчина, которого я в пример приводила - он вообще конкретики не любит. Не любит расстановки всего по местам, для него как будто романтика теряется.
А мне - чем четче и однозначнее, тем лучше.
А всего то надо было :)
Свои мозги в чужую голову не вложишь.
Ирина, тогда расскажите нам, что такое любовь?
Когда Вы полюбили мужа? Что подразумеваете под любовью?
Изменилось Ваше восприятие мужа, взаимоотношений и понимание любви со времён начала 90 и до сегодня?
На Ваш взгляд много вокруг любящих друг-друга пар? Прежде их было больше или меньше?
На мой, любительский взгляд, раньше, в начале 20 века, да и к концу века браки распадались намного реже, чем в последние 10-15 лет. Почему так или у меня совсем не верные наблюдения?
Но у меня впечатления, которые пока упорно развеяться не желают, что ещё в прошлом веке у людей было намного больше сдерживающих факторов от ухода из семьи. Среди них и многие, не любимые сейчас, как "приличия", "нравы", "обязанности" и прочее, но для меня факт остаётся фактом - были семьи, рождаемость, а сейчас нет (ну в сравнении с тем что было).
Может быть сейчас ситуация такая просто потому, что новые мировоззрения ещё не сложились, а от прежних уже отбились.
Ирина, тогда расскажите нам, что такое любовь? К сожалению, я не знаю что такое любовь. Я знаю, что Бог есть любовь. я знаю, что любящий никогда не собственник и не претендует ни на время, ни на деньги, ни на территорию любимого. Мне было странно прочесть в одной из параллельных веток (сейчас не помню где, поэтому простите без ссылки) про измену, что спать с мужчиной после другой женщины всё равно что надеть не свежее нижнее бельё. меня это искренне изумило. Да, для меня было бы большим несчастьем, если бы мой муж ушёл от меня к другой женщине, но я допускаю такую возможность, и поскольку счастье и кайф моего мужа для меня дороже собственных, я бы радовалась, если бы ему было хорошо. конечно для меня из двух наших жизней его жизнь ценнее. Он и в самом деле замечательный и удивительный человек. Он очень умён, глубок, хорошо образован, совершенно бескорыстен, глубоко порядочен и честен, никогда не отвечает подлостью на подлость, никогда не желает зла своим врагам. врагами его являются завистники. он автор серьёзной новаторской монографии, единственный в России специалист в одной узкой области, любит и хорошо знает философию, особенно немецкую и русскую рубежа веков. его любят студенты, коллеги в нашем городе, в Москве, в Норвегии, Германии и США, при этом у него потрясающе низкая самооценка, которая почему-то не изменилась за годы нашего брака. Он считает, что то, чем он занимается никому не нужно и страдает от этого. В общем я не буду тут утомлять публику трактатом о моём муже, тем более, что он не давал мне права открывать его личную информацию. Но таких людей очень мало, в реале, кроме своего мужа, я знаю ещё только одного, с виртуалом сложнее, т.к. на самом деле человек может оказаться не тем, за кого себя выдаёт, а я довольно плохо разбираюсь в людях.
Когда Вы полюбили мужа? Что подразумеваете под любовью?
Изменилось Ваше восприятие мужа, взаимоотношений и понимание любви со времён начала 90 и до сегодня? на самом деле я полюбила мужа в ответ на его любовь, когда он вывел меня из депрессии, к которым я склонна. да, конечно, мой муж живой человек, он изменился за это время, я тоже изменилась, естественно изменились и наши отношения. не изменилось только одно - мы постоянно изучаем и узнаём друг друга, с моим мужем это очень интересно, потому что он не обычный человек. откровенно говоря я совершенно не понимаю, что он во мне увидел и боюсь, что он меня покинет. но я уже привыкла к этому страху, смирилась и пока это не происходит.
На Ваш взгляд много вокруг любящих друг-друга пар? Прежде их было больше или меньше?не много. и я осознанно выбирала учителей для нашего сына из числа любящих и состоящих в гармоничном браке людей. некоторые разведённые женщины, с установкой "все мужики сво...", преподающие в школах, на мой взгляд профнепригодны, т.к. своим мировоззрением и неосознанным поведением калечат своих учеников, одинаково мальчиков и девочек. одну из таких тёток, преподававшую литературу в школе моему сыну, я уволила к изумлению других родителей, потом сама закончила курсы переподготовки и преподавала литературу, пока не нашли более профессионального и адекватного учителя. К ЕГЭ я, конечно, не готовила, но и не калечила детей.
На мой, любительский взгляд, раньше, в начале 20 века, да и к концу века браки распадались намного реже, чем в последние 10-15 лет. Почему так или у меня совсем не верные наблюдения? У Вас абсолютно верные наблюдения. Когда я училась в школе, в нашем классе было 43 человека, из них двое из не полных семей. Когда мой сын пошёл в первый класс, в классе из 25 чел., только у трети были полные семьи, через 4 года я перевела его в частную гимназию, где устроилась сама работать, там в классе из 12 человек полная семья была только у одного (моего сына). Почему так? В Апокалипсисе написано, что в последние времена "по причине нарушения многих законов в мире иссякнет любовь". Видимо, мы живём в апостасийное время, когда всё острее борются две силы - разрушительная и удерживающая, а выбор делают люди, склоняясь к более лёгким вариантам, т.е. идя не по узкому пути, как верблюд сквозь игольное ушко, а по широким путям в погибель. Добро бы им это было в кайф, так ведь нет, страдают же!
Но у меня впечатления, которые пока упорно развеяться не желают, что ещё в прошлом веке у людей было намного больше сдерживающих факторов от ухода из семьи. Среди них и многие, не любимые сейчас, как "приличия", "нравы", "обязанности" и прочее, но для меня факт остаётся фактом - были семьи, рождаемость, а сейчас нет (ну в сравнении с тем что было).И здесь Вы опять правы. Настоящей любви, конечно мало во все времена, а искусству любить ближнего не обучают специально в школах, этому искусству может обучить только любящая семья. Неполные семьи передаются по наследству. А вот полные семьи вполне могут превратиться в не полные и не унаследоваться. "приличия", "нравы", "обязанности", удерживающие при отсутствии любви нарушаются, а "по причине нарушения многих законов..."процесс нарастает, поезд ускоряет ход и катится в пропасть.
Может быть сейчас ситуация такая просто потому, что новые мировоззрения ещё не сложились, а от прежних уже отбились.Может и так. Сейчас ведь происходит, на мой взгляд, глобальный антропологический кризис, в котором homo sapiens уступает место homo informatikus, с другими ценностями, с другим мировосприятием. откровенно говоря, я очень боюсь, просто испытываю экзистенциальный ужас, разделяемый и моим мужем перед этим процессом. Какие это будут новые мировоззрения? Найдётся ли там место Баху, Пушкину и Рембрандту? Сможем ли мы жить в этом мире? Как в нём сможет (и сможет ли?) жить наш сын?
Irina
Тогда, собственно, какая разница с кем? Ан нет... Далеко не с любым большинству женщин и мужчин хочется иметь общую территорию, общее имущество и общих детей.А что делать тем, кто всех и всё одинаково любит?
любовь как основание всякой жизниА что является основанием смерти?
Кто-то заметил выше, что счастливые семьи после 10-15 лет брака не могут поделиться секретом успеха. Почему не могут? потому что наш секрет вам может и не подойти.Как же так, вы же говорите что главный секрет (любовь) подходит всем без исключений.
Неужели мужчина не вытрет пыль и не пропылесосит пол, стены и потолки, глядя как его любимая женщина задыхается от астмы?
Пропылесосить стены и потолки - это конечно не тяжело, но боюсь любимая тем временем сдохнет. Мне кажется в данной ситуации более уместен ингалятор
http://www.tiensmed.ru/news/uimg_new/62/fghd-1221555210.jpg
я вот тут сейчас с вами сижу, муж моет на кухне посуду, а утром он нежился в постели с книжкой и кайфовал от кофе с сигареткой и гренками на молочке с яичком. при этом мы ни о чём не договаривались. так уж вышло само собой. Как гренки на молочке с яичком могут выйти сами собой? Откуда?
Желаю счастья, особенно Сергею и Сансаре.Именно дозировано, Серёге и Сансаре - побольше, другим - как обычно.
Irina
А что делать тем, кто всех и всё одинаково любит?
радоваться, что ты, видимо, и делаешь
А что является основанием смерти?пока не знаю совсем, т.е. напрочь. видимо, узнаю, когда умру, но полагаю, что вряд ли смогу рассказать, если, конечно, не воскресну. А если воскресну, тебе расскажу прежде всего, если не забуду...
Пропылесосить стены и потолки - это конечно не тяжело, но боюсь любимая тем временем сдохнет. Мне кажется в данной ситуации более уместен ингалятор одно другому не мешает, тем более, что ингалятором она может воспользоваться и сама, к пылесосу ей лучше не подходить.
Как гренки на молочке с яичком могут выйти сами собой? Откуда?спасибо, Atelle, очень смешно.:hysterical::hysterical::hysterical:
Именно дозировано, Серёге и Сансаре - побольше, другим - как обычно. дозировка от меня не зависит, равно как и от моих пожеланий, так шт, кажется, никого не обидела? Тебе тоже - побольше!
SiberianTiger
23.05.2010, 10:11
Не-не-не... Совместное хозяйство - это совсем другое, поверь!
Одна моя подруга, выйдя замуж взывала к небесам: "Будь проклят тот день, когда я решила взять в руки пылесос!!!! Муж прекрасно пылесосил своё жильё в прошлой жизни, а теперь только ходит и на огрехи указывает!!!! :D:D:D
ПС
Кстати, мне не помог даже опыт ведения коллективного хозяйства в общежитии, когда у нас с мужем начались разборки по хозяйственной части. :(
А у меня ощущение, что проблема у вас была не в ведении хозяйства. Что был скрытый конфликт за лидерство, или что-то подобное. То же и у Сансары, где дело не только в верованиях мэна, но и в борьбе реальностей, где он навязывал свою.
Так у некоторых и отношения в целом строятся на борьбе ;).
)))))))))))
Руки прочь от Тихра! Он МОЁ собственнОЙО!!! МУРЛО :heart:
(отдышафшись)
Тигра, где на тебе тавро буим ставить?????
(упал в обморок, причем в окоп, чтобы не достали виртуалы ;))
Irina, а дети есть?
Люди разные. Меня тяготят "обязанности". Я многое могу сделать под настроение (и оно у меня часто бывает), но вот ухаживать за больными (это я про уборку во время приступа астмы) не люблю - потому что это "обязанность". Поэтому мои болеют редко. Мы с Лешкой стараемся делать то, что нам хочется. Пока наши желания совпадают, а если не совпадают, то хотя бы не мешают другому (с учетом детей, гостей, мам и т.д.). Когда перестанут совпадать - тогда будем думать.
А любовь...раньше я думала, что знаю, что это такое. Но у меня одна любовь, у Мари другая, у Сансары третья..а что понимают мужчины под этим словом я даже и представить не могу.
.а что понимают мужчины под этим словом я даже и представить не могу.
Ну да-с. :D
Как мне тут хорошая знакомая сказала примерно следующее по теме:
- Саш, так как мужчины любят - женщины не умеют, у женщин на первом месте что-то другое важное. Скольких женщин видела - ни одна не любит настолько, насколько может любить мужчина.
Мне напомнило про кроликов =))), только там не про любовь было.
Так что, хз. :rolleyes:
А любовь...раньше я думала, что знаю, что это такое.
А теперь не знаешь? Как это? Что заставило сомневаться?
Неужели то, что все что-то отличимое подразумевают под любовью? Должно быть общее какое-то определение?
Ирина, не волнуйтесь, Ваш муж Вас выбрал потому, что Вы умеете любить. :-) Он не уйдёт, потому как найти то, что Вы ему дарите не так просто. Неущемлённая внутренняя свобода, тепло, понимание, восхищение и уважение, сын, НЕвладение и в то же время уверенность в Вашем однозначном выборе и желании быть и оставаться именно с ним, забота - это ведь очень много. Не недооенивайте себя...
Хотя, Вы знаете, женщины, которые нацелены на ОТДАЧУ больше, чем на приятие, почему-то часто ценят и любят себя недостаточно. Но, может, именно поэтому рядом с ними оказываются мудрые и исключительные мужчины, которые ценят и любят их, а не просто живут рядом, владея общей территорией и собственностью.
Вы редкая по нашему времени пара - ИМХО. Но здорово, что такие пары всё-таки есть. И достойные друг друга люди друг друга всё-таки находят.
---------------------
Про борьбу и картины реальности. Когда "борьба" нечто вроде игры, которая развлекает обоих и вносит элемент задора и разнообразия в отношения, - это совсем неплохо ИМХО.
А вот когда приходится бороться за сохранение собственной картины мира, какая бы она ни была, это уже печальнее. Кстати не все доминантные, умные мужчины оказываются достаточно мудры, чтоб синхронизировать картину любимой женщины со своей картиной, обогащая друг другом обе эти картины. Чаще тот, кто сильнее таки хочет не синхронизировать, а внедрить свою картину. Особенно "люди порядка" к этому склонны.
Неужели то, что все что-то отличимое подразумевают под любовью? Должно быть общее какое-то определение?
Для меня да. Если нет объективных критериев отличить любовь, привязанность, дружбу, комфортное сосуществование друг от друга, то я не знаю, что именно я чуствую
Неужели то, что все что-то отличимое подразумевают под любовью? Должно быть общее какое-то определение?
(резвлюся)))))))))))))
...пилять... У меня - имеетццо. Сомневаюсь, что моё определение подойдёт для большинства, однако, ловите:Е*ля академичская ( с невинными глазами)
Для меня да. Если нет объективных критериев отличить любовь, привязанность, дружбу, комфортное сосуществование друг от друга, то я не знаю, что именно я чуствую
Тогда так - а тебе обязательно надо как-то обозвать своё чувство?
Да, возможно для успешного или спокойного сосуществование с обществом в какие-то моменты, с коллективом, да даже иногда с семьёй нужно для них что-то конкретизировать, но для себя лично-то? Можно же и соврать из благих побуждений.
Например, если я не знаю, а что же такое любовь, но испытываю чувство которое не могу как-то обозвать - я могу копаться в себе сколько угодно или забить на это дело, но для окружающих (если спрашивают) назвать своё чувство любовью. :rolleyes:
Тогда так - а тебе обязательно надо как-то обозвать своё чувство?
Мне нет, но я не хочу вводить окружающих в заблуждение.
Если я говорю, что у меня есть персики, а у соседа персиков нет - ему обидно. А потом выясняется, что я не смогла отличить персики от абрикосов, а абрикосов и у соседа навалом.
Поэтому я выбрала обратный вариант. Для себя я считаю это любовью, а для других, говорю, что не знаю
Мне нет, но я не хочу вводить окружающих в заблуждение.
Почему?
Если я говорю, что у меня есть персики, а у соседа персиков нет - ему обидно. А потом выясняется, что я не смогла отличить персики от абрикосов, а абрикосов и у соседа навалом.Кем выясняется? Тобой или соседом?
В случае с любовью никто кроме тебя не может выяснить - любовь ты испытываешь или нет, а если вдруг кто-то решает, что может - то туда ему и дорога. :lol:
А если тобой выясняется (ну всякое бывает, да думал что люблю, а потом оказалось что не люблю :D...) то, что плохого? Может ты считаешь, что любовь - это что-то, что раз и навсегда, без изменений?
Или что если сказал "люблю", то нельзя или не правильно потом сказать "разлюбил"?
Sam:)
...но испытываю чувство которое не могу как-то обозвать...
Испытываишь, чуйствуюишь, очучаишь? Определись, plis, Sammi. :)
Sam:)
Испытываишь, чуйствуюишь, очучаишь? Определись, plis, Sammi. :)
Не, меня, честно сказать, раздражают не понятки и не решёнки, поэтому я обычно не сомневаюсь в том, а что же я чувствую, я быстро определяюсь. :yes:
http://www.detlan.ru/biblio/skazki/russkaz/gorshok/?7afd8ed8
Так или иначе, но большая часть семейных взаимоотношений крутится вокруг немытых горшков. Казалось бы - чего проще договориться? Ан нет. Не всегда первое пришедшее на ум простое решение оказывается подходящим. :angel:
А во мне всегда всё теснится, носится, томит, чудится... Сложно определяю, что я чувствую или ощущаю к конкретному человеу. Всегда так много всего и разное... Долго разбираюсь всегда. Колеблюсь. Но в этом "многоощущении" для меня особое очарование... ЭТо не тока к мужчинам, и к женщинам так же. В общем кидает от полюса к полюсу.
Может ты считаешь, что любовь - это что-то, что раз и навсегда, без изменений?
да. РАЗ!... и навсегда (к огромному моему сожалению)..sorri..
ОЧ трудно признаться себе что люблю, потомучто кажется что попала как кура во щи или безследно пропала
Но чем больше я говорила на тему любви с подружками, родственниками и т.д., тем больше теряла ощущение любви, чем обкрадывала любимого.
ПРи медленном прочтении я поняла что ты сказал: "Я уверен в том чувстве, которое Я чувствую, и ощутив это чувство я выкидываю абсолютно все мысли противоречащие актуальному для меня ща чувству.
Ффига се напор. (очумелый смайл)
Гы. :lol:
Человеку с поеданием материнского молока становиться свойственно сомневаться. В своём предложении я написал, что меня раздражают не понятки, которые и у меня могут возникать, то есть иметь сомнения мне тоже свойственно. :yes: Но так как меня всё же раздражают не понятки/сомнения то/поэтому я от них отказываюсь. :D
Грубо говоря - я сам решаю, что я чувствую и в каждом конкретном случае сомнения после "принятия решения" улетучиваются. (можешь назвать моё "принятие решения" как "признание себе самому", что тебе обычно не легко даётся)
Только так поступая и ни как иначе, имхо, человек может научиться не сомневаться, если конечно хочет. ;)
Казалось бы - чего проще договориться? Ан нет. Не всегда первое пришедшее на ум простое решение оказывается подходящим. :angel:
Имхо, надо учиться, кто как может. В противном случае, например, та же бюрократическая машинка под названием государство будет крутить тобой как марионеткой и дальше. :(
http://www.detlan.ru/biblio/skazki/russkaz/gorshok/?7afd8ed8
Так или иначе, но большая часть семейных взаимоотношений крутится вокруг немытых горшков. Казалось бы - чего проще договориться? Ан нет. Не всегда первое пришедшее на ум простое решение оказывается подходящим. :angel:
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4347
Классика "Старуха, дверь закрой"
Эт прям какая-то средневековая патриархальная семья...Ой, как ты догадалась?
Фишка в том, что сама концепция семьи - есть тот самый средневековый патриархальный пережиток прошлого.
Не спорю, есть среди нас вполне себе архаичные люди, с вполне пригодным архаичным сознанием, многие из них даже в бога верят на полном серьёзе. И для них такая вот форма противостояния вызовам окружающей среды как семья, вполне подходит. Однако почему-то большая часть создаваемых официально семей в наше время очень быстро распадается. И даже во многих сохранившихся далеко не всегда внутри всё хорошо (а на поверхности может быть идилия, это не трудно устроить). С чего бы это так, а?
Тогда, собственно, какая разница с кем? Ан нет... Далеко не с любым большинству женщин и мужчин хочется иметь общую территорию, общее имущество и общих детей.А может быть это как раз одна из причин того, что современная семья априори нестабильна? Ранее, когда у вступающих в брак и образующих семью, небыло выбора, так как за них всё решали другие, данная конструкция была реально устойчивой и воспроизводимой. А сейчас типа лотерея, повезёт/не повезёт, сложится/не сложится.
Цели, Иеро, они, конечно цели, но без оснований, они - что дом на песке. и главное из оснований (ух какую банальность скажу) - это любовь, но не просто сексуальное влечение, идейное со-мыслие или общее дело, но любовь как основание всякой жизни, которое "движет солнце и светила", то, что христиане называют Богом.Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. И жить под крышей тоже. Более того, склоннностью в той самой любви (не влюблённости), особенно к продолжительной, обладают единицы. Это предопределено биологией, кстати, и передаётся по наследству.
Сколько так можно жить? я вот живу 20 лет.Если тебе повезло выиграть в лотерею - это совсем не повод учить как жить тех, кому достался "пустой билет".
Кто-то заметил выше, что счастливые семьи после 10-15 лет брака не могут поделиться секретом успеха. Почему не могут? потому что наш секрет вам может и не подойти.Учёные открыли секрет долголетия ежей, который они много столетий пытались разгадать. И выяснили, что никакого секрета нет, и живут ежи, собственно, не долго.
Собственно, нет у вас никакого секрета. Просто повезло встретиться вместе людям, которые оказались не просто хорошо совместимы друг с другом, но и которые взаимодополняют друг друга. Да, такое бывает, не спорю. Однако каждый такой случай можно считать феноменом. Со всеми из этого вытекающими.
Но главный секрет (любовь) подходит всем без исключений.А вот это, извини, неправда. Или желание выдавать желаемое за действительное.
Невозможно договориться с мужчиной, который не хочет договариваться? который считает хозяйство женским делом, а мужских от него не видать?Возможно договориться и с таким. Просто нужно знать как. Ну а если он реально моральный урод (бывают и такие), то тут ничего не поделать.
Договариваться вообще не нужно.А ты готова отдать свой "счастливый билетик" кому-либо другому, вытянув обыкновенный?
по прочтении поста Иеро №89
Семья -форма противостояния вызовам окружающей среды, на поверхности которой может быть идилия.
Нежданная мысль.
Идиллия на поверхности, имхо, один из переходных этапов осмысления челом целесобразности наличия семьи в его/её реале. Идиллия на поверхности, при неудовлетворённости внутренней, как некий диссонанс или необходимое, имхо, условие провоцирующее развитие "от диссонанса" или "в гармонию созвучия тел и душ" :)
Однако почему-то большая часть создаваемых официально семей в наше время очень быстро распадается
ОЙ! Правда! Почему эта семьи распадаюцца в государстве нашем??? Г-н президент, А-у-У-у...
Чё непонятно что какие ориентиры,- нравственные в т.ч.,- даюццо "на входе" в личное сознание в СМИ и т.д, такое жеж дерьмецо и получается "на выходе" .т.е в статистике. А потом этой статистикой нас жеж и хлопают по носу ))))))))))
Работать над собой умеют единицы. Остальными людьми надо, имхо, управлять с целбю формирования в них здоровых нравственных критериев. А оно кому нить надо???????
А сейчас типа лотерея, повезёт/не повезёт, сложится/не сложится.
Думаишь????
склоннностью в той самой любви (не влюблённости), особенно к продолжительной, обладают единицы.
Тип того.. Мну тож так кажется...
Это предопределено биологией, кстати, и передаётся по наследству.
Фигасе наука биология уфинтилила в естествознание... А чё нашли_та? Триплетный код, что ле?
Если тебе повезло выиграть в лотерею - это совсем не повод учить как жить тех, кому достался "пустой билет"
Ет хор повод учиться жить самому, помогать понимать другим людям их жизнь, имхо)
Однако каждый такой случай можно считать феноменом. Со всеми из этого вытекающими.
Да. Вытекающие - обязанность работать, работать и работать интеллектуально, нравственно, изменяя мораль сего дня.
Но главный секрет (любовь) подходит всем без исключений.
Что такое любовь?? Определение в студию!)
А ты готова отдать свой "счастливый билетик" кому-либо другому, вытянув обыкновенный?
Билетик вытягивиццо один рас и на всю оставшуюся жизнь, имхо. Меняя мужей многие Ж остаются,- в лучшем случае,- в рамках одного и того же семейного сценария.
Билетик вытягивиццо один рас и на всю оставшуюся жизнь, имхо. Меняя мужей многие Ж остаются,- в лучшем случае,- в рамках одного и того же семейного сценария.
Это если они мужей именно меняют или просто мужчин, оставаясь ПРЕЖНИМИ. А если изменения идут изнутри и внешние события уже подстраиваются под внутренние изменения (в жизнь приходят ДРУГИЕ мужчины, настроенные на ДРУГОЙ семейный сценарий), тогда всё возможно. Я видела примерно равное количество, как неудавшихся, так и удавшихся повторных браков.
Ой, как ты догадалась?муж подсказал
Фишка в том, что сама концепция семьи - есть тот самый средневековый патриархальный пережиток прошлого.я так не думаю, но вести научные дискуссии на эту тему не готова, т.к. не обладаю статистикой и многолетними наблюдениями практикующего психолога.
Не спорю, есть среди нас вполне себе архаичные люди, с вполне пригодным архаичным сознанием, многие из них даже в бога верят на полном серьёзе. например, мы с мужем. И для них такая вот форма противостояния вызовам окружающей среды как семья, вполне подходит. для нас - не подходит, окружающая среда - сильнее. Однако почему-то большая часть создаваемых официально семей в наше время очень быстро распадается. И даже во многих сохранившихся далеко не всегда внутри всё хорошо (а на поверхности может быть идилия, это не трудно устроить). С чего бы это так, а?подробно написала Сэму в своём посте № 66, но Вы, конечно, с этим не согласны, и мы здесь вряд ли договоримся...:cry:
А может быть это как раз одна из причин того, что современная семья априори нестабильна? абстрактная современная семья? - это не предмет разговора. конкретные семьи бывают стабильны, а бывают не стабильны, всё зависит от конкретики. ]Ранее, когда у вступающих в брак и образующих семью, небыло выбора, так как за них всё решали другие, данная конструкция была реально устойчивой и воспроизводимой."стерпится-слюбится", и самое интересное, что "слюбливалось" и обучалось детей любить ближнего. Я считаю, что любого ближнего (если он не моральный урод) можно любить, при определённом старании и желании, а при очень сильном старании и желании можно любить даже морального урода.А сейчас типа лотерея, повезёт/не повезёт, сложится/не сложится.Здесь согласна.
Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. яркий образец народной глупости, опровергаемой практикой. 1)"Любовь никогда не перестаёт, хотя и [...] языки умолкнут, и знание упразднится".
2) лично мне много лет кушать не хочется никогда, аппетита нет. бывает днями не ем, если одна и готовить никому не надо, а поесть за компанию - оно конечно очень приятно и вкусно.
И жить под крышей тоже.Это да, у человека должен быть Дом, и Дом - это святое. Более того, склоннностью в той самой любви (не влюблённости), особенно к продолжительной, обладают единицы. странно, а я думала ничего особенного, у меня много друзей так живёт и родители так жили. Это предопределено биологией, кстати, и передаётся по наследству.ах вот оно что! а я по серости не знала!
Если тебе повезло выиграть в лотерею - это совсем не повод учить как жить тех, кому достался "пустой билет".прошу прощения, в своём посте № 66 я искренне хотела помочь Сэму, который задал мне вопрос, я не собиралась никого учить, т.к. хорошо понимаю кто здесь гуру.
А вот это, извини, неправда. Или желание выдавать желаемое за действительное.чесслово правда! или Вы думаете я вру сама себе? зачем мне выдавать желаемое за действительное? с какой целью?
А ты готова отдать свой "счастливый билетик" кому-либо другому, вытянув обыкновенный?Это каким же образом? поменяться жизнями? головами? душами? я люблю отдавать, но с грустью замечаю, что отдавать тем, кто не может взять, бессмысленно, а я люблю смысл.
Что такое любовь?? Определение в студию!) не могу определение в студию. свой определение для себя в моём посте № 66, ничего другого добавить не могу, а вот Апостол Павел может:Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит" выделено мною то, что для меня особенно значимо. ТАК я любить не умею, но это тот горизонт, к которому нужно идти.
Билетик вытягивиццо один рас и на всю оставшуюся жизнь, имхо. Меняя мужей многие Ж остаются,- в лучшем случае,- в рамках одного и того же семейного сценария. Не верно. Моя мама жила в первом браке чуть меньше года, очень болезненно рассталась, во втором браке жила 38 лет до самой своей смерти. Подруга жила в первом браке 4 года, а во втором живёт 16 лет, живут хорошо, расставаться не собираются.
выделено мною то, что для меня особенно значимо. ТАК я любить не умею, но это тот горизонт, к которому нужно идти.
Лобить нужно прежде всего себя. А растворяться в любимом (любимой) это только в том случае, если своего ничего нет.
Тогда да, все покрывать, но не радоваться (потому-как истину покрывать не надо), всему верить и радоваться (поскольку истина то, во что веришь) ну и, конечно, все переносить, надеясь, что потом может лучше будет
И ни в коем случае этого своего не искать. Не дай бог найдешь
Цитата:
Любовь долготерпит, милосердствует, ... всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит" Всему верит... Чтобы всему верить, человеку надо доверять. Почему-то такой "буквы", как доверие, в старт-посте не светилось:(
Решение, доверять или нет, принимает тот, кто доверился. Как можно, находясь в трезвом уме, продолжать доверять человеку после ряда несовместимых с доверием поступков партнера? Возьмем вечнозеленый вопрос про мужское "лево". Хорошо, если эти походы остаются без последствий. А если человек приносит в дом ЗППП из числа серьезных? И не один раз. Что, и это "любовь покроет"?
Или жена в долг покупает в дом еду, крутится, а муж все деньги грохает в своё хобби. Систематически. И это надо покрывать? Я не знаю, но у меня бы возник вопрос а на фига такой муж нужен. На фига в доме человек, которому нельзя верить? На которого нельзя положиться и рассчитывать?
Человека можно любить, но лепить семью по любви, игнорируя фактор взаимного доверия по мне так совершенно безответственно.
Можно, конечно, изучить анамнез и обнаружить, что мужу не слишком хотелось становиться мужем, он пошел на поводу и теперь отыгрывается. Только вот много ли найдется мужчин или женщин, готовых не воспользоваться предлагаемым даром в виде любви другого? И честно ли это - принять дар, а потом вести себя так, как будто ярмо оказалось на твоей шее вопреки твоей воле?
А так, - речь не идет о полной свободе. Скорее, о том, чтобы не превратиться в "семейную собственность" всегда и во всем, когда личные интересы одного клеймятся другим под предлогом "интересов семьи".
И те, кто ведутся на этот шантаж, наступая на горло собственной песне, счастливыми ИМХО не будут. Это все последствия претворения в жизнь стратегии "и рыбку съесть, и на *** сесть".
Женщины просто поскальзываются на своем желании иметь дом, семью и детей, всячески поддавливаемом окружающими и обществом в целом по мере прибавления возраста женщины. Если бы женщины вынуждали мужчин своим поведением добиваться права иметь семью и поступками подтверждать, что они достойны её иметь, мужчинам бы не казалось, что они легко могут себе позволить вести себя в семье как бог на душу положит и поносИть женщин за то, что им то не так и это не эдак.
Кто-то умный сказал, что женщина будет такая, каков мужчина. Из любой изначально уравновешенной и нацеленной на чистом глазу относиться к своему мужчине по-человечески женщины, мужчина может сделать истеричку/старуху у разбитого корыта/шантажистку и т.п. невыносимую особу. И пока мужчины, держа в уме тезис о том, что женщина - "тоже человек", будут одновременно настаивать на своем праве все решать и перекладывать ответственность за последствия своих решений на женщину, все так и будет на уровне "повезло-не повезло".
Если мужчина готов решить, что ему, к примеру, природой положено ходить налево, тем самым он оставляет женщине выбор, принимать или не принимать последствия его решений. А потом, когда женщина решает, что ей такой мужчина на фиг не упал, наступает время "законного" возмущения её непокладистостью.
ОСНОВА семейных отношений - ИМХО - на первом этапе - чувства, любовь и сильное влечение. А уже спустя годы - на следующем этапе, когда чувства приутихли и стали скорее фоном - это совместимость, сочетаемсть двоих людей. Встраиваемость их картин мира друг в друга, приятие, а лучше "подходящесть" по заморочкам и индивидуально-личностным чертам, которые на "заморочки" похожи, но ими не являются. Взаимоуважение. Желание быть вместе. Прощение. Много чего.. всё и не перечислишь, наверное.
Без секс. совместимости тоже никуда. Элементарная материальная база нужна, на которой хоть что-то выстроить можно вменяемое. Желание вкладываться в отношения собой. Желание обмениваться частицами себя и важным в себе. Умение расставаться с частью Идола "СВОБОДА", умение понять и поддержать в трудную минуту. Принимать человека не только, когда он "хороший" или комфортный, но и когда он не в настроении и ведёт себя не так, как другому кажется правильным.
Ещё есть совместимость по "процессам", потом напиишу это. Ещё не додумала.
на следующем этапе, когда чувства приутихли и стали скорее фоном
Фоном для чего? ...хи_хи... кого?
это совместимость, сочетаемсть двоих людей.
Или их общего имущества, общих жеж знакомых?
Желание быть вместе.
Аааааа... ( как фригидная американка) Приутихщие чуства уступмлм своё законное место желанию быть вместе????
..чёт я сра нипоняла...
Умение расставаться с частью Идола "СВОБОДА",
Ну, нафик с вашей теорией... (сердито ужо)... хоть идола оставьте, если нормального иэнв них в вашей теории нету
*вздыхает*
С какой "вашей"-то? Нет у мну теории. И ни под какой другой теорией я пока не подписывалась. :-))))))))
У мну практика - и не во всём удачная - это да. И комплект пониманий, почему стало, как стало. И что я хочу, чтоб было по-другому, чтоб не было, как раньше было. :-))))))))))) :D
Из меня ваще лектор на эту тему тот ещё. Причём я вообще во-многом не уверена. Тут не угадаешь.. Столько переменных факторов, что уравнение решится только когда решится. А пока только "варианты" решений скорее. А не итоговый ответ. Идеал для меня это нечто такое, что описала Ирина.
Фоном для чего? ...хи_хи... кого? Фоном для прочих взаимодействий: прежде всего ментальных, бытовых и "внегендерно-человеческих" :rolleyes: Первоначально бывает - ИМХО - Мужчина+Женщина (Личность+Личность - фон), а потом наоборот Личность+Личность (М + Ж - фон).
Или их общего имущества, общих жеж знакомых? Не. Это отдельные элементы из бытового взаимодействия и взаимодействия Л+Л. Каждый из видов взаимодействий комплексный, многоэлементный.
Аааааа... ( как фригидная американка) Приутихщие чуства уступмлм своё законное место желанию быть вместе????
..чёт я сра нипоняла... Балин! Бушь выразительно "Ааааааа"-кать, муха в рот залетит!:D И не "сра" надо понимать, а головой! :D *Не сердись, Мань, я чё-то ща в режиме "язва" - ссорьки* Объясняю короче: Желание быть вместе на первоначальном этапе скорее желание ещё неосознанное, непродуманное, с источником в сильном влечении. Не понимаешь сама в пОлной мере, будет ли тебе хорошо с этим человеком (человека-то не знаешь хорошо) ПРАКТИЧЕСКИ - бок-о-бок, но вас "тяяяяяянет" друг к другу. А потом, спустя годы, влечение Как М к Ж и Ж к М уже менее интенсивное, но желание по-прежнему оставаться вместе становится более Осознанным, Вдумчивым. Ты всё явственней видишь уже самого человека, а не то, что тебе кажется им. Опять же опираешься на точно изестное об этом человеке, а не на иллюзии и мечты. Ценишь человека за вполне конкретные качества, умения и поступки.
Ну, нафик с вашей теорией... (сердито ужо)... хоть идола оставьте, если нормального иэнв них в вашей теории нету Неее, Тут какой момент. КОгда любишь, частично таки зависишь от этого человека. НУ, хоть убейте, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по-другому - ИМХО. Птому что ты ВКЛЮЧАЕШЬСЯ в этого человека. И тебе глубоко не по фик, как он себя ощущает, какое у него настроение, болен ли он или здоров. Любишь - тянешься- хочется находиться рядом, видеть друг друга и т.п. и т.д. А когда человек марширует под флагом - свобода всегда и вопреки всему. Он, как правило, начинает бороться с тем, что идёт от любви, но КАЖЕТСЯ ему зависимостью. Любить - по-любому отдавать часть себя. По-любому как-то ущемлять эту самую свободу, но "ущемлять" добровольно, желая это делать, приобретая нечто не менее ценное. И если человек не адепт "Культа свободы", у него эта заморочка не превращается в деформацию, он не швыряет на алтарь СВОБОДЫ :rolleyes: всё, чё тока туда умещается. ОТДЕЛЕНИЕ части себя в пользу ОБЩЕГО даётся ему легко и проходит относительно безболезненно. А если в душе Любовь распята на кресте свободы, о чём тут говорить. Тут тока 2 пути - либо ООооочень свободные и весьма мало-семейные отношения. Либо - и это, наверное, лучше, чем всё другое, честно оставаться "одиноким путником" по жизни.
Любовь - ИМХО - трансформирует категорию свободы - и причём сильно. Если оба "поймают баланс" свобод и любви - отлично.
П.С.: А в сексе вообще приятно "подчиняться и приналежать". Меня конкретно размывает от потока мужской силы... такой исконной, огненной, природной. Когда "М" как бы утверждает своё "Я" в твоём "Я" и в то же время принимает и твоё "Я", смягчая себя... получается Едиство Разделённого... как мне кажется. Внутреннее (во всех смыслах - хихииик) Блажееенство.
---------------
А что касается нашего СТ, мыслится мне, что ему перед созданием семьи надо над 2 основными вещами поработать: над созданием матер. базы, как бы это не было банально и "не о высоком". Жизнь она и есть жизнь - на практике надо чё-то кушать, во что-то одеваться и пр. пр. пр. Когда доход регулярный и на уровне,обеспечивающим по крайней мере беспроблемное ВЫЖИВАНИЕ в реале, - есть смысл думать о семье. Эттт раз. А два - вовремя и мудро сдерживать личную экспансию в мир другого человека. Не "перелечивать" до умопомрачений ни себя, ни предполагаемую невесту. ПОтому как зная стиль общения Жени в реале - это чаще всего процесс-процесс-процесс масштабного преобразования всего и вся. А ещё какбЭ.. надо успевать просто жить (просто общаться, просто гулять, просто целоваццца/обнимацца, просто уметь быть рядом и "не лечить" в моменте - ни себя, ни окружающих). СТРОГО ИМХО ПО НАБЛЮДЕНИЯМ.
*и.. да... ушла искать брёвна в обоих своих глазах, потому как сама дааалеко не подарок и в своей жизни наделала кучу всяких ошибок.*
Не спорю, есть среди нас вполне себе архаичные люди, с вполне пригодным архаичным сознанием, многие из них даже в бога верят на полном серьёзе. И для них такая вот форма противостояния вызовам окружающей среды как семья, вполне подходит. Однако почему-то большая часть создаваемых официально семей в наше время очень быстро распадается.Насчет бОльшей или мЕньшей части - дык это от района нашей обширной родины зависит :yes:
И как-то до 2009 года браки (по количеству) побеждали разводы (по количеству)... даже несмотря на включение в цифры таких "неблагополучных по домострою" городов, как Москва, Питер и иже с ними :D
ИМХО, Иеро, вера в семью, вера в Бога, вера во всемирную справедливость и пр. - обычно не относятся к являениям, которые можно (и тем более - нужно!!!) тумблером переводить в положение "Выкл". Более того, иногда мне начинает казаться, что именно на таких безусловных верованиях и стоят до сих пор остатки стабильности в нашей стране и в мире. Ну вот такое у меня доп верование :lol: (помимо прочих)
А может быть это как раз одна из причин того, что современная семья априори нестабильна? Ранее, когда у вступающих в брак и образующих семью, небыло выбора, так как за них всё решали другие, данная конструкция была реально устойчивой и воспроизводимой. А сейчас типа лотерея, повезёт/не повезёт, сложится/не сложится.
Т.е. будущий "участник семьи" не принимает участия в выборе помимо покупки билета??? :lol:
Скорее проблема в повышенной эмоциональности, когда даже имея разнообразную информацию о партнере продолжает упорно отказываться её проанализировать...
Если тебе повезло выиграть в лотерею - это совсем не повод учить как жить тех, кому достался "пустой билет".
Почему :eek:???
Есть даже целая группа наук, которые учат в том числе и "покупать правильный билет"... да, блин, можно научиться еще билеты и рисовать :lol:
Великий Иеро чтой-то все отдал на откуп случаю :lol::lol::lol:
А ты готова отдать свой "счастливый билетик" кому-либо другому, вытянув обыкновенный?Вопрос не ко мне... но ты уверен, что любой другой билет выпавший мне окажется несчастливым? А ты уверен, что мой счастливый билет окажется таковым для другого :lol:?
По поводу непосредственно "основ" семейных взаимоотношений...
ИМХО, самое главное - желание построить устойчивую систему, исходящее с обеих сторон. И - наличие некоего уровня адекватности :D
И - наличие некоего уровня адекватности :D
Гыггыыы... Лёль, аха, тока я бы сказала большого уровня адекватности. :-))))) Вот поэтому людям, живущим в очень "своём" мире - будь то "эзо-волшебная страна" :D "хобби-реальность" или просто пространство собственной головы, чё-то общее с кем-то ещё построить сложно. Слишком начинает вопить эго о нарушении личной территории. Мы цепляемся за своё "Я" больше, чем за что-либо другое. Консервируемся в самодостаточности, теряем гибкость встраивания в другое "Я" и потом с этим своим уникальным "Я" ведёёём дооооолгие разговоры перед холодным камином. И спрашиваем "Почему"? А вот ПОТОМУ!!!!! А когда уже даже и не спрашиваем, тогда значит потихоньку умирать начинаем для таких "глупостей" - как отношения, семья и всё такое. Остаётся только секс со случайными людьми, которые приходят и уходят, ничегоне оставляя. Но и ничего не забирая. "Я" спокойно на этот счёт.
И мыслится мне, что тогда, когда я почти 10 лет назад выходила замуж той собой, мне было проще быть семьёй и создавать общее, чем теперь, когда эта психологическая "проработанность" :D повышает мне внутреннюю устойчивость к неприятностям всяческим и балансировку, помогает рисовать свою реальность в разных аспектах, НО!!!!!!!!! снижает - значительно снижает - уровень совместимости как с реальностью вообще, так и с большей частью "непроработанных" людей, а "непроработанных" таки большинство - и слава Богу. (*жёсткий смешок*)
И знаете, уважаемые "коллеги" и просто товарищи по несчастью, мы вот тут наши теории расписываем, а нормальные люди между прочим живут друг с другом и более-менее счастливы без всяческих мозговых актов с собой и друг другом. "Коллеги", вы никогда не думали, что мы как класс на самом деле естественному миру ВРЕДНЫ?
По поводу непосредственно "основ" семейных взаимоотношений...
ИМХО, самое главное - желание построить устойчивую систему, исходящее с обеих сторон. И - наличие некоего уровня адекватности :D
Начинать отношения с девушкой... или мч... для того, чтобы построить устойчивую систему... Чудненько. :rolleyes:
Если же под системой понимать систему семейных взаимоотношений, то получаем: для того, чтобы построить семйные отношения, нужно желание построить семйные отношения. + адекватность :D
Следовательно, если же не получилось, значит у кому-то не хватило желания/адекватности.
Или они исчезли где-то в процессе. "Я служил свету, но он потух". :E
Начинать отношения с девушкой... или мч... для того, чтобы построить устойчивую систему... Чудненько.
Начинать - нет. Начинать надо с интереса, может быть влечения, может просто с симатии. А вот продолжать (переходить на серьезный уровень) в том случае, если ты человек ответственный, то намного удобнее построить устойчивую систему в начале, чем потом постоянно подпирать неустойчивую и не знать на какой бок она завалится завтра.
Быт и любовь должны дополнять друг друга, а не исключать.
А если не получилось - значит не смогли построить. иногда одного желания мало. нужно еще и умение. Или инстинкты.
Следовательно, если же не получилось, значит у кому-то не хватило желания/адекватности.
Или они исчезли где-то в процессе. "Я служил свету, но он потух". :E
Именно так. Либо не хватило желания и внутренней уверенности, что семейные (или просто стабильные) отношения всё-таки нужны, либо не хватило адекватности реалу и друг другу и способности правильно расставить приоритеты в какой-то момент. Вместо "МЫ" оба выбрали "Я" причём в режиме столкновения этих самых "Я", либо в режиме недопонимания. Вспомним эпиграф.
Чудненький кстати эпиграф :D Просто Песня!!!!!!! Из области как раз "Я служил свету, но он потух". :D Только там не "служил", а "шёл". Что делает ОН? Он разочек для очистки совести спрашивает - что мол с тобой? Получает ответ, что ОНА не знает (хотя, ИМХО, ОНА испугалась сказать, что не так - и собственно получила за страх ответный страх). И потом - вместо того, что ВМЕСТЕ таки разобраться что НЕ ТАК. И вместо того, чтобы ОЗВУЧИТЬ, что мне - мол - так идти не комфортно и напряжно, ОН просто свалил НОЧЬЮ!!! Супер. Умница. Чё тут скажешь. ОНА не разобралась с собой и не попросила его помочь - мол - не знаю чё, но чё-то не то, давай думать. И он самоустранился от "напряга". Ну и всё. И не про любовь тут, и не про семью. Зато про свободу. При чём не столько "свободу для", сколько "свободу от". :-)))
А семья - ИМХО - это когда своего "раненого" на поле боя не бросают. И уж тем более не добивают. А берут и выносят из зоны обстрела. А потом перевязывают друг другу ранки, ОЗВУЧИВАЮТ желаемый для обоих дальнейший путь, находят компромиссы по взаимному комфорту. И идут дальше снова за ручку.
А ещё бывает так, как у Ирины. Правда РЕДКО! Люди настолько изначально "друг для друга" отшлифованы природой, что им и озвучивать многое даже не приходится. Они смотрят друг на друга и всё понимают.
для того, чтобы построить семйные отношения, нужно желание построить семйные отношения. + адекватность :DРазумеется.
Нужна настройка изнутри. Готовность построить. Именно семейные отношения, во-первых. Ибо если такой конкретной настройки нет - так и будет - постоянная незавершенка. Какие бы красивые, приятные и прочие отношения не складывались с временным партнёром, на моменте перевода этих отношений в долгосрочный режим - обязательно появляются пробуксовки, вызванные страхом именно семейных отношений, не способность себя отдать в пользование (О, ужас!!! :eek:).
Во-вторых, я конечно, не знаю, что имеет в в иду Лёлька, говоря об адекватности, но, на мой взгляд, если восприятие себя и партнёра не достаточно адекватно - позже это всё равно проявится в отношениях. Крушение иллюзий иногда бывает более, чем болезненно.
Начинать отношения с девушкой... или мч... для того, чтобы построить устойчивую систему... Чудненько. :rolleyes:
Сергей, для того чтобы успешно общаться с девушкой нужно, чтобы было желание общаться, разумеется - с обеих сторон :lol:, чё ж в этом сложного-то??? Если есть два бэзумно интэресных и хороших чела, но нет желания общаться (и не появляется в процессе попыток) - вряд ли чё получится (именно в плане конструктивного обсчения-то :yes:).
Если же под системой понимать систему семейных взаимоотношений, то получаем: для того, чтобы построить семйные отношения, нужно желание построить семйные отношения. + адекватность :D
Следовательно, если же не получилось, значит у кому-то не хватило желания/адекватности. Сергей, мне казалось, что мы говорим именно про ОСНОВЫ :lol:
Для того, чтобы построить крепкий дом мало хорошего места, нужен еще и фундамент, и стены крепкие, и крыша "правильная", да еще и грамотный расчет того, что все компоненты друг с другом "нормально" взаимодействуют :yes:
И ваще, чё-то мне кажется, что ты выражаешь желание просто поюродствовать :lol:
Или они исчезли где-то в процессе. "Я служил свету, но он потух". :EНе обязательно. Их могло просто не хватить, см. выше.
Есть еще страшная сила - "так принято" "не хуже, чем у других". НЕ надо подстраиваться под других - мы не знаем что там, за красивым фасадом и красивыми словами. И даже, если другие счастливы в их ситуации, это совсем не означает, что мы будем счастливы в такой же.
Лягушки не живут в песке, а саксаул не растет в болоте.
Tytgrom
Начинать - нет. Начинать надо с интереса, может быть влечения, может просто с симатии.
Ну да, поначалу интерес, влечение, симпатия. Но это все несерьезно. Вот система – дело другое... В системе все это не обязательно. Главное ведь, что серьезно, ответственно...
Вот так, начали за здравие, а кончили за систему. :lol:
Вот я и спрашиваю – зачем начинать отношения ради системы? :rolleyes: Ась, барышни?
А вот продолжать (переходить на серьезный уровень) в том случае, если ты человек ответственный, то намного удобнее построить устойчивую систему в начале, чем потом постоянно подпирать неустойчивую и не знать на какой бок она завалится завтра.
Система – это наше все. Если ж ее строить, не подпирать – заваливается зараза. Разумеется, такие вещи, как интерес, влечение, симпатия - это слабые, несерьезные подпорки.
Тогда давайте уж честно признаемся, что мы боимся, что те самые интерес, симпатия и влечение пройдут... пройдут, а человек рядом останется. И что теперь с ним делать? Жить в устойчивой системе, надеясь, что она не завалится?
Быт и любовь должны дополнять друг друга, а не исключать.
Быт – это в том числе возможность проявить свою любовь. Если тут все вкривь и вкось, возникает вопрос – а была ли любовь?
Mari
И потом - вместо того, что ВМЕСТЕ таки разобраться что НЕ ТАК
Было ли у НЕЕ желание разбираться, что не так?
И вместо того, чтобы ОЗВУЧИТЬ, что мне - мол - так идти не комфортно и напряжно
Некомфортно и напряжно было обоим. Позитивная энергия радости в их отношениях сменилась негативной энергией страха и принуждения. Дорога жизни стала тяжелой и для НЕЕ, но страх оказался сильнее. Точно также страх пересилил бы и ЕГО замечания.
В тот момент ОНА еще не была готова к переменам.
ОН просто свалил НОЧЬЮ!!!
ОН мог свалить и днем после короткого объяснения. Для нее итог один и тот же.
Только пройдя через свой страх, она смогла почувствовать, насколько тяжелыми были их отношения в момент расставания.
Расставание стало волшебным пенделем, который заставил ее двигаться вперед. Так всегда бывает в жизни – кто застревает в развитии, того жизнь раз за разом бьет по больному месту. Пока не начнется движение.
А семья - ИМХО - это когда своего "раненого" на поле боя не бросают.
Как говорил Ланселот «Меня несколько раз смертельно ранили именно те, кого я пытался спасти». :) Так тоже часто бывает в жизни.
Серёж, Разумеется, такие вещи, как интерес, влечение, симпатия - это слабые, несерьезные подпорки.Оказывается ты ещё больший романтик, чем я думала. :girl:
Интерес и симпатия хороши при условии, что кто-то кормит, поит, одевает и прибирает. Обеспечивает комфортное существование и функционирование.
Быт – это в том числе возможность проявить свою любовь. Если тут все вкривь и вкось, возникает вопрос – а была ли любовь?Быт - это то, что существует вне зависимости от того, есть любовь или нет. :yes:
Вот я и спрашиваю – зачем начинать отношения ради системы?А почему сразу возникло пугало в виде системы? :eek:???
Ирис
Нужна настройка изнутри...Ибо если такой конкретной настройки нет - так и будет - постоянная незавершенка.
У кого будет незавершенка? У нее или у него? И вообще, откуда эта незавершенка взялась?
Какие бы красивые, приятные и прочие отношения не складывались с временным партнёром, на моменте перевода этих отношений в долгосрочный режим - обязательно появляются пробуксовки, вызванные страхом именно семейных отношений, не способность себя отдать в пользование (О, ужас!!! ).
И впрямь ужас. :eek:
А если есть настрой, то этот страх семейных отношений куда-то исчезает?
Или скорее так: мы доблестно преодолеваем страх своим внутренним настроем, вместе проходим это испытание и создаем семью.
Честно говоря, напоминает сценарий сказки, где «жили долго и счастливо» не бывает без каких-нибудь испытаний.
если восприятие себя и партнёра не достаточно адекватно - позже это всё равно проявится в отношениях
Вопрос лишь в том, чье восприятие неадыкватно – партнера, мое или нас обоих... :think:
Лёлька
Сергей, для того чтобы успешно общаться с девушкой нужно, чтобы было желание общаться, разумеется - с обеих сторон
Угу, и какое это имеет отношение к каким-то там системам?
Для того, чтобы построить крепкий дом мало хорошего места, нужен еще и фундамент, и стены крепкие, и крыша "правильная", да еще и грамотный расчет того, что все компоненты друг с другом "нормально" взаимодействуют
Разумеется, нужно и желание построить дом. С него все начинается.
Вот только на одном желании - без фундамент, стен, крыши, расчетов и пр. дома не будет. :yes:
Кстати, строить дом тоже можно по-разному. Быстро или медленно, делать его прочным и надежным, или наоборот – выбрать конструкцию попроще, зато быстро и без напряга (и без больших потерь в случае чего). Можно делать дом радостным и светлым, а можно строгим и серьезным.
Бывает, дом не удается построить, но куда печальнее, когда готовые дома становятся тюрьмой...
Об этом и речь в теме. Разные бывают дома в зависимости от того, что заложено даже не фундамент, а в сами принципы его построения. Об этом и тема.
И ваще, чё-то мне кажется, что ты выражаешь желание просто поюродствовать
Настроение такое... Одно слово – пАнидельник. :)
Вот я и спрашиваю – зачем начинать отношения ради системы? А ради чего начинать отношения? Ради того, чтобы потом нервы друг другу портить? Или ради того, чтобы штамп в паспорте был? Ходить и гордо всем демонстрировать - "вот я отметилась. охомутала одного"
Есть семьи, которые живут за счет родителей (не обязательно в финансовом смысле) - родители решают все проблемы, руководят, направляют. Такие семьи могут распаться и после 15 лет "счастливого" брака - со сметью или болезнью "опекунов".
Разумеется, такие вещи, как интерес, влечение, симпатия - это слабые, несерьезные подпорки. они очень временные подпорки в большинстве случаев. Бывает, конечно, что их хватает, но это, как правильно сказал Иеро - счастливый билет. Многим жизни не хватает, чтобы найти свой идеал.
Тогда давайте уж честно признаемся, что мы боимся, что те самые интерес, симпатия и влечение пройдут.
Мы не боимся этого. Просто делаем так, чтобы убрать факторы разрушающие интерес, симпатию и влечение.
Сереж, ситуация, когда есть хочется, а готовить нет - вполне реальна :) И оценить кто больше устал очень сложно.
Быт – это в том числе возможность проявить свою любовь. Если тут все вкривь и вкось, возникает вопрос – а была ли любовь?
К сожалению не так все просто. Иногда любовь очень мешает быту. Ради любви (чтобы создать материальную базу) парень завербовался на год контрактником и погиб. Можно говорить, что он сбежал от любви, потому что не любил. или погиб потому что запутался. Но я знаю, что любил и умирать не хотел. Хотел заработать.
Сереж, а что для тебя вкривь и вкось в быту? Можешь примерно распределить обязанности в семье без детей. Только двое любящих - он и она. Оба работают. Финансов на прислугу нет, но и особо не экономят.
Ирис
Интерес и симпатия хороши при условии, что кто-то кормит, поит, одевает и прибирает.
Ну а если нет, то людей больше заботит выживание... Ну да, режим выживания, когда семья нужна как крепость. Только я то живу в другом режиме. :)
Обеспечивает комфортное существование и функционирование.
А если я сам себе его обеспечиваю?
Быт - это то, что существует вне зависимости от того, есть любовь или нет.
Тем не менее, быт, как и отношения, может быть построен по разным принципам. Одна из граней любви к партнеру - как эта любовь проявляет себя в быте.
А почему сразу возникло пугало в виде системы? ???
Да вот, спроси у Лельки, почему основой семейных отношений должно быть желание строить систему. :lol:
Можешь примерно распределить обязанности в семье без детей. .
Без детей кстати, как раз таки нормально, даже в случае неравномерной дележки дом.обязанностей.
А вот с детьми уже нааамного сложнее...:( тк. сил/ресурсов становится меньше и "несправедливости" становятся намного заметнее
А если я сам себе его обеспечиваю? Себе каждый сам обеспечивает ;) Это не проблема.
Если бы ты написал "нам" - было бы о чем говорить:lol::lol:
Без детей кстати, как раз таки нормально, даже в случае неравномерной дележки дом.обязанностей.
А вот с детьми уже нааамного сложнее... тк. сил/ресурсов становится меньше и "несправедливости" становятся намного заметнее
Да пусть хоть без детей распишет. У многих и на этой стадии проблемы возникают. В конце концов выбор между галстуком мужу или колготками жене может привести к крупному скандалу ;) Я уже не говорю про посещения родителей
Да вот, спроси у Лельки, почему основой семейных отношений должно быть желание строить систему. Почему слово фундамент для тебя означает систему?
Ну а если нет, то людей больше заботит выживание... Ну да, режим выживания, когда семья нужна как крепость. Вряд ли ты живешь, игнорируя потребности в пище и безопасности. Я не думаю, что пирамида потребностей тобой игнорируется.
А если я сам себе его обеспечиваю?Вот именно - сам СЕБЕ.
Только я то живу в другом режиме.Ага.
Однако нужно понять простую вещь, что функционирование семьи поглощает и перераспределяет ресурсы совсем в ином режиме, чем ты в одиночку.
Tytgrom
Ну да, поначалу интерес, влечение, симпатия. Но это все несерьезно. Вот система – дело другое... В системе все это не обязательно. Главное ведь, что серьезно, ответственно... Нет, не так. Если оба не стоят на месте, развиваются, они узнают друг друга дальше и дальше и всё с новых сторон. НО когда просто встречаются и когда живут вместе - это разное. И - да - каркас (система, здание, дом или гнездо - блин - наконец :D) присутствует, если есть семья и отсутствует, если есть только встречи. Хочется или не хочется, но когда вместе живут, это нечто более упорядоченное что ли по сравнению со встречами. И - да - более ответственное. Особенно, если дети есть. Их кормить/лечить/воспитывать. Если "гнездо" таки получилось, то это всё делают вместе, вне зависимости напрягает процесс стирания пелёнок и варения утренних кашек или не напрягает. А если ответственности и системы совместного бытия не сложилось, тогда "я в семью уже поигрался, мне напряжно, я пошёл, этот мелкий пищащий комок ограничивает мою свободу". :D В общем трудности есть всегда. В СЕМЬЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ СЛОВО НАДО!!!, хочется это "надо" делать или не хочется. НАДО работать, чтоб выживать, НАДО совместными усилиями растить малыша, НАДО переодически забивать на какие-то свои "хочется", чтоб сделать что-то, что надо вообще - для того же быта.. И НАДО быть "одной командой", а не противниками, которые отвоёвывают друг у друга бОльший личный комфорт или воюют за бОльшую личную свободу. "Командное" взаимодействие совсем не то же самое, что просто личная жизнь. И трудности либо преодолевают вместе, либо один или оба на это всё забивают.
Вот если готовность есть ТОЛЬКО к комфорту и нет понимания, что комфорт бывает не всегда (особенно с мелкими детьми), то лучше просто встречаться и семью не создавать. ИМХО.
Вот я и спрашиваю – зачем начинать отношения ради системы? :rolleyes: Ась, барышни? Ради системы не нужны, конечно. Когда система давит, хочется сбежать. Но когда системы ваще никакой нет, то затруднительно в РЕАЛЕ функционировать как общность. Как двое, которым приятно друг с другом находиться, чувства и всё такое - да сколько угодно, а как "семья" - увы - нежизнеспособно. Когда семья - это не каждый только для себя, но оба ещё и друг для друга. В том числе и в периоды, когда комфортно не настолько, насколько хочется.
Система – это наше все. Если ж ее строить, не подпирать – заваливается зараза. Разумеется, такие вещи, как интерес, влечение, симпатия - это слабые, несерьезные подпорки. Да нееет, Серёж, не о "схематизме" и "клетках" речь, а о том, что когда жить вместе это по-другому, чем когда встречаться. Имеется в виду "система" не как поведенческие жёсткие модели, а как соединение разных взаимодействий. В семье их куда больше и разноплановых. И не всегда комфортных. А вне семьи - всё намного легче. Хочешь не хочешь, но часть свободы в семье теряется. И приобретаются не только блага, но и определённые неудобства. Нужно именно прижиться вдвоём. Этой проблемы нет, если люди просто "гуляют" друг с другом. И тут ещё важно не ошибиться, нужен ли другой формат отношений? Более ответственный и менее "для себя", чем когда люди просто встречаются.
Тогда давайте уж честно признаемся, что мы боимся, что те самые интерес, симпатия и влечение пройдут... пройдут, а человек рядом останется. И что теперь с ним делать? Жить в устойчивой системе, надеясь, что она не завалится? Кто как, я такого никогда не боялась. Если развалится, значит, так и должно быть. Значит, впереди нечто новое, что более соответствует изменившимся кармическим ритмам.
Быт – это в том числе возможность проявить свою любовь. Если тут все вкривь и вкось, возникает вопрос – а была ли любовь? Любовь бывает без совместимости. Это больненько. Любовь - далеко не всё для того, чтобы быть счастливыми и чтоб получилась ОБЩАЯ жизнь и ОБЩИЙ дом.
Было ли у НЕЕ желание разбираться, что не так? Это не известно. Испуг был точно и желание "зафиксировать" его около себя. Эту ошибку люди часто совершают. Но это решается доверием и повышением собственной самооценки, взращиванием центра опоры в себе. Но это не одномоментный процесс. И если человек старается расти в эту сторону, можно его и поддержать то время, кот. необходимо на это самое взращивание.
Некомфортно и напряжно было обоим. Позитивная энергия радости в их отношениях сменилась негативной энергией страха и принуждения. Дорога жизни стала тяжелой и для НЕЕ, но страх оказался сильнее. Точно также страх пересилил бы и ЕГО замечания.
В тот момент ОНА еще не была готова к переменам. А на мой взгляд в тот момент ОНИ не вышли на диалог и в режим взаимопомощи и выруливания из образовавшегося конфликта. У НЕЁ не было желания/готовности объяснить, у НЕГО не было желания включиться в ситуацию и разобраться. И ОН решил в одностороннем порядке это всё закончить, НЕ ЗАВЕРШИВ ситуацию для обоих. На мой взгляд честно было бы поговорить и ЗАВЕРШИТЬ, проговорить, что их пути расходятся. А так - это либо трусость, либо малодушие.
ОН мог свалить и днем после короткого объяснения. Для нее итог один и тот же.
Только пройдя через свой страх, она смогла почувствовать, насколько тяжелыми были их отношения в момент расставания.
Расставание стало волшебным пенделем, который заставил ее двигаться вперед. Так всегда бывает в жизни – кто застревает в развитии, того жизнь раз за разом бьет по больному месту. Пока не начнется движение. Куда подальше такие волшебные пендели. Это стилетом в спину - вот чё это такое, а не пендель. Если бы он свалил днём и после объяснения, это было бы честно и "незавершёнки" бы не осталось.
Как говорил Ланселот «Меня несколько раз смертельно ранили именно те, кого я пытался спасти». :) Так тоже часто бывает в жизни.
Да, бывает. В притче как раз этому пример. Когда я была "внутренне" больна, как я считаю, меня побросали и поотрекались от меня ТАКОЙ многие люди. И это понятно. Никто не обязан общаться с "некомфортным". Некоторые кста тут же воспользовались случаем - попинали. :D Но те, кто любили, поговорили со мной. Обняли и спросили - чем помочь и как. И уже этим помогли вырулить мне в своё адекватное "Я". Прикрыли от мира и меняли повязочки, пока моё крыло не заросло. И не думаю, что им со мной - той - было комфортно. Но они внутри именно любили меня и любят. И вот в этом разница. Когда кому-то плохо или сложно, близкий или любящий - помогает - или хотя бы пытаются по-настоящему разобраться что это и как, а чужие травят или просто разворачиваются и бросают. Поэтому я внутри предпочитаю возводить Храм Любви, а не Храм Свободы. В свободе просторно, но холодно. А в Любви бывает тесно - да - но тепло. Люди разные и всем разное нужно. Потому и говорю, что самое главное, чтоб друг дружку находили "ПОХОЖИЕ". У Похожих гораздо больше шансов друг друга понять и принять. И похожим нет смысла цепляться друг за другом. Они хотят быть вместе и вместе у них получается. И свобода никак катастрофически не ущемляется, и уверенность есть, что это "родной" человек и он с тобой и ЗА тебя, а не против. И ты ЗА него.
Бывает, дом не удается построить, но куда печальнее, когда готовые дома становятся тюрьмой...Вот и оно.
Дома ещё нет, а страх, что ЭТО тюрьма - уже есть. Откуда это?
Tytgrom
А ради чего начинать отношения?
Прекрасный вопрос, на самом деле.
Я, к примеру, хорошо представляю, для чего хочу строить отношения.
Вот чего хотят на самом деле девушки, ратующие за «серьезные отношения» - это вопрос. Причем если ответить на него честно, что-то сомневаюсь, что картинка получится привлекательной...
Есть семьи, которые живут за счет родителей
Есть такие семьи. Что ж, это лишь подтверждение того, что остановившемся в развитии достается от жизни.
они очень временные подпорки в большинстве случаев. Бывает, конечно, что их хватает, но это, как правильно сказал Иеро - счастливый билет. Многим жизни не хватает, чтобы найти свой идеал.
Влюбленность – это временная подпорка. Но интерес, симпатия, радость от контакта, от обмена энергиями – это совсем не временное. Конечно, при условии, что я изначально выбрал строить отношения с интересным и симпатичным человеком.
Мы не боимся этого. Просто делаем так, чтобы убрать факторы разрушающие интерес, симпатию и влечение.
Знаете, такое ощущение, что интерес, симпатия и прочее – это фантик, а быт и серьезные отношения внутри. И мужчинам предлагают съесть такую конфету...
А мне вот почему-то кажется, что все наоборот - быт и «серьезные отношения» не более, чем фантик, а суть скрыта внутри.
Сереж, ситуация, когда есть хочется, а готовить нет - вполне реальна И оценить кто больше устал очень сложно.
Ну, торговаться друг перед другом, кто больше устал – это не те отношения, которые я хотел бы построить. В случае форс-мажора, партнер может рассчитывать, что я сам приготовлю ужин, и никаких обид. Вот если такие форс-мажоры становятся постоянными, тогда пришло время пройтись по старым договоренностям и скорректировать их. Опять же, никаких обид.
Сереж, а что для тебя вкривь и вкось в быту?
В доме непорядок, скандалы из-за мелочей и нежелание договариваться.
Можешь примерно распределить обязанности в семье без детей.
Нет, слишком многое зависит от обстоятельств – где живут, как живут, кем работают и т.д.
Рецепт у меня один – договариваться на принципах разумности и справедливости.
Вот чего хотят на самом деле девушки, ратующие за «серьезные отношения»...
Хихик. Я наоборот предостерегаю. Если не уверены, не ходите туда :D, там не так, как кажется в теории. :D Для того, чтоб просто любить друг друга ваще не обязательно строить чё-то, особенно систему под названием "семья". :D Хотеть семью, это хотеть не только взаимной любви, но и постоянного присутствия в твоей жизни конкретного человека, дома с этим человеком, общих детей и РАЗДЕЛЁННОСТИ друг друга друг в друге. Вот тогда да. :yes: Но тогда - опять же - надо отдавать себе отчёт, что придётся идти на некоторые "некомфортности" и РЕАЛЬНО вкладываться в ОБЩЕЕ - во всех смыслах - и морально, и материально. :-)))))) Когда есть любовь и совместимость, прогноз благоприятный. Когда только любовь.. 50 на 50 - ИМХО - там взращивать "совместимость" придётся. А если только "совместимость" - то - увы - процентов 30 против 70. Получится хороший дружественный, сожительствующий союз - ИМХО - но не совсем "семья". Но кста.. не скажу, что это плохая модель. Почему нет? ИМХО одиночество хуже в разы.
Mari
В СЕМЬЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ СЛОВО НАДО!!!
Вот я живу один, и у меня тоже хватает этих НАДО. Надо так надо, ничего драматичного в этом нет.
В семье появляется НАДО партнера. И, соответственно, вопрос: а мне оно НАДО? :)
Многое зависит от того, как на этот вопрос отвечать.
Мой ответ - принципы разумности и справедливости.
Кто как, я такого никогда не боялась. Если развалится, значит, так и должно быть. Значит, впереди нечто новое, что более соответствует изменившимся кармическим ритмам.
Думаю точно также.
Куда подальше такие волшебные пендели. Это стилетом в спину - вот чё это такое, а не пендель.
Я говорю о пенделе от жизни, а не ударе в спину от мужчины.
Поступок мужчины можно воспринимать и так, и сяк, а вот пендель от жизни – это всегда следствие своих собственных действий.
Но те, кто любили, поговорили со мной. Обняли и спросили - чем помочь и как.
Прекрасно, что нашлись такие люди. И прекрасно, что есть Mari, готовая принимать помощь любящих ее людей. :yes:
Но бывает иначе. Бывает, жертва готова горе-помощнику горло перегрызть за право оставаться жертвой. ИМХО, героиня рассказа была ближе к этому типу людей, чем к тебе.
Вот реальная история про ограничения и серьезности, которые может наложить жизнь в семье.
Жене предлагают перспективную, нормально оплачиваемую работу в др.стране - причем это серьезная научная работа, о которой она могла только мечтать, т.е. дело не только в материальных плюшках, а еще и в ее реализации как ученого (к чему она и стремилась) - на родине работы такого уровня не было.
Мужу же было около 45лет, всю жизнь работал в одном месте, работа ему очень нравится, и карьера складывается вполне удачно. В стране куда ее приглашают устроиться ему на работу будет ооочень проблематично. Есть 2 детей. + он любит свою Родину, менталитет, и не хотел бы ее покидать.
Я, к примеру, хорошо представляю, для чего хочу строить отношения.
Так озвуч, только не общими фразами, а конкретно.
Конечно, при условии, что я изначально выбрал строить отношения с интересным и симпатичным человеком. А остальные выбирают изначально неинтересных и противных :lol:
А мне вот почему-то кажется, что все наоборот - быт и «серьезные отношения» не более, чем фантик, а суть скрыта внутри К сожалению в 90% случаев (исключая, к примеру, вариант Цветаевой) быт и есть суть отношений. Конечно, на него можно забить. Но только это не семья. Можно строить отношения при раздельном ведении хозяйства и решать бытовые проблемы самостоятельно. А вместе любоваться звездами, читать стихи или творить.
В случае форс-мажора, партнер может рассчитывать, что я сам приготовлю ужин, и никаких обид. Вот если такие форс-мажоры становятся постоянными, тогда пришло время пройтись по старым договоренностям и скорректировать их. Сереж, тебе не страшно от этой фразы?
Пока ты говоришь "я" - нет никаких отношений. Семья это "мы".
Да не обрушится на меня Небо :-)))))) и гнев хозяина темки. Попроецирую малость. Мне кажется, что:
Иеро нужна 1 крепкая хорошая семья с единомышленницей (хозяйство, поговорить и секс) и 2-3 "официальные" любовницы ("свита" и секс). Дети реальные, чтоб воспитывать в духе "иеризма".
Сиб.Тигру нужна взаимная любовь с сексом, душевное тепло, стайка друзей-единомышленников и "свита". Где-нибудь в перспективе очень-очень-очень открытый брак и ребёнок как идея, а не как мешающееся реальное существо, разбивающее случайно ноут-бук или канючащее "паппппааааа, ну паааайдёёёём в зоопарк". :-))))
Сергею - взаимная любовь - причём с романтикой, в перспективе семья с сексом. Дети реальные, чтоб их просто любить. Внешний каркас справедливости и, возможно, даже строгости в чём-то, а внутри тихооонечко, чтоб никто не узнал, баловать любимую чаем с шоколадками.
А вот Сэнксу, Экзисто именно семьи с уютом, любовью, приятием и взаимным прощением несовершенств, мудростью жизненной. Дети реальные. Просто, потому что это нормально - продолжаться с любимой в детях.
Афе мне кааа гражданский "открытый" брак с близким по духу, похожим человеком на основе скорее рассудочно-договорной, чем чувственной, как, к примеру, для Сергея.
Рассудку - тока секс - не важно с кем. В идеале - со всеми, кто нравится. Дети противопоказаны. Так как станут "подопытными" мышками для его экспериментов.
По поводу других "мозаичников" версий пока нет.
Упс, пропустила Сэма. Sam - способен выстроить и выстоять - ИМХО - в любой модели при условии отсутствия личностного насилия со стороны женщины. Но есть принципиальное отличие "свободолюбца"-Сэма, от "свободолюбцев"-одиночек. Сэму это состояние необходимо для внутреннего равновесия и комфорта. Ему важно чувствовать, что так ЕСТЬ и он свободен в любой момент уйти и прийти, но - ИМХО - таки не уйдёт, особенно если в семье будут дети. Потому как Сэм супер-ответственный человек и быт для него ни разу не проблема. Сложностей в семье не испугается. Будет пробовать помогать что-то решать подруге изнутри. И то, что надо для семьи как общности, будет делать просто потому что это "надо", не заморачиваясь на этом и не делая из этого проблему. А ребята-одиночки любят свободу как стержневую ИДЕЮ личности и ИМХО будут ревностно следить, чтоб не дай Бог как-нибудь кто-нибудь эту свободу не ущемил. И атаковать при столкновении с тем, что им этим "ущемлением" покажется. Правда у Сиб.Тигра - ИМХО - есть шанс превратить ИДЕЮ СВОБОДЫ во внутреннее ощущение, снять её (свободу) с пьедестала и перестать с этим "носиться" и за это опасаться. И тогда - ВУАЛЯ - всё станет приятнее и проще в этой жизни...
(*спряталась в ракушку на всякий случай, чтоб не покусали за проекции*)
Tytgrom
Так озвуч, только не общими фразами, а конкретно.
Не... :) Слишком личное.
Хотя те же мозайцы, зная меня, могут и сами догадаться. :)
А остальные выбирают изначально неинтересных и противных
Всяко бывает...
Бессознательное, к примеру, выбирает по принципу биологической совместимости.
Подсознание выбирает по принципу совместимости игр и жизненных сценариев.
Сознание же часто выбирает по принципу бери, кого есть. Выбор то невелик...
К сожалению в 90% случаев (исключая, к примеру, вариант Цветаевой) быт и есть суть отношений.
Мда? А какой смысл мне тогда менять один быт на другой?
Типа поигрался с фантиком, а теперь давай всерьез... Оно мне надо?
Или суть все-таки не в этом?
Сереж, тебе не страшно от этой фразы?
Нет, Оль, не страшно.
Когда я вижу, что моя девушка пришла уставшая, что ей плохо, для меня естественно позаботиться о ней, о себе, о детях.
Пока ты говоришь "я" - нет никаких отношений. Семья это "мы".
Семья - это мы, но "я" от этого никуда не девается.
Я - это я. Отношения (в том числе и семейные) лишь одна из граней моей жизни.
Кстати, растворять свое "я" в семье - это ближе женщине, чем мужчине. Да и то, зависит от женщины. :)
Когда я вижу, что моя девушка пришла уставшая, что ей плохо, для меня естественно позаботиться о ней, о себе, о детях.Вся фигня в том, что заботиться надо бы даже тогда, когда ты не видишь никаких видимых причин для заботы. Каждый день. И не по разу. :yes::yes::yes:
А какой смысл мне тогда менять один быт на другой? Не менять, а расширять/перестраивать настолько, чтобы в нём было комфортно и вдвоём, и втроём, и впятером... :)
Кстати сказать...
Ну, торговаться друг перед другом, кто больше устал – это не те отношения, которые я хотел бы построить. В случае форс-мажора, партнер может рассчитывать, что я сам приготовлю ужин, и никаких обид. Вот если такие форс-мажоры становятся постоянными, тогда пришло время пройтись по старым договоренностям и скорректировать их. Опять же, никаких обид. Обычно подобные форс-мажоры в первые пять-десять лет семейной жизни случаются в лучшем случае - один раз в неделю, в худшем два-три раза в день. :D:D:D
ПС
Серёж, как часто тебе уже приходилось договариваться с партнёром (любого пола, любой степени родства), проживающим с тобой на одной общей территории, на какой срок и с каким успехом удавалось реализовать эти договоренности в реальности.
Когда я вижу, что моя девушка пришла уставшая, что ей плохо, для меня естественно позаботиться о ней, о себе, о детях.
А если проявлять заботу (готовить, убираться и ты ды) нужно будет изо дня в день? (если, например, у нее более напряженный график работы)?
А какой смысл мне тогда менять один быт на другой?
Если хочешь иметь ребенка, например... Или просто много проводить времени с любимой, лучше ее узнать...
+ тебе не менять быт придется, а создавать ВМЕСТЕ новый.
Да вот, спроси у Лельки, почему основой семейных отношений должно быть желание строить систему. :lol:
А Лёлька вот возьмет и ответит :lol:
Основа семейных отношений - желание обеих сторон их строить! (повторяюсь :yes:)
Строить можно по-разному, можно вообще не строить (как сложится, так и сложится или не сложится), можно в принципе не жить "семьей" (и тоже вполне счастливо :yes:). Т.е. каждый выбирает конкретно для себя, я же рассматриваю тот вариант, когда эти отношения действительно нужны.
Под системой в данном конкретном случае я имею в виду совокупность взаимосвязанных объектов (субъектов) и ресурсов, объединенных в единое целое на продолжительный период времени. Возражения есть?
При этом, лично для меня важно, чтобы данная система была устойчивой.
Поэтому лично для себя я вижу следующие этапы построения системы :yes: (ну надо ж и мне поюродствовать :lol:):
1. Возникновение посыла, изначального желания построить именно "семейные отношения". С обеих сторон. Т.к. при несовпадении устремлений: с одной стороны - семья, с другой - просто сексуальный объект или отношения типа "гарем" вряд ли получится построить что-то равно устраивающее обе стороны.
2. Определение важных составляющих системы "семейные отношения" :yes:, чтобы знать, что именно строишь то :lol:
Хотя бы в общих чертах: этажность, площадь, фундамент, стены,кровля, материалы, коммуникации...
(ИМХО, это то, что изначально обсуждалось в этой теме)
3. Поиск объекта.
Нееее, разумеется, циклиться на этом поске не стоит. Более того, я считаю, что циклиться - вредно :yes:, надо просто жить, руководствуясь своими ценностями и параллельно оценивать встречающиеся на пути общения, дружбы, секса и пр. объекты.
4. Проверка объекта совместным проживанием и времяпровождением на предмет соответствия личным и "семейным ценностям". Изменение структуры ценностей по мере нахождения недостатков системы :lol:
5. Принятие решения о построении семейных отношений с данным объектом или разбегание с последующим повторением п.п. 2-4 либо принятие решения о выборе иного (несемейного) способа жизни.
Ирис
Не менять, а расширять настолько, чтобы в нём было комфортно и вдвоём, и втроём, и впятером...
А если я вижу смысл своей жизни отнюдь не в комфортном быту? Зачем мне тогда это "расширение" быта? :rolleyes:
При этом, заметь, я не говорю, что отношения мне не нужны. Я говорю, что они не нужны мне для этого.
alba
Изо дня в день? (если, например, у нее более напряженный график работы)?
Если мы договорились так, то могу и каждый день. Проблема та в чем?
Если таково наше решение, если я считаю его разумным и справедливым - оно будет для меня не более напряжным, чем любое другое НАДО.
Ирис
А если я вижу смысл своей жизни отнюдь не в комфортном быту? Зачем мне тогда это "расширение" быта? :rolleyes:
При этом, заметь, я не говорю, что отношения мне не нужны. Я говорю, что они не нужны мне для этого.
Возвращаемся к началу разговора.
Чтобы комфортным стало общение => нужно чтобы кто-то занимался его обслуживанием. Чтобы все участники отношений были сыты, одеты, чтоб на голову никому не капало, чтобы дети не плакали... Чтобы никто не уставал.
Проблема та в чем?
Если таково наше решение, если я считаю его разумным и справедливым - оно будет для меня не более напряжным, чем любое другое НАДО.Проблема в том, что ежедневно будут всплывать вопросы, которые не были обсуждены заранее. :D
Проблема в том, что ежедневно будут всплывать вопросы, которые не были обсуждены заранее. :D
Что-то мне как-то показалось, что вопросы полюбому будут всплывать ежедневно, не зависимо от того, были они заранее обсуждены или нет. Особенно в первое время, может быть в первые года три. :yes:
В самом начале, по причине влюблонности, страсти, эйфории человек может быть согласен на любые условия (ну, те от окторых в быту не уйти). А когда эйфория заканчивается, ну или утихает, кому как нравится, может оказаться, что поступил опрометчиво договорившись о чём-то (стирка, вынос мусора, оплата счетов, готовка и т.д.). Ну разве такого не может быть? Как тут быть? Разводиться? Или "переговариваться"?
Так что, мне кажется, что не надо из этих ежедневно всплывающих вопросов о которых не договорились делать проблему. От них всё равно никуда не деться, соответственно, имхо, необходимо изменить/настроить своё восприятие этих вопросов с проблемного на другое.
Сколько не называй курицу орлом, а летать она не будет, пока ей не отвесишь хорошего пинка... Да и то не высоко и очень не долго.
Чтобы понять суть именно семьи, требуется разделить все ключевые цели при её создании и выделить главные, без чего семья теряет свой смысл, оставаясь чем-либо другим. К примеру, любовь, секс, общение, взаимопонимание, даже взаимное дополнение друг друга – это всего лишь любовные, сексуальные и другие межличностные отношения, но ещё далеко не семья. Даже появление детей в таких отношениях ещё не создаёт семью. А вот совместное хозяйство без образования внутреннего рынка, даже без половых и межличностных отношений - создаёт. Хотя в таком варианте это называется не семьёй, а коммуной.
· Семья – это коммуна.
Вот именно это и является именно основой семейных отношений, в которую могут входить и межличностные и половые, а также любые другие, если они не противоречат той самой основе.
Собственно, возникает вопрос в том, почему, по моему мнению, так важно понимание этой самой основы и почему вокруг этого столько споров, а также с чего я лезу в эти споры?
Если есть желание что-либо хорошо наладить у себя в жизни и помочь наладить жизнь другим, требуется «смотреть в корень». Реально представляя основы и уметь отделить главное от второстепенного.
Возвращаясь к теме семьи, и опираясь на представленную мной основу, можно совершить множество открытий, если разбирать её именно с позиций что такое коммуна и как она соотносится с окружающим социальным пространством. Когда и как она бывает эффективна, когда она перестаёт таковой быть. Отчего это зависит, как подбирать себе компаньёнов-коммунаров, и как можно делать реальные прогнозы на будущее из имеющихся изначально данных.
Собственно, это будет уже отдельная от данной тема, если она реально интересна форумчанам, можно обсудить выделив этот пост в отдельный топик.
Так что, мне кажется, что не надо из этих ежедневно всплывающих вопросов о которых не договорились делать проблему. От них всё равно никуда не деться, соответственно, имхо, необходимо изменить/настроить своё восприятие этих вопросов с проблемного на другое.Само собой. Просто нужно быть готовым к тому, что большинство этих вопросов будет решаться за счёт ресурса под названием "свобода". :)
Когда и как она бывает эффективна, когда она перестаёт таковой быть. Отчего это зависит, как подбирать себе компаньёнов-коммунаров, и как можно делать реальные прогнозы на будущее из имеющихся изначально данных.
Собственно, это будет уже отдельная от данной тема, если она реально интересна форумчанам, можно обсудить выделив этот пост в отдельный топик.
Мне интересны эти вопросы.
Лично я, присматривая партнера, обращаю внимание на то, насколько он самостоятелен и самодостаточен в хозяйстве, может ли жить один, или всегда жил с женщиной (мама/подруга/жена) и т.п.
А если я вижу смысл своей жизни отнюдь не в комфортном быту? Зачем мне тогда это "расширение" быта?
Сереж, опять давай о терминах. Что ты понимаешь под некомфортным бытом? Ты готов на рай в шалаше? Комфорт - очень субъективное понятие.
И еще, ты когда-нибудь жил полностью самостоятельно?
Сэм, конечно, проблему делать не стоит (многие и не делают), но и игнорировать не всегда можно. Ситуация может рассосаться (стабилизироваться) сама по себе, а может и ухудшится.
Надо просто продумывать последствия. А еще помнить, что мы все неидеальны.
А Иеро во многом прав. Семья это действительно небольшая комунна.
Мари, а для женской половины можешь такой же семейный прогноз написать?
.
Лично я, присматривая партнера, обращаю внимание на то, насколько он самостоятелен и самодостаточен в хозяйстве, может ли жить один, или всегда жил с женщиной (мама/подруга/жена) и т.п.Иногда уже имеющиеся навыки мешают сильнее, чем их полное отсутствие. :)
Само собой. Просто нужно быть готовым к тому, что большинство этих вопросов будет решаться за счёт ресурса под названием "свобода". :)
Пояснишь? :) Если можно на примерах?
"Свобода" вообще или чего-то конкретного? Времени?
Сэм, конечно, проблему делать не стоит (многие и не делают), но и игнорировать не всегда можно.
Имхо, игнорировать вообще нельзя.
Собственно, это будет уже отдельная от данной тема, если она реально интересна форумчанам, можно обсудить выделив этот пост в отдельный топик.Да. Очень интересно и нужно.
Разбор вообще очень полезная штука.
А Иеро во многом прав. Семья это действительно небольшая комунна.
Есть шанс, как обычно, уйти в разбор на термины. :yes:
Почему на термины? Каждый приходит в семью со своим "добром". Не всегда равноценным, но это неважно. У семьи есть бюджет, есть планирование, есть хозяйственно-экономическая деятельность. Благосостояние семьи во много зависит от эффективности этой деятельности.От правильного соотношения "доход-расход". И от распределения материальных и духовных благ.
И пока мужчины считают, что помыть посуду, приготовить еду и вынести мусор - это подвиг с их стороны, им надо искать не жену, а любящую домработницу. Конечно, желательно, чтобы она при этом была единомышленницей,готовой постоянно слушать идеи мужа и поддерживать их, ну и в нужный момент снимала нервное напряжение и стресс у мужчины наиболее подходящим способом и при этом не забывала бы говорить мужчине, как он прекрасен, умен и силен
Пояснишь? :) Если можно на примерах?
"Свобода" вообще или чего-то конкретного? Времени?Попробую, хотя пример будет не слишком типичный. :angel:
Я очень люблю свой сад-огород. Люблю особенно в той части, которая Сад. НО Сад - это моё личное. А огород - это наше коллективное хозяйство. Он сокращен буквально до прожиточного минимума, но всё равно требует сил, средств и времени. Вкладывая свои ресурсы в огород - я сокращаю количество ресурсов, которые могу вложить в Сад. Тем более, что когда мы работаем на огороде всей семьёй, то можно ещё учесть ресурсы на "сотворить обед/накрыть/убрать стол", иногда встретить/проводить, иногда отвлечься на решение непредусмотренных заранее вопросов. В итоге - Сад получает времени/сил/внимания не столько, сколько я хочу в него вложить, а столько - сколько остается после решения общественно полезных задач.
Только и всего.
Как видите основу для семейных взаимоотношений вы?
А зачем это "видеть основы"? Цель какая?
....И от распределения материальных и духовных благ.
Извини, но абзац совсем не понял. Не понял его смысловй нагрузки. :rolleyes:
Какое отношение к этому абзацу имеет моё замечание о терминах? Туплю, наверное.
И пока мужчины считают, что помыть посуду, приготовить еду и вынести мусор - это подвиг с их стороны, им надо искать не жену, а любящую домработницу. Давай теперь начнём спорить о том, кто, женщины или мужчины, считают мытьё посуды подвигом для мужчины. :yes:
Ты бы лучше рассказал о том, что должны мужчины, тебе скорее об этом известно, чем о том, что думают мужчины о женских долгах.
Оль, а твой муж моет посуду? Готовит? Для него это подвиг или смертельный трюк?
Ты бы лучше рассказал о том, что должны мужчины, тебе скорее об этом известно, чем о том, что думают мужчины о женских долгах.
Оль, а твой муж моет посуду? Готовит? Для него это подвиг или смертельный трюк?
Понятия не имею, что должен мужчина. Я знаю, что он должен уметь, а вот что должен делать...Я не люблю слово должен. Если что-то нужно сделать всегда есть минимум три варианта - сделать самой, попросить мужа (соседа, знакомого) и нанять профессионала за деньги. Тут каждый выбирает сам.
Лешка может готовить ;) Кстати и Мишка тоже. И посуду могут мыть. Просто в этом нет необходимости. Мне комфортнее все на себя взваливать - они же не так делают ;). Я не вижу проблемы в посуде. Но я не помешана на чистоте (не убираюсь каждый день или неделю), я не работаю, ну и потом я уверена, что все могу сама :)
Только и всего.
С одной стороны - понятно.
С другой стороны, мне кажется, что в этом варианте напряг с интересами и ресурсами на них, а не с распределениями. И семья тут не очень-то и не совсем при чём. Конечно не исключен вариант, когда семья пойдёт на встречу и согласиться полюбить "сад", а не "огород".
Примерно так вижу - у меня нет сада-огорода, но в перспективе всё возможно. И в итоге я, перед осуществлением перспективы, буду думать - а надо ли мне приобритать этот интерес в виде сада-огорода, хватит ли ресурсов имеющихся, или обойтись теми интересами, что уже имеются и хорошо уживаются, или обойтись только садом или только огородом. Ну или, если есть возможность то обзавестись таки садом-огородом, но высвободить для них ресурсы в другом месте. Имхо, где-то тут изначально кроются более простые решения в вопросах свободы. :yes: Или ошибаюсь?
Лешка может готовить ;) Кстати и Мишка тоже. И посуду могут мыть. Просто в этом нет необходимости. Мне комфортнее все на себя взваливать - они же не так делают ;).А что у них там дома было, когда ты на теплоходе отдыхала?
А что у них там дома было, когда ты на теплоходе отдыхала? Нормально все было. Морозильник я набила, деньги у них были. Ирка вполне меня заменила. В общем-то одноразовое питание одного Лешки это не проблема. Вот когда 5 человек и у всех разные вкусы - сложнее :)
Но дело в том, что у нас уже построено здание. Мы уже в принципе обо всем договорились. А в начале у нас было другое распределение обязанностей. И другое распределение свободного времени.
Саш,Примерно так вижу - у меня нет сада-огорода, но в перспективе всё возможно. И в итоге я, перед осуществлением перспективы, буду думать - а надо ли мне приобритать этот интерес в виде сада-огородаДело ведь не в конкретном саде-огороде. Совершенно неважно, что будет составлять основу вашей семейной коллективной деятельности. Важно как и какие ресурсы вкладываются в коллективное хозяйство. Каков вклад, и какова отдача этого хозяйства.
Никто ведь не возражает против наличия у каждого своего собственного интереса. Просто, чтобы семья не обанкротилась как ячейка - действительно надо расставлять приоритеты и очерёдность. Что, как и в каком порядке.
С другой стороны, мне кажется, что в этом варианте напряг с интересами и ресурсами на них, а не с распределениями.А ресурсы в любом случае не безразмерны. Можно заменить затраты времени - на денежные, но это не отменит самого факта затрат.
Одна из задач семьи - именно распределение ресурсов так, чтобы в итоге получилась прибыль. :) Не так?
Tytgrom
Сереж, опять давай о терминах. Что ты понимаешь под некомфортным бытом? Ты готов на рай в шалаше? Комфорт - очень субъективное понятие.
Оль, ты себе и представить не можешь, насколько некомфортным был мой быт несколько лет подряд... по крайней мере, в некотором отношении. Причем от меня тут мало что зависело, поскольку закон всемирных бедствий пока необъясним (С) Митяев.
Теперь я сам отвечаю за свой комфорт, и достаточно успешно на свой субъективный взгляд.
Да, я умею довольствоваться малым. Но от того, что считаю действительно важным, отказываться не стану.
И еще, ты когда-нибудь жил полностью самостоятельно?
Сейчас, например.
Когда возникла такая задача, то и готовить научился.
Ирис
Чтобы комфортным стало общение => нужно чтобы кто-то занимался его обслуживанием.
Обслуживание – это проблема?
Проблема в том, что ежедневно будут всплывать вопросы, которые не были обсуждены заранее.
Удивляет меня желание некоторых женщин наполнить мою жизнь проблемами. :)
Друзья мои, я не пустой сосуд, который можно чем-то наполнить. Я уже изрядно наполнен. И хотя я открыт всему новому, лишнее во мне не задерживается.
Близких иногда удивляет мое спокойно-созерцательное мировосприятие. То, что вы воспринимаете как проблему, для меня – даже не задача, а маленький жизненный эпизод. Причем это вовсе не значит, что «проблемы» игнорируются. Просто их ценность для меня стремится к нулю.
Потому и быт для меня не цель, а средство, а проблемы быта – не препятствия, а мелкие повседневные задачи (вроде почистки зубов).
Вот сделать, чтобы каждый день с любимой стал незабываем – это действительно достойная задача.
Вот сделать, чтобы каждый день с любимой стал незабываем – это действительно достойная задача. Это не задача, это кошмар :) Никто не наполнит твою жизнь проблемами, пока ты сам этого не захочешь. Но есть проблема или нет - ничего не изменится, пока ты не скажешь "мы". Даже в этой фразе ты сам решаешь задачу, как сделать любимой приятное. Не вдвоем, а ты один. И что ты хочешь при таком отношении к женщине получить в ответ?
Tytgrom
Это не задача, это кошмар
Это ИКР - идеальный конечный результат из ТРИЗа. ;)
Даже в этой фразе ты сам решаешь задачу, как сделать любимой приятное.
Во фразе я выражаю позитивное намерение.
Но есть проблема или нет - ничего не изменится, пока ты не скажешь "мы".
Какие, к примеру, фразы ты предлагаешь исправить на "мы"?
Потому и быт для меня не цель, а средство, а проблемы быта – не препятствия, а мелкие повседневные задачи (вроде почистки зубов).
Вот сделать, чтобы каждый день с любимой стал незабываем – это действительно достойная задача.
Хотя бы здесь. Перед "сделать" вставить "нам", вместо "меня" "нас". Но даже само построение фраз оно "от себя".
Я не говорю, что это плохо. Но это накладывает ограничения на дальнейшие взаимоотношения.
Удивляет меня желание некоторых женщин наполнить мою жизнь проблемами. :)Всего лишь приземлить.
Воздушные замки прекрасны, но в них нет жизни. :angel:
Друзья мои, я не пустой сосуд, который можно чем-то наполнить. Я уже изрядно наполнен.По этому поводу маленькая притча.
Hан-ин, японский учитель Дзен, живший в эpу Мейдзи (1868-1912), принимал у себя университетского пpофессоpа, пришедшего узнать, что такое Дзен. Hан-ин пригласил его к чаю. Он налил гостю чашку доверху и продолжал лить дальше.
Пpофессоp следил за тем, как переполнялась чашка, и, наконец, не выдеpжал: "Она же переполнена. Больше уже не войдет!"
"Так же как эта чашка, - сказал Hан-ин,- Вы полны Ваших собственных мнений и размышлений. Как я смогу показать Вам Дзен, если Вы сначала не опустошили свою чашку ?"
:yes::yes::yes:
Tytgrom
В первом случае я говорю о себе, о своем мировосприятии. Для партнерши все может быть иначе.
Во втором случае - да, тут не хватает "нас". В принципе, "мы" тут подразумевается, однако, разумеется, читать мои мысли никто не обязан. Согласен, как есть фраза звучит эгоистично.
В первом случае я говорю о себе, о своем мировосприятии. Для партнерши все может быть иначе.
Сережа, ты о чем????
Это нереально. Если мне наплевать на быт, а Лешка хочет чистоты и порядка мы будем ругаться. Попробую еще раз достучаться - не будет твоего и ее мировосприятия, если вы будете вместе. Будет ваше общее мировосприятие. И как вы сможете к нему приспособиться, так и будет. А если у каждого останется свое мировосприятие, то смотри все посты о договорном строительстве прочного дома. О создании семьи с общим и личным хозяйствами. С общим и личным пространством.
Ирис
Всего лишь приземлить.
И только когда кто-то вышел вперед
И за сотни лет никто не вспомнил о нем
Я понял: небо становится ближе
С каждым днем.
(С) БГ
Воздушные замки прекрасны, но в них нет жизни.
Зато во мне есть жизни, и в моей жизни бытовые проблемы по прежнему ценятся крайне мало. :rolleyes:
По этому поводу маленькая притча.
Я прекрасно знаю эту притчу, но в ней есть и другой смысл.
Человека можно наполнить и одной, и другой и третьей пишей. Но попробуй наполнить его навозом, и его вырвет.
Так и меня живого проблемами не заполнишь. Как войдут, так и выйдут.
Если же этого не случится, значит либо Sergey изменился настолько, что стал другим человеком... не Sergey-ем... либо превратился в мертвый сосуд.
Ирис, если помнишь, я честно предупреждал, что не от мира сего. :)
Мне легче воспарить с другим, чем спуститься на землю.
С другой стороны, я не считаю себя уникальным. Мужская половина в этой теме высказывалась мало. И, боюсь, среди М окажется гораздо меньше принимающих проблемы семейного быта также близко к сердцу, как вы, дамы. :)
Иногда уже имеющиеся навыки мешают сильнее, чем их полное отсутствие. :)
Интересно, какие?
Человека можно наполнить и одной, и другой и третьей пишей. Но попробуй наполнить его навозом, и его вырвет. А ты не знаешь другого способа употребить навоз - кроме как съесть его самому??? Удобри им почву, посади зёрна, обиходь - и ты сможешь съесть то, что вырастет. :)
Так и меня живого проблемами не заполнишь.Сделай доброе дело - пересчитай, сколько раз я упомянула слово "проблема" и сколько - ты. :angel: Я говорю, что есть такая часть семейных отношений как быт, а ты отвечаешь - что это не твоя проблема.
Мужская половина в этой теме высказывалась мало. И, боюсь, среди М окажется гораздо меньше принимающих проблемы семейного быта также близко к сердцу, как вы, дамы. :)Большая часть мужчин просто напросто предпочла благоразумно промолчать... потому как платят за благоустроенный быт хорошую цену. :angel:
А Иеро таки прав.
Tytgrom
Если мне наплевать на быт, а Лешка хочет чистоты и порядка мы будем ругаться.
А мы - нет. :)
У меня есть знакомая семейная пара. Жена - чистюля, муж - отнюдь не фанат чистоты. Раньше она многое делала сама и уставала. Потом устроила семейный совет и договорилась с мужем - вот то-то и то-то надо делать, вот так я предлагаю это организовать. А муж подумал, некоторые пункты оспорил (как излишние), но в целом согласился.
Результат: совместная уборка по выходным стала гораздо легче и быстрее. Жена довольна, т.к. уборка стала легче и освободилось порядочно времени. Муж тоже не против, т.к. предложение жены справедливо. Кстати, жена часто в свободное время готовит что-нибудь вкусное, так что никто в накладе не остался. :)
Да, два человека могут договориться и без выяснения отношений. И это реально.
Будет ваше общее мировосприятие.
Оль, ты заблуждаешься.
Общее мировосприятие не нужно. Нужно общее понимание целей и общие процедуры решения возникающих задач. Мировосприятие партнеров не сливается в целое, а дополняет одно другое.
Ирис
ты отвечаешь - что это не твоя проблема
Неверно. Принципиальная ошибка: я отвечаю, что для меня это не проблема.
Сообщение от Ирис http://project.megarulez.ru/forums/images/buttons/viewpost.gif (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=264687#post264687)
Иногда уже имеющиеся навыки мешают сильнее, чем их полное отсутствие. :)
Интересно, какие?Любые, которые противоречат представлениям партнёра о подобных навыках. :D:D:D
Любые, которые противоречат представлениям партнёра о подобных навыках. :D:D:D
А примерчик для наглядности? ;)
Важно как и какие ресурсы вкладываются в коллективное хозяйство. Каков вклад, и какова отдача этого хозяйства. Никто ведь не возражает против наличия у каждого своего собственного интереса. Просто, чтобы семья не обанкротилась как ячейка - действительно надо расставлять приоритеты и очерёдность.
Так ведь в этом и фишка, мне кажется.
На мой взгляд для продолжительных взаимоотношений самый главный необходимый общий интерес - быть вместе. Этот интерес, желание - всегда в приоритете. А уже исходя из этого интереса по идеи серьёзных проблем возникать не должно, если не запускать конечно, а разговаривать.
Поэтому если кто-то из двоих начинает сомневаться по поводу своей свободы, и даже если только про себя - для меня это означает, что этот человек теряет/не имеет интерес - быть вместе.
Одна из задач семьи - именно распределение ресурсов так, чтобы в итоге получилась прибыль. :) Не так?Ну... Может быть, только такой подход, имхо, чаще вреден для человека. Есть ведь другие варианты как это представить. :yes: Не каждый способен хладнокровно рассуждать там, где принято чувствовать.
А примерчик для наглядности? ;)Например навык профессиональной медсестры регулярно проверять дома стерильность пола и посуды. :D:D:D
Так ведь в этом и фишка, мне кажется.
На мой взгляд для продолжительных взаимоотношений самый главный необходимый общий интерес - быть вместе. Этот интерес, желание - всегда в приоритете.Да, возможно.
Все свободные минуты оставшиеся после трудного рабочего дня, хлопот по хозяйству и занятий с детьми - посвящать друг другу. А это и получается - жизнь за жизнь, как у Древнего. Потому что оставлять про запас больше нечего. И никаких - я имею право на лево... :D:D:D
А примерчик для наглядности? ;)
Давай я приведу ;)
Я делаю блины на молоке. И мои любят блины на молоке. А Мишка привык к блинам на кефире. И фыркает :) А если я готовлю на кефире, то фыркает Ирка.
У тебя ложки и вылки где лежат?
Что ты делаешь с обмылками? Ну и так далее ;)
Конечно, мелочи. Но иногда очень принципиальные. И проще победить действия мамы (а моя мама так делала), чем его действия (а я привык так делать)
И, боюсь, среди М окажется гораздо меньше принимающих проблемы семейного быта также близко к сердцу, как вы, дамы. :)
Вероятно, потому, что они традиционно взвалены на жену:rolleyes:
alba
Вероятно, потому, что они традиционно взвалены на жену
Что ж, бывает и так. А бывает иначе, когда женщина доверху набивает себя всевозможными проблемами... потому что без проблем чувствует себя пустой и ненужной.
А бывает иначе, когда женщина доверху набивает себя всевозможными проблемами... потому что без проблем чувствует себя пустой и ненужной.Тоже бывает.
Но мне вот как-то ещё не удалось встретить мужчину, который бы отказался ради любви и взаимопонимания от трехразового горячего питания. :D:D:D (требуемый минимум - хотя бы двухразовое и не очень горячее. ;))
Но мне вот как-то ещё не удалось встретить мужчину, который бы отказался ради любви и взаимопонимания от трехразового горячего питания. :D:D:D (требуемый минимум - хотя бы двухразовое и не очень горячее. ;))
Ирис, мне кажется, что если бы ты сказала так:
"Но мне вот как-то ещё не удалось встретить среди тех мужчин которые мне нравились и заинтересовывали меня мужчину который бы отказался ради любви и взаимопонимания от трехразового горячего питания. :D:D:D (требуемый минимум - хотя бы двухразовое и не очень горячее. ;))"
То было бы, ну честнее, что ли. ;)
А в твоей формулировки создаётся смутное впечатление, будто ты утверждаешь, что именно все мужчины такие (которые не откажутся ради любви от питания...). Конечно, имхо. :D
Ирис, мне кажется, что если бы ты сказала так:
"Но мне вот как-то ещё не удалось встретить среди тех мужчин которые мне нравились и заинтересовывали меня Хорошо, я не буду обобщать... но среди мужчин, с которыми мне приходилось общаться. :girl: Вне зависимости - нравились они мне или нет. :angel:
Хорошо, я не буду обобщать... но среди мужчин, с которыми мне приходилось общаться. :girl: Вне зависимости - нравились они мне или нет. :angel:
Ну не верю (с) :o
Со сколькими мужчинами тебе приходилось общаться или насколько близкое знакомство ты имеешь ввиду?
Например, форумчане? Ты общалась с СибТигром, со мной, с Сергеем, с Афой, с Рыжим Котом... больше не помню, или всё же ты более продолжительные знакомства и общение имеешь ввиду?
p.s: сори, я зануда
Со сколькими мужчинами тебе приходилось общаться Э-эээ.... тебе весь список???? За 25 лет активного общения... :eek::eek::eek: У меня достаточно много друзей и просто хороших знакомых со времен учёбы и по работе в университете.
или насколько близкое знакомство ты имеешь ввиду?Более или менее продолжительное знакомство, когда можно узнать и свойства характера, и пищевые предпочтения человека. ;)
Например, форумчане? Одного только виртуального общения я думаю таки маловато. Хотя кое-какие общие представления несомненно уже складываются... А реального общения с форумчанами у меня было непростительно мало. :angel:
p.s: сори, я зануда Да не жалко. ;)
Более или менее продолжительное знакомство, когда можно узнать и свойства характера, и пищевые предпочтения человека. ;)
Тогда с уверенностью можно сказать, что и не одна женщина ради любви и взаимопонимания не откажется от трёх разового питания. :D
От питания вообще глупо и опасно для жизни отказываться! :yes:
На мой взгляд для продолжительных взаимоотношений самый главный необходимый общий интерес - быть вместе.
Полностью согласен. И именно интерес чтобы был. "Нам интересно друг с другом"(не обязательно интеллектуально интересно, эмоционально интересно тоже).
Поэтому если кто-то из двоих начинает сомневаться по поводу своей свободы, и даже если только про себя - для меня это означает, что этот человек теряет/не имеет интерес - быть вместе.
Видно, человек с опытом:yes::D
Согласен. Просто индикатор, "не то" - следующая!
В случае же семьи по Иеро бытьё вместе может быть не столько интересом сколько обязанностью, не очень приятной добавкой. Ну действительно очень вам будет интересно жить в такой семье: "Семья - это объединение с целью владения общей территорией, создания общей собственности и потомства."? Хотели бы вы жить в "семье Иеро"?
Я что-то не очень, я и моя родня из тех самых, что вытягивают "счастливые билеты".
В определении семьи Иеро инзначально отсутствует интерес в личности партнёра, партнёр предстаёт объектом(средством) для целей(территория, собственность, дети). Понятно, что за этим просто личная драма(а именно неудачный опыт семьи и страх строить семью другую) и рационализация на этой почве, что "а так и должно быть".
Если брать фроммовское определение любви, как активную заинтересованность в развитии другого, то в такой семье просто нет любви между родителями. Безусловно этот формат отношений впитают и дети. Так Иеро фактически неосознанно плодит людей неспособных любить.
Для меня Семья - это клановость. Ты принадлежишь Семье и Семья поможет тебе в трудную минуту и разделит твои радости в светлые моменты. Сознательный выбор ответственности и участие в жизни личностей Семьи. Семья как культ, как духовная практика и работа.
Нет любви - сделай любовь. И любовь появляется. Я в любой нахожу то, чем могу любоваться бесконечно :love:
Способность ценить бытие другого человека - вот пожалуй другая самая главная(да она в общем-то и родня "интересу быть вместе"). Опять же фроммовский приоритет на "быть", вместо "иметь".
P.S.
Занятно:
"Любовь к государству начинается с Семьи" Бэкон
и вот это:
В 2007 году по данным Госкомстата на каждые 100 браков приходилось 54 развода. В 1992 году было зарегистрировано 60% разводов, в 2000 — 69%.
[...]
Для сравнения можно привести примерные данные по разводам в других странах.
Процент разводов относительно зарегистрированных браков составляет:
- на Украине 55%,
- в Белоруссии 62%,
- в Англии 42,6%,
- во Франции 38,3%,
- в США 45,8%,
- в Канаде 48%,
- в Японии 27%,
- в Индии заканчиваются разводами лишь 11 из 1000 заключенных браков, то есть 1,1%.
Японию и Индию можно исключить из исследования, т.к. там культурный фактор сделал своё дело(разводиться не принято в Индии и клановое чувство в Японии).
Но вот по остальным надо будет копнуть глубже. В некотором смысле семья - это бросок монетки(везёт\не везёт - с вероятностями 0.5), но для развитых стран происходит смещение в сторону стабильности, а в неблагополучных в сторону разводов. И это в принципе объяснимо: в неблагополучной стране выше вероятность наткунуться на неблагополучного человека.
Фавн
Японию и Индию можно исключить из исследования
А кого еще можно исключить из исследования? Может быть, Данию? – Есть такая благополучная скандинавская страна
Некоторое время назад я изучал системы образования в разных странах мира. Заодно изучал и общество с семьей, потому что одно тесно связано с другим. И набрел на Данию.
Факт 1: В Дании менее 10% процентов населения состоят в официальном браке.
(для сравнения, в России - более 50%)
Факт 2: Датчане называют свое государство пафосно — «общество благосостояния» (welfare state). Датчане смотрят на окружающий мир с уверенностью, что они если и не создали совершенное общество, то, по крайней мере, подошли к нему ближе, чем прочие народы.
Не знаю, как там насчет разводов, но так или иначе теория о том, что благополучие общества и семьи связаны между собой для Дании не работает. Традиционная семья в Дании практически изжила себя.
Общество
Датчане - приветливый народ. Хотя на внешний вид они кажутся холодными и бесстрастными, - на самом деле это не так. Они всегда будут улыбаться, беседуя с гостем. Более того, датчанин станет всячески помогать, даже если у него нет лишней свободной минуты и его ждут дела. Об этом он не произнесет и слова, словно располагают уймой времени.
Датчане называют свое государство пафосно — «общество благосостояния» (welfare state). Датчане смотрят на окружающий мир с уверенностью, что они если и не создали совершенное общество, то, по крайней мере, подошли к нему ближе, чем прочие народы…
Исследователи из Университета Кембриджа признали жителей Дании самыми счастливыми в Европе, пишет газета Daily Mail
Датчане - может быть, один из самых законопослушных народов в мире. Вмешательство полиции в мирную жизнь граждан - явление редкое. Полицейских уважают и побаиваются.
Они невероятно медлительны и добродушны - и при этом почему-то считают себя потомками воинственных викингов. Живут они на удивление хорошо и совсем ненапряженно.
Несмотря на такую внешнюю скованность, замкнутость и даже, может показаться, ограниченность, датчане очень изысканны. Странное искусство с миллионом подтекстов, подводных течений, камней, чего там еще, смыслом между строк и т.д.
Датское чувство юмора терпит большой урон оттого, что датчане все понимают буквально и от их привычки к конформизму.
Вся система базируется на высоких подоходных налогах — около 50%. Таким образом, государство выступает в роли страховой компании. Вкладывая деньги в государство посредством выплаты налогов, датчане рассчитывают на то, что эти деньги вернутся к ним в случае несчастья или безработицы. Кроме того, деньги направляются на различные социальные нужды
Датчане не прихотливы. Они довольствуются тем, что есть и не требуют большего. Аскетизм проявляется во всем: во внешнем облике, в одежде, жилье, взглядах на жизнь, делах.
Быть слишком бедным или слишком богатым – считается неприличным.
Вся система базируется на высоких подоходных налогах — около 50%. Таким образом, государство выступает в роли страховой компании. Вкладывая деньги в государство посредством выплаты налогов, датчане рассчитывают на то, что эти деньги вернутся к ним в случае несчастья или безработицы. Кроме того, деньги направляются на различные социальные нужды
Датчанам вообще свойственно групповое мышление и коллективизм. Считается, что эта датская черта - основной залог их национального успеха.
С самого детства маленьким датчанам твердят: "ты такой же, как все, ты ничем не лучше своих товарищей, один в поле не воин, не имей сто рублей, а имей сто друзей", и так далее.
В Дании большинство женщин тяготеют к феминизму. В их морали заложена мысль: они не обязаны делать то, что должно и может нравиться мужчинам. Поэтому датчанки и не очень-то следят за собой.
Феминизм в Дании носит воинственный характер, вот почему датчанки не спешат выйти замуж.
По утрам, даже в холод датчане бегают по аллеям. Кажется, что бег - это национальный вид спорта Дании, потому что бегают массами, не смотря на возраст и половые различия. Другим видом спорта можно назвать велосипед, ведь на нем жители ездят круглосуточно, даже в гости или на работу. Датчане также увлекаются парусным спортом.
Датчане любят сотрудничать друг с другом. Датчане сотрудничают не только с коллегами, но и со своими соперниками, потому что совместный труд воспринимается как полезный в любом варианте.
Семья
Из 5,3 млн человек, живущих в Дании, официально состоят в браке лишь чуть более 400 тысяч, в то же время количество людей, живущих в семейных отношениях, в общем составляет около 2,9 млн человек. Состоять в браке для датчан непринципиально — ситуации «мать-одиночка» или «отец-одиночка» достаточно распространены. В семьях, имеющих детей, живут приблизительно лишь 650 тысяч датчан
Так что, сторонники традиционных семей, ориентированных на быт - есть и другие вполне успешные формы отношений между мужчинами и женщинами, о которых вы понятия не имеете.
Так что, сторонники традиционных семей, ориентированных на быт - есть и другие вполне успешные формы отношений между мужчинами и женщинами, о которых вы понятия не имеете.Да, конечно, есть.
Собственно, свою семью я тоже не могу назвать традиционной... особенно по форме организации быта. :D Только кому от этого легче? Однозначно, не мне. :rolleyes:
И с течением времени - нетрадиционность моего быта всё больше усугубляется и остаётся всё меньше шансов, что найдется человек, который сможет вписаться в хаос моего бытия, без видимого ущерба для себя или меня.
остаётся всё меньше шансов, что найдется человек, который сможет вписаться в хаос моего бытия, без видимого ущерба для себя или меня.
Вот именно про это и речь. Не стоит надеятся на то, что кто-то настолько совпадет по "мелочам жизни", что совместное существование изначально комфортно.
Отсюда и Согласен. Просто индикатор, "не то" - следующая!, а потом еще следующая, а потом еще. А потом "никому не нужен пожилой поэт (С) И. Михалев.
Никто не утверждает, что быть старым холостяком плохо. Но старый холостяк, мечтающий о семье - вызывает жалость. Как и старая дева, ловящая мужа. Не всем дано иметь семью и не все готовы к этому. Но у одиноких есть много, что они дают миру. А партнера на 1-2 года найти несложно, а потом при появлении сомнений по поводу своей свободы разбежаться и найти другого партнера
Хотели бы вы жить в "семье Иеро"? Меня вполне устраивает система, предложенная Иеро. Почему-то вы не хотите слышать, что основой этой системы является интерес к личностям друг друга, взаимное притяжение, а все остальное призвано ликвидировать досадные мелочи, которые сами не рассасываются. В общем можно сказать, что моя семья вполне вписывается в Иеровскую модель. А вот семьи моего брата скорее по "романтичной модели" . Каждому свое. Но вероятность стабильной семьи от Иеро выше, чем стабильной семьи от Сергея или СибТигра
Собственно, свою семью я тоже не могу назвать традиционной... особенно по форме организации быта. :D Только кому от этого легче? Однозначно, не мне. :rolleyes:
И с течением времени - нетрадиционность моего быта всё больше усугубляется и остаётся всё меньше шансов, что найдется человек, который сможет вписаться в хаос моего бытия, без видимого ущерба для себя или меня.
А это повод для того, чтобы поменять взгляды и изменить традиции семьи как раз на традиционные?
В "хаос" моего бытия тоже мало кто впишется и "без" и с "с". :D
Однако в этом случае в моей голове происходит разбор на тему "а чего же я хочу?" и вовсе не факт, что когда нибудь я решу отдать предпочтение таким семейным взаимоотношениям которые приняты, для которых проще будет найти любимую-партнёршу. :D И разве это плохо, для меня?
И в чём приоритет-то?
Но можно ещё сработать и по другой программе ;), когда убираешь убеждённость о малой вероятности безущербного нахождения второй половины.
Мальчики, попробуйте объяснить - зачем вам семья? Потому что так принято? Чтобы продолжить род? Чтобы самоутвердиться?
ИМХО я вижу два обсуждаемых варианта: первый, когда партнеры растворили свои личности друг в друге (с теми или иными потерями и приобретениями) и создали личность семьи. Достаточно замкнутую друг на друга, объединенную общностью интересов и совместной деятельностью.
Второй, когда есть пространство семьи с общими вопросами и обязанностями, а есть личные пространства каждого партнера. Есть личная деятельность и личные интересы. Но при этом совсем не обязательно конфликтовать по общим вопросам. :)
Есть еще много вариантов семейных взаимоотношений, но здесь почему-то о других не говорят.
И обратите внимание - мужчины в основном выступают за растворение (подразумевая. что их личность останется неизменной, а подстроиться партнерша,) а женщины предпочитают оставить свое личное пространство в неприкосновенности :lol:
Меня вполне устраивает система, предложенная Иеро. Почему-то вы не хотите слышать, что основой этой системы является интерес к личностям друг друга, взаимное притяжение, а все остальное призвано ликвидировать досадные мелочи, которые сами не рассасываются. В общем можно сказать, что моя семья вполне вписывается в Иеровскую модель. А вот семьи моего брата скорее по "романтичной модели" . Каждому свое. Но вероятность стабильной семьи от Иеро выше, чем стабильной семьи от Сергея или СибТигра
Разве кто-то не хочет слышать?
По-моему тут дело в том, что как система для общества, для госудраства вообще и конкретно того в котором я буду жить - это, может быть, хороший вариант. По уже пересказаным, и не только, причинам. Но разница в том, что разбираться в построение системы, понимать что эта система требует и даёт, взаимодействовать с ней - это одно, а слепо отдаваться в её власть (о! как пафасно-то :D) - это совсем другое.
Так что, мне кажется, что речь как раз о том, что каждый для себя лично предпочитает, а не для всех. :yes:
Мальчики, попробуйте объяснить - зачем вам семья?
Не зачем, мне не нужна семья. (ай, а что под семьёй ты имеешь ввиду :eek:)
(подразумевая. что их личность останется неизменной, а подстроиться партнерша,)
Не надо ля-ля, или я не мужчина? Или ты в моей голове сидишь и мои подразумевания слышишь? :rolleyes:
Не зачем, мне не нужна семья. (ай, а что под семьёй ты имеешь ввиду :eek:)
Не надо ля-ля, или я не мужчина? Или ты в моей голове сидишь и мои подразумевания слышишь? :rolleyes:
:) Так тебе семья ни к чему - поэтому ты и не собираешься растворять любимую.
Семья вроде это муж - жена и в перспективе (или в наличии) некоторое количество детей. Можно несколько мужей или несколько жен, но такие семьи редко устойчивы.
Сергей
есть и другие вполне успешные формы отношений между мужчинами и женщинами, о которых вы понятия не имеете
Ну, ты то понятия не имеешь и о традиционной.
Ты хоть в гражданском браке то жил с кем(теоретик:cool:), женщину то хоть нюхал?:D
А потом статистически ведь другие формы семей мало распространены, по ним статистики вряд ли соберёшь, да и в чём там будет стабильность и успешность? Как мерять успешность и т.п. вобщем требует отдельной постановки задачи:um:
теория о том, что благополучие общества и семьи связаны между собой для Дании не работает
Или имеют другую связь. Или с некоторого уровня благополучия(или определённых комбинаций благ или гендерных каких пропорций) семьи становятся вновь нестабильны.
Tytgrom
а потом еще следующая, а потом еще. А потом "никому не нужен пожилой поэт
Так да, как бросок монетки, на самом деле может быть очень большая серия не стабильного.
Но я то вообще жениться не хочу, это они как то мне мозг запудривают, я раз и смотрю уже вот ужин, её родители... как я здесь оказался, чего это я тут делаю... женщины - для меня мистика.:D
Почему-то вы не хотите слышать, что основой этой системы является интерес к личностям друг друга, взаимное притяжение... вероятность стабильной семьи от Иеро выше
А к стати да. Стабльность выше, но там никакого притяжения и интересу к личностям нет(сожительствуют ради ребёнка и по причине квартирного вопроса, просто терпят друг друга).
Семья вроде это муж - жена и в перспективе (или в наличии) некоторое количество детей. Можно несколько мужей или несколько жен, но такие семьи редко устойчивы.
Вот-вот. Не понятно. Например вам Мишка... Он вам не родственник, но в тоже время я считаю всех вас одной семьёй.
Так и у нас сейчас - большая семья, в которой у меня есть 3 родственника и один не родственник. Однако мы живём одной семьёй.
А вот личные (частные) взаимоотношения, когда любовь и всё такое... Это семья?
Что мы тут называем семьёй (возврат к терминам).
Например, вот я жил несколько лет семьёй, в смысле с женой, но назывались мы где либо семьёй (нас называли друзья, родственники и т.д.) просто потому что так принято называться. Семья - это статус?
А Серёга! нашел гляди чего:
По данным официальной статистики от января 2002 84,3 % датчан являются членами государственной церкви Датская Народная Церковь (Den Danske Folkekirke)
из вики
возможно дело именно в этом, религия такая... глючная какая-нибудь...
(любопытно... спасибо за Данию:yes:)
Хотя вряд ли, но всё равно спасибо.
Вот-вот. Не понятно. Например вам Мишка... Он вам не родственник, но в тоже время я считаю всех вас одной семьёй.
Ты неправильно считаешь. Он друг нашей семьи. Но никакие семейные вопросы я с ним решать не буду. Я могу посоветоваться или посоветовать. Но по его вопросам он решение принимает сам, а по нашим мы принимаем сами. Точно так же, как наши мамы (моя и Лешкина) сами решают свои проблемы (надо мы поможем, но не более) и не лезут (пока мы не просим) в наши.
То что у тебя сейчас не семья. Это вынужденное комунальное проживание на приемлемых для всех усоловиях. Лучше добрый мир, чем дрязги и разборки. А вот с твоей женой у вас была семья. И дело не только в половых отношениях (хотя и в этом тоже) дело в ответственности и зависимости. В семье люди должны быть ответсвенны, но независимы (исключая совсем мелких детей, которые зависимы по умолчанию)
Ты неправильно считаешь.
Так ты дашь развернутое определение того, что считаешь семьёй?
То что у тебя сейчас не семья. Это вынужденное комунальное проживание на приемлемых для всех усоловиях. Я думаю, что ты не правильно считаешь, потому что не имеешь достаточно представления о том, что у нас сейчас происходит.
Дай определение семьи, которое считаешь правильным. :yes:
Я уже дала. Это муж + жена и в перспективе (или наличии) дети. Т.е. семья включает в себя интимные, экономические, дружеские, хозяйственные интересы. Дети входят в семью пока не "вылетят из гнезда". Родители (бабушка с дедушкой) могут войти в семью при совместном проживании. Но основа семьи доминантная пара.
Мне почему-то кажется, что многие люди, которые заводят семью, на самом деле хотят не семью, а просто близости с любимым человеком и простого человеческого счастья. И - да - я тоже сторонник мысли, что лучше эти понятия не путать. Если любви хочется - это одно. Если семьи - уже другое. В первом случае всё легче и приятней. Во-втором, сложнее, но, как правило, "на подольше". :-))))
Я уже дала...
А... Вот теперь можно и подумать. :D
Цели заиметь такую семью не осознаю, кажется и не имею, но по ходу жизни всё может быть.
зачем вам семья? Потому что так принято?
Именно. И не надо придумывать всякие фантазии.
"Just do it!", как говорят проклятые имперьялисты
Искала другое, наткнулась на пословицы. Народная мудрость типа. Пусть будут. Как-то "не отпускает" темка, если честно..
Краса до венца, а ум до конца. (русская пословица)
В каждой избушке свои погремушки. (русская пословица)
Если женщина не права, пойди и извинись. (французская пословица)
Всякая невеста для своего жениха родится. (русская пословица)
Если женщина тебя ненавидит, то значит она тебя любила, любит или будет любить. (немецкая пословица)
От блин - никого не ненавижу. Не поррррядок.
Не откладывай работу на субботу, а женитьбу на старость. (русская пословица)
Но основа семьи доминантная пара.
Не! :) Основа семьи - доминант + его пара ))))))))))
Не! :) Основа семьи - доминант + его пара ))))))))))
есть старая байка про пьянку льва и быка и звонок львицы, ага. так вот, когда пара доминанта - львица - тогда эт пара доминантов, да.
Доминант+Доминант. НО чтоб М-Доминант был доминантнее Ж-Доминанта. :-))))) И буит им щщщасте!!!!!
можно и так Но мы же за равноправие
...???.... да! Мы за равноправие (неуверенно)))))))))))
Над разобраться чё такое равноправие.
Доминант+Доминант. НО чтоб М-Доминант был доминантнее Ж-Доминанта. :-))))) И буит им щщщасте!!!!!
нЕТ. Если так то, имхо, борьба и ложь как одно из бабских оружий в отношениях.
пиздец! Это я так думаю???
Какие исчё есть варианты? ( Этот, имхо, слишком радикальный.
Доминант+Доминант. НО чтоб М-Доминант был доминантнее Ж-Доминанта. :-))))) И буит им щщщасте!!!!!
зачем?
шоп не выяснять кто доминантнее - достаточно развести зоны ответственности. я не люблю меряться длиной-глубиной, ага.
ну и да. цитата, как без нее. "щас придет древний и всех отдоминирует" (с) айс
кхм.. Нинаа.. Мэйби.. надо практикой проверять. У мну, например, доминантность самопроизвольно включается/выключается в зависимости от того, какой мужчина со мной взаимодействует. Или включается, когда перехожу в режим *защита*. И если защититься таки не удаётся, смываюсь и прячусь. :-))))
я говорю о себе, о своем мировосприятии.А знаешь, чем отличается "живу один" от "живём вместе"?
Тем что когда ты сам по себе, твоя жизнь - константа. Твой быт, твои действия, мысли, чувства - относительно постоянны. Даже если ты меняешься, ты точно знаешь в какую сторону.
Когда ты вдвоём - мало того, что в твоей жизни появляется некая новая величина, на которую нужно делать поправку. Каждый из партнёров превращается во взаимозависимую функцию, в которой переменными становятся окружающие предметы. :D:D:D
ТутГром тебя не зря спрашивала про твоё вИдение совместной жизни. Просто и я, и она прекрасно понимаем, когда в твой привычный порядок вещей вторгается новое, пусть даже и очень любимое существо со своим собственным порядком - появляется серьёзный дискомфорт, который решается долгими и трудными притирками.
когда в твой привычный порядок вещей вторгается новое, пусть даже и очень любимое существо со своим собственным порядком - появляется серьёзный дискомфорт, который решается долгими и трудными притирками.
Никакого подобного настроя! (настроения) :think:
Иногда кажется, что проблемы возникают как раз у тех, кто не умеет "растворяться", кому лишь бы повоевать. Почему очень любимое существо должно вторгаться, а не входить/вливаться/присоединяться?! Ещё частенько, в счастливых парах, кто-то из двоих типа "растворяется" в другом.
Разве обязательно необходим дискомфорт?! Ну, что за настроения такие? :D
Ещё частенько, в счастливых парах, кто-то из двоих типа "растворяется" в другом.
Разве обязательно необходим дискомфорт?! Ну, что за настроения такие? :DЖелание и способность растворяться свойственно молодым и отчаянным. :love:
Где ты видишь желание раствориться у СибТигра, например? Он-то как раз этого и боится больше всего.
Желание и способность растворяться свойственно молодым и отчаянным. :love:
Есть примеры и среди уже не юных. :yes:
Скажем так: в юности - отчаяние, а с возрастом - мудрость. Ну, по идеи. ;)
Где ты видишь желание раствориться у СибТигра, например? Он-то как раз этого и боится больше всего.
А СибТигр ни в ком и не должен растворяться, пусть в нём растворяются. Вот, как вариант, и решение задачи. :rolleyes:
Саш,А СибТигр ни в ком и не должен растворяться, пусть в нём растворяются. Вот, как вариант, и решение задачи. :rolleyes:А тебе не кажется это дискриминацией??
Саш,А тебе не кажется это дискриминацией??
Что именно? :eek:
Ирис, какая нахрен дискриминация-то? Кто-то говорит о том, что все бабыженщины должны в мужике растворяться?! Где?
Если мужчина встречает женщину, которая умеет и желает в нём раствориться и они становяться счастливыми - то где тут дискриминация? Если найдёшь - то кому от неё плохо? Может тебе? Так тебе (кому угодно другому) что за дело до этого (до этой женщины)?
Саш,А тебе не кажется это дискриминацией??
Повторюсь. :yes:
Дискриминацией всех женщин мне кажется то, что после крещения их не заносят в алтарь! :D А тебе?
А СибТигр ни в ком и не должен растворяться, пусть в нём растворяются. Вот, как вариант, и решение задачи. :rolleyes:
:D Ыыыы... По-моему самый сюрреализм в том, что Сиб.Тигр не хочет, шоб в нём растворились. Хочет партнёра, помощницу и почти равную. :D А вот ИМХО отлично совместим с ним будет как раз другой тип - та, которая с высокой степенью растворимости и большой гибкостью. Таким обраозм получается конфликт между желаемым и реальностью... КОНЕЧНО, СТРОГО ИМХО!!!!!!!!!!!!
А вообще мы уже настолько тему "заговорили", что "хозяин" уже даже и не появляется.
А СибТигр ни в ком и не должен растворяться, пусть в нём растворяются. Вот, как вариант, и решение задачи.
Конечно, это вариант, конечно - это решение, да только нужна ли ему такая, которая раствориться?
Помните "Я не люблю рабов"
Р. Рождественский
Я не люблю рабов
- Отдать тебе любовь?
- Отдай.
- Она в грязи.
- Отдай в грязи.
- Я погадать хочу.
- Гадай.
- Еще спросить хочу.
- Спроси.
- Допустим, постучу?
- Впущу.
- Допустим, позову?
- Пойду.
- А если там беда?
- В беду.
- А если обману?
- Прощу.
- Спой, прикажу тебе.
- Спою.
- Запри для друга дверь.
- Запру.
- Скажу тебе: ?Убей!?.
- Убью.
- А если захлебнусь?
- Спасу.
- А если будет боль?
- Стерплю.
- А если узел?
- Развяжу.
- А если сто узлов?
- И сто.
- Любовь тебе отдать?
- Отдай любовь.
- Не будет этого.
- За что?
- За то, что не люблю рабов?
Именно про это и тема, как мне кажется. И дело не в женский - мужских амбициях, а в подборе подходящей именно тебе пары (с максимальным приближением к идеалу).
И дело не в женский - мужских амбициях, а в подборе подходящей именно тебе пары (с максимальным приближением к идеалу).
Оленька, не в бровь, а в глаз. ИМХО опять же. Если с этим сложилось" всё остальное решаемо. Какие подходы не придумывай, а в основе всё же "уютность" людей друг для друга.
И дело не в женский - мужских амбициях, а в подборе подходящей именно тебе пары (с максимальным приближением к идеалу).Увы, у многих идеалы имеют слишком жёсткие рамки. :rolleyes:
Конечно, это вариант, конечно - это решение, да только нужна ли ему такая, которая раствориться?
Так это его проблемы, ну или не проблемы, какая ему так нужна. :rolleyes:
Мы же абстрактно, о вариантах говорим. :D
Абстрактно - это сферический конь в вакуме ;)
Моя версия такая - есть очень много мужчин женщин. среди этих многих есть достаточно большой процент людей, которые могут ужится друг с другом, обговорив спорные моменты, меньший процент тех, кто может ужиться не обговаривая, а просто подлаживаясь, и совсем немного пар, которым и подлаживаться не надо - они совпадают.
Конечно, можно мечтать о совпадении, но при этом есть шанс остаться без пары (не самый плохой вариант). Но я предпочитаю уживаться. Без особых разбопрок, но с уступками.
Растворяющиеся имеют очень большой шанс потерять себя, для таких людей уход возлюбленного - не просто катастрофа, а конец жизни. Может, конечно, и терять изначально было нечего, но тогда они вообще никому не интересны, а если было, что терять, то это беда, при чём для обоих. В этом смысле глубоко правы и Сиб.Тигр и Р. Рождественский.Для таких людей невладение любимым не возможно.
Вот параллельные примеры отпускания возлюбленных без катастрофы и с продолжением собственной жизни:
1) Я Вас любил, любовь ещё, быть может,
В душе моей угасла не совсем,
Но пусть она Вас больше не тревожит -
Я не хочу печалить Вас ничем.
Я Вас любил, безмолвно, безнадёжно,
То ревностью, то робостью томим.
Я Вас любил так искренне, так нежно,
Как дай Вам Бог любимой быть другим.
(А.Пушкин)
2) Не будем пить из одного стакана
Ни воду мы, ни сладкое вино,
Не поцелуемся мы утром рано,
А поутру не поглядим в окно.
Прощай, прощай, будь счастлив, друг прекрасный,
Верну тебе твой сладостный обет,
Но берегись своей подруге страстной
Поведать мой неповторимый бред,
Затем, что он пронижет жгучим ядом
Ваш радостный, ваш сладостный союз...
А я иду владеть прекрасным садом,
Где шелест трав и восклицанья муз!
(А.Ахматова)
Здесь, на форуме, я нашла многих владельцев и владелиц прекрасных садов, а их невозможно дискриминировать, как не возможно отнять внутреннюю свободу - она или есть, или нет, как музыкальный слух, и ей не обучишь. Не помню какой из китайских мудрецов сказал:
"Не научишь
красивому голосу,
силе,
изяществу,
бесстыдству,
рожать только сыновей".
Если кто о дискриминации и сферических конях в вакууме - так я протестую - здесь их нет. Ура:heart:
Хороший гипнотический воспитательно составленный текст. Херня, короче, полная, если доворить не о форме, а о содержании.
Позже она поняла, что, идущим по дороге жизни рядом, должно быть одинаково комфортно. Не только не должно, но и невозможно.
Если, конечно, мы не говорим о бизнес-партнёрах гомосекуалистах... но и в этом случае - фантастика. Правда, уже научная.
UPD
Клёво, тут мою "точку зрения" вовсю выполоскали, а мне никто даже не потрудился сакзать... пригласить к обсуждению. :) К чему такая скромность, интересно...
Afa, что ты ж говорил, прости? Ссылочку можно?
Посмотрел тему диагонально. Улыбнулся хорошо.
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=265015&postcount=197
там цитатка, да
... для продолжительных взаимоотношений самый главный необходимый общий интерес ... - "Нам интересно друг с другом" Для этого нужно чтобы мы друг друга интересовали. Успешно конкурировать за интерес к себе в такой информационно-развлекательно насыщенной среде, как сейчас, можно только одним способом: искренне интересуясь другим человеком и всячески давая ему понять, что его интересы, настроение и состояние важны и значимы для тебя.
Если перевести эту идею в плоскость м-ж отношений... Мужчине стоит делать так, чтобы женщине не надо было часто выбирать между своим внутренним балансом и желанием сделать хорошо любимому. Потому что чем больше женщины в своей женщине мужчина проигнорирует, затопчет и задвинет, или чем больше поводов для раздумий относительно того, стоит ли с ним быть или нет, тем меньше женщины ему самому же и достанется. Если женщина регулярно испытывает дискомфорт от чрезмерных усилий, которые приходится прилагать для ублажения своего мужчины, связанный с тем, что мужчина злоупотребляет её благосклонностью по невнимательности или ещё по каким-то причинам, рано или поздно мужчина получит обратку, которая ему не понравится. У нас же в культуре мужчина может десятилетиями проверять жену на "вшивость" по принципу полюбите меня черненьким, беленьким меня всякая полюбит. Действительно, многих и так "любят". Или терпят... Но много и таких, которые никак не пристроятся. А будет ещё больше, по мере того, как будет увеличиваться число женщин, не готовых наступать на себя ради так называемого семейного счастья.
будет увеличиваться число женщин, не готовых наступать на себя ради так называемого семейного счастья. По так называемому семейному счастью, эти люди не воспроизводятся, а вымирают в каждом поколении, так что увеличение числа таких женщин всегда носит кратковременны характер, пик которого совпадает с темпами урбанизации.
Дети чернорабочих и клинических трудоголиков.
Если женщина регулярно испытывает дискомфорт от чрезмерных усилий, которые приходится прилагать для ублажения своего мужчины, связанный с тем, что мужчина злоупотребляет её благосклонностью по невнимательности или ещё по каким-то причинам, рано или поздно мужчина получит обратку, которая ему не понравится. Гм... странно, а, главное противоречит твоим же словам: У нас же в культуре мужчина может десятилетиями проверять жену на "вшивость" по принципу полюбите меня черненьким, беленьким меня всякая полюбит. Действительно, многих и так любят.
То есть, твои рассуждения относятся не к фактам, а скорее, к области желаний...
много и таких, которые никак не пристроятся. Трусы, алкоголики, больные, жадины, лентяи, карьеристы и просто никакие-серенькие. Природе наплевать, для будущего нужно существенно меньше мужчин, чем производится. Больше половины мужчин на свете существуют только для того, чтобы женщины понимали как им повезло с оставиимся меньшинством.
Ну, или ещё каких текущих нужд, не имеющих к сексу никакого отношения.
Интересно, а знают ли форумчане что такое семейные ценности, откуда они беруться и какова их роль в отношениях мужчин и женщин? Было бы интересно послушать.
По так называемому семейному счастью, эти люди не воспроизводятся, а вымирают в каждом поколении, так что увеличение числа таких женщин всегда носит кратковременны характер, пик которого совпадает с темпами урбанизации.
Дети чернорабочих и клинических трудоголиков. Поясни, плиз, сию глубокую мысль.
Поясни, плиз, сию глубокую мысль. Где-то неоднократно встречал статистику:
Вне брака рождается 0,6 ребёнка на каждую пару взрослых людей. Включая тех, кто потом вступает в брак, имея внебрачных детей, . Если у ребят есть высшее образование, то количество детей ещё ниже.
То есть, дети (в количестве достаточном для воспроизводства) рождаются только в браке. Отказ от семейных ценностей такая же защитная реакция от излишка людей, как бродяжничество, алкоголизм, войны, гомосексуализм, или, например, карьерные амбиции...
Соответственно, число таких людей резко возрастает в момент перехода от сельского образа жизни к городскому. Затем идёт на спад и поддерживается, в основном, за счёт миграции из провинций.
Drevniy
Интересно, а знают ли форумчане что такое семейные ценности, откуда они беруться и какова их роль в отношениях мужчин и женщин? Было бы интересно послушать.
Было бы интересно послушать тебя:yes:
Мнение "социальных реформаторов", которые совершенно очевидно не размножаются(или делают это случайно и с нежеланием повторения "опыта семьи") понятно(природа мудра, они даже не ошибаются, думая, что "так и надо"(им ИМЕННО так и надо - вымереть)), хочется чего-нибудь вменяемого.
Сам затрудняюсь сказать о ценностях. На сегодня в отношениях у меня приоритет на желания и состояние партнёрши и ради этого стараюсь поступаться своими амбициями(оставляя нетронутыми по возможности минимум(а если честно, то на грани распада и вообще всеми амбициями(видимо очень зависим от близкого человека))). Т.е. у меня получается ценность одна: чтобы ей было хорошо. До детей ещё не доходило. Мои развалы отношений мне кажутся(и наверное это всё-таки рационализация:rolleyes:) следствием просто некоторой финансовой нестабильности ещё, не очень крепко "стою на ногах"(они уходили к более богатым и старшим:D).
Вот я не знаю, а какие ещё могут быть ценности, кроме благополучия близкого? ИМХО вот это и есть любовь: заинтересованность в благополучии другого и соучастие в этом.
Где-то неоднократно встречал статистику:
Вне брака рождается 0,6 ребёнка на каждую пару взрослых людей. Включая тех, кто потом вступает в брак, имея внебрачных детей, . Если у ребят есть высшее образование, то количество детей ещё ниже.
То есть, дети (в количестве достаточном для воспроизводства) рождаются только в браке. Отказ от семейных ценностей такая же защитная реакция от излишка людей, как бродяжничество, алкоголизм, войны, гомосексуализм, или, например, карьерные амбиции...
Соответственно, число таких людей резко возрастает в момент перехода от сельского образа жизни к городскому. Затем идёт на спад и поддерживается, в основном, за счёт миграции из провинций.
Понятно. Отсюда + та мысль, что недомужчины нужны для того, чтобы больше ценили мужчин, следует вывод о том, что узаконенное многоженство имеет смысл для увеличения рождаемости.
Недомужчины расходуют ресурсы на себя, вместо того, чтобы "самокупаться" и приносить прибыль, создающую предпосылки для появления детей. И я не только про мат.сторону вопроса.
К вопросу о влиянии семейных ценностей на рождаемость:
"Либерализация отношения к регистрации брака ведет к более низким репродуктивным ориентациям. Подростки, считающие регистрацию брака обязательной и предшествующей началу супружеских отношений, называли в среднем существенно более высокое и желаемое, и ожидаемое число детей. Так, например, у тверских подростков, которые полагают, что брак нужно зарегистрировать прежде, чем начинать жить вместе, среднее желаемое число детей составляет 2,26, а ожидаемое – 2,06. У тех же, кто полагает, что сначала надо пожить вместе год-два и проверить свои чувства, а затем регистрировать брак, эти показатели равны, соответственно, 1,91 и 1,58."
Источник:
http://www.gks.ru/free_doc/2006/demogr.htm
Мне кажется, что семейные ценности из той же области, что общечеловеческие ;) У каждой семьи (как и у каждого человека) они разные. В нашей семье - это компьтер и немного машина. Но машина стоит на улице, поэтому она скорее "внесемейная" ценность
А еще где-то на Мозаике было
И ведь что удивительно: число геев растет с каждым днем, хотя сами они не размножаются...
хочется чего-нибудь вменяемого. На совсем вменяемое можно срау забить: реальные взрослые пацаны на форумах исключительная редкость - нечего им тут делать. Дом, дети, родня, бизнес, долги... В лучшем случае, такие как мы с тобой, сознающие диагноз... остальные слишком далеко в личном космосе.
у меня получается ценность одна: чтобы ей было хорошо Это важная ценность, одно из отличий именно зрелой личности.
Понятное дело, необходимая, но недостаточная. ;)
ИМХО вот это и есть любовь: заинтересованность в благополучии другого и соучастие в этом. Это ещё не любовь... только привязанность и ответственность.
Но Любовь - это, да, одна из "семейных ценностей". :)
SerejaKu
27.05.2010, 14:22
Вот я не знаю, а какие ещё могут быть ценности, кроме благополучия близкого?
Мне тут недавно по этому поводу сказали так:
Семья создаётся прежде всего для воспитания детей - всё остальное проще делать без неё.
Ребёнок у тебя без проблем научится тому, что тебе самому даётся легко и с удовольствием, и будет всячески сопротивляться обучению вещам, которые тебе даются с трудом и большими напрягами.
Соответственно прежде всего надо не любовь искать, а доводить свой уровень адаптации до состояния, позволяющего получать все необходимые для жизни ресурсы без напрягов и в больших количествах.
Кроме того, ряд навыков - типа основ рукопашного боя и искуства соблазнения необходимо постоянно поддерживать в адекавтном состоянии не потому, что они лично тебе нужны по жизни, а потому что они понадобятся твоему сыну.
По достиженни такого состояния партнёрши как-то уже и заводятся сами и за своим состоянием всё больше сами следят - так что как-то особо самому над их благополучием убиваться уже не приходится...
Семья создаётся прежде всего для воспитания детей - всё остальное проще делать без неё....
Адназначна:) Детям нужна семья. Причем чем больше народу, тем лучше. Чтоб и бабушки-дедушки, и дядьки-тетьки, и куча сестер и братьев. Особенно малыши это любят. Моя младшая даже как-то просила, чтобы я взяла в роддоме кого-нибудь ещё - "ведь там же оставляют детей"...
По достиженни такого состояния партнёрши как-то уже и заводятся сами и за своим состоянием всё больше сами следят - так что как-то особо самому над их благополучием убиваться уже не приходится И партнеры тоже;)
Моя младшая даже как-то просила, чтобы я взяла в роддоме кого-нибудь ещё - "ведь там же оставляют детей"...
А мои одна 2 другая 4 лет напрочь отказались от третьего :) (Я просто так спросила). Старшая даже аргументировала - у тебя коленок только на меня и Галку :)
Древний, срАжнёмся риторически? :)
Где-то неоднократно встречал статистику:
Вне брака рождается 0,6 ребёнка на каждую пару взрослых людей. Включая тех, кто потом вступает в брак, имея внебрачных детей, . Если у ребят есть высшее образование, то количество детей ещё ниже.
Статистика - манипулятивный инструмент, имхо, поэтому этот аргумент как опорный в начале поста отметается сра, сорри, со всеми вытекающими )
То есть, дети (в количестве достаточном для воспроизводства) рождаются только в браке.
Древний, ты , имхо, умный :yes:, но сорри... у тебя было мало времени что бы думать над тем что ты пишешь на форум ?? (нагло_пренагло так спра)))))))
Отказ от семейных ценностей такая же защитная реакция от излишка людей, как бродяжничество, алкоголизм, войны, гомосексуализм, или, например, карьерные амбиции...
Типо: народа многа вокруг и фсе такие харошие, а ННА послать некого? (стёбаюсь фик знаит зачем) ... по инерциии, сорри. :) Эт моя заморочка, Древний :) Прости. Я скорость реакции нарабатываю, поэтому них праавить в посте нибуду. Лучче объясню и извинюсь. Так шта: сорри :)
Перечитала исчё раз:
Отказ от семейных ценностей такая же защитная реакция от излишка людей, как бродяжничество, алкоголизм, войны, гомосексуализм, или, например, карьерные амбиции...
Сорри, первое впечатление:
Телега впереди лошади. На телеге - микс из разнокалиберных, разноплановых общественных явлений.
Ща покурю и подумаю чё куда.
Тыкс.
Первая категория явлений, имещих место ща в общественной жизни:
(ни па степени иерархичной сопряженности с причинами, а в соответствии с твоим, Древний, текстом)
бродяжничество, алкоголизм,
Фторая категория того же самого :)
войны, гомосексуализм, или, например, карьерные амбиции...
Твой тезис, Древний, я поняла так:
Названные категории - защитная реакция общества т.е совокупность выборов индивидуумов из-за смутно ощущаемого индивидуумами ощущения дискомфорта в пространстве между ними.
Моя имха: Индивидуумы смутно ощущают их зашоренность... ну, как если бы из ослеплёёного суслика попытались бы сделать муштрой крота.
Идивдуумы смутно понимают что у них нет выбора кроме как идти по тропинке по которй идут все. Тип как стадо динозавров. Большие, неповоротливые, шкуру ктот коляет. Пока динозавр осознает ф попу его укололи или в ухо, пока развернёццо... ужо коляют в другое место.
Вот так и гонят ща народы на бойню, которая называется жестоким словом "война"
Имхо: для кого то ща слишком много людей на планете, или мы все наблюдаем мудрствуя лукаво попытку искуственно, т.е манипулируя общественным мнением оставить самых неповоротливых, медленно соображающих динозавров, затеяв свару/разборку между самыми умными, самыми ценными в эволющионном плане.
Умаялись погонщики, ИМХА :)
Соответственно, число таких людей резко возрастает в момент перехода от сельского образа жизни к городскому.
Я с тобой, Древний о разных людях беседую или о нас с тобой, о народе то исть???? (без стёба, оч серьёзно спрашиваю)
Затем идёт на спад и поддерживается, в основном, за счёт миграции из провинций.
Комментировать эту фразу? Спрашиваю потому что она ваще как ни_пришей_к_пизде_рукав.
Можешь обидеться, если тебе будет удобно или привычно так среагировать на мои вопросы. :)
ЗЫ Ничё личного, Древний, эт я просто логику развиваю :) Я помню что мы с тобой подружились на СиФо.
На Мозаике учацца думать фсе, и я в том числе. :)
...вишь, какой я се статус поставила? :) А Автоподпись мою читал? :)))
...Если честно, мне самой страхово чё ты мне жахнешь в ответ))))))))))))))
ntrocenko
03.06.2010, 12:11
Уважение - вот основа! Для меня так. Если я уважаю человека, я не сделаю что-то ему во вред.
Наш брак этому подтверждение
SiberianTiger
03.06.2010, 12:51
Меня вполне устраивает система, предложенная Иеро. Почему-то вы не хотите слышать, что основой этой системы является интерес к личностям друг друга, взаимное притяжение, а все остальное призвано ликвидировать досадные мелочи, которые сами не рассасываются. В общем можно сказать, что моя семья вполне вписывается в Иеровскую модель. А вот семьи моего брата скорее по "романтичной модели" . Каждому свое. Но вероятность стабильной семьи от Иеро выше, чем стабильной семьи от Сергея или СибТигра
А какой ценой?
Другими словами, - является ли "стабильная семья" самоценностью, которая перебивает потребности в счастье, вдохновенной жизни, и т.д.?
Желание и способность растворяться свойственно молодым и отчаянным. :love:
Угу; "война - дело молодых, лекарство против морщин" (С) ;).
Где ты видишь желание раствориться у СибТигра, например? Он-то как раз этого и боится больше всего.
Ага, "ужас шизоида" ;).
А СибТигр ни в ком и не должен растворяться, пусть в нём растворяются. Вот, как вариант, и решение задачи. :rolleyes:
В жэлудачном сокэ - да, а так - нэт ;).
То есть, мне хочется, чтобы женщина была личностью, - и отчасти потому, что "растворенная" ИМХО несамостоятельна, и не сможет дать мне достаточно пространства. У личности же есть и свое пространство, и своя инициатива :).
Клёво, тут мою "точку зрения" вовсю выполоскали, а мне никто даже не потрудился сакзать... пригласить к обсуждению. :) К чему такая скромность, интересно...
Я же начал аналогичную тему на Форсинте, - ты мог бы вполне ее увидеть, и догадаться, что я начну такую тему и здесь.
Там она, кстати, долго не прожила, поскольку там, увы, форум в значительной степени попал под власть (эмоционально-ценностную) инфантильно-романтично-требовательных баб :(.
А то, что написала Мирана здесь (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=265187&postcount=217) - оно справедливо ИМХО в обе стороны. Или нет женщин, которые ведут себя так как описываемые ею мужчины? :)
Сам затрудняюсь сказать о ценностях. На сегодня в отношениях у меня приоритет на желания и состояние партнёрши и ради этого стараюсь поступаться своими амбициями(оставляя нетронутыми по возможности минимум(а если честно, то на грани распада и вообще всеми амбициями(видимо очень зависим от близкого человека))). Т.е. у меня получается ценность одна: чтобы ей было хорошо. До детей ещё не доходило. Мои развалы отношений мне кажутся(и наверное это всё-таки рационализация:rolleyes:) следствием просто некоторой финансовой нестабильности ещё, не очень крепко "стою на ногах"(они уходили к более богатым и старшим:D).
Вот я не знаю, а какие ещё могут быть ценности, кроме благополучия близкого? ИМХО вот это и есть любовь: заинтересованность в благополучии другого и соучастие в этом.
Вот вам пример :).
Не знаю, что ты сам думаешь о СЦЕНАРИИ происходящего (ведь ты сам говоришь о том, что события повторялись не один раз), но мне по приведенным данным видится то, что ты бессознательно выбираешь паразиток, которые ищут ИСТОЧНИК БЛАГ, меняя менее качественный (тебя) на более качественные.
А твоя система верований (самоотверженость - и "все для нее и ее счастья") - это дырка в психике, за которую такие тебя цепляют.
Другими словами - ты любви не достоин, ТЫ ЕЕ ПЫТАЕШЬСЯ КУПИТЬ. Просто пока "денег" у тебя маловато на тех женщин, которых хочешь купить, - и потому покупаешь их лишь на время. Причем не берешь напрокат, как поручики, - а покупаешь, желая сохранить, - и не выходит ... И надеешься на то, что когда денег будет достаточно, от тебя не сбегут к более богатому.
Перечитай мое изначальное сообщение - ты как раз тот самый "любящий", а приводимые мною ключи в твоих отношениях отсутствуют ...
Уважение - вот основа! Для меня так. Если я уважаю человека, я не сделаю что-то ему во вред.
Наш брак этому подтверждение
Пожалуй именно эта точка зрения мне ближе всего. Нельзя жить с людьми, которых не уважаешь. Я даже вне дома стараюсь с такими не общаться
Уважение - вот основа! Для меня так. Если я уважаю человека, я не сделаю что-то ему во вред.
Наш брак этому подтверждение
Некий критический взгляд на такие семьи как у ntrocenko, Иеро и Tytgrom...:D
Такие семьи - это удобный способ совместного проживания друг с другом...мона сказать ВЫЖИВАНИЕ в этом мире...это совместное общежитие дальних родственников ...к любви такие семьи не имеют прямого отношения ...у таких пар популярны ДОГОВОРЫ...они договориваюца о том, о сём...что бы не сильно травмировать друг друга и не мешать...это довольно стабильные семьи, где почти не бывают сор, где люди живут своей отдельной друг от друга жизнью...ну как брат и сестра...и на мой взгляд перед такими парами встаёт логический вопрос - зачем мы находимся рядом друг с другом?
Для таких пар это экзистенциальный вопрос...таким парам нужна зацепка, логическое обоснование, фундамент этих отношений...и они его находят...главное в этих отношениях - это стабильность и УВАЖЕНИЕ...чувственную жизнь такая семья отодвигает на третий, пятый, даже десятый план...и именно из таких семей вышло выражение - супружеский долг как некое досадное мероприятие которое нужно иногда соблюдать...:lol:
Часто в таких семьях главенствует патриархат...который зорко следит за выполнением данного слова...если дал слово, то держи его...нарушение данного обещания трактуеца в таких семьях как измена и караеца беспощадно...обычно караеца главой семьи...у главы семьи есть поблажка...если такого главу пробивает на чувство, он может сходить на лево, но потом может чувствовать долго свою вину и тогда есть вероятность что своё чувство вины глава семьи вымещает на свою семью....те же кто в подчинении просто на корню подавляют свою чувствительность и во всю стараюца его не проявлять подавлять на корню любое чувство...глава же семьи, если поход на лево прошёл гладко и незамеченно, может привыкнуть ходить на лево и там проявлять свою чувствительность ...строго следя при этом за второй половиной, которая сохраняет стабильность...такая семья взращивает ханжество и пуританство, двойные стандарты и категоричность...такими семьями легко управлять государству...очень внушаемы любой чепухе...очень набожны.:yes:
...к любви такие семьи не имеют прямого отношения
А может ты им все таки позволишь? А то ведь тяжко. Разреши уж им
А может ты им все таки позволишь? А то ведь тяжко. Разреши уж им
Ха...а им никто и не запрещает...:lol:...но чувства, они или есть или их нет...чувствам не прикажешь и не разрешишь...мы не вольны над чувствами...:yes:
А какой ценой?
Или нет женщин, которые ведут себя так как описываемые ею мужчины? :) Женщины, ведущие себя как мужчины - отдельная тема:) Возникает вопрос:кто или что вынуждает женщину вести себя, как мужчина? Кто бы там что ни измыслил по части обобщений и "революционных" изменений в области отношений м-ж, женщина - принимающая сторона. Какую женщину мужчина выбрал, так его и будут принимать. Как он себя ведет, такую обратку и получает. Можно сколько угодно вешать ответственность за качество отношений на женщин. Однако женщины выше головы прыгнуть могут только ценой утрамбовывания своего женского начала. Женщины принимают решения, несут бремя материального обеспечения семьи и большую часть ответственности за состояние отношений с мужчиной, поскольку их вынуждает ситуация/совокупность собственных представлений о том, на что стоит, а на что не стоит идти, чтобы рядом был мужчина. Что важнее - баланс в собственной душе или мужчина рядом.
Женщины, ведущие себя как мужчины - отдельная тема
Ну ...эээ... как и мужчины ведущие себя как женщины - отдельная тема...:rolleyes:
Возникает вопрос:кто или что вынуждает женщину вести себя, как мужчина?
Обстоятельства...чаще всего из детства... родительского дома...оттуда ноги растут...:yes:
Кто бы там что ни измыслил по части обобщений и "революционных" изменений в области отношений м-ж, женщина - принимающая сторона.
Это так...:yes:
Какую женщину мужчина выбрал, так его и будут принимать.
Скорее уж...в какую ловушку мужчина попался...ловко расставленную женщиной...там он и будет жить...а принимать - это уже дело женщины...:yes:
Как он себя ведет, такую обратку и получает.
Почему только он?...или мы женщину игнорируемс...?:rolleyes:
Можно сколько угодно вешать ответственность за качество отношений на женщин.
А чё...очень удобна...:lol:...кстати женщины в равной доли вешают ответственность за качество отношения на мужчин...так что ваш аргумент не катит...:D
Однако женщины выше головы прыгнуть могут только ценой утрамбовывания своего женского начала.
Угу...прям ну оппрыгались...ну чессслова...:lol:
Женщины принимают решения, несут бремя материального обеспечения семьи и большую часть ответственности за состояние отношений с мужчиной, поскольку их вынуждает ситуация/совокупность собственных представлений о том, на что стоит, а на что не стоит идти, чтобы рядом был мужчина.
Угу...ну прям не женщины, а бронепоезда...:lol:...и это они...и решения тока они принимають...и бремя несуть...и ответственность несуть...и вынуждають их...и решать им...стоит или не стоит...:lol:...это уже не женщины, а тётки...извините...:rolleyes:
Что важнее - баланс в собственной душе или мужчина рядом.
А собстна...что вы так в мужчину то ВЦЕПИЛИСЬ?:rolleyes:...ваша собственность да?:rolleyes:
Женщины, ведущие себя как мужчины - отдельная тема:) и увы печальная, равно как и наоборот (мужчины, ведущие себя как женщины) :cry:Вспоминается Апокалипсис, где говорится, что в последние апостасийные времена, когда "по причине нарушения многих законов в людях иссякнет любовь" ( хорошо ещё если придёт уважение, а то ведь и этого порой нет), сотрётся и граница между полами, что, видимо, следует понимать как омужичивание женщин и обабивание мужчин. Так что это проблема (строго ИМХО) выходит за рамки семейной и гендорной, а оказывается экзистенциальной. Возникает вопрос:кто или что вынуждает женщину вести себя, как мужчина? бес, сидящий внутри и увлекающий в пропасть. Кто бы там что ни измыслил по части обобщений и "революционных" изменений в области отношений м-ж, женщина - принимающая сторона.Именно так! и никак иначе. Какую женщину мужчина выбрал, так его и будут принимать. Как он себя ведет, такую обратку и получает. а вот это далеко не всегда - стервоз, паразиток и вампириц никто не отменял. Можно сколько угодно вешать ответственность за качество отношений на женщин. а чего вешать? она там висит от начала мира, снимите её оттуда - и мир рухнет, что и происходит, потому и рушится семья.Однако женщины выше головы прыгнуть могут только ценой утрамбовывания своего женского начала. какая печальная картина!.. неужели никак иначе? не лучше ли отрастить крылья и взлететь и выше головы и выше крыш, деревьев и облаков? ничего при этом утрамбовывать не надо - наоборот, отпустить, как шарик на ниточке - он и улетит (если внутри правильный газ).Женщины принимают решения, несут бремя материального обеспечения семьи и большую часть ответственности за состояние отношений с мужчиной, поскольку их вынуждает ситуация/совокупность собственных представлений о том, на что стоит, а на что не стоит идти, бедняжки! но ведь это не правильно! чтобы рядом был мужчина или великовозрастное дитя, которому мамочка должна давать соску и менять памперсы? Что важнее - баланс в собственной душе или мужчина рядом. Ну что на это скажешь? "Того и другого пожалуйста. и можно без хлеба."(Винни Пух):)
Что важнее - баланс в собственной душе или мужчина рядом.
или, или-или, и/или…
В смысле "мужчина рядом" как условие достижения "баланса в собственной душе".
Впрочем, это действительно совершенно отдельная тема, вполне наукообразная. И лежащая в области исследований аналитической психологии Юнга и его адептов.
Ну ...эээ... как и мужчины ведущие себя как женщины - отдельная тема...:rolleyes: угу
Скорее уж...в какую ловушку мужчина попался...ловко расставленную женщиной...там он и будет жить...а принимать - это уже дело женщины...:yes:
Ну вот, как раз я об этом и говорю. Типа, мужчина - такой лошок и терпила. Не смешите мои тапочки, а? "Коли дал себя поймать - значит, видно, заслужил..."
Почему только он?...или мы женщину игнорируемс...?:rolleyes: Нет, конечно, женщину мы не игнорируем-с. Женщина тоже своё получает по итогам "ловушки".
А чё...очень удобна...:lol:...кстати женщины в равной доли вешают ответственность за качество отношения на мужчин...так что ваш аргумент не катит...:D Ну дык... Я о другом немного. О ситуации, когда любой из партнеров предпочитает как угодно переложить ответственность на другого. Вот Вы пишите "попался". Так ведь он сам попался-то. У него был выбор - попадаться или нет. А он поступил так, как будто выбора не было.
Угу...ну прям не женщины, а бронепоезда...:lol:...и это они...и решения тока они принимають...и бремя несуть...и ответственность несуть...и вынуждають их...и решать им...стоит или не стоит...:lol:...это уже не женщины, а тётки...извините...:rolleyes: Тетки, так тетки. Проще приклеить ярлык - клейте:)
У женщины есть выбор. Развиваться самой или положить жизнь на пестование партнера. Зарабатывать самой или бесконечно надеяться, что муж начнет зарабатывать. Или мириться с с его скромными доходами и вечным "нас ждут великие дела". Я не про излишества типа шуб и брюликов. Есть масса других ситуаций. Например, жена родила человеку троих детей, занималась хозяйством, вечно экономила на себе. Ни крема лишнего себе купить, ни вкусняшки, ни лишний раз билет в театр/на концерт, ни к зубному врачу/в парикмахерскую сходить. Детей же надо кормить, одевать, учить, лечить. Особенно "классно", когда муж сам, в самом начале не пустил женщину на работу. Потому что ему так удобно. В том числе знать, что она от него зависит. В итоге к 40 годам её внешний вид оставляет желать, что называется. А её муж чувствует себя посвободнее, круг общения у него гораздо шире, чем у неё, он имел возможности расти как личность. И вот глаз его падает на другую женщину, которая следила за собой (потому что сама зарабатывала и имела возможность себя баловать) и развивалась. И он, ни разу в жизни не сказавши своей жене, - на тебе денег, пойди в салон красоты, отдохни/расслабься или там "книжку почитай, я с детьми позанимаюсь" - сравнивает свою домашнюю "золушку" ... И понеслось... Жена виновата, что не так выглядит, что ему с ней неинтересно, что стала похожа на курицу и т.п. Все это для того, чтобы оправдать своё право на "лево". У мужчин ведь есть такое - свалить из ситуации в более для себя удобную, приятную, интересную. Или Вы станете с этим спорить?
А собстна...что вы так в мужчину то ВЦЕПИЛИСЬ?:rolleyes:...ваша собственность да?:rolleyes: Как раз лично я ни в какого мужчину никогда не вцеплялась:) Так что с "собственностью" - это не ко мне. Зато мне много по ушам поездили женатики, которые приложили руку к тому, чтобы их жены превратились в наседок, а потом им захотелось чего-то ещё. От таких "мужчин" тошнит. Хотят на все готовое, сами выкладываться не хотят, рассуждают про женскую меркантильность и немерянное потребительство. Спрашивается, если ты такой адепт скромности, воздержанности, чистой любви... Какого ж хрена клеишься к тётке, которая всего добилась сама? Клеился бы к скромнице, не блещущей хорошей прической/гладкой рожей с дорогим make-upом/дорогими шмотками и пр...
а вот это далеко не всегда - стервоз, паразиток и вампириц никто не отменял. Откуда беруться такие женщины? Любой из перечисленных Вами пороков - своего рода душевная болезнь. Потому как нормальная женщина просто не может себя так вести. Её сущность перпендикулярна подобным проявлениям.
а чего вешать? она там висит от начала мира, снимите её оттуда - и мир рухнет, что и происходит, потому и рушится семья. Послушайте, от Вас странно читать такие тексты. В православной традиции ответственность за духовное благополучие семьи лежит на мужчине. Семья - своего рода аналог церкви. Муж приносит в дом благословение из храма.
какая печальная картина!.. неужели никак иначе? не лучше ли отрастить крылья и взлететь и выше головы и выше крыш, деревьев и облаков? ничего при этом утрамбовывать не надо - наоборот, отпустить, как шарик на ниточке - он и улетит (если внутри правильный газ).Ну-ну. Особенно хорошо отрастают крылья, когда мужчина рядом - "великовозрастное дитя":)
"мужчина рядом" как условие достижения "баланса в собственной душе". Вот именно. Мужчина. А не существо мужского пола, которое постоянно вынуждает женщину наступать на себя/что-то бесконечно терпеть... Это ещё и вопрос энергетики. Ну не может женщина быть вечно заряженным аккумулятором, получая мизерную подпитку от партнера.
Вот Вы пишите "попался". Так ведь он сам попался-то. У него был выбор - попадаться или нет. А он поступил так, как будто выбора не было.
Неа...у мужчины нет выбора...мужчину привлекает приманка, которую предлагает женщина...и мужчину на эту приманку тянет как магнитом...:lol:...в таком состоянии мужчина вовсе и не думает о каких то ловушках, его тянет к женщине...какой уж тут выбор?:lol:
Тетки, так тетки. Проще приклеить ярлык - клейте
Тётки сами себе ярлыки вешают...:yes:
У женщины есть выбор. Развиваться самой или положить жизнь на пестование партнера.
Хе-хе...да никакой это не выбор, а банальное желание перекроить мужчину на свой лад...популярная мечта многих женщин...типа, вот он женица на мне, а уж я там его....:lol:
Зарабатывать самой или бесконечно надеяться, что муж начнет зарабатывать.
Хм...вы считаете карьера - это некое развитие женщины???...счаз это модная тема - успешная бизнес-вумен и одиночество...вот она всего добилась, а любви нет...
Или мириться с с его скромными доходами и вечным "нас ждут великие дела". Я не про излишества типа шуб и брюликов.
Если мужчина и женщина полностью укомплектованы и у них нет проблем о хлебе насущном, то такие пары обычно долго не находяца вместе, чаще разбегаюца...а то что женщина декларирует мужчине, что их семейный доход не так высок и нужно больше и больше, а мужчина не может ей этого дать...а она продолжает и продолжает его пилить на эту тему...то такой женщине важен престиж а не внутрення гармония...у такой женщины страх, что всё рухнет и нужны срочна материальные блага для поддержки...
Есть масса других ситуаций. Например, жена родила человеку троих детей, занималась хозяйством, вечно экономила на себе. Ни крема лишнего себе купить, ни вкусняшки, ни лишний раз билет в театр/на концерт, ни к зубному врачу/в парикмахерскую сходить. Детей же надо кормить, одевать, учить, лечить. Особенно "классно", когда муж сам, в самом начале не пустил женщину на работу. Потому что ему так удобно. В том числе знать, что она от него зависит. В итоге к 40 годам её внешний вид оставляет желать, что называется.
Mirana...если жена родила человеку...то возможно она и получает именно за это...ДЕТИ - это не игрушка и не средство для развлечения...любые роды ребёнка для женщины являюца тормозом в развитии...жещина как минимум на 5-7лет становица донором для детёныша...и птом...муж занимался с женой удовольствием...то бишь сексом и ни о каком планировании детей в это время и не думал ...не требовал от жены ребёнка...так что грить о том,что это она ЕМУ РОДИЛА отвратительное манипулирование мужчиной...некий ультиматом...такое очучение, что такая женщина обвиняет в этом своего мужа, мол он виноват, что она родила...:lol:...хм, если женщина рожает троих и более детей одного за другим, она должна понимать, что ни о каком уходе за собой не может быть и речи...придёца пока забыть...у неё не будет на это времени...или женщина продолжает строить эээээ...ловушки для мужчин или ростить детей...:rolleyes::yes:
А её муж чувствует себя посвободнее, круг общения у него гораздо шире, чем у неё, он имел возможности расти как личность.
Да...так бывает...мужчины попадая в женскую ловушку принимают приманку за действительность...мужчину увлекает приманка, а уж потом...когда приманка проявляеца в реальности...когда мужчина видит реальное а не наносное ....:D
И вот глаз его падает на другую женщину, которая следила за собой (потому что сама зарабатывала и имела возможность себя баловать) и развивалась. И он, ни разу в жизни не сказавши своей жене, - на тебе денег, пойди в салон красоты, отдохни/расслабься или там "книжку почитай, я с детьми позанимаюсь" - сравнивает свою домашнюю "золушку" ... И понеслось...
Совершенно верно...:yes:...мужчина опять клюёт на новую приманку...какой же у мужчины выбор?:lol:...и скорее всего мужчина опять наступит на те же грабли...опять приманка в реальности окажеца совсем не такой...:D...кто ж виноват в том, что приманка фальшивая?:rolleyes:
Жена виновата, что не так выглядит, что ему с ней неинтересно, что стала похожа на курицу и т.п.
Да, а кто виноват в том, что жена в начале...в самом начале в стадии знакомства, создала для мужа фальшивый имидж?:rolleyes:...рази мужчина ТАКОЕ себе выбирал?:lol:
Все это для того, чтобы оправдать своё право на "лево".
Возможно...но если он чувствует фальш, а объяснить сам себе не может где его провели?....то он ищет оправдания...вы обвиняете мужчину в этом?:rolleyes:
У мужчин ведь есть такое - свалить из ситуации в более для себя удобную, приятную, интересную.
Кто ж знал, во что обернёца такая ситуация?...рази мужчина этого хотел? и рази мужчину спрашивают, что собстна хочет сам мужчина?...мужчину просто ставят перед фактом...:yes:
Как раз лично я ни в какого мужчину никогда не вцеплялась Так что с "собственностью" - это не ко мне. Зато мне много по ушам поездили женатики, которые приложили руку к тому, чтобы их жены превратились в наседок, а потом им захотелось чего-то ещё.
Угу...ну да...это всё мужчины виноваты...они сволочи...:lol:...это тока они превратили своих жён в тёток и наседок...а может взглянуть несколько иначе а?...может эти женщины изначально были тётками и наседками, тока ловко скрывали это под макияжем...ась?:rolleyes:
От таких "мужчин" тошнит. Хотят на все готовое, сами выкладываться не хотят, рассуждают про женскую меркантильность и немерянное потребительство.
Ну ясен пень что ва всех смертных грехах виноваты мужчины...ну кто ж если не они?:lol:
гык.
и кому такое мужчина нужен? его за эмм... поводок взяли - и он попался, ххе.
…существо мужского пола, которое постоянно вынуждает женщину наступать на себя/что-то бесконечно терпеть...
"Король Дроздобород"… волшебная сказка такая. Еще мультфильм такой есть, по мотивам этой сказки.
По мотивам сегодняшних обсуждений захотелось завести тему "Принцип неопределенности поло-возрастных ролей партнеров в браке" ;) Опять хождение по кругу получается...
..хм, если женщина рожает троих и более детей одного за другим, она должна понимать, что ни о каком уходе за собой не может быть и речи...
Задумалась... Все-то она "должна"... Это ж когда она задолжать-то успела?
Задумалась... Все-то она "должна"... Это ж когда она задолжать-то успела?
Смотря кому должок имеется ввиду. :D
С одной стороны она должна это своим детям, которых нарожала одного за другим. ;)
С другой стороны она должна понимать это для себя, если не полная дура.
p.s: исключаются те женщины которые имеют возможность нанять по няньке на ребенка и заниматься только собой
Задумалась... Все-то она "должна"... Это ж когда она задолжать-то успела?
Хе-хе...если вы выпиваете бутылку вина...вы должны понимать, что дорога домой может быть не совсем такой как раньше...
Если вы прогуливаете уроки, ...вы должны понимать, что могут вызвать родителей в школу или ещё какие санкции применят...
Если вы совершаете преступление...вы должны понимать, что может быть расплата...
Если вы приносите в дом котёнка или щенка...вы должны понимать, что животных нужно кормить и ухаживать за ними...
Это основа любых взаимоотношений...
Но...хе-хе...в принципе вы никому ничем не обязаны...:lol:
С одной стороны она должна это своим детям, которых нарожала одного за другим. ;)
А рази мама - это деццкая собственность?.. Энто дети просто расставили для нее ловушку!!.. А для нее как раз первична самореализация и акцентуализация... И вообще - она просто удовольствие получала... :lol:
Ээээээ, мальчики, хде ж логика-то, а?
По мотивам сегодняшних обсуждений захотелось завести тему "Принцип неопределенности поло-возрастных ролей партнеров в браке" ;)
О, точно!!!
Заводи ее здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=266736#post266736
А рази мама - это деццкая собственность?.. Энто дети просто расставили для нее ловушку!!..
Быть качественным современным продуктом социума конечно хорошо, но не долго. :rolleyes:
Однако куда, эх вы девочки, против природы-мамы то прёте. :lol:
А рази мама - это деццкая собственность?..
Нет канешна...сдай детей в децкий дом...или утопи как котят на худой конец...и не будешь ни чьей собственностью...:rolleyes:...даже мамой не будешь...
Энто дети просто расставили для нее ловушку!!..
Ну да...попалась как последняя росомаха...:lol:...получала удовольствие, а тут ловушка в виде каких то детей...в детдом их и дело в шляпе...
А для нее как раз первична самореализация и акцентуализация...
Ну вот и я об этом...сдала детей и самореализуйся на здоровье...акцентуализируся...:lol:
И вообще - она просто удовольствие получала...
Мона продолжать и далее удовольствие получать....кто мешает то?:rolleyes:
Ээээээ, мальчики, хде ж логика-то, а?
А там же, где и ваша логика...девочки...эхххх...независимая ты наша...:lol:
Лейси, а что должен делать и о чем думать отец троих детей?
Я не знаю, что получается, когда дети подряд, но я с братом мого возилась. А сейчас и он уже почти взрослый. Мама говорит, что мы помошники, а не обуза. Может не надо воспринимать детей, как тяжелую обязанность? Пусть обязанность, но приятная.
Я не думаю, что ребенок будет мне сильно мешать делать что-то для себя. По крайней мере ничего такого, чему мешал бы маленький ребенок и что я делаю сейчас я придумать не мгу
- Если вы совершаете преступление...вы должны понимать, что может быть расплата...
- Нет канешна...сдай детей в децкий дом...или утопи как котят на худой конец...
Это мужское отношение к детям, да? Природное! :lol:
эхххх...независимая ты наша...:lol:
Эээээээ... А это я когда успела?... Без меня меня того... оприходовали... :lol:
=================
А самый большой для меня вопрос: почему как только речь о свободе в семье так сразу "мущщина может, а мать должна, и за чей счет, и кто сколько одеяла на себя стянул" - вот просто 100 из 100, снайперы нервно курят в коридоре.
почему как только речь о свободе в семье так сразу "мущщина может, а мать должна
Патамушта мущщина НЕ равно мать! :D
Вот мущщина = женщина или отец = мать совсем другое дело. :rolleyes:
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot