Просмотр полной версии : Синтаксислогия
rassudok
16.04.2010, 06:33
Уровень гибкости и выразительности любого языка напрямую зависит от уровня сложности синтаксиса этого языка.
А именно:
1) чем проще синтаксис некого языка, тем гибче и выразительнее этот язык, тем более качественно и глубоко описывает он различные тонкости и нюансы мыслей, эмоций, ощущений и прочих переживаний.
2) чем сложнее синтаксис некого языка, тем менее гибок и выразителен этот язык, тем менее качественно и глубоко описывает он различные тонкости и нюансы мыслей, эмоций, ощущений и прочих переживаний.
То есть, главным и необходимым условием идеального языка, прежде всего и обязательно является максимально простой синтаксис этого языка, который-бы не мешал конструировать самые необычные лингвоформы и всячески способствовал различным экспериментам в области словесности.
Синтаксис (от греч. syntaxis — порядок, построение) — это раздел грамматики, который изучает законы организации связной речи, способы соединения слов в речи и основные единицы связной речи (словосочетание, предложение и др.), их строение, значение и функции.
Синтаксически соединяются слова, получающиеся из них словосочетания и предложения.
Что по твоему "простой" синтаксис и "сложный"?
rassudok
17.04.2010, 18:23
Что по твоему "простой" синтаксис и "сложный"?
Всё очень просто.
А именно:
1) простой синтаксис это синтаксис с небольшим количеством правил.
2) сложный синтаксис это синтаксис с большим количеством правил.
Поскольку, термины (небольшое) и (большое) относительны, в данном случае простота и сложность синтаксиса определяется посредством сравнения количества правил в синтаксисах различных языков.
Также, перво-наперво надобно учитывать разницу языков в уровнях сложности функционального синтаксиса.
Синтаксис, использующий в качестве метода исследования подход «от функции к средству», то есть выясняющий, какими грамматическими средствами выражаются отношения пространственные, временны́е, причинные, целевые и т. д. (ср.: традиционный подход «от средства к функции», то есть выяснение того, какие функции выполняет определённая грамматическая единица).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D 1%81
Сравним синтаксис русского языка с синтаксисом английского языка.
В русском языке:
1) 3 грамматических времени.
2) свободный порядок слов в предложении.
3) отсутствие артиклей.
4) очень большая лёгкость (в сравнении с английским) создания обобщений.
5) очень большая лёгкость (в сравнении с английским) вывода общих понятий из категорий, а частных понятий из общих понятий.
В английском языке:
1) 26 грамматических времён.
2) фиксированный порядок слов в предложении.
3) наличие артиклей.
4) очень большая сложность (в сравнении с русским языком) создания обобщений.
5) очень большая сложность (в сравнении с русским языком) вывода общих понятий из категорий, а частных понятий из общих понятий.
Результат сравнения:
1) синтаксис английского языка намного сложнее чем синтаксис русского языка.
2) синтаксис русского языка намного проще чем синтаксис английского языка.
Вывод:
1) русский язык, намного более гибок, выразителен и глубок, чем английский язык.
2) английский язык, намного менее гибок, выразителен и глубок, чем русский язык.
Просьба высказыватся (по возможности конструктивно).
rassudok
17.04.2010, 18:24
На мой взгляд, любой язык подобен системе сообщающихся сосудов, а именно - один сосуд языка заполнен синтаксисом, а другой сосуд языка заполнен лексикой и в итоге - чем более развитый и более сложный синтаксис в неком языке, тем менее развитая и менее сложная в этом языке лексика и наоборот, чем более развитая и более сложная лексика в неком языке, тем менее развитый и менее сложный в этом языке синтаксис.
Мне мыслится, что сие можно назвать законом сообщающихся лингвососудов.
Что то ты ти синтаксис и грамматику в одну куч смешал.
Грамматика в русском "зарыта" в окончаниях.
Опять же, чем многочисленей правила синтаксиса, тем более сложные конструкции можно составить......
Как говорила мне когда-то тетя-филолог, в языкознании три основных больших раздела
1. лексика - набор слов в языке
2. синтактика (синтаксис) - правила, по которым слова взаимодействуют друг с другом
3. семантика - какой при этом получается смысл.
Следуя этой логике, грамматика - часть синтаксиса.
С другой стороны, например, в википедии дается, что синтаксис - часть грамматики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0
Ну а если сравнивать грамматику английского и русского.
1. Англ. существительное имеет одну форму - cat,
русское - несколько форм, соответствующих падежам - кошка, кошке, кошкой, и т.д.
В англ. языке одно правило образования множественного числа - добавление -s (-es) в конце слова.
В русском - несколько правил
пол-полы, кол-колья
круг-круги, крюк-крючья, друг-друзья,
стол-столы, стул-стулья
Вывод - грамматика английского существительно проще, чем русского.
2. Прилагательное.
В англ. - одна форма - red boy, red girl, red sun, red cats.
В русском - прилагательное изменяется также, как определяемое им существительное (и еще и по падежам)
красный мальчик
красная девочка,
красное солнце,
красные кошки
Вывод - грамматика англ. прилагательного проще, чем русского.
3. Местоимения.
Аналогично, в русском форм больше
4. Единственная часть речи, грамматика которой сложнее в англ. языке - это, конечно, глагол.
5. Есть еще артикль - в русском такой части речи нет, это да
6. Порядок слов в английском фиксированный - то есть одно единственное правило - это проще, чем в русском или нет? как это оценить?
Вывод по всему сравнению - какая то часть грамматики в английском проще, чем в русском (существительное, прилагательное, местоимения, числительные), какая-то часть по простоте сравнима (наречия, союзы, предлоги, частицы), какая-то часть сложнее (глагол, артикль).
Как сравнить в целом?
4) очень большая лёгкость (в сравнении с английским) создания обобщений.
5) очень большая лёгкость (в сравнении с английским) вывода общих понятий из категорий, а частных понятий из общих понятий.
А эти утверждения на чем основаны?
rassudok
18.04.2010, 20:46
Что то ты ти синтаксис и грамматику в одну куч смешал.
Это потому, что правила грамматики исходят из особенностей синтаксиса (я так думаю), то есть - особенности синтаксиса определяют правила грамматики и никак не наоборот.
Грамматика в русском "зарыта" в окончаниях.
Это да.
Опять же, чем многочисленей правила синтаксиса, тем более сложные конструкции можно составить......
Точнее, не сложные, а лжесложные.
Это как и в случае лексики, в инглише самый большой словарный запас из всех известных языков, а если отбросить синонимы, вторые и третьи формы неправильных глаголов и прочие дублирующие слова, то словарный запас там будет крайне незначителен.
Впрочем, об этом я уже писал.
Лови:
Словарный запас английского языка самый большой среди всех известных языков за счёт синонимов и прочих дублирующих слов, а вот если их убрать, то слов там останется совсем немного (это как языки всяких папуасов, эскимосов и прочих примитивных народов в которых может быть 100 названий для дерева, 200 названий для животного, 50 названий для снега .и.т.д. в таком роде, а всё потому, что в таких примитивных языках нет алгоритма обобщения (человек вообще, дерево вообще, животное вообще .и.т.д. в таком роде) и в итоге словарный запас таких языков может быть попросту грандиозно большим, но чего стоят все эти слова 90% которых это синонимы)?
Правда в английском языке алгоритм обобщения есть (хотя и хромающий на обе ноги), но зато в английском языке практически отсутствует выводимость общих понятий из категорий, а частных понятий из общих понятий и в итоге английский язык абсолютно не выдерживает испытания формальной логикой.
rassudok
18.04.2010, 20:49
Как говорила мне когда-то тетя-филолог, в языкознании три основных больших раздела
1. лексика - набор слов в языке
2. синтактика (синтаксис) - правила, по которым слова взаимодействуют друг с другом
3. семантика - какой при этом получается смысл.
Следуя этой логике, грамматика - часть синтаксиса.
С другой стороны, например, в википедии дается, что синтаксис - часть грамматики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0
Семантика это по здравому размышлению часть лексики и синтаксиса.
Насчёт грамматики?
Грамматика определяется синтаксисом (мне так мыслится).
rassudok
18.04.2010, 20:53
Как сравнить в целом?
Во первых, ты сравнил грамматику, ну а я меж тем говорю о синтаксисе.
Разницу улавливаешь?
Кстати, раз уж сравнивать, то начинать надобно с:
1) грамматических времён (3 грамматических времени в русском языке и 26 грамматических времён в английском языке).
2) порядка слов в предложении (свободный в русском языке и фиксированный в английском языке).
rassudok
18.04.2010, 20:59
А эти утверждения на чем основаны?
Это вытекает из особенностей синтаксиса (чем больше в синтаксисе грамматических времён и чем выше в синтаксисе уровень фиксации слов в предложении, тем сложнее делать все вышеизложенное).
Кстати, именно поэтому в инглише так много синонимов и прочих дублирующих слов (с обобщениями-то беда, вот и конструируют излишние слова (прямо как эскимосы у которых в языке 50 терминов для обозначения снега, 25 терминов для обозначения белого медведя, 30 терминов для обозначения человека .и.т.д. в таком роде (с обобщениями-то грабли, вот и мучаются болезные (на голову)))).
Кстати, раз уж сравнивать, то начинать надобно с:
1) грамматических времён (3 грамматических времени в русском языке и 26 грамматических времён в английском языке).
2) порядка слов в предложении (свободный в русском языке и фиксированный в английском языке).
Почему именно с времен? Выбор как то неочевиден.
Почему мы берем глагол?
Понятия и сущности описываются существительными, почему бы за основу не взять грамматику существительного?
3 грамматических времени в русском языке и 26 грамматических времён в английском языке
По этому вопросу тоже можно спорить, если, конечно, тебе это интересно.
Как я понял по твоим темам, ты любитель нетрадиционного взгляда на вещи.
Есть такой филолог в Питере - Александр Драгункин, он предлагает свой, отличный от традиционного, взгляд на грамматику английского.
Мне его видение представляется более логичным и функциональным.
Так вот, он говорит, что времен в английском, так же, как и в русском, всего три - прошедшее, настоящее и будущее.
Просто русский язык различает 2 типа действий - законченное и незаконченное, а английский - 4 типа.
Внутри еще делятся на активные и пассивные конструкции, отсюда и пошел миф о якобы 26 временах в английском
Я тут накидал сравнительную табличку.
http://project.megarulez.ru/forums/attachment.php?attachmentid=1985&d=1271680880
http://project.megarulez.ru/forums/attachment.php?attachmentid=1987&d=1271728249
rassudok
20.04.2010, 02:53
Почему именно с времен?
Потому, что время, пространство и их способы их описания это одни из наиболее фундаментальных категорий.
Понятия и сущности описываются существительными, почему бы за основу не взять грамматику существительного?
За основу надобно брать не существительные, прилагательные или глаголы, а сам порядок слов в предложении (свободный или фиксированный).
Да ты сам подумай, в языке с каким порядком слов в предложении больше свободы для различных лингвистических экзерсисов?
В языке, в котором порядок слов в предложении фиксирован и от этой фиксации не отойти и не отъехать или в языке, в котором порядок слов в предложении свободен и поэтому их можно тасовать как угодно?
rassudok
20.04.2010, 02:56
Внутри еще делятся на активные и пассивные конструкции, отсюда и пошел миф о якобы 26 временах в английском
Если это действительно так, то тогда почему сами англоязычные люди не опровергнут миф о 26 грамматических временах в английском языке?
Ведь целиком понятно, что сей миф им не слишком-то выгоден?
Да ты сам подумай, в языке с каким порядком слов в предложении больше свободы для различных лингвистических экзерсисов?
В языке, в котором порядок слов в предложении фиксирован и от этой фиксации не отойти и не отъехать или в языке, в котором порядок слов в предложении свободен и поэтому их можно тасовать как угодно?
Ну правильно, свободы больше в языке со свободным порядком слов.
Только за эту свободу приходиться платить усложнением грамматики. Т.е., падежи в русском - следствие свободного порядка слов.
Т.е. чем больше свободы предоставляет синтаксис, тем сложнее грамматика.
Я бы это назвал не принцип лингвососудов,
а принцип лингвонеопределенности, по аналогии с принципом неопределенности в физике.
Формулироваться он будет так: "В языке невозможно одновременно увеличить свободу языковых средств и уменьшить сложность грамматики".
О как!:um:
Если это действительно так, то тогда почему сами англоязычные люди не опровергнут миф о 26 грамматических временах в английском языке?
Ведь целиком понятно, что сей миф им не слишком-то выгоден?
За всех англоязычных людей точно, конечно, не скажу, но вот как я это вижу.
Я думаю, англоязычным людям это ваще по барабану, они пользуются языком и пользуются, не вникая в теории.
А вот англоязычной науке, в частности, лингвистике, я думаю, от этого мифа польза есть, - поддерживается идея сложности и элитарности этого языка.
Так же есть выгода преподавателям английского в неанглоязычных странах - поддерживая миф о сложности, можно выставлять нормальные ценники за обучение, особенно в свете тенденции коммерциализации образования.
У того же Драгункина девиз - "Я сделаю так, чтобы знание английского в России приравнивалось к знанию таблицы умножения!".
Мне его подход очень нравится.
ПС. Нашел, что Драгункин на этом форуме уже обсуждался
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=5915
rassudok
21.04.2010, 02:11
Формулироваться он будет так: "В языке невозможно одновременно увеличить свободу языковых средств и уменьшить сложность грамматики".
О как!:um:
Это следствие действия закона сообщающихся лингвососудов.
Смотри сам:
1) более простой синтаксис ведёт к более сложной лексике.
2) более сложная лексика ведёт к более сложной грамматике.
3) следовательно, более простой синтаксис ведёт к более сложной грамматике.
Как видишь, это является прямым логическим следствием действия закона сообщающихся лингвососудов.
rassudok
21.04.2010, 02:35
Я думаю, англоязычным людям это ваще по барабану, они пользуются языком и пользуются, не вникая в теории.
Обычным англоязычным людям?
Да (по барабану).
Но ведь есть ещё и англоязычные лингвисты (им тоже по барабану научная истина)?
А вот англоязычной науке, в частности, лингвистике, я думаю, от этого мифа польза есть, - поддерживается идея сложности и элитарности этого языка.
И одновременно с этим:
1) втаптывается в грязь научная истина.
2) плетутся всё новые и новые тенета лжи.
3) с каждым годом риск разоблачения становится всё выше и выше.
А ведь когда эта сеть брехни окажется разорванной, то тошно и кисло станет очень многим.
Или как, сейчас пряники, а батоги потом?
Так же есть выгода преподавателям английского в неанглоязычных странах - поддерживая миф о сложности, можно выставлять нормальные ценники за обучение, особенно в свете тенденции коммерциализации образования.
Тут безусловно согласен.
У того же Драгункина девиз - "Я сделаю так, чтобы знание английского в России приравнивалось к знанию таблицы умножения!".
Мне его подход очень нравится.
Подход разумен, но приравнивание к таблице умножения тут явно не пройдёт ибо запоминать тут надо гораздо больше чем в случае ТУ.
ПС. Нашел, что Драгункин на этом форуме уже обсуждался
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=5915
Неплохое напоминание о той славной передаче.
Это следствие действия закона сообщающихся лингвососудов.
Смотри сам:
1) более простой синтаксис ведёт к более сложной лексике.
Так вот и вопрос, как сравнивать синтаксис по простоте.
Правило.
В английском - порядок слов фиксирован.
В русском - порядок слов свободный.
Какое из них проще??? Непонятно, как сравнить по критерию простоты.
По критерию гибкости или свободы - понятно, русский.
по критерию однозначности - английский.
А проще?
1) втаптывается в грязь научная истина.
Просто сравнивается по разным критериям.
А если сравнивать по одинаковым, то тогда надо говорить,
что в русском 3 времени и 2 типа действий,
а в англ. 3 времени и 4 типа действий.
Либо (см. таблицу) - в русском 10 грамматических времен, в англ. - 20 (исключив время будущее-в-прошедшем, которое есть частный случай условного наклонения - 6 шт).
2) плетутся всё новые и новые тенета лжи.
3) с каждым годом риск разоблачения становится всё выше и выше.
А ведь когда эта сеть брехни окажется разорванной, то тошно и кисло станет очень многим.
Или как, сейчас пряники, а батоги потом?
Фактически это уже произошло.
Наибольшее распространение английского как языка международного общения - следствие его максимальной простоты и алгоритмичности.
А юридически, я думаю, этого никогда не будет сделано.
Т.е. не будет сформулировано - "английский язык один из самых простых для изучения и применения".
Подход разумен, но приравнивание к таблице умножения тут явно не пройдёт ибо запоминать тут надо гораздо больше чем в случае ТУ.
Ну, понятно, что это метафора. ;););)
Неплохое напоминание о той славной передаче.
Да.
rassudok
22.04.2010, 04:32
Так вот и вопрос, как сравнивать синтаксис по простоте.
Элементарно Ватсон.
А именно:
1) чем больше в неком синтаксисе правил, тем он сложнее.
2) чем меньше в неком синтаксисе правил, тем он проще.
rassudok
22.04.2010, 04:37
Просто сравнивается по разным критериям.
А если сравнить по критерию количества правил?
Наибольшее распространение английского как языка международного общения - следствие его максимальной простоты и алгоритмичности.
Точнее, это следствие того, что в своё время над Британской Империей никогда не заходило солнце.
"английский язык один из самых простых для изучения и применения".
Для англоязычных?
Вне всякого сомнения.
Элементарно Ватсон.
А именно:
1) чем больше в неком синтаксисе правил, тем он сложнее.
2) чем меньше в неком синтаксисе правил, тем он проще.
Не, не элементарно, Холмс:tease:
В русском правил больше, значит синтаксис сложнее, след-но, он ведет к более простой грамматике, а это не так.
Неувязочка :p
rassudok
22.04.2010, 19:24
В русском правил больше, значит синтаксис сложнее, след-но, он ведет к более простой грамматике, а это не так.
Согласен (надобно ещё и уточнить, что это за правила, какова степень их сложности .и.т.д. в таком роде).
А именно:
1) чем проще синтаксис некого языка, тем гибче и выразительнее этот язык, тем более качественно и глубоко описывает он различные тонкости и нюансы мыслей, эмоций, ощущений и прочих переживаний.
2) чем сложнее синтаксис некого языка, тем менее гибок и выразителен этот язык, тем менее качественно и глубоко описывает он различные тонкости и нюансы мыслей, эмоций, ощущений и прочих переживаний.
Не уверена. Синтаксис английского (как по мне) намного проще русского, поэтому мысли четче, диалоги короче, взаимопонимание/решение быстрее ==>> язык и общении на порядок эффективнее.
На русском можно всю ночь 3.14здеть и так и не договориться...
rassudok
23.04.2010, 17:55
Не уверена. Синтаксис английского (как по мне) намного проще русского, поэтому мысли четче, диалоги короче, взаимопонимание/решение быстрее ==>> язык и общении на порядок эффективнее.
На русском можно всю ночь 3.14здеть и так и не договориться...
Вообще-то, это не синтаксис в английском языке проще, а как раз в английском языке проще лексика и именно поэтому договорится общаясь на русском языке сложнее чем договорится общаясь на английском языке, но и понимание обретённое на русском языке намного глубже чем понимание обретённое на английском языке.
rassudok
10.05.2010, 17:21
Лексика языка нерушимо и напрямую связана с мышлением и мыслями, то есть - чем больше в неком языке слов, тем более разнообразны и многочисленны мысли людей думающих на этом языке, то есть - чем больше в каком-либо языке слов и чем легче в этом языке словообразование, тем более гибко и мощно мышление людей думающих на этом языке, тем оно более способно к глубине описания действительности и к универсальности её (действительности) описания и понимания и как следствие, тем более оно универсально как в деталях, так и в целом.
Лексика языка нерушимо и напрямую связана с мышлением и мыслями, то есть - чем больше в неком языке слов, тем более разнообразны и многочисленны мысли людей думающих на этом языке, то есть - чем больше в каком-либо языке слов и чем легче в этом языке словообразование, тем более гибко и мощно мышление людей думающих на этом языке, тем оно более способно к глубине описания действительности и к универсальности её (действительности) описания и понимания и как следствие, тем более оно универсально как в деталях, так и в целом.
Это единственное, в чём я соглашусь с тобой, Денис.
Да, в английском 26 времён, но это от того, что грамматическое время у них отличается от "хронологического" времени и отвечает не столько на вопрос когда произошло(происходит/произойдёт) действие (как в русском), сколько на вопрос как это действие происходит.
Группы времён Simple или Indefinit (простое или неопределённое) говорит о действии, происходящем вообще, т.е. неопределённом действии, происходящем, происходившем или "будущем происходить", Continious (Continue -продолжить) говорит о длительном характере действия. Perfect (точный и адекватный перевод "совершенное" имеет, как и в русском другое значение в смысле совершенства, отсюда и психологическая проблема невротиков, страдающих перфекционизмом, т.е. стремлением быть наилучшими, совершенными) указывает на законченность действия, на русский язык Present Perfect (настоящее совершенное) переводится прошедшим временем. Времена конструируются легко, как конструктор лего, можно построить Perfect Continious Passiv, сочетая вспомогательные глаголы и их формы.
Таким образом грамматическое время в англ. яз. несёт семантическую нагрузку, т.к. весь смысл фразы содержится в тексте, с этим же связан строгий порядок слов. Русские же общаются не столько текстом, сколько подтекстом: интонацией, эмоцией, жестом и тем, что имеется в виду. Именно поэтому, как справедливо заметила Самира, можно "до утра 3,14-дить и не договориться", если подтексты не пересекаются. Как это?... вроде и по русски, а на другом языке.
Так что дело, Денис, не в синтаксисе, а в эмоции, чувстве языка...
Кстати, язык демонстрирует и национальный характер. Разгильдяйство и эмоциональность русских, наградивших весь мир своим ярким ноу-хау - матом, который не сочинил ни один народ, но которым пользуются все. И дисциплина и прагматичность англоговорящих, у которых слова в предложении стоят как солдаты в строю.
rassudok
10.05.2010, 20:28
Это единственное, в чём я соглашусь с тобой, Денис.
Для начала и одной точки пересечения предостаточно.
Да, в английском 26 времён, но это от того, что грамматическое время у них отличается от "хронологического" времени и отвечает не столько на вопрос когда произошло(происходит/произойдёт) действие (как в русском), сколько на вопрос как это действие происходит.
И именно из-за этого и возникает алогичность английского языка, понимаешь, они извратили такую физическую константу как время, а это неприемлемо.
Русские же общаются не столько текстом, сколько подтекстом: интонацией, эмоцией, жестом и тем, что имеется в виду. Именно поэтому, как справедливо заметила Самира, можно "до утра 3,14-дить и не договориться", если подтексты не пересекаются. Как это?... вроде и по русски, а на другом языке.
Эта проблема действительнот существует.
И дисциплина и прагматичность англоговорящих, у которых слова в предложении стоят как солдаты в строю.
Точнее не дисциплина, а догматизм доведённый до своих крайних проявлений, по сути - более догматичной публики чем англодумающие днём с огнём не сыскать.
Для начала и одной точки пересечения предостаточно.Для прямых - достаточно, а для кривых, плоскостей и пространств - совсем нет.
И именно из-за этого и возникает алогичность английского языка,никакой алогичности нет. всё очень логично, потому им, беднягам, учить русский значительно сложнее, чем нам их язык, простой, как дважды два. Именно поэтому вершина абстрактной мысли НЕМЕЦКАЯ КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ на немецком языке, полном родов, падежей, форм и обобщений. Русская же философия - насквозь мистична, религиозна и эстето- (литературо-) центрична. Кто скажет, что Толстой, Достоевский, Соловьёв и Бунин - не философы? Не говоря уж о Флоренском и Лосеве, чьи философские работы - художественные литературные произведения.понимаешь, они извратили такую физическую константу как время, а это неприемлемо.об этом я и говорю. хронология хронологией, а семантика семантикой, а "смешивать два этих ремесла есть тьма охотников - я не из их числа".
Эта проблема действительнот существует." В этом-то всё и дело..."
Точнее не дисциплина, а догматизм доведённый до своих крайних проявлений, по сути - более догматичной публики чем англодумающие днём с огнём не сыскать.может быть именно этим и объясняется простота в обучении и понимании англ.яз. догматики и прагматики "мыслят" очень просто. Так что ты не прав, Денис, русский язык - один из самых сложных в мире, и нам просто повезло, что для нас он родной. (я бы ни за что не выучила - интуиции и чувства не хватило бы).
rassudok
11.05.2010, 15:54
Для прямых - достаточно, а для кривых, плоскостей и пространств - совсем нет.
Для начала достаточно и прямых.
никакой алогичности нет. всё очень логично, потому им, беднягам, учить русский значительно сложнее, чем нам их язык, простой, как дважды два.
У тебя странное представление о логике, понимаешь - логика неотделима от редукции (в случае языка это сводимость текста к сумме предложений, предложения к сумме слов, а слова к сумме букв идущих в определённой последовательности), а теперь - сравним по этому параметру русский и английский.
В русском языке:
1) текст сводим к сумме предложений.
2) предложение сводимо к сумме слов (благодаря свободному порядку слов в предложении).
3) слово сводимо к сумме букв идущих в определённой последовательности (как пишется так и читается).
В английском языке:
1) текст сводим к сумме предложений.
2) предложение не сводимо к сумме слов (благодаря фиксированному порядку слов в предложении).
3) слово не сводимо к сумме букв идущих в определённой последовательности (читается очень часто совсем по другому чем пишется).
Дальнейшее очевидно.
Именно поэтому вершина абстрактной мысли НЕМЕЦКАЯ КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ на немецком языке, полном родов, падежей, форм и обобщений.
Если учесть, что в Российской Империи философию делали люди которые сплошь и рядом думали на французком и немецком языках (аристократия и прочие члены высших классов), то тут не всё так ясно, а если вспомнить о том, что философская школа СССР делалась людьми думающими на русском языке (легендарный московский методологический кружок Зиновьева, Ильенкова, Мамардашвилли и Щедровицкого) и состояла из дистиллированных логиков, логиков даже не в квадрате и не в кубе, а в биквадрате (один Зиновьев чего стоит), то твоя вышеизложенная аргументация и вовсе идёт по грибы.
Русская же философия - насквозь мистична, религиозна и эстето- (литературо-) центрична.
Не русская, а псевдорусская ибо очень многим из тех кто её делал комфортнее было думать не на русском языке, а на французком либо немецком языках.
Кто скажет, что Толстой, Достоевский, Соловьёв и Бунин - не философы?
Философы, а именно - аксиологи.
об этом я и говорю. хронология хронологией, а семантика семантикой, а "смешивать два этих ремесла есть тьма охотников - я не из их числа".
Точнее, хронология-хронологией, а синтаксис-синтаксисом (за грамматическое время отвечает функциональный синтаксис).
может быть именно этим и объясняется простота в обучении и понимании англ.яз.
Простота для кого?
Для людей отключающих свой логический аппарат (или неимеющих его изначально) и тупо зубрящих?
догматики и прагматики "мыслят" очень просто.
Если это можно назвать мышлением.
Врочем, полагаю ты именно это и хотела сказать взяв слово мыслят в кавычки.
Так что ты не прав, Денис, русский язык - один из самых сложных в мире
Для дураков спустивших логическое мышление в унитаз?
Безусловно.
и нам просто повезло, что для нас он родной.
Согласен.
(я бы ни за что не выучила - интуиции и чувства не хватило бы).
В изучении русского языка нужны не столько интуиция и чувство языка, сколько логика и страсть к пониманию.
В общем, тупое запоминание и дурная зубрёжка в изучении русского языка не помогут ибо для того, чтобы изучить русский язык надобно не зубрить и запоминать, но думать и понимать.
Денис!!! У тебя же по твоим же словам отличная, великолепная память - тебе не должно составить никакого труда, чтобы запомнить все правила языка и выучить любой язык. Ты до сих пор не полиглот и пишешь с ошибками?
Для начала достаточно и прямых. За началом следует продолжение, в противном случае воспоследует стагнация и деградация.
У тебя странное представление о логике, (выделено мною) о да, я знаю, у меня с ней проблемы, мягко говоря, мы не любим друг друга...понимаешь - логика неотделима от редукции не понимаю! (в случае языка это сводимость текста к сумме предложений, но текст не сводится к сумме предложений, разве только научный или публицистический (да и то с натяжкой) или текст инструкции (информативный)... как быть с поэтическим или прозаическим художественным текстом? а самое главное в тексте - подтекст, это и есть смысл текста (ради чего он создаётся). это и есть самое "вкусное" в тексте...вот почему создатели текстов лопатят "единого слова ради тысячи тонн словесной руды", чтоб иметь право сказать о себе:"Мозги шлифуем рашпилем языка"(Маяковский) предложения к сумме слов, тоже не сводятся. Смысл может полностью поменяться от интонации, тона, жеста, а так же внутреннего, проступающего сквозь слова, стержня того, что "имелось в виду" а слова к сумме букв идущих в определённой последовательности), и если ты думаешь, что в русском языке
3) слово сводимо к сумме букв идущих в определённой последовательности (как пишется так и читается)., а пишется так как слышится, то неудивительно обилие у тебя орфографических ошибок, это результат "системной ошибки". попробуй посмотреть немного с другой стороны, впрочем, твои ошибки не препятствуют смыслу, который прорывается и сквозь них de profundis (из глубины).
В английском языке:
1) текст сводим к сумме предложений. тоже не сводим, у них хорошие поэты, играющие аллитерациями:
"And in the sky serine and far
A voice fell like a falling star: Exelcior"
Лонгфелло не перевожу, т.к. потеряется главный смысл текста.
Сияние отдалённой звезды (far star), которой уподобляется звонко падающий с высоты (как падающая звезда) голос, обращённый к Всевышнему.
Если учесть, что в Российской Империи философию делали люди которые сплошь и рядом думали на французком и немецком языках (аристократия и прочие члены высших классов), однако считали себя русскими ("Москва, как много в этом звуке для сердца русского слилось, как много в нём отозвалось" - выделено мной. отозвалось - из глубины, из сердцевины то, что стоит в подтексте) то твоя вышеизложенная аргументация и вовсе идёт по грибы. в глубокий тёмный лес, рискуя заблудиться, хотя надеется вернуться с добычей.
Не русская, а псевдорусская ибо очень многим из тех кто её делал комфортнее было думать не на русском языке, а на французком либо немецком языках.ты же не считаешь Вл.Соловьёва, Ф.Достоевского и Л.Толстого псевдорусскими, что следует из твоего согласия, что они философы:
Философы, а именно - аксиологи.Ура!:)
Далее по тексту согласна, кроме этого:
В изучении русского языка нужны не столько интуиция и чувство языка, сколько логика и страсть к пониманию., т.к. не только. За логикой и страстью к пониманию должна стоять глубина чувства, обуславливающая то, что "имеется в виду" и придающая смысл. Язык не учат ради языка, язык учат с определённой целью. Я не сомневаюсь, что окажись ты в Китае, выучишь китайский, а теперь он тебе зачем?-вот и не знаешь...
В общем, тупое запоминание и дурная зубрёжка в изучении русского языка не помогут ибо для того, чтобы изучить русский язык надобно не зубрить и запоминать, но думать и понимать. согласна, но это же относится к изучению абсолютно любого языка, русский здесь не исключение!
В общем, тупое запоминание и дурная зубрёжка в изучении русского языка не помогут ибо для того, чтобы изучить русский язык надобно не зубрить и запоминать, но думать и понимать.
согласна, но это же относится к изучению абсолютно любого языка, русский здесь не исключение!
Зубрить и запоминать тоже надо, причем неслабо
Квит, тупое зубрение отличается от осознанного аналитического запоминания, основанного на понимании логики и семантики, равно как и от запоминания по ассотиативному принципу (созвучие слов), но последнее опасно, т.к. фонетическое созвучие частенько не перекликается с семантическим. тупое зазубривание выветривается по студенческому принципу "трёх З" (заучил-здал-забыл - (орфографическая ошибка намеренна и имеет фонетический смысл))
В русском языке:
1) текст сводим к сумме предложений.
2) предложение сводимо к сумме слов (благодаря свободному порядку слов в предложении).
— Тов. Курочкин, почему вы разнесли пивной ларек?
— Да как тут было не разнести? Лето. Жара. Я четыре квартала шел, а у них табличка: "Пива нет". И ведь, сука, не могли просто написать: "Пива нет", а то: "Пи-и-ива не-е-ет!"
Ага, расскажи, как я могу использовать осознанное аналитическое запоминание, основанное на понимании логики и семантики?
Например, чтобы знать формы глагола.
русский
писать
я пишу
ты пишешь
он пишет
мы пишем
вы пишите
они пишут
английский - тут все просто, и учить ничего не надо
I write
you write
he writes
we write
you write
they write
немецкий
Ich schreibe
du schreibst
er schreibt
wir schreiben
Sie schreiben
sie schreiben
французский
J'écris
tu écris
il écrit
nous écrivons
vous écrivez
ils écrivent
Ну и как я тут включу логику?
Нет - только зубрежка, причем в офигенных объемах
Или вот еще - в немецком род существительного часто отличается от русского.
И логических объяснений тут нет - чисто зубрежка
или еще - несовпадение в употреблении русских и английских предлогов.
логики нет, чиста зубрежка
rassudok
20.05.2010, 14:43
Денис!!! У тебя же по твоим же словам отличная, великолепная память - тебе не должно составить никакого труда, чтобы запомнить все правила языка и выучить любой язык. Ты до сих пор не полиглот и пишешь с ошибками?
А я разве ставил себе цель запоминать все правила некого языка?
Разумеется нет ибо зачем мне это.
Насчёт полиглота?
Два языка (русский и инглиш) таки знаю.
Насчёт письма с ошибками?
Я просто считаю, что правила грамматики это не догма застывшая на неопределённо долгие времена.
Кстати, как насчёт того, чтобы ответить по существу темы?
rassudok
20.05.2010, 14:45
— Тов. Курочкин, почему вы разнесли пивной ларек?
— Да как тут было не разнести? Лето. Жара. Я четыре квартала шел, а у них табличка: "Пива нет". И ведь, сука, не могли просто написать: "Пива нет", а то: "Пи-и-ива не-е-ет!"
Посмешище можно найти где угодно, вот только - всегда-ли нужно искать именно посмешище.
rassudok
20.05.2010, 15:09
За началом следует продолжение, в противном случае воспоследует стагнация и деградация
Тут согласен.
не понимаю!
Логика неотделима от соотношения между целым и его частями.
но текст не сводится к сумме предложений, разве только научный или публицистический (да и то с натяжкой) или текст инструкции (информативный)...
Ещё как сводится (впрочем, возможно ты имеешь ввиду порядок предложений в текстке, если так - то согласен, но дело в том, что порядок предложений в тексте это тоже сиречь его (текста) часть, а потому мы опять приходим к сведению целого к сумме всех его частей).
как быть с поэтическим или прозаическим художественным текстом? а самое главное в тексте - подтекст, это и есть смысл текста (ради чего он создаётся). это и есть самое "вкусное" в тексте...вот почему создатели текстов лопатят "единого слова ради тысячи тонн словесной руды", чтоб иметь право сказать о себе:"Мозги шлифуем рашпилем языка"(Маяковский) тоже не сводятся. Смысл может полностью поменяться от интонации, тона, жеста, а так же внутреннего, проступающего сквозь слова, стержня того, что "имелось в виду"
Всё дело в том, что подтекст, интонация и прочее в таком роде это тоже части текста, а потому - мы опять приходим к сводимости текста к сумме всех его частей.
, и если ты думаешь, что в русском языке
., а пишется так как слышится.
Вообще-то, я говорил не о (пишется так как слышится), а о (читается так как написано), а это не одно и тоже.
тоже не сводятся. Смысл может полностью поменяться от интонации, тона, жеста, а так же внутреннего, проступающего сквозь слова, стержня того, что "имелось в виду"
Просто тут идёт не механическое суммирование, а объединение в систему.
однако считали себя русскими ("Москва, как много в этом звуке для сердца русского слилось, как много в нём отозвалось" - выделено мной. отозвалось - из глубины, из сердцевины то, что стоит в подтексте) в глубокий тёмный лес, рискуя заблудиться, хотя надеется вернуться с добычей.
Тогда почему они предпочитали думать не на русском языке, а на французском языке?
Не потому-ли, что они считали себя русскими только лишь на словах?
ты же не считаешь Вл.Соловьёва, Ф.Достоевского и Л.Толстого псевдорусскими, что следует из твоего согласия, что они философы
Достоевский и Толстой не были академическими философами, но были мыслителями по своему призваниюю
Насчёт Соловьёва?
Тут вопрос сложнее.
, т.к. не только. За логикой и страстью к пониманию должна стоять глубина чувства, обуславливающая то, что "имеется в виду" и придающая смысл.
Одно отнюдь не мешает другому.
Язык не учат ради языка, язык учат с определённой целью.
Вообще-то, язык могут учить и ради языка (как скажем математикой могут заниматся ради самой математики).
согласна, но это же относится к изучению абсолютно любого языка, русский здесь не исключение!
Так уж и абсолютно;);)
или еще - несовпадение в употреблении русских и английских предлогов.
логики нет, чиста зубрежка
логика как раз есть. английские предлоги не переводятся с русского буквально, а зависят от ситуации:
иду на работу to the office
к другу to my friend
в лес to the forest
на озеро to the lake
предлог зависит от вопроса, задаваемого к существительному (куда (to), откуда (from), где (at), во что, в чём (in), на чём, на что (on) и т.д.) а вот русские предлоги, которые мы используем без ошибок с детства, им-бедняжкам нужно зубрить.
Логика неотделима от соотношения между целым и его частями да.
Ещё как сводится (впрочем, возможно ты имеешь ввиду порядок предложений в текстке, если так - то согласен, но дело в том, что порядок предложений в тексте это тоже сиречь его (текста) часть, а потому мы опять приходим к сведению целого к сумме всех его частей). Всё дело в том, что подтекст, интонация и прочее в таком роде это тоже части текста, а потому - мы опять приходим к сводимости текста к сумме всех его частей. если понимать текст так, как понимаешь его ты - тогда да, согласна. я просто считала текстом ТОЛЬКО написанное, без подтекста, интонации, жеста и порядка предложений.
Вообще-то, я говорил не о (пишется так как слышится), а о (читается так как написано), а это не одно и тоже.прошу прощения, была не внимательна.
Просто тут идёт не механическое суммирование, а объединение в систему. и это очень важно, именно система, а не механистичное суммирование
Тогда почему они предпочитали думать не на русском языке, а на французском языке?
Не потому-ли, что они считали себя русскими только лишь на словах?они искренне заблуждались?
Вообще-то, язык могут учить и ради языка (как скажем математикой могут заниматься ради самой математики). это удел профессионалов или бескорыстно любящих язык полиглотов, а я имела в виду простых людей, которым не нужен язык, если на нём не с кем и не о чем разговаривать.
Так уж и абсолютно;);)конечно, любой язык лучше изучать осознавая максимально большее количество смыслов, смысл грамматической системы, фонетики, рисунка буквы. Это, во-первых, гораздо интереснее тупой догматичной зубрёжки, а во-вторых эффективнее и стимулирует память, которая запоминает то, что её поражает, интересует, удивляет, а не то, что тупо вдалбливается для ради экзамена/зачёта/родительских (или собственных) амбиций
Посмешище можно найти где угодно, вот только - всегда-ли нужно искать именно посмешище.
А еще можно мозг включить. И попробовать понять о чем анекдот.
rassudok
21.05.2010, 20:30
да.
Вот и славно (что да).
если понимать текст так, как понимаешь его ты - тогда да, согласна. я просто считала текстом ТОЛЬКО написанное, без подтекста, интонации, жеста и порядка предложений.
То есть, мы опять в один и тот же термин вкладывали разное содержание.
прошу прощения, была не внимательна.
Не стоит извинений.
и это очень важно, именно система, а не механистичное суммирование
Совершенно верно.
они искренне заблуждались?
Кто-то из них искренне заблуждался, ну а кто-то из них просто был двуличным человеком.
это удел профессионалов или бескорыстно любящих язык полиглотов, а я имела в виду простых людей, которым не нужен язык, если на нём не с кем и не о чем разговаривать.
Уточнение принимается со следующим дополнением, а именно - самые великие профессионалы получаются из людей, которые беззаветно и фанатично преданны своему предмету и до полного самозабвения любят его.
Ты согласна с этим дополнением?
конечно, любой язык лучше изучать осознавая максимально большее количество смыслов, смысл грамматической системы, фонетики, рисунка буквы. Это, во-первых, гораздо интереснее тупой догматичной зубрёжки, а во-вторых эффективнее и стимулирует память, которая запоминает то, что её поражает, интересует, удивляет, а не то, что тупо вдалбливается для ради экзамена/зачёта/родительских (или собственных) амбиций
Тут согласен, но теперь ответь, а именно - какой язык легче понять (не выучить аля зубрёжно-ассоциативный попугай, а именно понять, то есть - прогнать через систему вывода общих понятий из категорий, а частных понятий из общих понятий) язык в котором целое сводимо к сумме всех своих частей или язык в котором целое не сводимо к сумме всех своих частей?
rassudok
21.05.2010, 20:32
А еще можно мозг включить.
Не можно, но нужно.
И попробовать понять о чем анекдот.
Дело в том, что сей анекдот можно интерпретировать по разному.
конечно, любой язык лучше изучать осознавая максимально большее количество смыслов, смысл грамматической системы, фонетики, рисунка буквы. Это, во-первых, гораздо интереснее тупой догматичной зубрёжки,
Естественно, везде, где можно, при изучении иностр. языков нужно искать логику и смысл.
И использовать их по максимуму.
Но и зубрить при этом тоже надо очень много - я именно эту мысль хотел донести.
а утверждение, что нужно руководствоваться только логикой - это, как бы это помягче сказать,... ээээ.... - дилетанство.
То есть, мы опять в один и тот же термин вкладывали разное содержание.ох-ох-онюшки:cry:, ну да ничего, всегда ведь можно уточнить.:)
Уточнение принимается со следующим дополнением, а именно - самые великие профессионалы получаются из людей, которые беззаветно и фанатично преданны своему предмету и до полного самозабвения любят его.
Ты согласна с этим дополнением?конечно согласна.
Тут согласен, но теперь ответь, а именно - какой язык легче понять (не выучить аля зубрёжно-ассоциативный попугай, а именно понять, то есть - прогнать через систему вывода общих понятий из категорий, а частных понятий из общих понятий) язык в котором целое сводимо к сумме всех своих частей или язык в котором целое не сводимо к сумме всех своих частей?ну да, конечно ответ очевиден. понять всегда легче то, что логично и там, где целое сводимо к совокупности своих частей.
rassudok
22.05.2010, 16:33
ну да ничего, всегда ведь можно уточнить.:)
К счастью это так.
конечно согласна.
Вот и славно.
ну да, конечно ответ очевиден. понять всегда легче то, что логично и там, где целое сводимо к совокупности своих частей.
А теперь следующий вопрос, а именно - какой язык понять проще, тот в котором слово сводимо к сумме букв записанных в определённой последовательности (читается так как написано) или тот в котором слово не сводимо к сумме букв записанных в определённой последовательности (читается зачастую не так как написано)?
ответ аналогичный, первый понять проще. ох-ох. Вспомнился Экзюпери из Планеты людей (не точная цитата): логически доказать можно всё что угодно, но истина не доказуема. Истина - сама простота. Афоризм звучит как аксиома, принимается без доказательств и обусловлен аксиологией.:um::hat:
rassudok
23.05.2010, 15:53
ответ аналогичный, первый понять проще. ох-ох.
Что и требовалось зафиксировать.
логически доказать можно всё что угодно
Если отбросить аристотелевский закон достаточного основания, то именно так:cry::cry:
но истина не доказуема.
Истина создаваема и проверяема.
Истина - сама простота.
Истина это не простота и не сложность ибо истина это модель адекватная своему прототипу.
Афоризм звучит как аксиома, принимается без доказательств и обусловлен аксиологией.:um::hat:
Вообще-то, это не аксиома, а догма.
Какова разница между аксиомой и догмой?
Она следующая, а именно - аксиома считается верной пока не зафиксирована её ошибочность, догма считается верной вопреки её зафиксированной ошибочности.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot