Просмотр полной версии : "Творчество"
Не знаю, куда вставить эту тему - и не "человеческие отношения", и не "творчество", где-то посередине.
Классе в девятом читала на конкурсах стихотворение Цветаевой посвященное смерти дочери:
Две руки, легко опущенные
На младенческую голову!
Были – по одной на каждую —
Две головки мне дарованы.
Но обеими – зажатыми —
Яростными – как могла! —
Старшую у тьмы выхватывая —
Младшей не уберегла.
Две руки – ласкать-разглаживать
Нежные головки пышные.
Две руки – и вот одна из них
За ночь оказалась лишняя.
Светлая – на шейке тоненькой —
Одуванчик на стебле!
Мной еще совсем не понято,
Что дитя мое в земле.
Пронзительное стихотворение. Жалко до слез. Цветаева-поэт-мать удивительно умело трогает за тнокие струнки души читателей, слушателей.
А что Цветаева-мать-поэт?
Из книги Виктории Швейцер "Марина Цветаева".
Ирина оказалась для матери скорее обузой, чем радостью. По-видимому, она родилась не совсем здоровым ребенком. А постоянное недоедание, холод, отсутствие надлежащего ухода не способствовали сколько-нибудь правильному развитию. Ирина росла болезненной, слабой, едва ходила и почти не умела говорить. В нее невозможно было ничего «вкачать», с нею не было интересно, как с Алей, а потом с Муром, ею нельзя было хвастаться. В воспоминаниях людей, встречавшихся тогда с Цветаевой, имя Ирины почти не упоминается.
М. И. Гринева-Кузнецова, много рассказывая об Але, Ирине уделила пять строк: «Я заглядываю в первую (три шага от входа) комнату: там кроватка, в которой в полном одиночестве раскачивается младшая дочь Марины – двухлетняя Ирочка. Раскачивается – и напевает: без каких-нибудь слов – только голосом, но удивительно осмысленно и мелодично». Примечание М. И. Гриневой: «От рождения слабая и болезненная, Ирина Эфрон зимой 1920 года умерла от голода». И всё.
Вера Клавдиевна Звягинцева, подружившаяся с Цветаевой летом 1919 года, часто с ней встречавшаяся, об Ирине услышала, когда однажды осталась ночевать в Борисоглебском: «Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова – туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала. Марина куда-то ее отдала в приют, и она там умерла»
Цветаева была трудной матерью – не только Ирине, но всем троим своим детям. Или поэтический дар, внутренняя одержимость не оставляют места для терпеливого спокойствия и уравновешенности, так необходимых в повседневном общении с детьми? Она мешала им то стремлением создать, даже пересоздать ребенка по-своему, как Алю, то равнодушием, как к Ирине, то исступленной любовью, как к Муру.
Анастасия Цветаева вспоминала, как, вернувшись весной 1921 года в Москву после четырехлетнего отсутствия, она ужаснулась тому запустению, беспорядку и грязи, которыми зарос дом сестры. Воспользовавшись ее отсутствием, она начала приводить все в порядок; мыть, чистить, гладить... И вместо благодарности услышала от вернувшейся домой Марины: «Мне это совершенно не нужно!.. Не трать своих сил!»
Разница была в том, что Марина была поэтом. Вмещая весь мир, ее душа не могла вместить еще и быта: подметания полов, мытья посуды, глаженья. Она делала все это – но лишь в пределах самой неизбежной необходимости. Так было и с детьми: там, где дело касалось души, Цветаева готова была давать и «вкачивать», но в быту ее возможности были ниже возможностей самой средней матери. А Ирина, как каждый больной, особенно больной ребенок, требовала забот, внимания, привязывала к дому. С Алей можно было бывать всюду: в Студии, в гостях, на литературных вечерах – но так ли необходимо это семи – девятилетнему ребенку?.. Уходя, Марина и Аля часто привязывали Ирину к креслу, чтобы не упала.
Заметьте - ребенку было около 2-х лет...
По жизненной необходимости Цветаева-мать-поэт отдала детей в Кунцевский приют. Временно, на зиму. Старшая дочь тяжело заболела и Марина Цветаева вывезла её из приюта и выхаживала дома, младшая осталась в приюте.
Было страшно за Алю, страшно думать об Ирине. Среди близких шли разговоры, что надо забрать ее из приюта – но как и куда? Кто будет ухаживать за двумя больными детьми? В комнате Цветаевой по утрам было всего 4—5 градусов тепла по Цельсию, хотя она топила даже по ночам. Можно ли держать детей в таком холоде? Есть свидетельства, что сестры С. Я. Эфрона хотели забрать Ирину к себе с условием – навсегда. На это Цветаева не соглашалась, были какие-то трения между нею и сестрами мужа.
2 или 3 февраля 1920 года умерла Ирина...
Цветаева неожиданно услышала об этом в Лиге спасения детей, и у нее не хватило душевных сил поехать проститься с умершей дочерью.
Цветаева понимала, что окружающие осуждают и винят ее. Отголоски этого я нашла в переписке Юлии Оболенской с Магдой Нахман, которая сообщала: «Умерла в приюте Сережина дочь – Ирина, слышала ты?.. Лиля хотела взять Ирину сюда и теперь винит себя в ее смерти. Ужасно жалко ребенка – за два года земной жизни ничего, кроме голода, холода и побоев». Страшно читать о побоях, но нет оснований обвинить Нахман в предвзятости. Из семьи, близкой в то время цветаевской, дошли до наших дней слухи, что Аля относилась к Ирине пренебрежительно. И не отзвуком ли этого звучат в Алиной записи слова: «Марина маленьких детей не любит»
Н. Я. Мандельштам говорила мне, как были потрясены они с Мандельштамом, когда Цветаева показала им, каким образом она привязывала Ирину «к ножке кровати в темной комнате».
Только однажды, три месяца спустя, Цветаева написала о смерти Ирины – чтобы самооправдаться. Это было необходимо, иначе трудно жить и ждать возвращения мужа. Она создает в стихах версию правдивую, из реальности скрывшую лишь одну деталь – ее равнодушие к Ирине. Этой версии впоследствии придерживалась и Ариадна Эфрон.
И эта "версия" (приведенная в начале поста) как раз продолжает выражать горе матери...
Прошло немного времени, и Цветаева нашла для себя виноватых в смерти Ирины – сестер мужа. Она писала сестре Асе в Крым: «В феврале этого года умерла Ирина – от голоду – в приюте, за Москвой... Лиля и Вера вели себя хуже, чем животные, – вообще все отступились... Если найдется след Сережи – пиши, что от воспаления легких». Почему Цветаева не хотела, чтобы муж знал правду? Щадила его или предполагала, что он не поверит, что его сестры были жестоки по отношению к его дочери? Еще через несколько месяцев она более подробно сообщала Волошиным: «Лиля и Вера в Москве, служат, здоровы, я с ними давно разошлась из-за их нечеловеческого отношения к детям, – дали Ирине умереть с голоду в приюте под предлогом ненависти ко мне. Это – достоверность».
Но «достоверность» противоречит письмам к Звягинцевой и Ерофееву, где в первом порыве отчаянья и растерянности Цветаева писала, что Вера Эфрон, еще не зная о смерти Ирины, хочет забрать ее из приюта и что кормить Алю ей помогли бы родные мужа.
Зачем эта тема?
Как попытка ответа на тему Сергея о творчестве. Творчество ркуотворно-выдуманное с бурно бьющими эмоциями, трогающими души людей много поколений спустя и творчество в процессе выращивания маленького человечка.
Весы.
На одной чашке - то, что трогает снова и снова, всепоглощающее горе матери потерявшей дитя. На второй - жизнь этого ребенка, фактически принесенная в жертву таланту.
Мне кажется, что вовсе творец - это не тот, кого помнят миллионы случайных людей...
Лёлька
Зачем эта тема? Как попытка ответа на тему Сергея о творчестве.
Да не, Лель.
Моя тема была о творцах, о тех, кто изображает из себя творцов и тех, кто мог бы проявлять себя творцом, но предпочитает проявлять себя критиком...
У тебя тема о том, какова цена творчества и какое творчество лучше.
Творчество ркуотворно-выдуманное с бурно бьющими эмоциями, трогающими души людей много поколений спустя и творчество в процессе выращивания маленького человечка.
Лель, как ты думаешь, что лучше:
- сильный и выносливый боксер
или
- девочка-гимнастка на шаре
Это вопрос, на который однозначного ответа нет ответа, и в принципе быть не может.
На одной чашке - то, что трогает снова и снова, всепоглощающее горе матери потерявшей дитя. На второй - жизнь этого ребенка, фактически принесенная в жертву таланту.
Интересно у тебя получается – будто Цветаева нарочно погубила ребенка... Ой, Лелька, не суди, да не судима будешь. :rolleyes:
Мне кажется, что вовсе творец - это не тот, кого помнят миллионы случайных людей...
Творец – тот, кто создает новое.
А этика – то, что помогает тебе фильтровать творцов/творчество по критерию достойное-недостойное. И не более того. Недостойный творец все же остается творцом.
А так, согласен, что известность большой роли не играет.
Творец – это и известный поэт, и безызвестна мать... тоже может быть творцом.
P.S. А вообще по теме хочу еще сказать: кто бы знал, из какого «сора» порою людит творят новое...
У тебя тема о том, какова цена творчества и какое творчество лучше.Именно, что не о цене творчества... а о восприятии. О том, что в твоей теме многие захотели попасть в ряды творцов, я пытаюсь сама себе объяснить, почему мне-то пофиг.
Я действительно не вижу смысла в экстатичных действиях направленных на служение некоему личному божку.
И в стихотворении этом меня угнетает именно желание показать так, как должно было быть. И копания в этом направлении я начала в свое время с целью личной реабилитации... хочется чтобы то, что впечатляет было бы "хорошим, красивым и правильным".
Лель, как ты думаешь, что лучше:
- сильный и выносливый боксер
или
- девочка-гимнастка на шареКартину помнишь "Девочка на шаре" :)?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Девочка_на_шаре
Ни один из героев не нравится... :lol:, предложи кого-нибудь еще :yes:
Это вопрос, на который однозначного ответа нет ответа, и в принципе быть не может.Есть личная иерархия. Сила и ловкость стоят на каком-то своем месте и каждый вполне делает этот выбор... практически ежедневно.
Для меня важнее гуманность, чем "талантливость"...
Интересно у тебя получается – будто Цветаева нарочно погубила ребенка... Ой, Лелька, не суди, да не судима будешь. :rolleyes:
Покажи, пожалуйста, где я это сказала или намекнула.
Для Цветаевой её "творчество" перевешивало ребенка. И все. Я не осуждаю это, но значение её творчества лично для меня с появлением этого знания меняется.
Творец – тот, кто создает новое.Водородную бомбу. Испытание сибирской язвы на людях. ГМО. Порносайты.
Садоводы. Воспитатели. Швеи-мотористки.
Творец - создатель... и мы в ответе за то, что создаем.
А этика – то, что помогает тебе фильтровать творцов/творчество по критерию достойное-недостойное. И не более того. Недостойный творец все же остается творцом.В моей шкале - нет :)
Равно как в твою не подпадают некоторые виды творчества, которые мне кажутся безусловными :), любая классификация - субъективна...
Лелька
О том, что в твоей теме многие захотели попасть в ряды творцов
Немногие на самом деле.
я пытаюсь сама себе объяснить, почему мне-то пофиг
И этим показываешь, что вовсе не пофиг. Лелька, блин... :)
Я действительно не вижу смысла в экстатичных действиях направленных на служение некоему личному божку.
Ы-ы-ы, творчеству что ли?
То не божок, и даже не идол.
Потребность преобразовать энергию, чтобы создавать новое заложена в человека природой. Лишенный возможности выражать себя в творчестве человек - все равно, что рыба на берегу. Что ты с этой рыбой не делай – ей все равно плохо. :patsak:
Для Цветаевой её "творчество" перевешивало ребенка. И все.
Я слишком мало знаю о ситуации, и понятия не имею, что у нее там перевешивало. :rolleyes:
Я не осуждаю это, но значение её творчества лично для меня с появлением этого знания меняется.
Давайте тогда всех музыкантов, художников, писателей, скульпторов и прочих отправим рожать да воспитывать детей. Это же настоящее творчество, не в пример той фигне, которой они занимаются, правда Лелька?
Не думаю, правда, что это сильно повлияет на демографию...
В моей шкале - нет
Лелька, ты путаешь мягкое с теплым.
Определение из словаря:
Творчество в общем смысле — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового.
Думаешь, твое определение лучше?
Мое определение дает вполне четкий критерий того, что является творчеством, а что нет. В отличии от твоего, которое будет изначально привязано к таким субъективным вещам, как мораль, нравственность и этика.
Тема жесткая, конечно.
В принципе, я никогда не увлекался пафосом (коим частнеько называю всякие романтические стихи). И в этой истории с Цветаевой и ее детьми - если действительно все было так, как описано - этот пафос прям таки наглядно лицемерен.
Реальность - это твои дети. Вот они, рядом. А Цветаева - жила в фантазиях, красивых и пустых?
Никогда не увлекался Цветаевой.
Для Цветаевой её "творчество" перевешивало ребенка. И все. Я не осуждаю это, но значение её творчества лично для меня с появлением этого знания меняется.
А я - осуждаю.
Давайте тогда всех музыкантов, художников, писателей, скульпторов и прочих отправим рожать да воспитывать детей. Это же настоящее творчество, не в
пример той фигне, которой они занимаются, правда Лелька?
Хорошо бы. Чтобы творчество было - честным, адекватным. А не высосанным из пальца псевдотворчеством.
Я читала о той истории с Ириной. Она отдала дочерей в приют, потому как нечем было их кормить и всегда было холодно дома. Младшую - да, не любила. Старшую забрала, младшую оставила. Писала, что младшую там лучше кормят, чем кормила бы она. А Аля потом рассказала ей, что из еды был суп и плавающие крошки овощей- морковки, картошки. И тоже холодно. Так, как дома, только вокруг ещё чужие и злые люди. И Аля кста, копируя мать, тоже не любила сестру и не пыталась помогать ей в приюте. Они с Мариной были отчасти команда, Ирина была им "лишней". Ребёнок, который пришёл ненужным и ушёл - таким же не нужным никому. По всей видимости у неё бы аутизм. В общем это действительно жуткая история. И я не могла бы лично жить с таким грузом на душе и что-то дальше ещё писать. Осудил или Спас тот, которому положена, но такую Цену творчества я тоже не приемлю. Если я родила ребёнка, это мой Долг. И он - ИМХО - важнее.
Mari
Младшую - да, не любила.
Вот и я думаю, что дело не в том, что Цветаева предпочла творчество или жила в фантазиях, а в том, что младшую она не любила. Такое, к сожалению, случается нередко, и притом не только с поэтами.
Сэнкс
Хорошо бы.
Вряд ли, Дим.
Кому было бы хорошо, если бы Козлов не писал книг, не создавал Синтон, а работал в МГУ, но зато стал отцом чуть более многочисленного семейства? Кому не по душе Козлов, подставьте любого на свой вкус: Платона, Шекспира, Пушкина, Гребнщикова и т.д.
Чтобы творчество было - честным, адекватным.
Что ж, согласен.
Стихи Цветаевой выглядят лицемерно.
Впрочем, не факт, что она действительно хотела кого-то обмануть. Вполне возможно, она пишет вполне искренне, при этом отказываясь признать свою ответственность, и перекладывая ее на других. Это настолько типично для людей - винить других в своих бедах, обелять себя хотя бы в своих глазах... и настолько часто встречается... Только называется это не лицемерием, а самообманом.
Кому было бы хорошо?
Неизвестно. Но возможно - кому-то было бы. :)
Вполне возможно, она пишет вполне искренне
Во всяком случае, уважать ее как человека и как творца - я уже не буду. Впрочем, наверное, это не имеет большого значения.
(Хаббард вон, тоже врал про свои подвиги. :D)
Неизвестно. Но возможно - кому-то было бы.
При этом, возможно, кому-то было бы хуже. :)
Во всяком случае, уважать ее как человека и как творца - я уже не буду.
Как человека – может быть, а как мастера я ее уважаю.
Впрочем, вряд ли это ее тронет уважение или неуважение – она давно мертва. :)
При этом, возможно, кому-то было бы хуже.
Но это были бы его проблемы. :D
как мастера я ее уважаю.
Для меня мастер - это гармоничная личность, прежде всего. А не витиеватой речи художник.
о это были бы его проблемы.
Это применимо в обе стороны. Разница лишь в приоритетах.
Подумай на тему - если дети впереди всего остального, то, биологический смысл жизни у тебя на первом месте.
Для меня мастер - это гармоничная личность, прежде всего. А не витиеватой речи художник.
Что ж, пусть будет так. :)
если дети впереди всего остального, то, биологический смысл жизни у тебя на первом месте.
Не совсем так. Вернее - совсем не так. Дети - не впереди остального. Реальность - впереди остального. В том числе - дети. А фантазии, в виде словесных вензелюшек - да, на последнем. Вернее, позади реальности.
И этим показываешь, что вовсе не пофиг. Лелька, блин... :)Ты ошибаешься. Я иногда продолжаю думать насчет некоторых тем, но вовсе не потому что они болезненно актуальны, а в силу того, что они так и не заняли устойчивое своё место в картине мира. Тут мало понять, что у меняприсутствует какое-то внутреннее сопротивления твоей классификации, нужно расценить, почему оно так и как должно быть :yes:
Ы-ы-ы, творчеству что ли?
То не божок, и даже не идол.В некоторых случаях - угоде толпе, например или жажде признания это ничуть не лучше, чем божок или идол.
Потребность преобразовать энергию, чтобы создавать новое заложена в человека природой. Лишенный возможности выражать себя в творчестве человек - все равно, что рыба на берегу. Что ты с этой рыбой не делай – ей все равно плохо. :patsak:
Ага... а прием рыбой наркотиков ради сиюминутности "почувствовать себя на плаву" :)?
Давайте тогда всех музыкантов, художников, писателей, скульпторов и прочих отправим рожать да воспитывать детей. Это же настоящее творчество, не в пример той фигне, которой они занимаются, правда Лелька? Зачем? Не нужен ребенок - не рожай, если родил - будь добр, позаботься и не мучай. ИМХО, каждый в ответе за то, что сотворил :yes:
Лелька, ты путаешь мягкое с теплым.Почему путаю? Если я хочу спать, то выбираю мягкое, во всех остальных случаях - теплое :lol:... ну потому что температурная чувствительность у меня развитее, чем тактильная.
Определение из словаря:
Творчество в общем смысле — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового.Если покопаться, то найдется словарь, в котором "творец - это Бог", но мы ж о личных определениях или как :) ?
Думаешь, твое определение лучше?Оно - мое :D
Мое определение дает вполне четкий критерий того, что является творчеством, а что нет. В отличии от твоего, которое будет изначально привязано к таким субъективным вещам, как мораль, нравственность и этика.Ничуть не лучше. Твое зависит от определений "новое", "ценности". Тоже вполне себе субъективных :yes:
А я - осуждаю..... да не судимы будете (с)
Попытка приподнять чужой крест всегда несёт долю лицемерия. Каждому своя сила - и своя вера. И своя пропасть. Испытание больным ребенком... Испытание - творчеством...
Мало кому удалось удержать меру золотого сечения на этом пути.
В принципе, я никогда не увлекался пафосом (коим частнеько называю всякие романтические стихи). И в этой истории с Цветаевой и ее детьми - если действительно все было так, как описано - этот пафос прям таки наглядно лицемерен.Полностью согласна.
Не так шокируют подлецы, делающие подлость, как "хорошие" "творческие" люди, занимающиеся тем же самым...
Реальность - это твои дети. Вот они, рядом. А Цветаева - жила в фантазиях, красивых и пустых?Да. И доводила себя до творческого экстаза высасывая эту красивую реальность из пальца. А рядом - ребенок, привязанный к стулу...
Подумай на тему - если дети впереди всего остального, то, биологический смысл жизни у тебя на первом месте.А если - нет? Если впереди вовсе не биологический смысл, а творческий, то оправдано ли такое обращение с детьми? Есть ли настолько "высокая цель", что оправдает такое средство?
Каждому своя сила - и своя вера. И своя пропасть. Испытание больным ребенком... Испытание - творчеством...
Мало кому удалось удержать меру золотого сечения на этом пути.Ирис, но был же выход... сестры мужа хотели забрать этого ребенка. По-моему, вполне нормальный выход для "испытания творчеством".
Реальность - впереди остального. В том числе - дети. А фантазии, в виде словесных вензелюшек - да, на последнем. Вернее, позади реальности.
Помыть пол, сходить в магазин, поиграть с ребенком - это реальность.
А личное творчество - ну, это так... что-то не особо ценное, и не очень связанное с реальностью.
Будем же реалистами. :D
Помыть пол, сходить в магазин, поиграть с ребенком - это реальность.
А личное творчество - ну, это так... что-то не особо ценное, и не очень связанное с реальностью.Мытье полов можно опустить :lol:, если уж очень тяжело...
А ребенка можно занять чем-то... даже не привязывая. Как раз - вполне творческий момент :yes:
Лёлька
Ирис, но был же выход... сестры мужа хотели забрать этого ребенка.
Ага, и притом забрать навсегда. Это не решение, а издевка какая-то.
Конечно, если знать заранее, что ребенок в интернате умрет - тогда уж лучше пусть живет там с сестрой. Вот только никто не знал...
Ага, и притом забрать навсегда. Это не решение, а издевка какая-то.
Конечно, если знать заранее, что ребенок в интернате умрет - тогда уж лучше пусть живет там с сестрой. Вот только никто не знал...Сергей, ты представляешь себе 2-х летнего ребенка? Болезненного и с задержками в развитии... так вот решение мамы "отдать его в интернат" вряд ли могло привести к каким-то хорошим результатам.
Помыть пол, сходить в магазин, поиграть с ребенком - это реальность.
А личное творчество - ну, это так... что-то не особо ценное, и не очень связанное с реальностью.
Будем же реалистами.
Вдыхать аромат цветка, слушать красивую музыку, гладить дочку по голове и видеть ее улыбку - это реальность.
А личное творчество - ну это так... посидеть отклячившись, мозги поморщить...
Вдыхать аромат цветка
Который создала для тебя природа...
слушать красивую музыку
Которую создал для тебя некий автор-творец, отклячившись и морща мозги...
гладить дочку по голове и видеть ее улыбку
Т.е. брать от жизни - это реальность.
Давать самому - это "высасывание реальности из пальца".
Так что ли?
Сэнкс, а ты не думал, что творчество - это и есть отражение реальности. Причем именно потому оно и цепляет людей.
Т.е. брать от жизни - это реальность.
Давать самому - это "высасывание реальности из пальца".
Так что ли?
Нет, конечно. Просто я перефразировал с точностью до наоборот твою метафору про то, что есть реальность, а что есть творчество. :) И тоже получилось неплохо!
Сэнкс, а ты не думал, что творчество - это и есть отражение реальности. Причем именно потому оно и цепляет людей.
Смотря какое творчество.
Высокопарное пустословие отличается от порыва души. Отражение реальности кривым зеркалом - отличается от отражения луны поверхностью безмятежного озера.
;)
Высокопарное пустословие отличается от порыва души. Отражение реальности кривым зеркалом - отличается от отражения луны поверхностью безмятежного озера.
Соглашусь.
Творчество от души я называю талантом. :)
Сейчас уже никто не скажет, что было с ребенком Цветаевой на самом деле. Вы читали её повесть "Сонечка"? А краткую биографию Цветаевой, написанную Дмитриенко хотя бы вы читали? Тогда может быть вы помните КАК и ГДЕ ушла из жизни эта женщина. И какова была жизнь ее старшей дочери Ариадны (той самой Али, которую она спасла, забрав из приюта). Иногда мне кажется, что лучше бы они обе умерли во младенчестве...
"И пусть тот первый бросит в неё камень, кто сам без греха!" (с)
Сэнкс, блин... :(
Вас бы в гражданскую войну, в голод, во враждебную большевистскую Россию.
А в Государственный музей им. А.С.Пушкина, чьим основателем был отец Марины Цветаевой, коллекционер и меценат, профессор изящных искусств и словесности МГУ, наверное, тоже не раз заходили?
"А судьи кто?" (с)
Сэнкс, блин...
Не суди Сэнкса, да не закидана блинами будешь!
Вас бы в гражданскую войну, в голод, во враждебную большевистскую Россию.
Я уже писал - что не знаю, насколько достоверна история Цветаевой и ее отношения к дочке. Но если действительно, она беседовала с музами и скрипела пером в то время, как ее дочь сидела в тряпках привязанная к креслу - то я ее осуждаю. И насрать мне трижды на ее возвышенный слог и творчество, фоном которому идет безразличие к живому существу, которое она же сама произвела на свет, вероятно, добровольно.
А в Государственный музей им. А.С.Пушкина, чьим основателем был отец Марины Цветаевой, коллекционер и меценат, профессор изящных искусств и словесности МГУ, наверное, тоже не раз заходили?
Представляешь, я иногда даже пукаю!
:D
Да не сужу я тебя, Сэнкс. А вот ты Цветаеву - судишь. Для чего тебе это? Мне интересно...
"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда." (с) А.Ахматова
А еще стихи это крик души и попытка спрятаться от самого себя... во тьму или в ослепительный свет. Лишь бы не видеть...
А вот ты Цветаеву - судишь. Для чего тебе это? Мне интересно...
В контексте темы. Чтобы выразить свое отношение к месту творчества в жизни человека.
Спасибо за ответ, Сэнкс! Теперь понятно. :)
Не знаю, ребят, судить-оценивать - это с одной стороны как бы дурной тон, той же мерой потом отмеряно будет.. Однако мне тоже сложно представить, допустим - да - отправила в приют, потому что говорили, что там лучше кормят. Но как можно потом одного забрать, а другого оставить. Почему не отдать сёстрам? Всё же родные для ребёнка люди.. Мне правда дико. Когда у меня дочь болеет, я не то, что писать, я думать нормально не могу ни о чём. Носить на руках, обнимать и молиться. А когда изначально больной ребёныш - ну, случилось так.. Что должно быть внутри, чтоб так поступать. ну, не нужна тебе - отдай тем, кто хочет забрать. Или, если забираешь из приюта, то обеих, не отказываясь от маленькой. Она же тоже твоя. Это понятно, что все мы "не без греха", но просто что-то укладывается в голову или в душу, а что-то не укладывается. Я помню, что меня тогда эта история тоже резко отбросила.. Мастер - да - ИМХО - блестящий она. А как человек - она закончила свою жизнь и приняла то, что ей было Отпущено ТАМ. Я знаю - да- что судьба была сложная и внутренне страшная, с накалом, с разломами.. Но, кто знает, может, отчасти это было искуплением в том числе и за Ирину..
Тут Ахматову цитировали. Я Анну и её творчество больше люблю. Но и там ведь всё было не вполне так, как принято преподавать детишкам в школе. Многое замалчивали. И Николай Гумилёв мучился с её бесконечными любовями. И сын потом всё ждал-ждал посылки в тюрьму, а она всё спустила на нового молодого любовника и забыла ему там послать что-то важное - уже не помню точно что. Жизни - они сложные. Но вот те ошибки, что были у Ахматовой - для меня "в пределах" понимания - ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО - а то, что у Цветаевой.. уже нет.
Почему не отдать сёстрам? Всё же родные для ребёнка люди.
На тех условиях я бы тоже не отдала. Хотите помочь - возьмите и помогите. А ставить условие "берем навсегда" да еще в такой ситуации - это провоцировать.
И с чего вы взяли, что ребенок бы выжил в семье? Цветаева сделала свой выбор, взяла свой грех - что остальным до этого?
А ставить условие "берем навсегда" да еще в такой ситуации - это провоцировать.
Вооот, это уж личное ЧСВ значит взыграло. Как это - забрать у меня не нужного мне ребёнка с условиями. Вот без условий - отдам. С условиями - фигушки - лучше самой уморить. УЖАЗ нах! О ребёнке надо думать в такие моменты.
ГрррРРРРРрррррр. Пойду я лучше из темы, чтоб не ругаться из-за скелетов нашей истории и литературы.
Люди, а кое-где в те же годы детишек кушали... чтобы выжить! :(
Вооот, это уж личное ЧСВ значит взыграло. Как это - забрать у меня не нужного мне ребёнка с условиями. Вот без условий - отдам. С условиями - фигушки - лучше самой уморить. УЖАЗ нах! О ребёнке надо думать в такие моменты.
А с чего ты решила, что ребенок ненужный был? И с чего ты решила, что она его уморить собиралась?
Юль, это двадцатые годы. Это страшное, голодное время.
Почем не дома, а в приюте - это я могу понять. Одно дело успокивать себя. что ребенка кто-то кормит и совсем другое видеть голодные глаза этого ребенка и объяснять "потерпи милая, но еды дома нет". Не просто ребенка, а СВОЕГО ребенка.
9 летней девочке это можно объяснить, а двухлетней малореально
Люди, а кое-где в те же годы детишек кушали... чтобы выжить! :(Зимой 1919-1920 года? Мне кажется, что жестокий голод начался несколько позднее - 1921-1922. Я не права?
Лара, и аргумент "а кто-то делал гораздо хуже" всегда имеет контр "а кто-то делал и лучше"...
Позже был голод на селе. А города перестали полноценно снабжаться продуктами сразу после революции. Ну и гражданская война порядку со снабжением не прибавляла. Что было - все уходило на армию
А с чего ты решила, что ребенок ненужный был?По свидетельствам очевидцев. Но он не был НЕнужным, просто творчество было важнее...
Это страшное, голодное время.
Почем не дома, а в приюте - это я могу понять. Одно дело успокивать себя. что ребенка кто-то кормит и совсем другое видеть голодные глаза этого ребенка и объяснять "потерпи милая, но еды дома нет". Не просто ребенка, а СВОЕГО ребенка.
9 летней девочке это можно объяснить, а двухлетней малореальноЭто плохое объяснение. Особенно в контексте того, что Цветаева оставила работу (где-то в районе лета 1919 года), т.к. работа не давала ей творить... Не могу сейчас найти ссылку, но по-моему, это было примерно в то время. А уже осенью 1919 она отдала девочек в приют.
Лёль, ты почитай, пожалуйста, саму Цветаеву для начала. Прозу. "Повесть о Сонечке" - страшный документ эпохи.
Лёль, я не про объективность, а про восприятие той жизни человеком. Творческим человеком, поэтом. С его изувеченной психикой. Да, Марина виновна в смерти младшей дочери. Но при чём тут её творчество?
Лёль, ты почитай, пожалуйста, саму Цветаеву для начала. Прозу. "Повесть о Сонечке" - страшный документ эпохи.
Лара, а у тебя нет ссылки на её достоверную и правдивую автобиографию? Если есть, кинь, плиз.
Марюш, нет таковой биографии в природе, увы... Можно почитать воспоминания сестры Марины Цветаевой Анастасии. Она тоже прожила сложную жизнь, но очень долгую, в отличие от Марины. Занималась и изучением её творчества.
http://tsvetaeva.synnegoria.com/WIN/nastya/vospind.html
Лёль, в те времена детские смерти не воспринимались так трагично. Погибало от болезней очень много маленьких, да и подростки от чахотки умирали многие. С сегодняшними мерками не стоит подходить к тому историческому времени.
У моей бабушки из 10 выжило 5 детей, и это уже после войны было. Двоюродная сестра осталась без своей близняшки, уже в 60-е годы, дифтерия. Зачем искать виноватых?
Лёль, я не про объективность, а про восприятие той жизни человеком. Творческим человеком, поэтом. С его изувеченной психикой. Да, Марина виновна в смерти младшей дочери. Но при чём тут её творчество?Лар, я как раз об этом. Я, как другой человек, с другой системой ценностей (имеющей право на существование) полагаю, что в моей системе ценностей творчество (особенно - такое) стоит далеко не на первом месте. А данный конкретный случай я привела только для того, чтобы показать красоту и пронзительность стихотворения и реальные события, послужившие основой для его написания.
И нелюбимый мной Достоевский со "слезинкой ребенка" в этом аспекте мне ближе и понятней, чем этот контраст.
Лёль, в те времена детские смерти не воспринимались так трагично. Погибало от болезней очень много маленьких, да и подростки от чахотки умирали многие. С сегодняшними мерками не стоит подходить к тому историческому времени.
У моей бабушки из 10 выжило 5 детей, и это уже после войны было. Двоюродная сестра осталась без своей близняшки, уже в 60-е годы, дифтерия. Зачем искать виноватых?Лара, можно найти оправдания практически любому поступку, но заметь, я и не обвиняю... Я действительно высказываю своё мнение о "творчестве". Для меня творчество - это нечто другое и дело не в том, что "творческие" люди не могут жить по-другому... у них просто иные приоритеты... они тоже имеют право на существование, НО - именно в контексте их реальной жизни, а не в поданных выдуманных красивых историях.
Лёль, а я вот не вижу контраст... Может не туда смотрю? :(
НО - именно в контексте их реальной жизни, а не в поданных выдуманных красивых историях. Что мы знаем о конкретной жизни Гомера? Шекспира? Донцовой? мы читаем их произведения. И получаем удовольствие или плюемся - это наше право.
Что мы знаем о конкретной жизни Гомера? Шекспира? Донцовой? мы читаем их произведения. И получаем удовольствие или плюемся - это наше право.Да.
Но при этом нет ничего удивительного, что в том случае, если вдруг узнаем (из сообщений очевидцев, например) о том, что Шекспир растлевал малолетних, Гомер занимался каннибализмом, а Донцова на досуге с удовольствием топит котят (утрирую) то воспринимать их станем именно в контексте событий жизни, а не аспектов творчества...
Просто для меня это более важно, чем их произведение. Возможно, что я просто дурной ценитель или излишне недоверчивый человек :)
Просто для меня это более важно, чем их произведение.
Согласна. :yes: Для меня тоже.
Но единственное я старюсь разграничивать Человеческое и Творческое. Я могу ценить Творчество и не очень ценить человека - допустим. И наоборот ценить Человека и не ценить его Творчество, если считаю его не талантливым, к примеру.
А люблю по-настоящему тех, которых считаю Гармоничными в Творческом и Человеческом. Может, и с "допусками" по этике. Но с теми допусками, которые укладывается в границы "моей приемлемости". Не "морали" - отнюдь - а приятию внутреннему моему. Тех люблю. А ценить без любви - просто как Авторов - могу многих. То есть ум и эстетство отдельно, а душа отдельно. Но это в силу моей разъединённости личностной. Я понимаю, что о тех - других - я просто может не знаю чего-то жуткого. Ну, не знаю и не знаю. Узнаю, буду как-то перепозиционировать в другие категории.
Я не знаю как живут "звезды" и не хочу этого знать. Чтобы мне не говорили личность автора оценивается через произведение, а личность человека через личное знакомство.
Я не знаю как живет Петрова Пелагея Ивановна или Кручак Семен Владеленович. Почему меня должна волновать частная жизнь Цветаевой Матвеевой, Пастернака, Шевченко. Зачем мне это? И как их частная жизнь влияет на мое восприятие их произведений?
Лёль, Юль... А что такое - "хороший человек", кто он и какой?
Лёль, Юль... А что такое - "хороший человек", кто он и какой?Лар, вот люблю я людей, которые не пытаются казаться лучше, чем есть :yes:
Хороший для меня - тот, который не должен выдумывать для себя иную историю, чем у него есть чтобы показать её потомкам :lol: (ну, типа того)
Я не знаю как живут "звезды" и не хочу этого знать. Чтобы мне не говорили личность автора оценивается через произведение, а личность человека через личное знакомство.
Я не знаю как живет Петрова Пелагея Ивановна или Кручак Семен Владеленович. Почему меня должна волновать частная жизнь Цветаевой Матвеевой, Пастернака, Шевченко. Зачем мне это? И как их частная жизнь влияет на мое восприятие их произведений?Для тебя, возможно, что и никак :) , я ж говорю - от приоритетов зависит. Но, если продолжать в том же духе, то важно ли для тебя то, что (например) лучший друг дочери - наркоман, если она его любит и он не пытается подсадить её на иглу? (ну не могу я придумать сходу другой пример...)
Лёль, а ты считаешь, что творческий человек (писатель, поэт или художник) придумывает себе образ, чтобы казаться лучше, чем он есть на самом деле?
Лёль, а ты считаешь, что творческий человек (писатель, поэт или художник) придумывает себе образ, чтобы казаться лучше, чем он есть на самом деле?Не обязательно, он такой же человек, может и в оправдание, может для "романтизьму", может высокпсихологически подменяет воспоминания для изменения реальности. Цветаева, ИМХО, сочетала первое и третье... параллельно еще и в глазах мужа обвинила его сестер... насколько я помню, отношение к сестрам это надолго испортило...
Лёль, а тебе не кажется, что она защищалась от своего собственного внутреннего чувства вины таким образом, а вовсе не хотела быть лучше в чьих-то глазах. Когда внутри - ад, как-то мало задумываешься о том, что снаружи... Это так! Я знаю...
Лёль, а тебе не кажется, что она защищалась от своего собственного внутреннего чувства вины таким образом, а вовсе не хотела быть лучше в чьих-то глазах. Когда внутри - ад, как-то мало задумываешься о том, что снаружи... Это так! Я знаю...Возможно. А я таким образом (отождествляя творчество с реальной жизнью) защищаюсь от чужого негативного влияния, вползающего исподтишка :D
Возможно, Лёль. Тебе виднее. У тебя такой период сейчас, что ты обязана защищаться за двоих. :) Это где-то на уровне инстинктов происходит.
что (например) лучший друг дочери - наркоман, если она его любит и он не пытается подсадить её на иглу? Если оно так, значит я плохо воспитала свою дочь.. Хотя особой связи между конкретным реальным человеком и абстрактным произведением про выдуманных (даже если описывабтся вполне реальные прототипы, все равно герои выдуманные) людей я не вижу.
Я, конечно, этик по базовой, но рамками дуальностей, особенно "хороший-плохой" не ограничиваюсь. Я если и "прокурор", то только по отношению к себе, потому что СЕБЯ - мотивы и пр. я знаю и отдаю отчёт, что согласуется с моим "кодексом Человечности", а что нет. Себе я "вердикты" выношу, а другим остерегаюсь, потому что не знаю всей картины жизни - объективной. Но то, что я знаю, или думаю, что знаю - естественно рождает во мне отзвук - прежде всего приятия или неприятия. Всё, что касается детей, воспринимается обострённо. МОжет, потому что однажды чуть не потеряла своего ребёнка. И ещё потому, что считаю, что дети - это самое чистое изначально и самое светлое благословение, которое даётся Женщине свыше. И я правда не думаю, что талант ценнее ребёнка. Я НЕ ДУМАЮ. КТо-то думает. Это их выбор. Они - гении. А какие люди- это не мне решать. Но моё право принимать какие-то поступки толерантно, а какие-то не принимать. Именно для себя внутри. Если бы ко мне однажды пришли и сказали, что либо отнимут все способности к творчеству - разному - и графику, и Слово-творчество, либо отнимут ребёнка. Я бы отдала Творчество.
Я НЕ СЧИТАЮ, что ребёнок - единственный смысл в жизни женщины, но я считаю, что если ребёнка родила, то это твой самый важный Долг.
Если бы ко мне однажды пришли и сказали, что либо отнимут все способности к творчеству - разному - и графику, и Слово-творчество, либо отнимут ребёнка. Я бы отдала Творчество. Никто никогда именно так вопрос не ставит. Нельзя отдать творчество. Если ты настоящий творец.
А вот детей.. детдом при живых родителях (которые совсем не творческие люди), забитые (а то и убитые) 2-3 летние человечки, забытые в машине и задохнувшиеся дети...
Две мамочки разговорились на пляже. Нормальная ситуация. 99.9%, что ничего не случиться, но есть 0.1%, что ребенок утонет, его украдут. обидят и т.д.
Творчество - это одно, а материнство, семья, деловые отношения, уголовные преступления - это совсем другое и не надо валить в одну кучу..
Я читаю про Великих Людей -
Кто был циник, кто тиран, кто злодей.
И обидно слышать мне от родни,
Что не великий я, как "те", как "они",
Что мусор я не выношу,
Свет в туалете не гашу,
Чревоугодием грешу.
Так это ж разве грех?
Вот взять Великих - кто блудил,
Кто квасил, кто жену лупил
А я что? Свет не погасил?
Смешно. Курям на смех.
Вот смотри:
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!
И с обидой говорю я родне:
"Ох, напрасно вы пеняете мне!
Не скандалю и почти что не пью.
И цикуты вам в кефир не налью!
ну да - носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто...
Что взять с меня - ну кто есть я?
Пылинка в складке бытия!
Что я? - Великие мужья
Творили чёрт-те что!
Вот смотри:
Руссо был мизантропом,
Есенин - хулиганом,
Лорд Байрон - то был бабник,
Он это дело знал,
А, впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!
Стать Великим, что ль? Ну, просит родня!
Ох, тогда все запоют у меня!
Буду пить, курить и баб приводить
И в туалете свет не буду гасить!
"А что носки, скажу, опять разбросал,
Так я ж Великий - я поэму писал!"
Да... У Великих, вишь, такая фигня -
Им всё можно, им прощает родня!
Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом -
Он на "Битлов" стучал,
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад - садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!
Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий -
Он в зайчиков стрелял!
Но... Родне моей не легче
От этих истин низких.
Они говорят: "Всё это сплетни!"
Да! Но Мусоргский бухал!
Для охлаждения страстей
Я НЕ СЧИТАЮ, что ребёнок - единственный смысл в жизни женщины, но я считаю, что если ребёнка родила, то это твой самый важный Долг.
Это ты сама на себя его навесила, свой собственный Долг. Подумай, нужен ли он твоему Ребенку?
Ребенок вырастет, а куда ты потом накопившийся Долг денешь?
Выращу, выплачу квартиру и закрою его - Долг - перед собой и перед ней. Буду просто тихо любить её, но чувствовать себя гораздо свободнее, чем сейчас. И нести ответственность уже ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ. И, возможно, если тогда ещё меня дождутся, уйду туда, куда хочу - к морю - далеко отсюда.
Оль, естественно, если сравнивать с "цветаевским" уровнем, я вааааще не творец. А если сравнивать со средне-будничным - вполне себе так. Моя работа строится именно на моём творчестве - и я её обожаю - работу свою. И в графике, либо текстах живу постоянно. И для меня это была бы колоссальная потеря. Но ребёнок всё равно важнее. И мне по фик если из-за этого я буду выглядить "не настоящей".
Левконоя
12.04.2010, 23:30
Лелька, нельзя тебе сейчас осуждать. Особенно в ситуации мать и дитя. Все в воле Г-да. Вопросы жизни и смерти вообще не в человеческой компетенции. И если в чем и была М. И. виновна, то только в гордыне. И в стремлении за все отвечать. Потому она и не отдала Ирину.
А вообще представь : она одна, родители умерли, муж - неизвестно, жив ли...Две дочери...мелкую оставить не с кем. Она не воспитатель, не медик. Она не знает, как в приюте. Аля заболела с высокой температурой. Ирина может заразиться от нее - раз. И не до нее, если другая сильно больна - это два.
Насчет привязывали - а когда буйных сумасшедших привязывают? Они ж не соображают ничего. У меня знакомая маму привязывала. Рыдала, а привязывала, потому что та в окно 8 этажа выпрыгнуть пыталась...мозги отказали, а сердце было здоровое.
Почему вы решили, что она привязывала и, довольная собой, уходила? что она при этом чувствовала? И от Сэнкса мне странно слышать, что творчество - это общение с музой "от нечего делать". Типа глупые стишки про всякое пустое...
Вообще если и было что-то истинно ужасное в революции, так это богооставленность человека. Почитай из Донских рассказов Шолохова рассказ "Семейный человек"
Юль, я не про это. Ты не поняла.. Нет связи между творчеством и брошенным ребенком..Можно творить и не бросать детей, можно не творить и бросать.
Нет противоречия между творчеством и семьей.
Есть гражданская война, болезни, голод, рухнувший мир.
Антуанетта
12.04.2010, 23:34
Меня всегда волновала эта история с Ириной... Так же, как и история с самоубийством Марины Ивановны, когда нежно любимый сын Мур не вынял ее из петли, и потом цинично рассказывавший: «Разве вы не знаете, что Марина Ивановна повесилась?» .. И вся ее непростая судьба - многочисленные влюбленности, муж, который все сносил, а потом подался в политику, и это его погубило. Эмиграция, возвращение, нищета...
И я не прощаю ее за многое. Но! Стихи!!!..
Прохожий
Идешь, на меня похожий,
Глаза устремляя вниз.
Я их опускала — тоже!
Прохожий, остановись!
Прочти — слепоты куриной
И маков набрав букет,
Что звали меня Мариной,
И сколько мне было лет.
Не думай, что здесь — могила,
Что я появлюсь, грозя...
Я слишком сама любила
Смеяться, когда нельзя!
И кровь приливала к коже,
И кудри мои вились...
Я тоже была, прохожий!
Прохожий, остановись!
Сорви себе стебель дикий
И ягоду ему вслед,
—Кладбищенской земляники
Крупнее и слаще нет.
Но только не стой угрюмо,
Главу опустив на грудь,
Легко обо мне подумай,
Легко обо мне забудь.
Как луч тебя освещает!
Ты весь в золотой пыли...
— И пусть тебя не смущает
Мой голос из-под земли.
3 мая 1913, Коктебель
Моим стихам, написанным так рано,
Что и не знала я, что я - поэт,
Сорвавшимся, как брызги из фонтана,
Как искры из ракет,
Ворвавшимся, как маленькие черти,
В святилище, где сон и фимиам,
Моим стихам о юности и смерти,
- Нечитанным стихам!
Разбросанным в пыли по магазинам,
Где их никто не брал и не берет,
Моим стихам, как драгоценным винам,
Настанет свой черед.
1930
Левконоя
12.04.2010, 23:38
Нежно любимый сын Мур, судя по рассказам, уж простите, был редкостной скотиной. Кстати, Анастасия Ивановна Цветаева считала, что она повесилась из-за него. 31 августа, накануне учебного года, так как Мур отказывался идти в школу и собирался на фронт. И еще она была уверена, что Георгий погиб в своем втором бою, потому что не чтил свою мать.
А по поводу любвей...Да, их было море, однако когда Марина узнала, что Сергей жив, она ринулась к нему, роняя тапки...(а не в эмиграцию, кстати - это в корне неверное определение). Правда, не доехавши, влюбилась снова...но ведь у нее был один муж, а не 4, как у Ахматовой. И обратно в Россию она за ним поехала...и мерзла, и голодада, сходила с ума от беспокойства, но ждала весточки, когда его арестовали...и была до конца уверена, что почувствовала миг его смерти...И ведь фактически первым ее ребенком был именно Сергей Эфрон...
Мы с Викой учили недавно последнее перед смертью Цветаевой стихотвоерние:
"Я стол накрыл на шестерых..."
Всё повторяю первый стих
И всё переправляю слово:
- "Я стол накрыл на шестерых"...
Ты одного забыл - седьмого.
Невесело вам вшестером.
На лицах - дождевые струи...
Как мог ты за таким столом
Седьмого позабыть - седьмую...
Невесело твоим гостям,
Бездействует графин хрустальный.
Печально - им, печален - сам,
Непозванная - всех печальней.
Невесело и несветло.
Ах! не едите и не пьете.
- Как мог ты позабыть число?
Как мог ты ошибиться в счете?
Как мог, как смел ты не понять,
Что шестеро (два брата, третий -
Ты сам - с женой, отец и мать)
Есть семеро - раз я на свете!
Ты стол накрыл на шестерых,
Но шестерыми мир не вымер.
Чем пугалом среди живых -
Быть призраком хочу - с твоими,
(Своими)...
Робкая как вор,
О - ни души не задевая!-
За непоставленный прибор
Сажусь незваная, седьмая.
Раз!- опрокинула стакан!
И всё. что жаждало пролиться,-
Вся соль из глаз, вся кровь из ран -
Со скатерти - на половицы.
И - гроба нет! Разлуки - нет!
Стол расколдован, дом разбужен.
Как смерть - на свадебный обед,
Я - жизнь, пришедшая на ужин.
...Никто: не брат. не сын, не муж,
Не друг - и всё же укоряю:
- Ты, стол накрывший на шесть - душ,
Меня не посадивший - с краю.
А потом разбирали его. Чувство смерти и готовности уйти к ним, родным, близким и друзьями... Щемящее сердце
Левконоя
12.04.2010, 23:59
Молодому любовнику посвященное...Хотя...разве женщина после 40 - старуха? Ну нет же и нет...тем более она невысокая была
Антуанетта
13.04.2010, 00:20
Фоты:
Марина Цветаева
http://s53.radikal.ru/i140/1004/47/cdb14523e180.jpg
Марина с мужем
http://i035.radikal.ru/1004/9d/9c4f15c9af20.jpg
Ирина и Аля
http://i074.radikal.ru/1004/94/21980e17c6a7.jpg
Марина с сыном Георгием
http://s57.radikal.ru/i157/1004/a8/646fd443b4e6.jpg
Левконоя, опять замечу - я не осуждаю Цветаеву как мать, я объясняю на её примере невозможность принятия для меня такого важного приоритета как "творчество". Чисто по той банальной причине, что счастливые дети и офигенная морковь (ну шоб понятен был уровень сравнения :lol:) гораздо важнее чем несколько сборников (пусть даже гениальных!) стихов (картин/романов).
Что-то мне смутно мерещится, что творец свою судьбу не выбирает... Нет у него потребности в морковке и мытье полов. Может быть, это болезнь такая... Отсутствие важности материального.
Да нет никакого приоритета у творчества. Неужели вы этого не понимаете? Никто не приносил ребенка в жертву творчеству, никто не приносил вообще ребенка в жертву.
Творчество оно само по себе - это на него влияют жизненные коллизии, это они как-то выражаются в стихах, произведениях..
Совершено нормальная ситуация в дворянских семьях - ребенок воспитывается няньками и гуверненрами. Время от времени (раз в неделю, месяц, полгода) к нему забегает маменька, говорит "ах я тебя люблю" и снова убегает по светским делам.
Такое воспитание описано во многих литературных произведениях.
Ну кто виноват, что привычный уклад поменялся, а к новому элитные мамочки так и не приспособились.
Неужели у вас никогда не было состояния - пусть весь мир рухнет, но я должна это написать, придумать, вышить, связать, спеть - выплеснуть наружу. Иначе это взорвет меня изнутри.
Левконоя
13.04.2010, 11:18
Лелька, ты ведь не можешь знать, какие планы у Г-да были насчет этого ребенка. И этого человека. А насчет приоритетов...да, у творческих людей порой в доме беспорядок и дети некормлены. Да, их моральные принципы часто не соответствуют общепринятым. А дальше каждый выбирает по себе. А потом люди более или менее осуждают, восхищаются...более или менее ставят памятники...более или менее читают. Это уже вообще в другой плоскости.
Оля права: напрямую творчество и гибель ребенка не связаны. Косвенно - опять-таки неоднозначно. А стихотворение - ты считаешь, найдется мать, которая напишет: у меня дочь умерла, туда ей и дорога? Конечно, она знала, что виновата...конечно, хотела оправдаться, ибо как с таким знанием жить? Тем более человеку одинокому, в страшное время и , заметь, еще с одним ребенком, который тоже чуть не умер только что?
Девченки вот вам пример из жизни.
У моей бабушки было 2 сына и не было дочки. У ее брата было несколько детей (в итоге 6, но не знаю сколько было на момент начала войны, по-моему 4) в том чисте и девочка 5 лет Галочка. Семья брата уезжала в эвакуацию. Мои остались в Москве (дяде было 12 лет, отцу 3 года). Бабушка хотела Галю оставить у себя, но жена брата не очень согласилась, бабушка не настаивала..
Галочка умерла в эвакуации. И кто в этом виноват? И какие отношения были бы, если бы Галя умерла в Москве..
Хотя бабушка жалела всю жизнь, что не уберегла племянницу..
А насчет приоритетов...да, у творческих людей порой в доме беспорядок и дети некормлены. Да, их моральные принципы часто не соответствуют общепринятым. Из первого поста:
Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова – туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала.
Уходя, Марина и Аля часто привязывали Ирину к креслу, чтобы не упала.
Цветаева неожиданно услышала об (о смерти Ирины) этом в Лиге спасения детей, и у нее не хватило душевных сил поехать проститься с умершей дочерью.
В переписке Юлии Оболенской с Магдой Нахман, которая сообщала: «Умерла в приюте Сережина дочь – Ирина, слышала ты?.. Лиля хотела взять Ирину сюда и теперь винит себя в ее смерти. Ужасно жалко ребенка – за два года земной жизни ничего, кроме голода, холода и побоев». Страшно читать о побоях, но нет оснований обвинить Нахман в предвзятости.
Н. Я. Мандельштам говорила мне, как были потрясены они с Мандельштамом, когда Цветаева показала им, каким образом она привязывала Ирину «к ножке кровати в темной комнате».
Дело не в беспорядке в доме... а в общем отношении.
Если опустить фамилию Цветаева и просто рассказать тебе историю о подобном отношении к ребенку, то каковой будет реакция???
Нормальная реакция. Если человек зашел в дом, тем более ночью, совсем необязательно представлять всех домочадцев, тем более детей. Если она до этого не знала, что у Марины есть дочь, то нужно ли знать ей об этом дальше?
А реакция неприятия именно потому, что Цветаеа. Простым смертным такое прощают, а вот великим нет. И случайно попавшие в окружение начинают вспоминать то что было и то что не было.
Давай я по другому о том же расскажу.
"Какая у Марины милая дочка. Мы всю ночь проговорили, а она так тихо себя вела, что я аже не подозревала о ее существовании. Пока утром не увидела ее, выбирающуюся из своего гнездышка на кресле".
А привязывать - это нормально. Мне бабушка рассказывала, как она брата закапывала в песок, чтобы он не лез в реку. Она успевала прополоть грядку, пока он выбирался. И полз к воде.Ей было 8 лет ему полтора года.
Что делать, если двухлетнего ребенка не с кем оставить?
Хорошо у меня была мама, подружка - я могла их попросить присмотреть за девченками... Но бывают ситуации, когда такой возможности нет.
Меня в яслях привязывали к кровати, а в детском саду к лестнице в тихий час, чтобы не мешала остальным детям спать... Вот и выросла непонятно кто... ;) Конформистка.
Антуанетта
13.04.2010, 16:10
На мой взгляд, это жестоко и ужасно. Даже на фотографии девочку очень жалко, хочется обнять, приласкать. И я не хочу оправдывать Марину Ивановну, ее нелюбовь к младшей дочери.
Но она была наказана жизнью по полной.
Имхо.
Сомневаюсь, что отвратительная (бездушная) мать может быть творцов, скорее всего энергетической пиявкой (вампиром). Творчество её больное, лживое.
Девочки, я бы не сказала, что у меня супер-пупер добрая, сопереживательная и педагогичная мама, но в силу моего воспитания мне эти картинки кажутся дикими.
Более того, я отлично помню, как (26 лет назад) у брата, которому было 2 года с небольшим была дизентерия и, как было принято в то время, его положили в инфекционку без мамы. И мы приходим к ужасному бараку, где тогда располагалась инфекционка, смотрим в окно, а он сидит на кровати зеленый, грязный (одежда в тумбочке, сам взять не может) и голодный (еда в тумбочке, он не знает, что её можно есть, что она именно его), и все время плачет. Сование денег нянечкам чтобы посмотрели его...
Мама выдержала несколько дней и забрала (почти украла) его домой.
И он, до этого здоровый психически и физически молчал. Около двух недель.
Я не понимаю (в мою картину мира не укладывается), насколько нужно быть оторванным от жизни человеком (элитной мамой), чтобы думать, что такие "игры" с живыми куклами проходят нормально. Но опять таки, пусть это объясняется чем угодно: творческой ли натурой, неприспособленностью к жизни, нелюбовью к ребенку, но стихи, являющиеся "продуктом" этого человека мне читать не хочется. И возводить "творчество" в роль ведущего жизненного направления - тоже, чисто по той причине, что многие другие вещи и явления мне кажутся несоизмеримо более важными.
Я сомневаюсь что имею абсолютное право так категорично утверждать... и всё же:
Неужели у вас никогда не было состояния - пусть весь мир рухнет, но я должна это написать, придумать, вышить, связать, спеть - выплеснуть наружу.
Только ради ребёнка. Ради душевного, нравственного здоровья моего ребёнка.
Иначе это взорвет меня изнутри.
Если хе не ради ребёнка, а по каким бы то ни было другим мотивам, то пусть взорвёт. Дитю легче станет без такой мамаши, однозначно.
Лелька, ты ведь не можешь знать, какие планы у Г-да были насчет этого ребенка.
Я отвечу за так называемого Господа: Помочь женщине стать матерью не по факту рождения ребёнка, а по степени трансформации самки (любого типа и в т.ч. творца) в земное существо принимающее сердцем своего дитятю, дарящее ему всё что только может отдать. и немножко больше.
На мой взгляд, творчество здесь ни при чём... это совсем из другой темы...
4. Мы обязуемся заботиться о физическом, психологическом и духовном состоянии возможных наших генетических детей, зачатых в период срока контракта, до достижения ими 16 лет при условии, что дети рождены физически и умственно полноценными.
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=10342
HarkonnenX
11.07.2010, 16:55
Фоты:
Марина Цветаева
http://s53.radikal.ru/i140/1004/47/cdb14523e180.jpg
Имхо - мощная тема гордыни... К слову о вышесказанном...
HarkonnenX
11.07.2010, 16:59
Т. е. её СПОСОБНОСТИ, её ТАЛАНТ, как бы контакт с некими высшими планами, ДУХОВНОСТЬЮ стали для неё важнее любви...
HarkonnenX
11.07.2010, 17:52
замахнулись вы на то, что понять не в состоянии , находясь в иллюзиях собственной правды.
Полностью - НЕТ, а ОТЧАСТИ - почему бы не попытаться понять те особенности великих людей, которые у них были как с позитивной, так и с негативной сторон...
Кто такие ВЕЛИКИЕ - ну - т. е. - вошедшие в историю - они всего-навсего по уровню своих способностей в чем-то ОПЕРЕЖАЛИ нас... Т. е. рано или поздно всё это может ждать и НАС САМИХ, когда способности станут УВЕЛИЧИВАТЬСЯ, а внутренняя гармония будет за способностями не поспевать... ;););)
Полностью - НЕТ, а ОТЧАСТИ - почему бы не попытаться понять те особенности великих людей, которые у них были как с позитивной, так и с негативной сторон...
Кто такие ВЕЛИКИЕ - ну - т. е. - вошедшие в историю - они всего-навсего по уровню своих способностей в чем-то ОПЕРЕЖАЛИ нас... Т. е. рано или поздно всё это может ждать и НАС САМИХ, когда способности станут УВЕЛИЧИВАТЬСЯ, а внутренняя гармония будет за способностями не поспевать... ;););)
Ну. Я считаю,что надо иметь уважение к себе же. И не копошиться в быту тех, до кого , как до небес. Многим.
Все тут так о себе пишут, будто бы они прекраснейшие из матерей и вообще цвет нации - гармония вселенной,йоп та.
Ну сиди и не копошись в роли своей (матери,то есть) , коли другим ничем не наделён.
А таланту всё простительно,ибо это другого уровня разум.
HarkonnenX
11.07.2010, 18:06
до кого , как до небес.А таланту всё простительно,ибо это другого уровня разум.
Весьма спорные утверждения... :rolleyes:
Хорошо бы. Чтобы творчество было - честным, адекватным. А не высосанным из пальца псевдотворчеством.Не ожидал от тебя такого. При всём уважении, на мой взгляд, ты сказал глупость.
Прекрасное стихотворение не станет хуже от того, что написано оно из грязных соображений, ибо в архиве культуры остаётся текст, а от человека - лишь прах. Поэтому я склонен видеть в реакции осуждающих Цветаеву личную проблему тех, кто это делает. В современном западном социуме дети в дефиците, так как менталитет цивилизованного Запада не способствует желанию размножаться. Поэтому свой ребёнок для носителя современного менталитета воспринимается как личный подвиг, с одной стороны, и как сверхценная собственность, с другой стороны. Так что эта тема - симптом болезни нашего общества.
Короче,прочитала я тему.
замахнулись вы на то, что понять не в состоянии , находясь в иллюзиях собственной правды.
Скво, судя по этому высказыванию тему-то ты не прочитала, а проглядела :lol:
Я "замахнулась" на определение личного жзизненного выбора :yes:, типа такой путь - не мой и это хорошо. А по поводу громких слов "ПУТЬ ВЫБИРАЕТ НАС" и ты.пы. - ДА, выбирает, НО только после того, как сделаешь первую тысячу шагов в этом направлении...
А вот подумалось... ну изобрел, например, некий Чикатило унитаз (и иже с ним канализационную систему), дык я, наверное, пользовалась бы ей... а вот его прозу, пусть даже некими великими авторитетами признанную гениальной вряд ли стала бы "хавать". Почему?
Поэтому свой ребёнок для носителя современного менталитета воспринимается как личный подвиг, с одной стороны, и как сверхценная собственность, с другой стороны. Так что эта тема - симптом болезни нашего общества.
ИМХО, здоровое общество, это то, в котором ЛЮБОЙ детёныш воспринимается как некая ценность. А иное отношение - болезнь :yes:
И что? Это - моё мнение, вышенаписанное - твоё, и как ими (мнениями) меряться :lol:?
ИМХО, здоровое общество, это то, в котором ЛЮБОЙ детёныш воспринимается как некая ценность. Осталось выяснить кем воспринимается ;)
Осталось выяснить кем воспринимается ;)Членами :yes: (общества, а то направленность форума стала хм... показательно направленной)
HarkonnenX
12.07.2010, 18:23
(общества, а то направленность форума стала хм... показательно направленной)А в этом нет ничего удивительного - когда какое-либо общество или отдельный человек не может изначально соблюсти некую золотую середину и его начинает кидать в какие-то крайности - то рано или поздно для балансировки включается механизм перевода в противофазу от изначальной крайности...
Т. е. - если идёт переконцентрация на каких-то левых идеях, по типу национал-социализма, фашизма и т. д. и т. п., либо просто на чересчур сильной "духовности", поклонении принципам и идеалам, то когда это начинает угрожать безопасности внутренних структур человека всё это переводится в поклонение теме сексуальности и т. п...
Т. е. это - классический описанный механизм перевода темы гордыни в ревность и обратно... Какое-то время это работает, а когда переполняются как бы ОБА направления - т. е. и там, и там наступает завал - то тогда уже включаются более жесткие механизмы реагирования...
Поэтому - не вижу ничего удивительного в этих процессах на этом форуме - всё закономерно...
Т. е. это - классический описанный механизм перевода темы гордыни в ревность и обратно... Какое-то время это работает, а когда переполняются как бы ОБА направления - т. е. и там, и там наступает завал - то тогда уже включаются более жесткие механизмы реагирования...
А более жесткие механизмы какими бывают? (так... чисто для общего развития :yes:)
Ну - то есть - это касается ЛЮБЫХ подобных ситуаций...
Т. е. не факт, что вот именно в такой четкой и линейной последовательности, но как общий подход... Т. е. если кто-то в этой жизни ненавидит евреев или неевреев, негров или белых и т. д. и т. п. - то в следующих жизнях есть большой шанс оказацца на месте тех, кого ранее ненавидел, презирал и осуждал... Так что - всё закономерно...А часто ли встречается по-жизни девственно чистая ненависть-презрение к чему-то конкретно :)? Или Лазарев все для наглядности упростил?
HarkonnenX
12.07.2010, 18:51
Когда исчерпываются варианты с переключением человека на вектора с ревности на гордыню и обратно, то тогда просто напросто включаются механизмы разных неприятностей - вначале могут идти мелкие неприятности по судьбе, потом - покрупнее, потом - болезни, потом - смерть или близких родственников или самого человека... Если маховик раскручен очень сильно, и какая-то проблема есть не отдельной проблемой человека, а проблемой всего общества или его какой-то значительной части - то проблемы начинаются и у всего общества в виде всяких катастроф и катаклизмов... Если человек и общество не меняется, естесссно... Или же даже если и меняется, но инерция проблем уже велика...
Ну - это очень ПОВЕРХНОСТНОЕ описание этих процессов - там масса всяких нюансов, которые в подобном формате темы не описать... :)
HarkonnenX
12.07.2010, 18:56
А часто ли встречается по-жизни девственно чистая ненависть-презрение к чему-то конкретно :)? Или Лазарев все для наглядности упростил?Реальную опасность имеет не какая-то ОТДЕЛЬНАЯ эмоция к кому-то, которая имеет достаточно локализованный характер по времени, а те обобщенные тенденции, которые нами накоплены фиг знает ещё откуда, и которые сидят в нашем подсознании, и уже исходя из этих тенденций генерируются вовне... К примеру - кто-то говорит - да я уже всё - какая агрессия - о чём Вы говорите - я уже всех давно люблю и прощаю... СНЛ смотрит - и говорит - ну да - на уровне СОЗНАНИЯ Вы всех любите и прощаете, а на уровне ПОДСОЗНАНИЯ у Вас полный завал... Т. е. наши эмоции имеют огромную инерцию...
И, понятное дело, Лазарев многое упрощает, да и я здесь вообще крайне схематично всё это описываю... Так - зашёл месячишко переседеть, пока наш форум на каникулах аттыхаит... :D:D:D;)
Реальную опасность имеет не какая-то ОТДЕЛЬНАЯ эмоция к кому-то, которая имеет достаточно локализованный характер по времени, а те обобщенные тенденции, которые нами накоплены фиг знает ещё откуда, и которые сидят в нашем подсознании, и уже исходя из этих тенденций генерируются вовне... К примеру - кто-то говорит - да я уже всё - какая агрессия - о чём Вы говорите - я уже всех давно люблю и прощаю... СНЛ смотрит - и говорит - ну да - на уровне СОЗНАНИЯ Вы всех любите и прощаете, а на уровне ПОДСОЗНАНИЯ у Вас полный завал... Т. е. наши эмоции имеют огромную инерцию...Наши эмоции или еще и эмоции наших предков до четвертого колена? Мне нравятся теории, в которых больше места для изменений :yes: ... хотя, конечно, менее теоретичными они от этого не становятся...
ИТак - зашёл месячишко переседеть, пока наш форум на каникулах аттыхаит... :D:D:D;)Во, блин, даже форумы в отпуск уходють... :lol:
некая ценностьнекая ценность - безусловно. Но не сверх ценная собственность. Лемминги вон вообще массово самоубиваются, когда не хватает корма. Естественно относиться к детям так: этот помер - другого рожу. А если со смертью ребёнка жизнь теряет смысл - то это нравственная болезнь.
Вспомни одно время поднимавшуюся тут тему о вреде чрезмерной родительской любви - не от того ли эта проблема стала актуальна, что дети стали слишком большой ценностью для родителей? Дети как таковые - одна из важнейших вещей в жизни, но на каждом конкретном ребёнке свет клином не сошёлся. Кстати, с эволюционной точки зрения, Цветаева была не так уж и неправа: попытка вытянуть неполноценное дитя - пустая трата времени и сил. А если понимаешь, что ты гений, каждая минута жизни, не потраченная на воплощение своего дара - это преступление против человечества, ибо твоя миссия - внести свои достижения в культурный архив.
Дети как таковые - одна из важнейших вещей
Но-но! Осторожнее в выражениях!
Дети гости ваши всего лишь. И вы не имеете прав на них. Только лишь желание взрастить. Или нежелание.
И харош умничать!
Чо вы всё хатите в собственность обратить? Даже жизни чужие! Ваще уже! Тоже мне, Боги!
HarkonnenX
13.07.2010, 01:11
некая ценность - безусловно. Но не сверх ценная собственность. Лемминги вон вообще массово самоубиваются, когда не хватает корма. Естественно относиться к детям так: этот помер - другого рожу. А если со смертью ребёнка жизнь теряет смысл - то это нравственная болезнь.
Вспомни одно время поднимавшуюся тут тему о вреде чрезмерной родительской любви - не от того ли эта проблема стала актуальна, что дети стали слишком большой ценностью для родителей? Дети как таковые - одна из важнейших вещей в жизни, но на каждом конкретном ребёнке свет клином не сошёлся. Кстати, с эволюционной точки зрения, Цветаева была не так уж и неправа: попытка вытянуть неполноценное дитя - пустая трата времени и сил. А если понимаешь, что ты гений, каждая минута жизни, не потраченная на воплощение своего дара - это преступление против человечества, ибо твоя миссия - внести свои достижения в культурный архив.
Ситуация - девушка и парень влюблены друг в друга... Потом парень деушку бросил и куда-то свалил... Деушка в обмороке - жить не хочет... Что было по факту?! Душка начала просто внутренне ПОКЛОНЯТЬСЯ ему настолько, что этой своей ПРИВЯЗАННОСТЬЮ начала его убивать... Парень, чувствуя это, просто для СПАСЕНИЯ СВОЕЙ ЖИЗНИ интуитивно сваливает, ибо в противном случае просто склеит ласты...
И если деушка в своём обмороке НЕ ПРИМЕТ внутренне эту ситуацию как данность, то у неё могут быть проблемы...
Другая ситуация - начальные условия те же самые... Парень любит деушку... Однако - ему попадаецца богатая дама, которую он НЕ ЛЮБИТ, и он бросает ради денег ту, которую любит, и уходит к другой...
В первом случае он ушел ИНТУИТИВНО и ЗАКОНОМЕРНО, т. к. если бы он не ушёл, то его девушка настолько бы внутренне как бы срослась со своим человеческим счастьем, что в итоге дало бы проблемы и ему, и ей...
Во втором случае он, по сути, совершает ПРЕСТУПЛЕНИЕ против любви...
Т. е. - по ФОРМЕ два действия практически ИДЕНТИЧНЫ - и в том, и в другом случае он уходит, но по ВНУТРЕННЕМУ СОДЕРЖАНИЮ и последствиям ситуация кардинально разная...
_________
Другой вариант...
Муж и жена в браке...
Тут у жены появляется кто-то, в кого она влюбляется... Т. е. - любовный треугольник...
Она этого другого любит, однако, из-за неких т. н. "моральных критериев", принятых в обществе, не решается на контакт с тем, кого полюбила...
То же самое в другой версии...
Муж и жена в браке...
Тут у жены появляется кто-то, в кого она, ВРОДЕ БЫ, влюбляется... Т. е. опять - любовный треугольник...
Она бросает своего мужа и уходит к любовнику...
Через какое-то время умирает муж... Потом она... А потом начинаются серьёзные проблемы у любовника...
Что было по факту?!...
В первом случае у девушки и того, кого она полюбила, должен был в этой жизни родиться ребёнок... Однако женщина из-за ПОКЛОНЕНИЯ ИДЕАЛАМ пошла против чувства любви и в итоге рёбенок не родился... За это в итоге она должна будет пострадать...
Во втором же случае она, как бы это странно не выглядело, ВСЁ РАВНО любила именно СВОЕГО МУЖА... А появление любовника было обусловлено тем, что она чересчур стала концентрироваться на человеческом счастье, и её, как бы, надо было несколько переключить на другого, а также, как бы, дать испытание в виде проверки на прочность любви к мужу...
Она же, не пройдя испытания, пошла не за любовью к мужу, а за наслаждением с новым молодым любовником... Бросила мужа, отреклась от любви - в итоге у всех произошли тяжелейшие проблемы...
Итог - две ОДИНАКОВЫЕ по форме ситуации с совершенно РАЗЛИЧНЫМ внутренним содержанием...
___________
___________
Таким образом, в ситуации с детьми тот же самый подход... Одно дело - не ПОКЛОНЯТЬСЯ внутренне своим близким, в т. ч. и детям, т. е. если что-то и произошло, то это есть ДАННОСТЬЮ, что надо, по возможности, гармонично принять...
И другое дело - это СОЗНАТЕЛЬНО УБИВАТЬ СВОЮ ЛЮБОВЬ к ним, в т. ч. и в форме каких-то внешних действий и поступков, отречений от них и т. д. и т. п...
С ТВОРЧЕСТВОМ тот же самый подход - одно дело - "наступить на горло собственной пездне" - как про это говорил Маяковский, когда ради чего-то, ради каких-то мифических ценностей или политической конъюнктуры мог идти ОТКАЗ от того, что он, возможно, ХОТЕЛ сказать людям в действительности (просто как сравнение для примера - без претензий к Маяковскому...)...
И точно также будет патологией наоборот ситуация - когда Тарковский снимал какой-то фильм, то для РЕАЛИСТИЧНОСТИ съёмок он приказал сжечь живьём корову... Корову сожгли... Вот это и есть пример УБИЙСТВА ЛЮБВИ РАДИ каких-то вот таких творческих моментов... В итоге Тарковский умер от рака легких, вроде... Тема гордыни... Хотя - сам гениальный режиссер и делал гениальные фильмы...
Т. е. - ГРАНИ всех этих вопросов не так уж и просты - чтобы и не отречься от любви, и чтобы не впасть в поклонение внутреннее...
В итоге Тарковский умер от рака легких, вроде... Тарковский умер от рака лёгких, потому что во время съёмок "Сталкера" на заброшенном заводе надышался какой-то дряни. Как и многие другие, кто после съёмок этого фильма тоже не долго протянул. Так что никакие коровы тут ни при чём.
Что касается приведённых тобой примеров - согласен со всем, кроме неотвратимости божественного воздаяния за преступления. Кстати, более уместным в таком контексте будет слово "грех", а не преступление. Когда я кому-нибудь говорю "карает тебя Бог за твои грехи", я подразумеваю не стихийные случайности, а закономерные неудачи, вызванные неправильными действиями, сделанными не по ошибке, а из-за злонамеренного нарушения каких-либо официальных норм ради погони за удовольствием, например.
HarkonnenX
13.07.2010, 01:44
Тарковский умер от рака лёгких, потому что во время съёмок "Сталкера" на заброшенном заводе надышался какой-то дряни. Как и многие другие, кто после съёмок этого фильма тоже не долго протянул. Так что никакие коровы тут ни при чём.Не спора ради - а озвучить своё мнение для...
Если человек неверно в каком-то аспекте ориентирован, то его ПОДСОЗНАНИЕ поведёт его САМО туда, где для этого человека сейчас просто жизненно необходимо, чтобы ему сейчас на голову свалился кирпич...
И, соответственно, наоборот...
Поэтому - дело-то не в корове, а в том, что те внутренние ТЕНДЕНЦИИ, которые у него были, яркой ДЕМОНСТРАЦИЕЙ чего явился эпизод с коровой, и привели его к такому стечению обстоятельств... Понятное дело - там масса дополнительных элементов, но для удобства акцентирования внимания именно на этих соответствующих моментах можно приблизительно-схематично говорить в таком направлении развития событий... Имхо...
некая ценность - безусловно. Но не сверх ценная собственность.
Лемминги вон вообще массово самоубиваются, когда не хватает корма. Естественно относиться к детям так: этот помер - другого рожу. А если со смертью ребёнка жизнь теряет смысл - то это нравственная болезнь.
Модус, а по какой шкале ценностей определяется сверх- или не -сверх :lol:? Кстати, лемминги демонстрируют явную нравственную болезнь :E - по этой логике при недостатке корма надо убивать не себя, а окружающих.
Кстати, с эволюционной точки зрения, Цветаева была не так уж и неправа: попытка вытянуть неполноценное дитя - пустая трата времени и сил.На основании чего ты сделал вывод о неполноценности двухлетнего ребенка, жившего почти сто лет назад?
А если понимаешь, что ты гений, каждая минута жизни, не потраченная на воплощение своего дара - это преступление против человечества, ибо твоя миссия - внести свои достижения в культурный архив.Громкие слова: дар, гений, миссия, культурный архив, преступление против человечества... Кто определяет, по какой шкале???
Сколько конкретно непризнанные "гении" ради своего "дара" и лично-выдуманной "миссии" с высокой целью обогащения "культурного архива" и во избежания "преступления против человечества" может совершить банальных преступлений против УК? (шучу)
по какой шкале ценностей определяется сверх- или не -сверх по критерию наличия других смыслов жизни.
Кстати, лемминги демонстрируют явную нравственную болезньОни животные, у них мы можем говорить только об инстинкте. "Нравственность" поведения лемммингов - не более чем наши проекции.
На основании чего ты сделал вывод о неполноценности двухлетнего ребенка, жившего почти сто лет назад?На основании материалов, приведённых тобой в заглавном посте. Достаточно того, что мать считала своего ребёнка неполноценным. Рекомендую по поводу первичных прав почитать работы Бориса Синюкова.
лично-выдуманной "миссии"Почитай автобиографию Вагнера что ли, раз сама в своём экзистенциальном опыте не понимаешь, что такое гениальность.
по критерию наличия других смыслов жизни.Полагаю, что родитель, для которого ребенок - единственный смысл жизни встречаются крайне редко :yes:. И не здесь :lol:
Они животные, у них мы можем говорить только об инстинкте. "Нравственность" поведения лемммингов - не более чем наши проекции.Зачем ты тогда привел их в пример в теме о человеческих ценностях? Если же твой пример уместен, то почему отказываешься дальше оценивать их поведение :lol:?
На основании материалов, приведённых тобой в заглавном посте. Достаточно того, что мать считала своего ребёнка неполноценным. Более чем странный критерий...
Особенно - от человека, возвышающего тему гениальности...
Почитай автобиографию Вагнера что ли, раз сама в своём экзистенциальном опыте не понимаешь, что такое гениальность.Прочитала. Почему ты считаешь, что его биография может меня впечатлить?
Модус, а биография матери Терезы тебе не кажется ничуть не менее показательной :)?
Кустма Флягыпова
13.07.2010, 12:14
Она же, не пройдя испытания, пошла не за любовью к мужу, а за наслаждением с новым молодым любовником... Бросила мужа, отреклась от любви - в итоге у всех произошли тяжелейшие проблемы... HarkonenX, а что в этом случае произошло с личной кармой мужа? Почему он должен умереть в научение глупой жене? Ведь в таком случае в этом треугольнике он самый не виноватый... С остальным - почти согласен
HarkonnenX
13.07.2010, 12:37
Хорошо, когда в роли кирпича не выступает очередной некто :yes:, сранно как-то быть орудием в чьих-то замыслах и получить за хорошее выполнение работы еще и кармическую нагрузку...Ситуация - у одного чела повышенный уровень подсознательной агрессии к миру... Ну - по принципу того, когда в классе все постоянно бьют и терроризируют какого-то одного человека... Т. е. - у него агрессия к миру, которая потом может разворачиваться в программу самоуничтожения...
По сути - на энергетическом уровне он просто-напросто ОПАСЕН для общества...
Окружающие, чувствуя это на уровне подсознания, начинают на него внешне воздействовать для того, чтобы этими внешними действиями как бы ЗАБЛОКИРОВАТЬ эту опасную тенденцию...
И вот все его торбят-торбят - но до какого-то определённого предела - т. е. их лимит воздействия как бы в рамках, условно говоря, ДОЗВОЛЕННОГО... Однако это совсем не означает, что у них потом не будет никаких проблем... Раз они ОТВЕЧАЮТ на эту подсознательную агрессию внешней агрессией, то значит он их ПРОБИВАЕТ, а раз так, то где-то и у них есть определённые проблемы... Но - тем не менее - всё это находится более-менее в рамках средней нормы...
И тут появляецца один товарищ, который, как бы, входит в раж и уже начинает получать от этого процесса УДОВОЛЬСТВИЕ - т. е. его внешняя агрессия переходит из уровня самообороны в уровень явной патологии... И вот он уже будет наказан значительно сильнее...
Другая ситуация...
Есть богатый человек... Он внутренне начал поклоняться деньгам настолько, что это стало угрожать его душе... И для его спасения ему посылаю вора, который его обворовывает... Всё классно - один дал другому травмирующую ситуацию, которая другому спасла жизнь...
И другой случай... Человек гармоничен - совершенно не зацеплен за деньги - и тут появляецца кто-то, у кого ну просто патологическое желание воровать... Т. е. душа подсказывает этому вору, что, мол, не надо этого делать, но он ПЕРЕСТУПАЕТ через это интуитивное желание, обворовывает, и получает за это уже гораздо больше, чем тот первый вор...
Т. е. - опять таки - по форме везде то же самое - но суть другая...
А вот, повторюсь, с ГРАНИЦАМИ всех этих процессов не всегда всё это оказывается всё так просто...
Но в этом, кстати, есть и большой плюс, т. к. это лишний раз показывает, что нет ОДНОЗНАЧНО линейных и шаблонных процессов, где всё четко расписано по полкам...
И вот это я расписываю какие-то ОБЩИЕ схемы этих процессов, так, как это, как бы, уже стало привычным на основе произведённого СНЛ анализа многих и многих подобных случаев (и не только по книгам...), однако даже тот же Лазарев зачастую может начать плавать в какой-то конкретной ситуации, пока не подключит диагностику, не выявит, какие там основные характеристики были задействованы, и кто там "прав и виноват"... Что уж тут говорить про иных людей...
Поэтому - то, что тут как пример, быть может, приводится, не надо рассматривать как какую-то аксиому и абсолютность, а просто как ОДИН ИЗ возможных вариантов развития событий, основанный на каких-то более-менее ОБЩИХ закономерностях подобного рода... Т. е. есть, как бы, более ОБЩИЕ правила, но и, как и везде, есть и исключения из них...
HarkonnenX
13.07.2010, 12:42
Она же, не пройдя испытания, пошла не за любовью к мужу, а за наслаждением с новым молодым любовником... Бросила мужа, отреклась от любви - в итоге у всех произошли тяжелейшие проблемы... HarkonenX, а что в этом случае произошло с личной кармой мужа? Почему он должен умереть в научение глупой жене? Ведь в таком случае в этом треугольнике он самый не виноватый... С остальным - почти согласен
Хороший вопрос - когда приводил этот пример, как бы базируясь на подобных типичных ситуациях от СНЛ, то на пару секунд тоже об этом задумался - при чём тут муж?!... А потом что-то так вот припомнилось, что что-то такое там где-то тоже было - поэтому - сейчас я через пару мин. ужо в реал бегу - буду, не загадывая, потом... Ввиду чего предлагаю Вам рассмотреть версию (т. к., судя по всему, некие реальные основания под этим имеют место быть...) - а ПОЧЕМУ же и в КАКИХ случаях такое могло произойти с мужем... А потом сравним версии... :)
HarkonnenX
13.07.2010, 13:20
Пока я исшо не убежал в реал...
ПОЧЕМУ же и в КАКИХ случаях такое могло произойти с мужем...Достаточно просто - с одной стороны - он точно также ПОКЛОНЯЛСЯ теме отношений и не смог пережить уход жены к другому... Включилась программа самоуничтожения... С другой стороны - он не смог - как мужское начало - НАУЧИТЬ жену тому, что надо идти не за удовольствиями, а за любовью... А не смог научить именно потому, что и у него самого была та же самая тенденция... Т. е. - для него УДОВОЛЬСТВИЕ от общения с любимым человеком заслонило то, что заслонять было не должно...
Почему жена пострадала?!...
Т. к. у мужа было ПОКЛОНЕНИЕ теме отношений, то она и ДОЛЖНА была уйти от мужа... НО: это есть той ситуацией, когда она, как бы, с одной стороны, должна была постоянно держать мужа в условиях постоянной УГРОЗЫ дестабилизации темы отношений, но, при этом, одновременно, не должна была ПОЛНОСТЬЮ разрывать с ним связь и отказываться от любви к нему...
Однако - она отказалась от любви ПОЛНОСТЬЮ и пошла за удовольствиями... А любовник перегнул (тот самый случай...) грань того, за которым он просто, как бы, был лишь ИСПОЛНИТЕЛЕМ некой задачи, и стал тем, кто начал уже жену РАЗВРАЩАТЬ...
Вот такая где-то приблизительная схема... Имхо...
HarkonnenX
13.07.2010, 13:25
Не хватает чёткой, внятной систематизации.
Ну - если нет такой систематизации в точных науках, где никто не может понять массу явлений физ. мира, и где даже не создана единая теория поля - т. е. чисто МАТЕРИАЛЬНОЙ стороны бытия, то, наверное, исходя из СПЕЦИФИКИ исследуемого вопроса говорить о какой-то чёткости здесь пока вряд ли приходицца...
Более чем странный критерий...Я ещё вспоминаю кур, забивающих своих цыплят, которых считают неполноценными.
Зачем ты тогда привел их в пример в теме о человеческих ценностях?Затем, что отношения родителей и ребёнка находятся не в сфере этики, по крайней мере, не полностью. Дети - это не человеческая ценность, это биологическая ценность. И оценивать поведение матерей требуется с этой позиции. Оттого что ты говоришь о ценностях, твоё говорение не станет ценным, хотя и будет мнить себя таковым.
Почему ты считаешь, что его биография может меня впечатлить? А почему ты считаешь, что я так считаю? Его автобиография - отличная иллюстрация того, что гений не принадлежит ни себе, ни системе. "Лично выдуманными" миссии не бывают. Гений априорно убеждён в том, что если он не будет заниматься тем, чем занимается, что-то важное не произойдёт. За нарушение УК он должен отвечать перед государством по закону - но это не отменяет его гениальности. Даже непризнанной. В конце концов, это его проблема.
Затем, что отношения родителей и ребёнка находятся не в сфере этики, по крайней мере, не полностью. Дети - это не человеческая ценность, это биологическая ценность. И оценивать поведение матерей требуется с этой позиции.Оттого что ты говоришь о ценностях, твоё говорение не станет ценным, хотя и будет мнить себя таковым.
Для меня мои дети - человеческая ценность.
Оттого, что ты пытаешься свести отношения мать-дитя к биологии, матери не станут видеть в своих детях чисто биологическую единицу. Как бы это чисто человеческая черта - любить своих детей, а не просто кормить и норку выкапывать.
Про этику вообще смех и грех:
отношения родителей и детей - именно в сфере этики, потому как в сфере биологии отношения самка - потомство. Отношений самец - потомство мало наблюдается, а вот отец - ребёнок бывает.
Вообще семья - это этика, а не биология.
Кустма Флягыпова
14.07.2010, 16:41
HarkonnenX, да, кстати - я тоже подумал о том, что в таком вот раскладе скорее всего муж именно ПОТАКАЛ слабостям жены. Научить другого не поклоняться бездумно удовольствиям - это конечно неблагодарная задача, а вот личным примером, и "нереализацией" каких-то ситуаций - да, нельзя пренебрегать
человеческая ценность.
а чо эт такое?
Вообще семья - это этика, а не биология.
Да ну?...
Ну да. Есть такой термин "семейная этика". А термина "семейная биология" неть. Претензии не ко мне)
А термина "семейная биология" неть. А вот это, наверное, зря. ;)
HarkonnenX
14.07.2010, 23:09
я тоже подумал о том, что в таком вот раскладе скорее всего муж именно ПОТАКАЛ слабостям жены. Научить другого не поклоняться бездумно удовольствиям - это конечно неблагодарная задача, а вот личным примером, и "нереализацией" каких-то ситуаций - да, нельзя пренебрегать
Ну - это как там - по той же самой схеме, что и в ситуации родителей с детьми - передача такой мировоззренческой информации происходит не сколько на уровне ВНЕШНИХ ДЕЙСТВИЙ, сколько на уровне глубинного ВНУТРЕННЕГО СОСТОЯНИЯ... Хоть и внешняя демонстрация, из этого проистекающая, также, само собой... :)
Здравствуйте! Прошу прощения, что вклиниваюсь, тема заинтересовала...
Не любить творчество автора на том основании, что автор - "плохой человек" - это, по-моему, значит, считать автора источником своего творчества. Мне кажется, это не есть так. Автор - скорее медиум. Чем больше автор примешивает личного в свое творчество, тем хреновее получаются творения))) То есть ни Марина Цветаева, ни ее личные проблемы, ни ее отношение к дочери не является источником ее творчества. Остается только гадать, почему творчество выбрало себе такого сомнительного проводника))) Хотя, наверно, в этом есть какой-то смысл, типа - и на мусорках встречаются алмазы...
Дымок, в что (или кто) тогда творчество. Если оно обладает свободой воли, возможностью проявлять себя и возможностью подчинять себе?
Tutgrom
Не моя мысль, но мне очень нравится. Творчество - это свет, который проходит через человека, как через стекло. Чем "грязнее" стекло, тем меньше света оно пропускает. В этом смысле нет выбора, творчество светит на всех, есть только вопрос прозрачности стекла. И, похоже, что творчество находится за гранью добра и зла, нет такой логики, что проходит оно через "хороших" людей и не проходит через "плохих".
Значит те люди, которые не выпускают свет творчества наружу (не пропускают через себя) накапливают его внутри и становятся все светлее?
Интересный вопрос))) Долго думала. Мне кажется, накапливать в себе свет могут только очень продвинутые, осознанные личности. Какие-нибудь дзенские мастера или кто-то вроде них. Остальные так... нагреваются только...
Нагреваются, значит накапливают тепло. Это плохо? Хуже, чем свет?
Нет, не так буквально. Нагреваются - это скорее страдают (это я как весьма горячее стекло говорю)))
Страдают потому что не могут передать творчество дальше? Может просто ты не нашла форму передачи? Если поток энергии проходит не преобразуясь (преломляясь), то нет разницы в его характеристиках до препятствия и после. Значит творческие люди преобразуют поток, а нетворческие пропускают через себя неизменным. По-моему так.
Интересный вопрос))) Долго думала. Мне кажется, накапливать в себе свет могут только очень продвинутые, осознанные личности. Какие-нибудь дзенские мастера или кто-то вроде них. Остальные так... нагреваются только...
А зачкм накапливать в себе свет? Так можно и расплавиться от себя же.
А что такое "осознанная личность"?
Tutgrom, не согласна. По-моему, фишка как раз в том, чтобы как можно в более чистом виде выразить творческий поток в реальность. Чем больше его преобразуешь, тем субьективней он становится и фальшивее.
Страдают скорее из-за света... Ну, то есть, легко быть грязным стеклом в темноте, на свету - хуже. Это страдания Дориана Грея, который не может не видеть свой портрет, как ни прячет его.
Скво, в каком-то смысле - да, расплавляются (это я не на собственном опыте, чисто теоретически). Расплавляются и переплавляются в нечто новое - возможно, более совершенное.
Осознанная личность... это просто личность с более высоким уровнем осознания))) Скажем, я могу обидеться, но не осознавать это. Начну делать человеку гадости, но тоже как бы не осознавая, сама могу свои гадости считать просто результатом "усталости" или чего-то такого... а могу осознать обиду... понимаешь, в чем разница?
Подожди, давай разберемся. Есть поток, который существует сам по себе. Но его по какой-то причине большинство людей не видят (ощущают, воспринимают). Для того, чтобы эти люди начали воспринимать поток творчества нужны "ретрансляторы". Разве не так? Иначе поток так и будет существовать сам по себе...
Да, нечто вроде воронок, по которым энергетический (или какой он там, духовный может быть) поток стекает, как вода, из мира энергий в материальный мир.
Воронка преобразует поток. А значит и люди-проводники его преобразуют. И чем больше преобразование, тем больше прониновение в материальный мир
Я вот подумала, а каков автор "на самом-то деле" (когда все они уже покинули этот мир) - тот, каким он кажется по произведениям или тот, каким он запомнился близким?
Когда ВСЕ покинули, то по произведениям. Какая разница какие поступки он совершал и каким человеком был? Главное какими мы становимся, читая его книги
Неоднократно слышала о том, что Гайдар (Аркадий) по-жизни был тяжелым человеком. Сейчас говорят (некоторые) даже жестче:
"По воспоминаниям, отличался патологической жестокостью, что вызывало сомнения в его психическом здоровье. Со времен Гражданской войны Гайдар стал алкоголиком, страдал запоями, его мучили кошмары. Всю жизнь был подвержен депрессии и даже пытался покончить жизнь самоубийством. "
"Знавший его в это время Борис Закс писал: «Мне пришлось за мою долгую жизнь иметь дело со многими алкоголиками - запойными, хроническими и прочими. Гайдар был иным, он зачастую бывал "готов" еще до первой рюмки» И еще: «Гайдар резался. Лезвием безопасной бритвы. У него отнимали одно лезвие, но стоило отвернуться, и он уже резался другим. Попросился в уборную, заперся, не отвечает. Взломали дверь, а он опять режется. Увезли в бессознательном состоянии… При этом не похоже было, что он стремился покончить с собой; он не пытался нанести себе смертельную рану». "
"Душевный недуг (маниакально-депрессивный психоз на фоне хронического алкоголизма) не помешал Гайдару создать произведения, поставившие его в первый ряд советских детских писателей. Но громкий успех не избавлял его от груза совершенных когда-то преступлений. «Снятся мне убитые мною в юности на войне люди», - писал он в дневнике. Постоянные запои мешали нормальной работе."
Когда ВСЕ покинули, то по произведениям. Какая разница какие поступки он совершал и каким человеком был? Главное какими мы становимся, читая его книги
Вот и я собираюсь перечитать книги Гайдара (обожала в детстве) чтобы понять какими именно мы от них становимся... а то сейчас вспоминается только идеалогия...
Мне нравилось, как он писал. Читалось легко. Но перечитывать почему-то не хочется. Лучше всего помню "Горячий камень".
Автор - скорее медиум. Первый вопрос, который у меня возникает по этому поводу - это каким творчеством занимаетесь лично Вы?
Дело в том, что я слышал такую точку зрения от художников. Было заседание философского кафе, на котором выступали двое художников, которые, вторя друг другу, рассуждали о том, что художник является кистью Бога. Философы тактично молчали, т.к. современная философия отрицает подобные построения.
Я полагаю, что когда занимаешься созданием художественного произведения, действительно возникает такое ощущение, что кто-то творит через тебя. По своему опыту я знаю, что когда пишешь стихи в состоянии вдохновения, текст получается как бы сам. Но это не значит, что "медиум" - это единственное и тем более правильное объяснение.
Сложные богемные отношения во все времена.
После четырех лет братского сожития и поэтического воспевания Любовь Дмитриевна настолько устала и от поэзии , и от философии, что демонстративно ушла с головой в любовные романы, только уже не с мужем. Сначала она стала любовницей поэта Георгия Чулкова. И когда туманные слухи об этой связи дошли до Блока, объяснила это просто: «Я же верна моей настоящей любви, как и ты? Курс взят определенный, так что дрейф в сторону не имеет значения, не правда ли, дорогой?»... И поскольку «дорогому» нечего было на это ответить, Люба стала «дрейфовать» от одного романа к другому. Она увлеклась театром, играла небольшие роли у Мейерхольда, гастролируя с театром по России. О каждом новом любовнике она честно писала Блоку, не забывая приписывать в конце неизменное: «Люблю тебя одного в целом мире». Блок все больше замыкался в себе, наблюдая, как «идеальная любовь» терпит крах. Однажды на гастролях в Могилеве Люба сошлась с начинающим актером Константином Давидовским, выступавшим под псевдонимом Дагоберт.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot